Gaat Donner aftreden na het rapport van Pieter?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.

Helemaal juist.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:53 schreef du_ke het volgende:
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.

Dat vind ik altijd zon onzin opmerking.

Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.

Hoe dan ook, met name minister Donner is altijd in staat geweest kritische vragen naar tevredenheid te beantwoorden en beschuldigingen met de juiste argumenten te weerleggen. Dat is geen ´sorry-cultuur´, dat is een vakbekwame minister die zn werk doet.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:52 schreef Argento het volgende:
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.

Zie eerder Volkel.

Verklaar je eens nader

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef SCH het volgende:
Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.

Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.

Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.

Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.

Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef Argento het volgende:


Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.

De cultuur wás (zeg maar voor de sorrycultuur), dat er geen kamermeerderheid nodig is om een motie van wantrouwen te laten volgen door aftreden.

De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.

Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.

Politieke verantwoordelijkheid is moreel.

Strafrechtelijk is weer wat anders.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef r_one het volgende:

[..]

Verklaar je eens nader

In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?

Aftreden van alle drie ministers. Maar dat doen ze toch niet.

quote:

Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?

Neen. Ministers zijn ook verantwoordelijk voor beleid van hun voorgangers. Dat zou mij te ver gaan.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.

De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.

Dit kabinet heeft het begrip 'plucheplakken' een geheel nieuwe dimensie gegeven idd.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef sigme het volgende:

[..]

Politieke verantwoordelijkheid is moreel.

Strafrechtelijk is weer wat anders.

Politieke verantwoordelijkheid is in feite een rare kunstgreep om de overheid verantwoordelijk te kunnen stellen. Ik vind niet dat daar morele schuld uit voortvloeit voor de persoonlijk betrokken minister.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.

te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?


Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.

Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef Argento het volgende:
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.

Als ik je nu goed begrijp gaat het "Volkel arrest" dus verder dan het Pikmeer arrest. Verder in de zin dat overheden nog meer immuniteit genieten dan volgens het Pikmeer arrest.

(Uit je eerdere woorden "Zie eerder Volkel" maakte ik het tegendeel op: dat je het Pikmeer arrest niet van toepassing achtte en dat in Volkel een overheid wel vervolgbaar was gesteld)

_{Sorry, maar ben niet op de hoogte van Volkel verder}

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?

Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.

Ten eerste weet je niet wat ik doe, ten tweede is het ministerschap ook maar een baan. Donner is gewoon rijksambtenaar hoor.

Als de Kamer het niet nodig vindt om een minister wegens 11 doden naar huis te sturen, hoeft een minister dat inderdaad zeker niet van zichzelf te vinden. Waarom zouden wij van ministers morele standaarden eisen die de gemiddelde burger zelf ook niet heeft of hoeft te hebben?

Bovendien zit ik helemaal niet te wachten op ministers die de boel in het honderd laten lopen om vervolgens de deur achter zich dicht te trekken en hun opvolger (die als het aan jou ligt zijn politieke verantwoordelijkheid gelijkgetrokken ziet met strafrechtelijke verantwoordelijkheid, dus wie nu nog minister wil worden is echt niet goed snik....) met de rotzooi op te zadelen.

Dat zou pas een vervelende cultuur zijn, ministers die uit zichzelf weglopen van de zooi die ze gecreeerd hebben.

Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:

[..]

De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.

Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.

Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:20 schreef SCH het volgende:

[..]

En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immers

Zeker. Zodra de Kamer niet vindt dat ik op moet stappen, blijf ik zitten. Er is immers werk te doen.

quote:

Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?

Omdat niemand verantwoordelijk is voor daden die hij niet gepleegd heeft, en Donner heeft de brand nu eenmaal niet aangestoken, noch heeft hij beleid gemaakt dat het risico op de brand onacceptabel en voorzienbaar heeft vergroot. Het beleid, althans de procedure, is niet correct uitgevoerd en dat heeft kennelijk doden (of alle 11 ten gevolge daarvan zijn overleden is nog de vraag) opgeleverd. Spijtig en vervelend, maar niets om een uitstekend minister voor naar huis te sturen. Dat weet de Kamer ook wel.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.

Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.

Dan is het alleen geen verwijt meer _{en dus ook niet terecht}

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.

Nee, want dat kan geen verwijt zijn.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:

[..]

11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.

Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?