POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.quote:Oordeel Schipholbrand blijft hard
De Onderzoeksraad voor de Veiligheid handhaaft zijn harde conclusies uit het conceptrapport over de Schipholbrand. Volgens ingewijden zal het eindrapport dat Pieter van Vollenhoven donderdag presenteert nauwelijks afwijken van de conceptversie die in augustus uitlekte.
Ook de conclusie dat er minder doden zouden zijn gevallen als de overheid zich aan de eigen regels had gehouden, blijft overeind. Er vielen eind oktober vorig jaar elf doden bij de brand.
Vooral minister Donner heeft zich tegen de voorlopige conclusies van de raad verzet. Hij verweet de raad wijsheid achteraf.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Aftreden? Iemand van dit Kabinet?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat ik dan weer niet snap. Als Donner veel van de conclusies eenvoudig weg kan wuiven, goed onderbouwd ook. Waarom zou Donner dan op moeten stappen ? De enige reden dat het rapport dan nog onverminderd hard is is omdat de eerdere concept versie van het rapport al op straat ligt en iedereen dus na kan gaan waar concessies zijn gedaan. Als er teveel concessies worden gedaan dan komt de positiie van de Onderzoeksraad toch wel ter discussie te staan.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Jij gelooft na het zien van het politieke gestuntel van dit kabinet nog in politieke verantwoordelijkheid?quote:Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
"..... We hebben al 3 laaggeplaatste ambtenaren ontslagen, daarmee is de kwestie wat ons betreft afgedaan."
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Dat vraag ik me af. Donner heeft tot nu toe de conclusies niet echt kunnen bestrijden. Zijn pijlen richten zich meer op de bevoegdheden van de raad en op de procedurele kanten rond dit rapport. Sterke argumentatie waarin hij aantoont dat hij en zijn ambtenaren correct hebben opgetreden heb ik nog niet gehoord.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef UnleashMitch het volgende:
Wat ik dan weer niet snap. Als Donner veel van de conclusies eenvoudig weg kan wuiven, goed onderbouwd ook. Waarom zou Donner dan op moeten stappen ? De enige reden dat het rapport dan nog onverminderd hard is is omdat de eerdere concept versie van het rapport al op straat ligt en iedereen dus na kan gaan waar concessies zijn gedaan. Als er teveel concessies worden gedaan dan komt de positiie van de Onderzoeksraad toch wel ter discussie te staan.
Kortom, van Vollenhoven kan de toon niet minderen maar weet ondertussen dat z'n conclusies niet ontzettend veel hout snijden. Daarom lijkt het me sterk dat Donner opgaat stappen, hij zal zich in een kamerdebat moeiteloos staande kunnen houden.
Netsplitter
#jesuisMasi
Tuurlijk blijft Donner zitten waar die zit...
Ze hadden 'm allang moeten kicken maar dat doen ze niet omdat niemand anders die stek wilt hebben...
Ze hadden 'm allang moeten kicken maar dat doen ze niet omdat niemand anders die stek wilt hebben...
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ik zag er een paar dagen geleden in de Volkskrant een opsomming van, dat was echt heel heel erg. De hoeveelheid grove nalatigheden van de diensten..quote:Op woensdag 20 september 2006 07:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Morgen (donderdag) live op de televisie - de presentatie van het rapport over de Schipholbrand. Van Vollenhoven en zijn Onderzoeksraad lijken weinig concessies te doen en dus wordt het een spannende en gevoelige kwestie. Als de conclusies zo hard zijn als ze in de conceptversie worden gesteld, dan worden er eigenlijk 2 ministers direct aansprakelijk gesteld voor de brand in de zin dat ze nalaatbaarheid wordt verweten. Dat is heel ernstig.
Eens, dit is een gruwelijke zaak, waarin de overheid rechtstreeks verantwoordelijk is voor de dood van 11 mensen. Als het er 1 was geweest had ik het trouwens geen ramp gevonden, een brand in een cel, dat is gevaalrijk, al daarbij de celbewoner omkomt is dat erg, maar geen ramp.quote:Ik ben steeds van mening geweest dat deze kwestie de pijnlijkste episode van de afgelopen jaren is geweest. Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat. 11 doden bij een brand is daarentegen gruwelijk veel al was 1 minstens zo erg geweest.
