POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.quote:Oordeel Schipholbrand blijft hard
De Onderzoeksraad voor de Veiligheid handhaaft zijn harde conclusies uit het conceptrapport over de Schipholbrand. Volgens ingewijden zal het eindrapport dat Pieter van Vollenhoven donderdag presenteert nauwelijks afwijken van de conceptversie die in augustus uitlekte.
Ook de conclusie dat er minder doden zouden zijn gevallen als de overheid zich aan de eigen regels had gehouden, blijft overeind. Er vielen eind oktober vorig jaar elf doden bij de brand.
Vooral minister Donner heeft zich tegen de voorlopige conclusies van de raad verzet. Hij verweet de raad wijsheid achteraf.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Aftreden? Iemand van dit Kabinet?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat ik dan weer niet snap. Als Donner veel van de conclusies eenvoudig weg kan wuiven, goed onderbouwd ook. Waarom zou Donner dan op moeten stappen ? De enige reden dat het rapport dan nog onverminderd hard is is omdat de eerdere concept versie van het rapport al op straat ligt en iedereen dus na kan gaan waar concessies zijn gedaan. Als er teveel concessies worden gedaan dan komt de positiie van de Onderzoeksraad toch wel ter discussie te staan.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Jij gelooft na het zien van het politieke gestuntel van dit kabinet nog in politieke verantwoordelijkheid?quote:Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
"..... We hebben al 3 laaggeplaatste ambtenaren ontslagen, daarmee is de kwestie wat ons betreft afgedaan."
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Dat vraag ik me af. Donner heeft tot nu toe de conclusies niet echt kunnen bestrijden. Zijn pijlen richten zich meer op de bevoegdheden van de raad en op de procedurele kanten rond dit rapport. Sterke argumentatie waarin hij aantoont dat hij en zijn ambtenaren correct hebben opgetreden heb ik nog niet gehoord.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef UnleashMitch het volgende:
Wat ik dan weer niet snap. Als Donner veel van de conclusies eenvoudig weg kan wuiven, goed onderbouwd ook. Waarom zou Donner dan op moeten stappen ? De enige reden dat het rapport dan nog onverminderd hard is is omdat de eerdere concept versie van het rapport al op straat ligt en iedereen dus na kan gaan waar concessies zijn gedaan. Als er teveel concessies worden gedaan dan komt de positiie van de Onderzoeksraad toch wel ter discussie te staan.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Netsplitter
#jesuisMasi
Tuurlijk blijft Donner zitten waar die zit...
Ze hadden 'm allang moeten kicken maar dat doen ze niet omdat niemand anders die stek wilt hebben...
Ze hadden 'm allang moeten kicken maar dat doen ze niet omdat niemand anders die stek wilt hebben...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik zag er een paar dagen geleden in de Volkskrant een opsomming van, dat was echt heel heel erg. De hoeveelheid grove nalatigheden van de diensten..quote:Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
Eens, dit is een gruwelijke zaak, waarin de overheid rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van 11 mensen. Als het er 1 was geweest had ik het trouwens geen ramp gevonden, een brand in een cel, dat is gevaalrijk, al daarbij de celbewoner omkomt is dat erg, maar geen ramp.quote:Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Donner moet aftreden. En zich doodschamen.quote:Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Excuus voor het lelijke knip & plakwerk, ik ben daar niet zo handig mee. Uit de volkskrant van afgelopen zaterdag:
Voor de volledigheid: de bewakers worden nog geprezen omdat ze ondanks hun gebrek aan training en instructie zoveel mensen hebben weten te redden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lees het artikel in de Elsevier, daarin staan veel punten en hoe Donner deze heeft weerlegd.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.quote:Op woensdag 20 september 2006 08:17 schreef UnleashMitch het volgende:
Lees het artikel in de Elsevier, daarin staan veel punten en hoe Donner deze heeft weerlegd.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Als er 11 doden vallen omdat een lullig celbrandje uitmondt in een uitslaande brand is er iets mis met de brandveiligheid. Mis. Heel erg mis.
Overigens niet alleen Donner is verantwoordelijk. De gemeente ook, en een deel valt onder Dekker. Misschien nog iets bij Verdonk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De Teflon Don aftreden? Die laat alles van zich afglijden en gaat gewoon door. Net als al die andere keren.
People should stop blaspheming and comparing Lemmy to God. He might be a decent chap but he certainly isn't Lemmy.
Bovendien is de "sorry cultuur en over tot de orde van dag" mentaliteit van Paars afgeschaftquote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Nee....tuurlijk niet.
Op zondag 4 maart 2007 20:29 schreef BansheeBoy het volgende:
Iedereen wordt geboren als Moslim, alleen de omgeving verandert het of houdt het in stand. :{
:{²
Iedereen wordt geboren als Moslim, alleen de omgeving verandert het of houdt het in stand. :{
:{²
Stel je een andere vraag:quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je een andere vraag:
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is juist heel weinig heisa over. Maar het is ook een slecht voorbeeld. HEt gaat hier om mensen die door de overheid zijn opgesloten.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Er is juist heel weinig heisa over. Maar het is ook een slecht voorbeeld. HEt gaat hier om mensen die door de overheid zijn opgesloten.
