POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En jouw idee dat ze dan wel crimineel zijn is gebaseerd op.. ? Je onderbuik?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer pakt NL criminaliteit serieus aan bedoel je?
Volgens mij gingen ze uitgezet worden richting Marokko ofzo. Veel praktischer oplossing.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Sorry. Als ik meen te kunnen volstaan met één of twee regels, dan zal ik dat doen. Als dat reden is om mij te negeren, zal ik je daarin uiteraard niet tegenhouden. Ik geloof overigens niet dat Fok een negeerfunctie heeft, maar ik heb sowieso geen verstand van die dingen.
Wat ik maar wil zeggen is, de primaire oorzaak van de brand is de combinatie asielzoeker en aansteker. Meer niet. De gevolgen die de brand uiteindelijk heeft gehad, zijn terug te voeren op verschillende (causale) omstandigheden, die tezamen een ingewikkelde causale keten vormen. Te ingewikkeld om in dit hele verhaal een specifieke zondebok aan te wijzen, en ik zie ook niet in wie daarmee geholpen zou zijn. Zeker niet met de verkiezingen twee maanden van ons verwijderd.
Dat kan ik mij voorstellen en daar is ook zeker wat voor te zeggen.quote:Op woensdag 20 september 2006 15:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik zie liever dat bewindslieden hun verantwoordelijkheid nemen door hun beleid waar mogelijk aan te passen en gemaakte fouten zo mogelijk te herstellen. In een aftredend bewindspersoon, zie ik niet iemand die zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zie daarin juist het tegendeel.
Van mij hoef je je ook nergens voor te verontschuldigen, ik erger mij alleen aan die walm van 'links op FoK! wil zonodig het kabinet weer wat verwijten', terwijl er een officieel, kritisch rapport ligt (morgen iig) met niet al te malse kritiek.quote:En nee, ik meen niet te kunnen bepalen waar wel iets en waar niet iets mee moet worden gedaan, ik acht mij slechts vrij daarover een mening te hebben en die te uiten. Ik ga me daar ook niet voor verontschuldigen.
Dus zullen we vanaf nu doen alsof het een officieel en serieus onderzoek betreft naar aanleiding van een incidentele ramp met grote impact waarbij het daadwerkelijk van belang is dat een en ander wordt uitgezocht, en niet een of andere, politiek gekleurde natte breinruft van het oppositierapalje op Fok!?
En doe dan meteen ook even nat alsof je 'politieke verantwoordelijkheid' in ieder geval een beetje herkent als een principe uit onze parlementaire democratie.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Da's grappig. Er kwam er namelijk niet ééntje uit Marokko.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer pakt NL criminaliteit serieus aan bedoel je?
Volgens mij gingen ze uitgezet worden richting Marokko ofzo. Veel praktischer oplossing.
Nee dat moest er nog bijkomen. Je snapt toch wel dat het helemaal niet relevant is. Het zou eens zo moeten zijn: de overheid heeft de brand zelf aangestoken en mensen zonder grond vastgezet. Het is nog wel zo dat het hier om mensen ging waarbij je kan discussieren over de rechtvaardiging van hun detentie. Het zijn geen moordenaars e.d.quote:Op woensdag 20 september 2006 15:40 schreef Argento het volgende:
[..]
De overheid heeft de brand niet gesticht, noch heeft de overheid deze mensen zonder grond achter slot en grendel gezet.
Dat is niet wellicht maar vrijwel zeker als je het concept van Pieter hebt gelezen.quote:Ja, wellicht kun je de overheid betrappen op handelen dat nalatig genoemd zou kunnen worden
De oorzaak is niet zo relevant, de overheid is veratnwoordelijk voor de veiligheid van de mensen die ze opsluit.quote:feit is wel dat de gevolgen van de brand uiteenlopende oorzaken hebben die allen in onderling verband staan. Overheidshandelen heeft zijn rol gespeeld, maar was níet de oorzaak van de brand. Zeker niet de primaire oorzaak.
Het gaat om verantwoordelijkheid nemen. Waar het kabinet zo op hamert.quote:Voortdurend dat gehijg naar aftredende ministers. Wat lost het in godsnaam op als Donner en Dekker een maand voor de verkiezingen vertrekken? Ben je dan blij? Verkeer je dan in de veronderstelling dat ´moreel´ juist gehandeld wordt?
Fijn dat die mensen dood blijven hoorquote:Er moet godverdomme gewerkt worden. Die 11 mensen blijven wel dood, maak je daar vooral geen zorgen om. Stel degenen die recht hebben op schadevergoeding, schadeloos, breng die cellencomplexen op orde en ga verder.