Donner moet aftreden. En zich doodschamen.quote:Je kan dit niet meer goed maken maar in het kader van gerechtigheid zou ik het toch goed vinden als hier consequenties aan verbonden worden. Het aftreden van een minister is wel het minste. Eigenlijk moeten ministers en ambtenaren strafbaar kunnen worden gesteld bij dit soort kwesties.
Excuus voor het lelijke knip & plakwerk, ik ben daar niet zo handig mee. Uit de volkskrant van afgelopen zaterdag:
Voor de volledigheid: de bewakers worden nog geprezen omdat ze ondanks hun gebrek aan training en instructie zoveel mensen hebben weten te redden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lees het artikel in de Elsevier, daarin staan veel punten en hoe Donner deze heeft weerlegd.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.quote:Op woensdag 20 september 2006 08:17 schreef UnleashMitch het volgende:
Lees het artikel in de Elsevier, daarin staan veel punten en hoe Donner deze heeft weerlegd.
Bijvoorbeeld over dat de brandweer niet bekend zou zijn met de nieuwe ingang. De nieuwe ingang was al enkele jaren in gebruik, de nieuwe ingang was al verschillende malen gebruikt door de brandweer en was dus zeker bekend maar in deze brandweerauto hingen de verkeerde instructies. Is dat de fout van Donner of van de brandweer ?
Als er 11 doden vallen omdat een lullig celbrandje uitmondt in een uitslaande brand is er iets mis met de brandveiligheid. Mis. Heel erg mis.
Overigens niet alleen Donner is verantwoordelijk. De gemeente ook, en een deel valt onder Dekker. Misschien nog iets bij Verdonk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De Teflon Don aftreden? Die laat alles van zich afglijden en gaat gewoon door. Net als al die andere keren.
People should stop blaspheming and comparing Lemmy to God. He might be a decent chap but he certainly isn't Lemmy.
Bovendien is de "sorry cultuur en over tot de orde van dag" mentaliteit van Paars afgeschaftquote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Nee....tuurlijk niet.
Op zondag 4 maart 2007 20:29 schreef BansheeBoy het volgende:
Iedereen wordt geboren als Moslim, alleen de omgeving verandert het of houdt het in stand. :{
:{²
Iedereen wordt geboren als Moslim, alleen de omgeving verandert het of houdt het in stand. :{
:{²
Stel je een andere vraag:quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel je een andere vraag:
Heeft minister Donner (of welk kabinetslid dan ook) een strafbaar feit gepleegd en zo ja, welk strafbaar feit?
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is juist heel weinig heisa over. Maar het is ook een slecht voorbeeld. HEt gaat hier om mensen die door de overheid zijn opgesloten.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk het niet, misschien nog een kerkdient op TV en dan een streep eronder.
Er is juist heel weinig heisa over. Maar het is ook een slecht voorbeeld. HEt gaat hier om mensen die door de overheid zijn opgesloten.
Je gaat er blijkbaar van uit dat er niks mis is met deze brand, en impliceert dat er alleen moeilijk over wordt gedaan omdat het asielzoekers betreft.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:30 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik mij altijd afvraag is waarom er zoveel heissa gemaakt wordt over de Schipholbrand. Natuurlijk is het erg dat er een 10-tal mensen is omgekomen, maar stel dat er een brand was geweest in een verzorgingstehuis voor ouderen in Wassenaar met hetzelfde aantal doden, zou er dan ook een jaar over worden gediscussieerd ?
Ik denk dat als er een brand in een bejaardenhuis voor 11 doden zorgt door grove schending van veel regels door autoriteiten dat er inderdaad ook ophef over zou komen.
Sorry dat men zo ingewikkeld doet over een paar dode asielzoekers. Heel erg voor je.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Dat staan ze wel!quote:Op woensdag 20 september 2006 07:55 schreef remlof het volgende:
Ja natuurlijk, ze staan toch niet boven de wet?
Pikmeer arrest
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, dat is de vraag. UIt het conceptrapport lijken ernstige beschuldigingen op het gebied van nalatigheid naar voren te komen, met 11 doden tot gevolg - dat komt aardig in de richting. Normaal gesproken word je daar wel voor vervolgd inderdaad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.quote:
Zie eerder Volkel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.
