POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
11 doden een incident noemen vind ik echt buiten iedere proportie. Schandalig en kwetsend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Oh? Het komt structureel voor dat asielzoekers in hun cel verbranden?
Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Anders gesteld, vind jij dat Donner zich schuldig moet voelen over de 11 doden? Moet ie over 10 jaar nog badend in het zweet wakker worden, omdat ie zich beseft dat die 11 doden zijn schuld zijn?
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee joh, bagetallisseer het lekker. Het is maar een incident.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat zou je Donner concreet willen verwijten?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij moet zich zeker schuldig voelen ja. Absoluut.
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Letterlijk gezien is het een incident, maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook dan.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Jarno het volgende:
Letterlijk gezien is het een incident, maar dat was de aanslag op de Twin Towers ook dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik denk dat SCH bedoelt dat het feit dat nu één keer 11 asielzoekers zijn verbrand niet impliciet moet worden afgedaan als 'maar' een incident.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
Semantisch heb je gelijk, maar is dat wat je wilt?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Als iets erger is dan iets anders is het minst erge dan ook de facto niet erg?quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Het ís een incident. Pak het woordenboek er anders even bij.
Nalatigheid. Het in de wind slaan van waarschuwingen.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat zou je Donner concreet willen verwijten?
In zijn privé hoedanigheid of in zijn bewindshoedanigheid, dat maakt me even niet uit, met dien verstande dat verwijten die hem in zijn bewindshoedanigheid mijns inziens niet strafrechtelijk vervolgbaar zijn.
quote:Flink meer geld voor brandpreventie in cellen (2)
N i e u w bericht, meer informatie
DEN HAAG (ANP) - Het ministerie van Justitie trekt de komende jaren flink meer geld uit voor maatregelen om brand in gevangenissen te voorkomen. Dit jaar was daarvoor ruim 5,4 miljoen euro beschikbaar. Volgend jaar gaat het om ruim 9,2 miljoen euro en daarna jaarlijks om 9 miljoen euro.
Dat blijkt uit de begroting voor 2007 van minister Piet Hein Donner (Justitie). Aanleiding voor de verhoging van dit budget is de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost, die eind oktober vorig jaar aan elf mensen het leven kostte.
De Onderzoeksraad voor Veiligheid presenteert donderdag het langverwachte rapport over de brand. Uit het uitgelekte conceptrapport bleek dat onnodig veel slachtoffers vielen door nalatigheden van de overheid.
Het ministerie van Justitie heeft na de Schipholbrand op verschillende locaties automatische branddetectiesystemen geplaatst. Ook is er inmiddels 's nachts meer personeel in de gevangenissen aanwezig.
Een woordvoerder van het departement wees er in een toelichting op dat veel gemeenten na de brand in het cellencomplex nieuwe controles hebben laten uitvoeren. De brandweer, die lokaal verantwoordelijk is voor de brandveiligheid, heeft daarbij extra eisen gesteld. Het ministerie neemt nu maatregelen om daaraan te voldoen
Het is totaal onvergelijkbaar.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:43 schreef Argento het volgende:
[..]
en was die aanslag ´erger´ dan de dood van 11 asielzoekers en zo ja, waarom dan?
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Tsja, het is de vraag in hoeverre Donner de facto verantwoordelijk is voor de desbetreffende brand. Uiteindelijk heeft hij voor alles wat door zijn departement geschiedt verantwoordelijkheid, maar of het gerechtigd en proportioneel is om dan hiervoor zijn aftreden te reisen, blijft de vraag. Het is een politieke afweging bij uitstek.
Wat imo in veel grotere mate verwijtbaar is, is dat Donner een besluit van de gemeente Haarlemmermeer om het complex - wetende dat het onveilig is, want het was al na de brand - te sluiten, heeft geschorst wegens het algemeen belang. Niet alleen is dit een ongebruikelijke en tactloze actie tov de gemeente, ook heeft hij hiermee aangegeven bereid te zijn mensenlevens op het spel te zetten uit naam van het algemeen belang.
Wat imo in veel grotere mate verwijtbaar is, is dat Donner een besluit van de gemeente Haarlemmermeer om het complex - wetende dat het onveilig is, want het was al na de brand - te sluiten, heeft geschorst wegens het algemeen belang. Niet alleen is dit een ongebruikelijke en tactloze actie tov de gemeente, ook heeft hij hiermee aangegeven bereid te zijn mensenlevens op het spel te zetten uit naam van het algemeen belang.