De dingen die jij voorstelt moeten gebeuren maar dat neemt niet weg dat ook goed naar de verantwoordelijkheid moet worden gekeken. Waarom zouden mensen ermee weg moeten komen als ze ernstige fouten maken.
Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etc .quote:Op woensdag 20 september 2006 16:03 schreef Argento het volgende:
Wat ik maar wil zeggen is, de primaire oorzaak van de brand is de combinatie asielzoeker en aansteker. Meer niet. De gevolgen die de brand uiteindelijk heeft gehad, zijn terug te voeren op verschillende (causale) omstandigheden, die tezamen een ingewikkelde causale keten vormen. Te ingewikkeld om in dit hele verhaal een specifieke zondebok aan te wijzen, en ik zie ook niet in wie daarmee geholpen zou zijn. Zeker niet met de verkiezingen twee maanden van ons verwijderd.
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
maar waren er dan ook 11 doden bij gevallen?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.
afaik zijn er nogal veel dingen tegelijkertijd fout gegaan vooral door een te krap budget, het is niet zo dat dat geld wat hiermee gewonnen is bij Donner in de zak verdwijnt, dat gaat naar andere zaken van zijn ministerie ... voor mij heeft Balkenende het gedaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
NIet alleen aardig maar noodzakelijk voor de discussie. Zo heeft het weinig zin.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etc .
iets dergelijks stond een tijdje terug in de Volkskrant.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:04 schreef sigme het volgende:
[..]
En jouw idee dat ze dan wel crimineel zijn is gebaseerd op.. ? Je onderbuik?
Je kan geen bron vinden voor hun onschuld dus daarom maar op deze wijze proberen?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Da's grappig. Er kwam er namelijk niet ééntje uit Marokko.
Trouwens: "Bron"?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
quote:DEN HAAG (ANP) - Minister Aart Jan de Geus van Sociale Zaken neemt zijn woorden over de Schipholbrand terug na de ophef die daarover in de Tweede Kamer is ontstaan. Hij betreurt zijn uitspraken in het programma De Ochtenden op Radio 1, waarin hij de brand woensdagochtend ,,een rotstreek'' noemde en stelde dat een celbewoner de brand moedwillig had gesticht.
De Geus vindt het onverstandig van zichzelf dat hij deze uitspraken heeft gedaan, omdat hij de feiten onvoldoende kent om conclusies te trekken. ,,Het is een afschuwelijke ramp. De rechter oordeelt over de schuldvraag en op het politieke debat kan en mag ik niet vooruitlopen. Ik had moeten zwijgen'', aldus de minister woensdagmiddag.
De Geus benadrukt tevens dat het niet zijn bedoeling was mensen te kwetsen of van iets te betichten. Als die indruk is ontstaan, biedt hij zijn verontschuldigingen hiervoor aan.
Tijdens het interview voor de radio ergerde de bewindsman zich eraan dat bewindslieden onder vuur zijn komen te liggen in het debat over de Schipholbrand. Donderdag verschijnt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid onder leiding van prof. mr. Pieter van Vollenhoven. Dat bevat naar verwachting harde kritiek op de rol van de departementen van Justitie en VROM bij de brand.
Advocaat Eduard Damman van de 24-jarige Achmed Al-J. (Jebali), die verdacht wordt van de brandstichting, zegt ontzet te zijn over de wijze waarop De Geus heeft gemeend zich te moeten uitlaten over zijn cliënt. ,,De minister gaat hierdoor zijn boekje ver te buiten.'' Damman wijst erop dat tot op heden het Openbaar Ministerie er niet in is geslaagd bewijsmateriaal te leveren dat J. opzettelijk brand heeft gesticht in het cellencomplex van Schiphol.
Ik vind het dan ook vrij normaal als het kabinet moet aftreden. Ik zou niet weten hoe je dit kan uitleggen aan de mensen.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
maar waren er dan ook 11 doden bij gevallen?
afaik zijn er nogal veel dingen tegelijkertijd fout gegaan vooral door een te krap budget, het is niet zo dat dat geld wat hiermee gewonnen is bij Donner in de zak verdwijnt, dat gaat naar andere zaken van zijn ministerie ... voor mij heeft Balkenende het gedaan
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik heb jou al gemeld dat 39 mensen zijn toegelaten omdat ze geen delicten op hun naam hadden. Die bron is er dus. Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:12 schreef Napalm het volgende:
Je kan geen bron vinden voor hun onschuld dus daarom maar op deze wijze proberen?
Wiki.quote:Trouwens: "Bron"?
Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Het is gebeurd omdat iemand zijn aansteker verkeerd gebruikte.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
De stichter (al dan niet opzettelijk) was weldegelijk een aanleiding. Als hij niet de fik erin had gezet, was het hoogstwaarschijnlijk vroeger of later wel door iets anders afgebrand.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Luister eens, een gebouw waar zoveel mensen opgesloten zitten hoort niet zo te ontvlammen omdat iemand z'n aansteker verkeerd gebruikt.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Het is gebeurd omdat iemand zijn aansteker verkeerd gebruikte.
Als jij een peuter over de flatrailing hangt, dan is het de zwaartekracht die 'm doet doodvallen. Maar jij hebt maar gewoon geen peuter boven de flatrailing te hangen.
Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zeer zeker niet, hij leeft nog.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?
politieke verantwoordelijkheid = vertrouwensregel.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien zou het aardig zijn als je je eens verdiept in het idee van politieke verantwoordelijkheid. Het doel, de functie, de invulling etc .
Ik heb er persoonlijk erg veel moeite mee om op grond van een incident (hoe erg ook, rustig maar SCH) het vertrouwen in een minister op te zeggen. En ja, ik vind dat de heer Donner uitstekend functioneert, of je het nu met hem eens bent of niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
mooiquote:Op woensdag 20 september 2006 16:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeer zeker niet, hij leeft nog.
en wordt ie vervolgd voor de brandstichting?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en als ik mn huis niet afsluit en iemand loopt naar binnen en rooft het leeg wie of wat is dan de oorzaak dat ik mn spullen kwijt ben?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Floripas het volgende:
Als jij een peuter over de flatrailing hangt, dan is het de zwaartekracht die 'm doet doodvallen. Maar jij hebt maar gewoon geen peuter boven de flatrailing te hangen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:19 schreef Argento het volgende:
[..]
mooi
en wordt ie vervolgd voor de brandstichting?
En jij studeert rechten? Dit is een drogvergelijking.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:21 schreef Argento het volgende:
[..]
en als ik mn huis niet afsluit en iemand loopt naar binnen en rooft het leeg wie of wat is dan de oorzaak dat ik mn spullen kwijt ben?
Ten eerste, de dief wil moedwillig stelen, de stichter wilde neem ik aan niet moorden.
Ten tweede, volgens de verzekering heb jij dan weldegelijk verantwoordelijkheid voor de insluiper.
quote:Op woensdag 20 september 2006 14:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met welk voordeel? Dan nog zou het zo goedkoop mogelijk moeten worden. Het private bedrijf moet toch ergens geld aan verdienen.
Dan kan je eisen opstellen voor de dienst die je inkoopt waar de bedrijven die de dienst leveren eenvoudig weg aan moeten voldoen. Het gaat er niet om dat het private bedrijf moet verdienen, het gaat erom dat de slager zijn eigen vlees niet moet keuren, wat bij de overheid en haar gevangenissen wel het geval is.quote:Op woensdag 20 september 2006 14:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een non sequitur zoals ik ze zelden zag.
Ha, Pietverdriet, alles goed?
@ Flori
Ja gaat prima, zit in de Alpen, trek een Pharma reus door SOX heen en structureer de IT nieuw.
[ Bericht 25% gewijzigd door Pietverdriet op 20-09-2006 16:37:56 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pietjen! Het was geoutsourced. Securicor onderhield de veiligheid.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan kan je eisen opstellen voor de dienst die je inkoopt waar de bedrijven die de dienst leveren eenvoudig weg aan moeten voldoen. Het gaat er niet om dat het private bedrijf moet verdienen, het gaat erom dat de slager zijn eigen vlees niet moet keuren, wat bij de overheid en haar gevangenissen wel het geval is.
Waar? Welke bron?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Ik heb jou al gemeld dat 39 mensen zijn toegelaten omdat ze geen delicten op hun naam hadden. Die bron is er dus.
Het feit dat "er 39 zijn toegelaten want" zegt natuurlijk niets over de rest in de de schipholgevangenis.
A) wiki vind ik geen goede bron voor politiek gevoelige zaken. Dat is uiteraard inherrent aan het wiki-systeem.quote:
B) Ik zie niets op die link staan dat ondersteunende is aan jouw bewering. Aangezien ik het had over degenen die opgesloten waren en de wiki enkel de nationaliteit geeft van de omgekomenen..
Vooruit; een bron (Dagblad van het Noorden) dat er Marokkanen zaten opgesloten op schiphol:
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/article859825.ece
Laten we de boel niet versmallen, het begon met jouw, nog immer onbewezen, opmerking:quote:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:39 schreef Floripas het volgende:
Ze hadden geen misdaden op hun geweten.