Helemaal juist.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
We zullen zien. Het punt is dat het nu sowieso niet kan om een minster persoonlijk te vervolgen. Maar als dat mogelijk zou zijn dan zie ik het punt niet zo, het is zeker niet uitgesloten. Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Doel je op dood door schuld? Ik acht de kans dat Piet Hein Donner voldoet aan de delictsomschrijving van deze bepaling uitgesloten. Als de minister al enige persoonlijke verwijtbaarheid treft, dan staat die verwijtbaarheid in een te ver verwijderd verband dat persoonlijke strafrechtelijke vervolging een reeele optie is.
Dat vind ik altijd zon onzin opmerking.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:53 schreef du_ke het volgende:
Neuh nogal last van de sorrycultuur dit kabinet.
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
Hoe dan ook, met name minister Donner is altijd in staat geweest kritische vragen naar tevredenheid te beantwoorden en beschuldigingen met de juiste argumenten te weerleggen. Dat is geen ´sorry-cultuur´, dat is een vakbekwame minister die zn werk doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Verklaar je eens naderquote:Op woensdag 20 september 2006 10:52 schreef Argento het volgende:
op grond van Pikmeer kun je je dat nu juist afvragen.
Zie eerder Volkel.
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef SCH het volgende:
Ik heb nu al van te veel echte deskundigen gelezen die juist stellen dat vervolging heel plausibel zou zijn.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
De cultuur wás (zeg maar voor de sorrycultuur), dat er geen kamermeerderheid nodig is om een motie van wantrouwen te laten volgen door aftreden.quote:Op woensdag 20 september 2006 10:56 schreef Argento het volgende:
Als de betrokken minister onder vuur ligt, maar niet hoeft op te stappen, heeft hij de Kamer kennelijk tot tevredenheid geinformeerd. Ten tweede zou die ´cultuur´ niet aan het Kabinet maar aan de Kamer moeten worden aangerekend. Het is immers de Kamer die een ´sorry´ kennelijk al te makkelijk accepteert en de bewindspersoon laat zitten. Dan is het dus niet de cultuur van het kabinet, maar de cultuur van jouw volksvertegenwoording.
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Politieke verantwoordelijkheid is moreel.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Moet Donner strafrechtelijk vervolgd worden? Nee, natuurlijk niet! Het was niet zijn persoonlijke taak om die gevangenis te controleren, in de zin dat ie met een zaklamp in de hand die cellen eens ging controleren op brandveiligheid.
Politiek verantwoordelijk is hij natuurlijk wel, dus aftreden zou kunnen. Maar schuif hem niet de morele verantwoordelijkheid voor deze brand in de schoenen.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Aftreden van alle drie ministers. Maar dat doen ze toch niet.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:54 schreef SCH het volgende:
Misschien had ik een andere TT moeten gebruiken. Wat vinden jullie dat er moet gebeuren?
Neen. Ministers zijn ook verantwoordelijk voor beleid van hun voorgangers. Dat zou mij te ver gaan.quote:Moeten ministers strafrechterlijk vervolgd kunnen worden?
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
De meeste gevallen van het nemen van ministriele verantwoordelijkheid door aftreden zijn niet afgedwongen door een kamermeerderheid maar door een zeker besef van de minister, over die verantwoordelijkheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit kabinet heeft het begrip 'plucheplakken' een geheel nieuwe dimensie gegeven idd.quote:Op woensdag 20 september 2006 07:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aftreden? Iemand van dit Kabinet? Joh, al zouden ze op heterdaad op moord betrapt worden, dan bleven ze nog zitten. Normen en waarden gelden immers alleen voor 'anderen'.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Politieke verantwoordelijkheid is in feite een rare kunstgreep om de overheid verantwoordelijk te kunnen stellen. Ik vind niet dat daar morele schuld uit voortvloeit voor de persoonlijk betrokken minister.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Politieke verantwoordelijkheid is moreel.
Strafrechtelijk is weer wat anders.
Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als Piet Hein Donner hoogst persoonlijk de brand zou hebben aangestoken, zou vervolging heel plausibel zijn ja, maar dat heeft hij niet.
Deskundigen die beweren dat Donner in de gegeven omstandigheden voor persoonlijke strafvervolging in aanmerking komt, kunnen onmogelijk ´echt´ deskundig zijn.
Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Omdat jij dat wel bent ofzo? Je doet er veel te gemakkelijk over.
Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immersquote:Op woensdag 20 september 2006 11:15 schreef Argento het volgende:
[..]
te makkelijk omdat ik het uitgesloten acht dat Piet Hein Donner in deze zaak door een officier wordt vervolgd en door een rechter wordt veroordeeld?
Dat is de discussie inderdaad. Of ambtenaren die daar verantwoordelijk voor zijn. Is best een punt van te maken.quote:Als dat zou gebeuren, dan wordt politieke verantwoordelijkheid vereenzelvigd met strafrechterlijke verantwoordelijkheid. Gaan we minister Kamp strafrechtelijk vervolgen als een legerhelicopter wegens gebrekkig onderhoud uit de lucht valt en twee doden eist.
Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?quote:Je snapt zelf toch wel dat dat een absurd standpunt is?
Als ik je nu goed begrijp gaat het "Volkel arrest" dus verder dan het Pikmeer arrest. Verder in de zin dat overheden nog meer immuniteit genieten dan volgens het Pikmeer arrest.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:04 schreef Argento het volgende:
In Pikmeer heeft de HR vervolging van de (lagere) overheid niet uitgesloten. In Volkel heeft de HR bepaald dat de centrale overheid niet vervolgbaar is.
(Uit je eerdere woorden "Zie eerder Volkel" maakte ik het tegendeel op: dat je het Pikmeer arrest niet van toepassing achtte en dat in Volkel een overheid wel vervolgbaar was gesteld)
Sorry, maar ben niet op de hoogte van Volkel verder
r_one in WGR / [WGR] Feedback
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
.
Op vrijdag 20 juni 2025 08:15 schreef VEM2012 het volgende:
Misschien moet je juridische discussies gewoon overlaten aan juristen. Want je begrijpt er overduidelijk niets van.
Ten eerste weet je niet wat ik doe, ten tweede is het ministerschap ook maar een baan. Donner is gewoon rijksambtenaar hoor.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook als daarbij 11 doden zijn gevallen?
Rare opmerking sowieso. Het ministerschap met je eigen werk vergelijken.
Als de Kamer het niet nodig vindt om een minister wegens 11 doden naar huis te sturen, hoeft een minister dat inderdaad zeker niet van zichzelf te vinden. Waarom zouden wij van ministers morele standaarden eisen die de gemiddelde burger zelf ook niet heeft of hoeft te hebben?
Bovendien zit ik helemaal niet te wachten op ministers die de boel in het honderd laten lopen om vervolgens de deur achter zich dicht te trekken en hun opvolger (die als het aan jou ligt zijn politieke verantwoordelijkheid gelijkgetrokken ziet met strafrechtelijke verantwoordelijkheid, dus wie nu nog minister wil worden is echt niet goed snik....) met de rotzooi op te zadelen.
Dat zou pas een vervelende cultuur zijn, ministers die uit zichzelf weglopen van de zooi die ze gecreeerd hebben.
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:06 schreef Argento het volgende:
[..]
De kamer dient maar te beslissen of een minister mag blijven of niet. Waarom zouden wij in moreel opzicht van een minister eisen dat hij uit zichzelf opstapt en hem opportunisme verwijten als hij lekker blijft zitten? Als ik een grove fout maak in de uitvoering van mijn werkzaamheden, blijf ik lekker zitten, totdat mijn werkgever mij eruit zet.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zeker. Zodra de Kamer niet vindt dat ik op moet stappen, blijf ik zitten. Er is immers werk te doen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:20 schreef SCH het volgende:
[..]
En van: blijf maar lekker zitten ondanks dat er door nalatigheid 11 doden zijn gevallen, dat zou Argento zelf ook doen immers
Omdat niemand verantwoordelijk is voor daden die hij niet gepleegd heeft, en Donner heeft de brand nu eenmaal niet aangestoken, noch heeft hij beleid gemaakt dat het risico op de brand onacceptabel en voorzienbaar heeft vergroot. Het beleid, althans de procedure, is niet correct uitgevoerd en dat heeft kennelijk doden (of alle 11 ten gevolge daarvan zijn overleden is nog de vraag) opgeleverd. Spijtig en vervelend, maar niets om een uitstekend minister voor naar huis te sturen. Dat weet de Kamer ook wel.quote:Nee hoor, waarom zouden die mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan is het alleen geen verwijt meer en dus ook niet terechtquote:Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmmm? Dat is nu net het verschil tussen verantwoordelijkheid nemen, of deze opgelegd krijgen.