Aan zijn gezichtsuitdrukking viel gisteren al af te lezen dat er iets niet snor zit bij hem (serieus) ik denk dat het einde verhaal is. Jammer vind ik het wel.
Waar ik mij overigens aan irriteer is dat zo'n beetje 5 verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn, iedereen voor een ander onderdeeltje. Zoiets moet gewoon alleen onder de minister van Justitie vallen + de gemeente die de vergunningen afgeeft.
Waarom mensen die ter plaatse fouten hebben gemaakt niet gestraft worden is mij niet echt duidelijk....
Waar ik mij overigens aan irriteer is dat zo'n beetje 5 verschillende bewindslieden verantwoordelijk zijn, iedereen voor een ander onderdeeltje. Zoiets moet gewoon alleen onder de minister van Justitie vallen + de gemeente die de vergunningen afgeeft.
Waarom mensen die ter plaatse fouten hebben gemaakt niet gestraft worden is mij niet echt duidelijk....
Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarmee zwak je het af, doe nou maar niet, je komt steeds gevoellozer over.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Integendeel, ik vind de concrete gevolgen juist slechts in mindere mate bepalend voor de ernst van het verwijt.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
Maar goed, ik snap dat het tegenwoordig enorm in is om naar aantallen en omvang te kijken. Als dat je ding is, prima.
Als de minister in deze een verwijt treft, dan is dat verwijt niet ernstiger indien er 25 doden of 50 doden te betreuren waren en is het niet minder ernstig dan indien er ´slechts´ gewonden waren te betreuren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het intereseert me totaal niet of jij wel of niet slaapt. Het gaat erom dat er 11 mensen zijn omgekomen die door de overheid waren opgesloten - en dat het voorkomen had kunnen worden. En dat ga je dan afzwakken omdat het niet iedere maand gebeurt en dus is het een incident . Zou er nog bij moeten komen dat het vaker gebeurt.quote:Op woensdag 20 september 2006 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je van mij wilt lezen dat ik geen minuut slaap verlies over 11 dode asielzoekers, dan, bij deze.
In die optiek is 11 september ook een incident.
Ik vind dat verantwoordelijkheden teveel op het hoogste niveau worden gezocht. In dit geval was het Donner niet aan te rekenen omdat er zo ontzettend veel fouten zijn gemaakt waarvan slechts een deel onder justitie valt en Donner zat daar te ver vandaan. Je kan niet verwachten dat een minister persoonlijk betrokken is bij alles wat op het uitvoerend niveau afspeelt. Als een medewerker van Philips zijn werk niet goed doet waardoor breedbeeld tv's spontaan kunnen ontploffen dan hoeft de directeur van Philips toch ook niet op te stappen? Pas als hem zelf iets aan te merken valt, bijvoorbeld een boekhoudschandaal, dan is hij er verantwoordelijk voor en dient hij af te treden. Datzelfde geldt voor een minister.
http://www.telegraaf.nl/b(...)pen_op_Verdonk_.html
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:quote:Het is nooit bij het grote publiek geland omdat het 'maar' om illegalen gaat.
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=2665quote:'Jacht open op Verdonk'
Den Haag - Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) hangt nieuw politiek onweer boven het hoofd. Volgens Haagse bronnen zal "de jacht op de bewindsvrouw worden geopend" als het langverwachte rapport over de Schipholbrand naar buiten komt.
[...]
http://www.telegraaf.nl/b(...)pen_op_Verdonk_.html
http://www.tegenwicht.org/weblog_2006/52_05nov05_vn_verdonk.htmquote:'Rita Verdonk is hard en eenzijdig'
Harm Ede Botje, VN, 5 november 2005
De aanleiding is afschuwelijk. Maar misschien komt er na de brand op Schiphol eindelijk aandacht voor al die andere misstanden in het asielbeleid. Dat is de wens van Eduard Nazarski, directeur van Vluchtelingenwerk Nederland.
Door de brand in het uitzetcentrum van Schiphol zal het complete Nederlandse asielbeleid de komende maanden tegen het licht worden gehouden. Directeur van Vluchtelingen Werk Nederland Eduard Nazarski protesteerde de afgelopen jaren vergeefs tegen het naar zijn mening 'doorgeschoten' asielbeleid van het kabinet-Balkenende.