Je geliefde Volkskrant heeft het al over "bolletjesslikkers". Of is drugssmokkel ook als geen misdaad?
En voila: nog meer lelijke dingen in de
Volkskrant:
"Zeven moeten het land uit, omdat ze betrokken waren bij ernstige gewelds- of drugsdelicten"...
Ik zal dadelijk nog ff verder zoeken naar de terrorisme verdachten-link maar heb hier niet mn Volkskrant inloggegevens bij de hand.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
dan lijkt me dat securicor wat uit te leggen heeft, toch?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Pietjen! Het was geoutsourced. Securicor onderhield de veiligheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als de brandstichter niet het oogmerk heeft gehad op het doden van 11 van zijn medegedetineerden, dan hoeft dat een veroordeling voor dood door schuld nog niet in de weg te staan. Oorzaak is een causaliteitsvraag en als hij de brand niet had gesticht, waren die nacht geen 11 mensen omgekomen. Daar kun je tegenover zetten dat die 11 mensen ook niet waren omgekomen als het complex in orde was, de bewaking haar werk correct deed, het personeel getraind was etc. etc. maar dat betekent nu juist dat sprake is van een complex scala aan oorzaken die tezamen uiteindelijk tot 11 doden hebben geleid. Is het nu werkelijk de minister die daar als kop van jut alle verantwoordelijkheid voor moet dragen?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
En jij studeert rechten? Dit is een drogvergelijking.
Ten eerste, de dief wil moedwillig stelen, de stichter wilde neem ik aan niet moorden.
Dat is de verbintenisrechtelijke uitsluiting van een verzekeraar die geen onnodig risico wenst te lopen. Dat is toch wel heel wat anders dan de vraag wie nu werkelijk verantwoordelijk is voor het weg zijn van mijn spullen.quote:Ten tweede, volgens de verzekering heb jij dan weldegelijk verantwoordelijkheid voor de insluiper.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant, zoals je al 500 x is uitgelegd. Je lijkt minister De Geus welquote:Op woensdag 20 september 2006 16:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Waarom zou het ministerie van Justitie het bewijs moeten leveren van opzettelijke brandstichting van de aangewezen asielzoeker? Dat is noodzakelijk in het kader van de strafvervolging, maar dode mensen worden per definitie niet vervolgd. Hij was toch dood, niet?
Aha,quote:Op woensdag 20 september 2006 16:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant, zoals je al 500 x is uitgelegd. Je lijkt minister De Geus wel
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op woensdag 20 september 2006 16:14 schreef Floripas het volgende:
Nou dat terrorismeverdachte-geblaat van jou nog.
Stom van me; eerst hit @ google:quote:Op woensdag 20 september 2006 16:38 schreef Napalm het volgende:
Ik zal dadelijk nog ff verder zoeken naar de terrorisme verdachten-link maar heb hier niet mn Volkskrant inloggegevens bij de hand.
http://www.standaard.be/A(...)elId=DMF23112005_011
Terrorismeverdachte ontkwam bij Schipholbrand
Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man doorgelicht omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten. Het nieuws werd gisteravond bekendgemaakt in het Nederlandse tv-programma Nova, op basis van anonieme bronnen.
Zelfs de asielknuffel site noemt het:
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=865
Enfin, zo blijkt maar weer dat ik al mijn beweringen kan staven terwijl Floripas weer eens bakzeil halen moet.quote:Hilversum - Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man op de korrel omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten.
Dit meldde het tv-programma Nova dinsdagavond, op basis van anonieme bronnen. Na de brand bleken elf gedetineerden ontsnapt.
Zes van hen konden weer worden aangehouden, vijf bleven spoorloos, onder wie de Algerijn, volgens Nova Mustafa A. Minister Donner van Justitie heeft tot dusver geen informatie willen geven over de ontsnapte gedetineerden, in verband met hun privacy. Bij de brand kwamen elf gedetineerden om het leven.
Databank
Volgens Nova is Mustafa A. door de AIVD opgenomen in een "databank van terroristen" en maakt hij deel uit van de lijst van 150 personen voor wie de dienst verhoogde belangstelling heeft. A. heeft er tientallen identiteiten op na gehouden en is eerder door Duitsland uitgezet. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding heeft A. internationaal laten signaleren om hem te kunnen opsporen.
Justitie heeft geen harde bewijzen tegen A. kunnen verzamelen, meldde Nova. Daarom zou er voor gekozen zijn hem als illegaal op te pakken en uit te zetten naar Algerije. A. zou zich bij zijn uitzetting hevig hebben verzet.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Wat een dombo, die De Geus. Had die dat niet kunnen bedenken voordat hij zijn uitspraken op de radio deed?