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
en dus ook niet terecht
Nee, want dat kan geen verwijt zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:23 schreef sigme het volgende:
Je kan het er formeel mee eens zijn dat de verantwoordelijkheid maar door de kamer opgelegd moet worden, maar dan is het verwijt dat het niet meer genomen wordt door bewindslieden, terecht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:21 schreef Argento het volgende:
Overigens vind ik dit een spijtig incident, maar slechts dat, een incident. Het lijkt me niet correct om enkel de verstrekkende gevolgen aan te wenden om een uitstekend minister twee maanden voor de verkiezingen te doen vertrekken.
Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?
Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat zou je Donner concreet willen verwijten?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Letterlijk gezien is het een incident, maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook dan.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Jarno het volgende:
Letterlijk gezien is het een incident, maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik denk dat SCH bedoelt dat het feit dat nu één keer 11 asielzoekers zijn verbrand niet impliciet moet worden afgedaan als 'maar' een incident.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
Semantisch heb je gelijk, maar is dat wat je wilt?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Als iets erger is dan iets anders is het minst erge dan ook de facto niet erg?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
Nalatigheid. Het in de wind slaan van waarschuwingen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat zou je Donner concreet willen verwijten?
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
quote:Flink meer geld voor brandpreventie in cellen (2)
N i e u w bericht, meer informatie
DEN HAAG (ANP) - Het ministerie van Justitie trekt de komende jaren flink meer geld uit voor maatregelen om brand in gevangenissen te voorkomen. Dit jaar was daarvoor ruim 5,4 miljoen euro beschikbaar. Volgend jaar gaat het om ruim 9,2 miljoen euro en daarna jaarlijks om 9 miljoen euro.
Dat blijkt uit de begroting voor 2007 van minister Piet Hein Donner (Justitie). Aanleiding voor de verhoging van dit budget is de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost, die eind oktober vorig jaar aan elf mensen het leven kostte.
De Onderzoeksraad voor Veiligheid presenteert donderdag het langverwachte rapport over de brand. Uit het uitgelekte conceptrapport bleek dat onnodig veel slachtoffers vielen door nalatigheden van de overheid.
Het ministerie van Justitie heeft na de Schipholbrand op verschillende locaties automatische branddetectiesystemen geplaatst. Ook is er inmiddels 's nachts meer personeel in de gevangenissen aanwezig.
Een woordvoerder van het departement wees er in een toelichting op dat veel gemeenten na de brand in het cellencomplex nieuwe controles hebben laten uitvoeren. De brandweer, die lokaal verantwoordelijk is voor de brandveiligheid, heeft daarbij extra eisen gesteld. Het ministerie neemt nu maatregelen om daaraan te voldoen
Het is totaal onvergelijkbaar.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Tsja, het is de vraag in hoeverre Donner de facto verantwoordelijk is voor de desbetreffende brand. Uiteindelijk heeft hij voor alles wat door zijn departement geschiedt verantwoordelijkheid, maar of het gerechtigd en proportioneel is om dan hiervoor zijn aftreden te reisen, blijft de vraag. Het is een politieke afweging bij uitstek.
Wat imo in veel grotere mate verwijtbaar is, is dat Donner een besluit van de gemeente Haarlemmermeer om het complex - wetende dat het onveilig is, want het was al na de brand - te sluiten, heeft geschorst wegens het algemeen belang. Niet alleen is dit een ongebruikelijke en tactloze actie tov de gemeente, ook heeft hij hiermee aangegeven bereid te zijn mensenlevens op het spel te zetten uit naam van het algemeen belang.
Wat imo in veel grotere mate verwijtbaar is, is dat Donner een besluit van de gemeente Haarlemmermeer om het complex - wetende dat het onveilig is, want het was al na de brand - te sluiten, heeft geschorst wegens het algemeen belang. Niet alleen is dit een ongebruikelijke en tactloze actie tov de gemeente, ook heeft hij hiermee aangegeven bereid te zijn mensenlevens op het spel te zetten uit naam van het algemeen belang.