'De manier waarop asielzoekers op Schiphol behandeld worden, is vaak volstrekt mensonwaardig. Het principe was dat mensen daarvoor een paar dagen zouden zitten. Inmiddels kan die periode makkelijk oplopen tot weken of maanden.'[...]
http://rood.sp.nl/nieuws/id/367quote:Schipholbrand: wanbeleid
28-10-2005 • Elf doden, dat is het gevolg van de politieke keuze om geen centrale deurontgrendeling in te bouwen in het cellencomplex van het uitzetcentrum op Schiphol. "Het vluchtgevaar is te groot." Gaat het hier dan om zware criminelen, serieverkrachters of -moordenaars? Welnee, het gaat om mensen die een beter leven wensen. Is dat een misdaad?
[...]
Dat deze mensen vastzaten komt door het beleid van minister Verdonk (vreemdelingenzaken): vluchtelingen zijn criminelen, stelt zij. Hun misdaad? Zoeken naar een beter leven, zonder armoede of zonder politieke vervolging.
Er is maar één conclusie mogelijk: wanbeleid. Wat de onderzoeken ook uit zullen wijzen, dit is het gevolg van politiek beleid van Donner en Verdonk. Ik ben benieuwd met welke argumenten ze komen om nog aan te kunnen blijven...
http://www.planet.nl/plan(...)tid=649147/sc=80e044quote:Veilig Nederland
Hoe zit het met het uitzettingsbeleid van de regering, als het eigen misslagen betreft? Hoeveel slachtoffers zijn er nodig om Verdonk te laten vertrekken? Is de brand van Schiphol een ongelukje of het onvermijdelijk risico van overhaast uitzettingsbeleid? [...]
http://www.marionbloem.nl/royaalgebaar/quote:De Schiphol-brand
In actie komen begint in De Balie en bij Vrij Nederland - zoals overal - met boosheid, maar moet uiteindelijk leiden naar alternatieven. Protesten en oplossingen worden momenteel genegeerd of onderdrukt.
[...]
En een zeepkist voor iedereen die in 2 minuten kan vertellen waarom Minister Verdonk moet aftreden.
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".quote:Op woensdag 20 september 2006 12:59 schreef sizzler het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Er staat een heel leger aan linkse activisten klaar om ieder zielig verhaal van asielzoekers aan te grijpen om Verdonk en de regering van haar voetstuk te halen. Er is genoeg aandacht aan besteed. Ik zou wel kunnen zeggen dat het geschreeuw opeens minder werd toen bleek dat vooral andere ministers dan Verdonk hier verantwoordelijk voor waren:
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
is het ookquote:Op woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
in iedere optiek is 11 september een incident.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
In ver houding met Enschede of de Bijlmer is er nauwelijks roering geweest in de maatschappij. Het interesseert mensen niet omdat het om illegalen gaat: "Hadden ze hier maar niet moeten komen".
Om dezelfde reden is er véél meer aandacht geweest voor het uiteenvallen van ruimteveer Columbia dan voor de bijna 280 doden die vielen bij een vliegramp amper twee weken later.
Nee dat is niet waar. Uit de uitzendingen en de telefonische en internetreacties die er op binnen kwamen bleek heel duidelijk dat mensen het niet zo erg vinden omdat het illegaal vinden. Niet zelden werd de opmerking 'opgeruimd staat netjes' gemaaktquote:Op woensdag 20 september 2006 13:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, het interesseert mensen minder omdat (dodelijke) branden veelvuldiger voorkomen dan vliegtuigen die zich in flatgebouwen boren of vuurwerkdepots die hele wijken in as leggen.
Mwah... het is ieder jaar wel weer een keer 11 september, dus dat zie ik wel wat structureler.quote:Op woensdag 20 september 2006 12:54 schreef SCH het volgende:
In die optiek is 11 september ook een incident.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat je zegt over Verdonk is onzinnig en niet hard te maken.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:33 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik vind de stelling dat het mensen niets interesseert omdat het toch maar vluchtelingen zijn vele malen onzinniger.
Check.quote:Op woensdag 20 september 2006 11:36 schreef SCH het volgende:
Het is maar een incident.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?quote:Op woensdag 20 september 2006 13:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo? Kom eens een uurtje aan de telefoon zitten hier morgen. Man, je weet niet wat je hoort. Het is vele malen erger dan je blijkbaar denkt.
Mwoah.