Van het ministerie, maar die heb je zelf ook al via DVHN geciteerd.quote:
Volgens het ministerie waren er zeven bolletjesslikkers bij. Die mogen niet blijven. De overgrote meerderheid was dus onschuldig.quote:Het feit dat "er 39 zijn toegelaten want" zegt natuurlijk niets over de rest in de de schipholgevangenis.
[..]
Misvertstand. Ik bedoelde dat er onder de omgekomen mensen geen Marokkanen waren. Dat kan natuurlijk nooit slaan op jouw oproep om de overlevenden terug te sturen. Excuus.quote:A) wiki vind ik geen goede bron voor politiek gevoelige zaken. Dat is uiteraard inherrent aan het wiki-systeem.
B) Ik zie niets op die link staan dat ondersteunende is aan jouw bewering. Aangezien ik het had over degenen die opgesloten waren en de wiki enkel de nationaliteit geeft van de omgekomenen..
Vooruit; een bron (Dagblad van het Noorden) dat er Marokkanen zaten opgesloten op schiphol:
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/article859825.ece
[..]
En de terroristen dan?quote:Laten we de boel niet versmallen, het begon met jouw, nog immer onbewezen, opmerking:
[..]
Misdrijf, toch? Onder misdaad valt toch genocide, moord, verkrachting?quote:Je geliefde Volkskrant heeft het al over "bolletjesslikkers". Of is drugssmokkel ook als geen misdaad?
Dat zijn dus de bolletjesslikkers.quote:En voila: nog meer lelijke dingen in de
Volkskrant:
"Zeven moeten het land uit, omdat ze betrokken waren bij ernstige gewelds- of drugsdelicten"...
Ja, de WC´s hier zijn allemaal diepspoelers, die plonzenquote:Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef SCH het volgende:
pietje, heb je me gemist
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Let wel: hij zat niet vast voor verdenking op terrorisme. Hij zat vast op een andere grond. Het justitieel apparaat werkt nu eenmaal zo: voor een verdenking op banden met terrorisme word je niet vastgezet. Hij was niet veroordeeld; en dus onschuldig tot het tegendeel bewezen zou zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
[..]
Stom van me; eerst hit @ google:
http://www.standaard.be/A(...)elId=DMF23112005_011
Terrorismeverdachte ontkwam bij Schipholbrand
Een 30-jarige Algerijn die door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) in de gaten werd gehouden, is bij de brand in het detentiecentrum op Schiphol ontsnapt. De AIVD had de man doorgelicht omdat hij zich mogelijk zou bezighouden met terroristische activiteiten. Het nieuws werd gisteravond bekendgemaakt in het Nederlandse tv-programma Nova, op basis van anonieme bronnen.
Zelfs de asielknuffel site noemt het:
http://www.vanhartepardon.nl/artikelenview.php?artid=865
[..]
Enfin, zo blijkt maar weer dat ik al mijn beweringen kan staven terwijl Floripas weer eens bakzeil halen moet.
Ik kan me vinden in de complexiteit van de zaak.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Als de brandstichter niet het oogmerk heeft gehad op het doden van 11 van zijn medegedetineerden, dan hoeft dat een veroordeling voor dood door schuld nog niet in de weg te staan. Oorzaak is een causaliteitsvraag en als hij de brand niet had gesticht, waren die nacht geen 11 mensen omgekomen. Daar kun je tegenover zetten dat die 11 mensen ook niet waren omgekomen als het complex in orde was, de bewaking haar werk correct deed, het personeel getraind was etc. etc. maar dat betekent nu juist dat sprake is van een complex scala aan oorzaken die tezamen uiteindelijk tot 11 doden hebben geleid. Is het nu werkelijk de minister die daar als kop van jut alle verantwoordelijkheid voor moet dragen?
In Nederland is er ministeriele verantwoordelijkheid voor door het ministerie zelf uitgevoerd beleid. Puur staatsrechtelijk kun je de minister dus een flink deel in de schoenen schuiven.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:37 schreef SCH het volgende:
Dan suggereer je dus weer dat je gevangenen maar gewoon mag laten verbranden
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:38 schreef Verbal het volgende:
..en dus mogen ze dood...
Waar staat dat, wijsneusjes?quote:Op woensdag 20 september 2006 15:56 schreef One_of_the_few het volgende:
want dan mogen ze best verbranden?