Aan zijn gezichtsuitdrukking viel gisteren al af te lezen dat er iets niet snor zit bij hem (serieus) ik denk dat het einde verhaal is. Jammer vind ik het wel.
Waar ik mij overigens aan irriteer is dat zo'n beetje 5 verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn, iedereen voor een ander onderdeeltje. Zoiets moet gewoon alleen onder de minister van Justitie vallen + de gemeente die de vergunningen afgeeft.
Waarom mensen die ter plaatse fouten hebben gemaakt niet gestraft worden is mij niet echt duidelijk....
Waar ik mij overigens aan irriteer is dat zo'n beetje 5 verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn, iedereen voor een ander onderdeeltje. Zoiets moet gewoon alleen onder de minister van Justitie vallen + de gemeente die de vergunningen afgeeft.
Waarom mensen die ter plaatse fouten hebben gemaakt niet gestraft worden is mij niet echt duidelijk....
Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Integendeel, ik vind de concrete gevolgen juist slechts in mindere mate bepalend voor de ernst van het verwijt.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
Als de minister in deze een verwijt treft, dan is dat verwijt niet ernstiger indien er 25 doden of 50 doden te betreuren waren en is het niet minder ernstig dan indien er ´slechts´ gewonden waren te betreuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het intereseert me totaal niet of jij wel of niet slaapt. Het gaat erom dat er 11 mensen zijn omgekomen die door de overheid waren opgesloten - en dat het voorkomen had kunnen worden. En dat ga je dan afzwakken omdat het niet iedere maand gebeurt en dus is het een incident . Zou er nog bij moeten komen dat het vaker gebeurt.quote:Op woensdag 20 september 2006 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.
In die optiek is 11 september ook een incident.
Ik vind dat verantwoordelijkheden teveel op het hoogste niveau worden gezocht. In dit geval was het Donner niet aan te rekenen omdat er zo ontzettend veel fouten zijn gemaakt waarvan slechts een deel onder justitie valt en Donner zat daar te ver vandaan. Je kan niet verwachten dat een minister persoonlijk betrokken is bij alles wat op het uitvoerend niveau afspeelt. Als een medewerker van Philips zijn werk niet goed doet waardoor breedbeeld tv's spontaan kunnen ontploffen dan hoeft de directeur van Philips toch ook niet op te stappen? Pas als hem zelf iets aan te merken valt, bijvoorbeld een boekhoudschandaal, dan is hij er verantwoordelijk voor en dient hij af te treden. Datzelfde geldt voor een minister.
http://www.telegraaf.nl/b(...)pen_op_Verdonk_.html
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:quote:Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat.
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=2665quote:'Jacht open op Verdonk'
Den Haag - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) hangt nieuw politiek onweer boven het hoofd. Volgens Haagse bronnen zal "de jacht op de bewindsvrouw worden geopend" als het langverwachte rapport over de Schipholbrand naar buiten komt.
[...]
http://www.telegraaf.nl/b(...)pen_op_Verdonk_.html
http://www.tegenwicht.org/weblog_2006/52_05nov05_vn_verdonk.htmquote:'Rita Verdonk is hard en eenzijdig'
Harm Ede Botje, VN, 5 november 2005
De aanleiding is afschuwelijk. Maar misschien komt er na de brand op Schiphol eindelijk aandacht voor al die andere misstanden in het asielbeleid. Dat is de wens van Eduard Nazarski, directeur van Vluchtelingenwerk Nederland.
Door de brand in het uitzetcentrum van Schiphol zal het complete Nederlandse asielbeleid de komende maanden tegen het licht worden gehouden. Directeur van Vluchtelingen Werk Nederland Eduard Nazarski protesteerde de afgelopen jaren vergeefs tegen het naar zijn mening 'doorgeschoten' asielbeleid van het kabinet-Balkenende.
'De manier waarop asielzoekers op Schiphol behandeld worden, is vaak volstrekt mensonwaardig. Het principe was dat mensen daarvoor een paar dagen zouden zitten. Inmiddels kan die periode makkelijk oplopen tot weken of maanden.'[...]
http://rood.sp.nl/nieuws/id/367quote:Schipholbrand: wanbeleid
28-10-2005 • Elf doden, dat is het gevolg van de politieke keuze om geen centrale deurontgrendeling in te bouwen in het cellencomplex van het uitzetcentrum op Schiphol. "Het vluchtgevaar is te groot." Gaat het hier dan om zware criminelen, serieverkrachters of -moordenaars? Welnee, het gaat om mensen die een beter leven wensen. Is dat een misdaad?