Hoe representatief is dat?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het is een dwarsdoorsnede - het is het algemene beeld. Logisch ook, wat zou anders de reden zijn dat er zo laconiek over gedaan wordt. Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je bedoelt: er zijn meer debielen in Nederland die dat ook nog telefonisch kenbaar durven te maken dan je denkt?
Behoorlijkquote:Hoe representatief is dat?
Het zijn er inderdaad veel en daarom is er ook wel degelijk aandacht aan besteed. Redelijk veel zelfs want het is steeds in de media teruggekomen vanwegen de behandeling in de Kamer. Nu ook weer vanwegen dat rapport. Maar ondanks het hoge aantal doden is het minder "spectaculair" dan een brand in Volendam, een Bijlmerramp of een vuurwerkramp. Ik denk dat het grote verschil de identificatie met het slachtoffer is. Een Bijlmerramp of een vuurwerkramp had iedereen kunnen overkomen. Mensen die in de gevangenis zitten (ongeacht de afkomst) of Hells Angels die elkaar afknallen, tja, dat is toch wat verder van je bed.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land. Bovendien is een brand in een gevangenis helemaal exceptioneel.
Hoe weet je dat?quote:Behoorlijk
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik heb gezegd dat dodelijke branden veelvuldiger voorkomen, ongeacht het aantal doden. Café het Hemeltje bijvoorbeeld nog. De brand in de Jan Hollanderstraat in Eindhoven waarbij 2 kinderen om het leven kwamen. De enorme gasbrand in België waarbij verschillende mensen omkwamen.quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:
Wat Lithion zegt is onzin want er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel.
Hoeveel vliegtuigen hebben zich in de omgeving van Nederland in de jaren rondom de Bijlmerramp in een flatgebouw geboord? En hoeveel vuurwerkdepots zijn er in de omgeving van Nederland onploft waarbij ook een hele woonwijk met de grond gelijk werd gemaakt?
Wat ik zeg is beslist geen onzin.
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?quote:Op woensdag 20 september 2006 13:57 schreef SCH het volgende:er is zelden een brand waar 11 mensen bij omkomen, dat zijn er echt heel veel. Het behoort tot de grotere rampen van de afgelopen decennia in ons land.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
bronquote:Onlangs heeft minister Donner een wetsvoorstel ter advies bij de Raad van State neergelegd. De regering wil hiermee de vervolging van leidinggevende ambtenaren en ambtsdragers mogelijk maken, óók indien het strafbare feit is begaan door een overheid die niet kan worden vervolgd. Met dit wetsvoorstel probeert de regering te voldoen aan de eisen die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelde in de zaak Öneryildiz versus Turkije (2004). Het Hof oordeelde dat het recht op leven met zich meebrengt dat overheden en hun functionarissen moeten kunnen worden vervolgd, als zij hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Het wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting. De huidige ongelijkheid tussen leidinggevenden van privaat- en publiekrechtelijke rechtspersonen wordt zo heel wat minder.
In dit geval lijkt me dat de overheid en haar functionarissen hebben gefaald bij het voorkomen van levensgevaarlijke situaties. Dus laten we ze maar eens gaan vervolgen.
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
bronquote:Was deze ramp te voorspellen?
Ja. De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:17 schreef OllieA het volgende:
Het gaat dan denk ik aan de Rijksgebouwendienst, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeente Haarlemmermeer, minister Donner en misschien zelfs wel minister Kamp.
Ja. Het zegt is over de onveligheid van die gevangenis.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
Komt er bij één cel in brand één celbewoner om: niet fraai maar soit.
Vliegt een complex ter grootte van 1000 cellen met 1000 bewoners en bijbehorend personeel in lichterlaaie na één brandje in één cel: dat is niet een béétje onveilig, dat is een stookinstallatie.
De hoeveelheid slachtoffers na een brand zegt iets over de onveiligheid van een complex.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid. Het is geen operationele misser en ook geen incident. Zie mijn citaat van de conclusies van de commissie Siepel aan minister Kamp.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Vind je het redelijk om een minister operationele missers aan te rekenen wanneer er geen causaal verband is met het opgestelde beleid?
Vervolgen dus. Een overheid, die onder dreiging van straf respect voor het recht eist, is alleen geloofwaardig als ook ze zelf ook de regels respecteert.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).quote:Op woensdag 20 september 2006 14:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Ga je de ernst van het incident wéér afmeten aan het aantal slachtoffers. Waarom toch? Is 11 slachtoffers erger dan 5 en minder erg dan 25?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Er is een causaal verband tussen de brand en het gevoerde beleid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ramp2 (de ~, ~en)quote:Op woensdag 20 september 2006 14:26 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat is volgens het woordenboek de definitie van een ramp? (om het maar semantisch aan te pakken).