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Dubbele drogredenering, want de minister is niet politiek verantwoordelijk voor kleding, en daarnaast is verkrachting niet zozeer een seksueel misdrijf als wel een geweldsmisdrijf. Onderzoeken hebben uitgewezen dat verkrachters in principe niet kijken naar sexy kleding van een potentieel slachtoffer, ze trekken net zo makkelijk een vrouw gekleed in een legging de bosjes in.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aha,
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
V.
Ja inderdaad, V. ja.
correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hij leeft nog. Maar de mogelijke aanstichter van de brand is niet zo relevant,
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
SCH kan het weten want hij is journalist en heeft een bel op zijn fiets. Zo!quote:Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
correctie, jij vindt het niet relevant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Xenomaniac op 20-09-2006 17:13:26 ]
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Nee dan moet het zijn als z'n zus in de cel verkracht zou worden, dan heeft de minister eventueel wat uit te leggen.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Aha,
Dus als je zus verkracht wordt had de minister maar moeten zorgen dat ze geen korte rok had gedragen...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee hoor, het is niet relevant. Jij kan niet uitleggen waarom het relevant is.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
[..]
correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?
Het vuur had ook door kortsluiting ontstaan, er kan altijd brand uitbreken - de overheid moet zorgen dat de voorschriften zijn gevolgd en de waarschuwingen in acht genomen en dat de kans op slachtoffers zo klein mogelijk is. De overheid zet tenslotte die mensen gevangen. Dat is de kern van de zaak en niks anders.
Nee, het is niet zo relevant in dit debat. Het gaat om de gevolgen van wat als kleine brand in één cel ontstond. Hoe is het mogelijk dat de beveiliging niet wist hoe ze moesten handelen? Hoe kan het dat de brand zo snel om zich heen greep?quote:Op woensdag 20 september 2006 16:53 schreef Argento het volgende:
[..]
correctie, jij vindt het niet relevant. Wereld van verschil, niet?
Sowieso is overigens helemaal niet duidelijk of de brand moedwillig is veroorzaakt.
Er zijn meerdere fouten op meerdere niveaus gemaakt, maar het aandeel in de verantwoordelijkheid van de minister is hier echt overrated.quote:Op woensdag 20 september 2006 15:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het is leuk dat jij dit ziet als een foutje op lokaal niveau, maar dat is het niet. Moet ik het rapport van de commissie Siepel nog een keer citeren? En het antwoord van Kamp erop? Lees je die quotes eigenlijk wel?
Dan heb je er weinig van begrepen.quote:En dat van iemand die de rechtsstaat wil herwaarderen vanwege het leed, zadelbezitters aangedaan.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat suggereer je toch. Wees dan wat duidelijker met je halve oneliners en je simplificaties. Je lijkt maar niet te willen beseffen dat er 11 mensen dood zijn.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:52 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
[..]
[..]
Waar staat dat, wijsneusjes?
Mijn bel is gejatquote:Op woensdag 20 september 2006 16:55 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
SCH kan het weten want hij is journalist en heeft een bel op zijn fiets. Zo!
Neen.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:16 schreef SCH het volgende:
Dat suggereer je toch.
Sorry, ik ben misschien minder hysterisch/dramatisch dan jij.quote:Wees dan wat duidelijker met je halve oneliners en je simplificaties.
Dat besef ik best en de onderste steen moet boven komen.quote:Je lijkt maar niet te willen beseffen dat er 11 mensen dood zijn.
Dat betekent in mijn ogen niet automatisch dat er een minister uitgeschopt hoeft te worden.
Ga eens bij de jongens en meisjes vlak daaronder kijken zou ik zeggen.
Je hebt vast wel die collumn van Rottenberg (paar weken terug) in Het Parool gelezen; spijker op zijn kop.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Zeg, je bewering dat ze allemaal onschuldig waren heb ik onderuit gehaald. Als ik claim" terrorismeverdachte" praat ik volgens jou onzin. Vervolgens toon ik zowel de misdrijven als de terrorismeverdachte aan.quote:Op woensdag 20 september 2006 16:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Let wel: hij zat niet vast voor verdenking op terrorisme. Hij zat vast op een andere grond. Het justitieel apparaat werkt nu eenmaal zo: voor een verdenking op banden met terrorisme word je niet vastgezet. Hij was niet veroordeeld; en dus onschuldig tot het tegendeel bewezen zou zijn.