[...]
Dat deze mensen vastzaten komt door het beleid van minister Verdonk (vreemdelingenzaken): vluchtelingen zijn criminelen, stelt zij. Hun misdaad? Zoeken naar een beter leven, zonder armoede of zonder politieke vervolging.
Er is maar één conclusie mogelijk: wanbeleid. Wat de onderzoeken ook uit zullen wijzen, dit is het gevolg van politiek beleid van Donner en Verdonk. Ik ben benieuwd met welke argumenten ze komen om nog aan te kunnen blijven...
http://www.planet.nl/plan(...)tid=649147/sc=80e044quote:Veilig Nederland
Hoe zit het met het uitzettingsbeleid van de regering, als het eigen misslagen betreft? Hoeveel slachtoffers zijn er nodig om Verdonk te laten vertrekken? Is de brand van Schiphol een ongelukje of het onvermijdelijk risico van overhaast uitzettingsbeleid? [...]
http://www.marionbloem.nl/royaalgebaar/quote:De Schiphol-brand
In actie komen begint in De Balie en bij Vrij Nederland - zoals overal - met boosheid, maar moet uiteindelijk leiden naar alternatieven. Protesten en oplossingen worden momenteel genegeerd of onderdrukt.
[...]
En een zeepkist voor iedereen die in 2 minuten kan vertellen waarom Minister Verdonk moet aftreden.
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".quote:Op woensdag 20 september 2006 12:59 schreef sizzler het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
is het ookquote:Op woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
in iedere optiek is 11 september een incident.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".
Om dezelfde reden is er véél meer aandacht geweest voor het uiteenvallen van ruimteveer Columbia dan voor de bijna 280 doden die vielen bij een vliegramp amper twee weken later.
Nee dat is niet waar. Uit de uitzendingen en de telefonische en internetreacties die er op binnen kwamen bleek heel duidelijk dat mensen het niet zo erg vinden omdat het illegaal vinden. Niet zelden werd de opmerking 'opgeruimd staat netjes' gemaaktquote:Op woensdag 20 september 2006 13:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.
Mwah... het is ieder jaar wel weer een keer 11 september, dus dat zie ik wel wat structureler.quote:Op woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:33 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.
Check.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
Het is maar een incident.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?quote:Op woensdag 20 september 2006 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.
Mwoah.
Hoe representatief is dat?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het is een dwarsdoorsnede - het is het algemene beeld. Logisch ook, wat zou anders de reden zijn dat er zo laconiek over gedaan wordt. Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?
Behoorlijkquote:Hoe representatief is dat?
Het zijn er inderdaad veel en daarom is er ook wel degelijk aandacht aan besteed. Redelijk veel zelfs want het is steeds in de media teruggekomen vanwegen de behandeling in de Kamer. Nu ook weer vanwegen dat rapport. Maar ondanks het hoge aantal doden is het minder "spectaculair" dan een brand in Volendam, een Bijlmerramp of een vuurwerkramp. Ik denk dat het grote verschil de identificatie met het slachtoffer is. Een Bijlmerramp of een vuurwerkramp had iedereen kunnen overkomen. Mensen die in de gevangenis zitten (ongeacht de afkomst) of Hells Angels die elkaar afknallen, tja, dat is toch wat verder van je bed.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.
Hoe weet je dat?quote:Behoorlijk
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik heb gezegd dat dodelijke branden veelvuldiger voorkomen, ongeacht het aantal doden. Café het Hemeltje bijvoorbeeld nog. De brand in de Jan Hollanderstraat in Eindhoven waarbij 2 kinderen om het leven kwamen. De enorme gasbrand in België waarbij verschillende mensen omkwamen.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel.
Hoeveel vliegtuigen hebben zich in de omgeving van Nederland in de jaren rondom de Bijlmerramp in een flatgebouw geboord? En hoeveel vuurwerkdepots zijn er in de omgeving van Nederland onploft waarbij ook een hele woonwijk met de grond gelijk werd gemaakt?