V.
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:28 schreef Argento het volgende:
[..]
De brand is niet veroorzaakt door het beleid, de gevolgen van de brand zijn ook niet veroorzaakt door het beleid maar door het tekortschieten van maatregelen en uitvoeringshandelingen.
Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.quote:De commissie Siepel bracht vijf bezoeken aan Schiphol en schreef in 2004 aan minister Kamp van Defensie, toen de verantwoordelijke: ‘De brandpreventie is onacceptabel: het personeel kent geen ontruimingsplan en er is geen mogelijkheid van centrale ontgrendeling van cellen.’ Onderzoekers spraken met bewaarders over brand: ‘Als het moet gebeuren, dan alsjeblieft als ik niet werk.’ Of: ‘Ik wil wel een of twee deuren openen, maar daarna ren ik hard weg.’ De commissie meldt dat ‘alleen maar geconcludeerd kan worden dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand.’ Kamp antwoordt: ‘Deze ruimten voldoen aan alle gestelde eisen en vallen per 1 april 2004 onder de verantwoordelijkheid van DJI.’
Onderzoek van het Nibra:
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.quote:Ook het instituut Nibra onderzocht het complex na de derde brand in 2002, in vleugel C van het complex. ‘Feitelijk staat er een pand dat op een aantal cruciale punten niet voldoet aan de eisen uit de regelgeving.’ De DJI heeft bij monde van de locatiedirecteur in september 2003 bezworen dat ‘brandpreventie de hoogste prioriteit heeft’.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Toch altijd opvallend dat mediamensen alleen maar geintresseerd zijn in slachtoffers van de politici die men niet mag, Over Donner loopt men te gillen, over die gemene Israeli heeft men een mening, om van die boze boze bush maar te zwijgen. Maar hoevaak hoor je dezelfde mensen over Darfur, over de oorlog in Tsjetjenie, over de schending van de mensenrechten in Noord Korea, fidels Cuba...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat is volgens het woordenboek dan de definitie van 'massaal'?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:29 schreef Argento het volgende:
[..]
ramp2 (de ~, ~en)
1 groot, massaal ongeluk => calamiteit
V.
Ja inderdaad, V. ja.
even kort: Wie heeft de brand gesticht?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dan nog maar eens de conclusies van de commissie Siepel.
[..]
Minister Kamp zegt hier dat de ruimten voldoen aan alle gestelde eisen. Let wel: we hebben het hier niet over maatregelen en uitvoeringshandelingen, maar over de in het beleid vastgestelde eisen voor een dergelijk complex.
Onderzoek van het Nibra:
[..]
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
...dus je hebt geen argumenten in casu de Schipholbrand en gaat dan maar een beetje in het wilde weg ad hominemmen met drogredeneringen?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Toch altijd opvallend dat mediamensen alleen maar geintresseerd zijn in slachtoffers van de politici die men niet mag, Over Donner loopt men te gillen, over die gemene Israeli heeft men een mening, om van die boze boze bush maar te zwijgen. Maar hoevaak hoor je dezelfde mensen over Darfur, over de oorlog in Tsjetjenie, over de schending van de mensenrechten in Noord Korea, fidels Cuba...
Ga toch koken!
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
[..]
even kort: Wie heeft de brand gesticht?
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zijn de ergste.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
mediamensen
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Neuh, ik maak gewoon een observatie, en hij past als een vuist op het oogquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En Legionellavrij, maar daar hoor ik je niet over.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me.
Die arme jongens hadden wel dood kunnen gaan.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Met andere woorden, wordt tijd voor privatisering van de gevangenissen.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een gevangenis moet behoorlijk brandbestendig zijn lijkt me. Daarnaast zouden gedetineerden niet de beschikking moeten hebben over materialen om brand mee te stichten.
Daarvoor is justitie verantwoordelijk lijkt me. Net als voor het inzetten van ondeskundige bewakers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Van wie zijn die eisen afkomstig?quote:Op woensdag 20 september 2006 14:34 schreef OllieA het volgende:
Hier is duidelijk sprake van falend beleid, zowel wat betreft gestelde eisen, als controle op de daadwerkelijke uitvoering daarvan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