Geef dan gewoon toe dat ik gelijk heb en dat jij duidelijk niet voldoende weet van hun achtergrond om dergelijke beweringen te maken ipv er overheen te lullen dat een verdachte geen veroordeelde is.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
quote:Portier cellencomplex Schiphol had geen zicht op brand
HAARLEM (ANP) - De portier van het uitzetcentrum op Schiphol-Oost kon vorig jaar oktober niet zien dat er brand was uitgebroken in het cellencomplex van de K-vleugel, waar illegalen zaten opgesloten. Dat bleek woensdag uit het verhaal van de 42-jarige Brigit K. voor de rechtbank in Haarlem. K. was portier in de nacht van de rampzalige brand, met elf doden tot gevolg.
In haar portierspost beschikte zij niet over camerabeelden van de betreffende vleugel. Die kwamen wel binnen bij de centrale post van de Koninklijke Marechaussee, elders op het terrein. Ook de eerste brandmelding kwam bij de marechaussee binnen, vertelde K. Zij hoorde van de brand via de intercom, die een cijfercode doorzond. Deze code gaf echter aan dat er brand was uitgebroken in de D-vleugel. K. probeerde vervolgens contact te krijgen met de centrale post van de marechaussee, maar daar nam niemand de telefoon op
Nee, die heb ik gelezen en die vond ik steengoed.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:25 schreef Xenomaniac het volgende:
Dat besef ik best en de onderste steen moet boven komen.
Dat betekent in mijn ogen niet automatisch dat er een minister uitgeschopt hoeft te worden.
Ga eens bij de jongens en meisjes vlak daaronder kijken zou ik zeggen.
Je hebt vast wel die collumn van Rottenberg (paar weken terug) in Het Parool gelezen; spijker op zijn kop.
Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Door wie dan ook. Maar niet een bewakertje ontslaan.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Inclusief terrorismeverdachten en al.
Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
[..]
ja maar, het kabinet is rechts. Rechts is slecht en als ik afgeef op rechts ben ik links verheven ..
Inclusief terrorismeverdachten en al.
1. Je toont geen misdaden aan, alleen misdrijven.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zeg, je bewering dat ze allemaal onschuldig waren heb ik onderuit gehaald. Als ik claim" terrorismeverdachte" praat ik volgens jou onzin. Vervolgens toon ik zowel de misdrijven als de terrorismeverdachte aan.
Geef dan gewoon toe dat ik gelijk heb en dat jij duidelijk niet voldoende weet van hun achtergrond om dergelijke beweringen te maken ipv er overheen te lullen dat een verdachte geen veroordeelde is.
2. je had het over terrorismeverdachten
3. Niemand die daar vast zat zat daar vast op verdenking van terrorisme
4. Iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?quote:Op woensdag 20 september 2006 17:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het is niet relevant. Jij kan niet uitleggen waarom het relevant is.
Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.quote:Het vuur had ook door kortsluiting ontstaan, er kan altijd brand uitbreken
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?quote:Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Door wie dan ook.
Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Omdat we het over de gevolgen hebben, je zegt het zelf al. Het gaat over het al dan niet opvolgen van voorschriften en instructies.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
Hij was geweldig inderdaad. Boehoe, in 1 klap alles los.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Nee, die heb ik gelezen en die vond ik steengoed.
Ja, klopt. Maar ik ben van mening dat nummertjes 2 en 3 en 4 etc. ook eens in de spotlights komen te staan. Die gasten komen met 5, 6 ton thuis per jaar. Mag ik dáár wat van verwachten aub? Flikker op met die gasten als ze serieuze bloopers begaan. Stel je nou voor hè, in een heel donker scenario, dat Femke minister van sociale zaken wordt, dan zou ik een zeperd ook niet op de minister afwentelen. Serieus. Ik wil het bloed van die godverziekende ambtenaren zien.!quote:Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen.
Neh, heeft geen kut zin.quote:Door wie dan ook. Maar niet een bewakertje ontslaan.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden. Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dagquote:Op woensdag 20 september 2006 17:43 schreef Argento het volgende:
[..]
En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?
Het een sluit het ander niet uit maar laat ze dat dan ook doen, uit het nieuws begrijp ik dat het drama zo iedere dag weer kan gebeuren:quote:Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
quote:**************************************
Veel containercellen brandonveilig
***************************************
` Op verscheidene gevangeniscomplexen
in Nederland zijn problemen met de
brandveiligheid,blijkt uit een rapport
van drie inspecties.Kamp Zeist is een
van de complexen met tekortkomingen.
Na de Schipholbrand zijn 5 van de 24
complexen onderzocht waar net als op
Schiphol-Oost containercellen waren.
Er is een groot aantal tekortkomingen
geconstateerd.Zo zouden hulpdiensten
niet weten hoe ze snel op de plaats
van de brand kunnen komen en zou het
ontruimingsplan slecht zijn geoefend.