Wat ik zeg is beslist geen onzin.
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
bronquote:Onlangs heeft minister Donner een wetsvoorstel ter advies bij de Raad van State neergelegd. De regering wil hiermee de vervolging van leidinggevende ambtenaren en ambtsdragers mogelijk maken, óók indien het strafbare feit is begaan door een overheid die niet kan worden vervolgd. Met dit wetsvoorstel probeert de regering te voldoen aan de eisen die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelde in de zaak Öneryildiz versus Turkije (2004). Het Hof oordeelde dat het recht op leven met zich meebrengt dat overheden en hun functionarissen moeten kunnen worden vervolgd, als zij hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Het wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting. De huidige ongelijkheid tussen leidinggevenden van privaat- en publiekrechtelijke rechtspersonen wordt zo heel wat minder.
In dit geval lijkt me dat de overheid en haar functionarissen hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Dus laten we ze maar eens gaan vervolgen.
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
bronquote:Was deze ramp te voorspellen?
Ja. De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:17 schreef OllieA het volgende:
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
Ja. Het zegt is over de onveligheid van die gevangenis.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
Komt er bij één cel in brand één celbewoner om: niet fraai maar soit.
Vliegt een complex ter grootte van 1000 cellen met 1000 bewoners en bijbehorend personeel in lichterlaaie na één brandje in één cel: dat is niet een béétje onveilig, dat is een stookinstallatie.
De hoeveelheid slachtoffers na een brand zegt iets over de onveiligheid van een complex.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid. Het is geen operationele misser en ook geen incident. Zie mijn citaat van de conclusies van de commissie Siepel aan minister Kamp.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?
Vervolgen dus. Een overheid, die onder dreiging van straf respect voor het recht eist, is alleen geloofwaardig als ook ze zelf ook de regels respecteert.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).quote:Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ramp2 (de ~, ~en)quote:Op woensdag 20 september 2006 14:26 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).
V.
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:28 schreef Argento het volgende:
[..]
De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.
Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.quote:De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
Onderzoek van het Nibra:
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.quote:Ook het instituut Nibra onderzocht het complex na de derde brand in 2002, in vleugel C van het complex. ‘Feitelijk staat er een pand dat op een aantal cruciale punten niet voldoet aan de eisen uit de regelgeving.’ De DJI heeft bij monde van de locatiedirecteur in september 2003 bezworen dat ‘brandpreventie de hoogste prioriteit heeft’.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Toch altijd opvallend dat mediamensen alleen maar geintresseerd zijn in slachtoffers van de politici die men niet mag, Over Donner loopt men te gillen, over die gemene Israeli heeft men een mening, om van die boze boze bush maar te zwijgen. Maar hoevaak hoor je dezelfde mensen over Darfur, over de oorlog in Tsjetjenie, over de schending van de mensenrechten in Noord Korea, fidels Cuba...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat is volgens het woordenboek dan de definitie van 'massaal'?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:29 schreef Argento het volgende:
[..]
ramp2 (de ~, ~en)
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
V.
Ja inderdaad, V. ja.
even kort: Wie heeft de brand gesticht?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.
[..]
Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.
Onderzoek van het Nibra:
[..]
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
...dus je hebt geen argumenten in casu de Schipholbrand en gaat dan maar een beetje in het wilde weg ad hominemmen met drogredeneringen?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Toch altijd opvallend dat mediamensen alleen maar geintresseerd zijn in slachtoffers van de politici die men niet mag, Over Donner loopt men te gillen, over die gemene Israeli heeft men een mening, om van die boze boze bush maar te zwijgen. Maar hoevaak hoor je dezelfde mensen over Darfur, over de oorlog in Tsjetjenie, over de schending van de mensenrechten in Noord Korea, fidels Cuba...
Ga toch koken!
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
[..]
even kort: Wie heeft de brand gesticht?
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zijn de ergste.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
mediamensen
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Neuh, ik maak gewoon een observatie, en hij past als een vuist op het oogquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En Legionellavrij, maar daar hoor ik je niet over.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me.
Die arme jongens hadden wel dood kunnen gaan.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Met andere woorden, wordt tijd voor privatisering van de gevangenissen.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Van wie zijn die eisen afkomstig?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