Je gaat er blijkbaar van uit dat er niks mis is met deze brand, en impliceert dat er alleen moeilijk over wordt gedaan omdat het asielzoekers betreft.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk dat als er een brand in een bejaardenhuis voor 11 doden zorgt door grove schending van veel regels door autoriteiten dat er inderdaad ook ophef over zou komen.
Sorry dat men zo ingewikkeld doet over een paar dode asielzoekers. Heel erg voor je.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Dat staan ze wel!quote:Op woensdag 20 september 2006 07:55 schreef remlof het volgende:
Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?
Pikmeer arrest
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.quote:
Zie eerder Volkel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.
Helemaal juist.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidġ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
We zullen zien. Het punt is dat het nu sowieso niet kan om een minster persoonlijk te vervolgen. Maar als dat mogelijk zou zijn dan zie ik het punt niet zo, het is zeker niet uitgesloten. Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.
Dat vind ik altijd zon onzin opmerking.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:53 schreef du_ke het volgende:
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
Hoe dan ook, met name minister Donner is altijd in staat geweest kritische vragen naar tevredenheid te beantwoorden en beschuldigingen met de juiste argumenten te weerleggen. Dat is geen ´sorry-cultuur´, dat is een vakbekwame minister die zn werk doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Verklaar je eens naderquote:Op woensdag 20 september 2006 10:52 schreef Argento het volgende:
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.
Zie eerder Volkel.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef SCH het volgende:
Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
De cultuur wás (zeg maar voor de sorrycultuur), dat er geen kamermeerderheid nodig is om een motie van wantrouwen te laten volgen door aftreden.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef Argento het volgende:
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Politieke verantwoordelijkheid is moreel.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Aftreden van alle drie ministers. Maar dat doen ze toch niet.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Neen. Ministers zijn ook verantwoordelijk voor beleid van hun voorgangers. Dat zou mij te ver gaan.quote:Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit kabinet heeft het begrip 'plucheplakken' een geheel nieuwe dimensie gegeven idd.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Politieke verantwoordelijkheid is in feite een rare kunstgreep om de overheid verantwoordelijk te kunnen stellen. Ik vind niet dat daar morele schuld uit voortvloeit voor de persoonlijk betrokken minister.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Politieke verantwoordelijkheid is moreel.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.
Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immersquote:Op woensdag 20 september 2006 11:15 schreef Argento het volgende:
[..]
te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?
Dat is de discussie inderdaad. Of ambtenaren die daar verantwoordelijk voor zijn. Is best een punt van te maken.quote:Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?quote:Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
Als ik je nu goed begrijp gaat het "Volkel arrest" dus verder dan het Pikmeer arrest. Verder in de zin dat overheden nog meer immuniteit genieten dan volgens het Pikmeer arrest.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef Argento het volgende:
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.
(Uit je eerdere woorden "Zie eerder Volkel" maakte ik het tegendeel op: dat je het Pikmeer arrest niet van toepassing achtte en dat in Volkel een overheid wel vervolgbaar was gesteld)
Sorry, maar ben niet op de hoogte van Volkel verder
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ten eerste weet je niet wat ik doe, ten tweede is het ministerschap ook maar een baan. Donner is gewoon rijksambtenaar hoor.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
Als de Kamer het niet nodig vindt om een minister wegens 11 doden naar huis te sturen, hoeft een minister dat inderdaad zeker niet van zichzelf te vinden. Waarom zouden wij van ministers morele standaarden eisen die de gemiddelde burger zelf ook niet heeft of hoeft te hebben?
Bovendien zit ik helemaal niet te wachten op ministers die de boel in het honderd laten lopen om vervolgens de deur achter zich dicht te trekken en hun opvolger (die als het aan jou ligt zijn politieke verantwoordelijkheid gelijkgetrokken ziet met strafrechtelijke verantwoordelijkheid, dus wie nu nog minister wil worden is echt niet goed snik....) met de rotzooi op te zadelen.
Dat zou pas een vervelende cultuur zijn, ministers die uit zichzelf weglopen van de zooi die ze gecreeerd hebben.
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zeker. Zodra de Kamer niet vindt dat ik op moet stappen, blijf ik zitten. Er is immers werk te doen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:20 schreef SCH het volgende:
[..]
En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immers
Omdat niemand verantwoordelijk is voor daden die hij niet gepleegd heeft, en Donner heeft de brand nu eenmaal niet aangestoken, noch heeft hij beleid gemaakt dat het risico op de brand onacceptabel en voorzienbaar heeft vergroot. Het beleid, althans de procedure, is niet correct uitgevoerd en dat heeft kennelijk doden (of alle 11 ten gevolge daarvan zijn overleden is nog de vraag) opgeleverd. Spijtig en vervelend, maar niets om een uitstekend minister voor naar huis te sturen. Dat weet de Kamer ook wel.quote:Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan is het alleen geen verwijt meer en dus ook niet terechtquote:Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
en dus ook niet terecht
Nee, want dat kan geen verwijt zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:21 schreef Argento het volgende:
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