Het rapport verschijnt tegelijkertijd
met dat van de Onderzoeksraad voor
Veiligheid naar de Schipholbrand.
***************************************
Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.quote:Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
deel 1:quote:Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
[..]
Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.
Het gaat erom dat als er brand uitbreekt, dat dan alles gaat zoals het zou moeten.
deel2:
En dat is niet gebeurd. Daar heeft de overheid gefaalt volgens de eerste conclusies van het rapport. Daarom concludeert ze dat als de overheid zijn eigen regels had nageleefd er minder doden waren geweest.
Hoe er bij deel 1 brand komt wordt onderzocht door het OM. Of de overheid bij deel 2 heeft gehandeld heeft dus geen betrekking op de oorzaak, die is niet relevant dan. Het gaat erom dat op het moment dat er brand is de overheid de eigen regeles heeft nageleeft. En dat is ook wel zo logisch.
Bij producten moet je ook een CE markerings onderzoek hebben wil je niet aansprakelijk zijn. je moet als opdrachtgever van iets of iemand alles hebben gedaan binnen de logica om te zorgen dat mensen niet verwond of verongelukken. Nu blijkt waarschijnlijk dat het niet is gebeurd, dan is de overheid dus aansprakelijk.
Dat neemt niet weg dat diegene die de brand heeft veroorzaakt niet ook schuldig kan zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.htmlquote:Op woensdag 20 september 2006 08:33 schreef sigme het volgende:
De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.
Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.quote:Op woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Maar ik geloof niks van die 2 vingers in de neus. Het kabinet is vandaag reuze zenuwachtig, de euforie na Prinsjesdag is direct weg. En de uitspraken van De Geus hebben het debat nu al op scherp gezet. Laaiend zijn ze: vooral Tineke Huizinga van de ChristenUnie, normaal toch de mildheid en voorzichtigheid zelve, ik heb haar niet eerder zo boos gehoord.
Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste?
Waarom? Het is de vraag die dezer dagen speelt, dus logisch dat het de ankeiler van de discussie is.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.
Bedank voor de link .quote:Op woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.html
.Ik heb Donners brief doorgelezen.quote:Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
Op de meeste andere conclusies worden wat op- en aanmerkingen geven, geen weerlegging.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:15 schreef sizzler het volgende:
[..]
Er zijn meerdere fouten op meerdere niveaus gemaakt, maar het aandeel in de verantwoordelijkheid van de minister is hier echt overrated.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:49 schreef sigme het volgende:
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
Gaat Donner aftreden na het rapport van Pieter?quote:Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Heb je die brief ook gelezen? Ik denk dat daar toch het minst "opgeleukt" in staat wat Donner zoal aan weerlegging van / kritiek op het (toen nog concept) rapport had.quote:Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.
Maar als er in dat Elsevierartikel nog meer staat hoor ik het graag.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ben er geen voorstander van om bewindslieden op te offeren aan het rechtsgevoel van nabestaanden. Zo mogelijk hebben zij een recht op schadevergoeding, maar verder dan dat moet dat inderdaad niet gaan.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden.
zeker niet en de betrokken bewindslieden ook niet. Niemand is te beroerd lering te trekken uit dit incident. Ik zie niet in wat het opstappen van een bewindspersoon daaraan bijdraagt.quote:Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dag
Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?quote:Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Gequote uit hartgrondige instemming!quote:Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
Overigens vind ik wel dat we af moeten van de absolute doctrine van ministriele verantwoordelijkheid. Als er gewoon geen uitvoering aan staand beleid gegeven wordt terwijl de verantwoordelijke organisaties redelijk georganiseerd lijken, kan een minister beter handelen dan aftreden. Of dat in dit geval gebeurd is, weet ik niet omdat ik het rapport niet ken.
Als de brandweer de weg niet weet hoeft de minister ook niet weg. Als de landelijke overheid geaccepteerd of zelfs bemoedigd heeft dat er andere normen gehanteerd werden om het Schiphol complex te kunnen openen, moet de minister zijn verantwoordelijkheid natuurlijk wel nemen.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ja!quote:Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?quote:Op woensdag 20 september 2006 21:11 schreef Argento het volgende:
Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?
Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers. Het ligt aan van alles en dus aan niemand. Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
Sukkel.quote:Op woensdag 20 september 2006 22:03 schreef SCH het volgende:
Ja!
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Dat kan voorkomen. Het is de vraag aan wie je de gevolgen van de brand zou willen toerekenen en of die toerekening voldoende concreet in verband staat met gemaakte fouten, dat de verwijtbaarheid die daardoor ontstaat op haar beurt weer voldoende ernstig is voor het paardemiddel van de opstappende minister.quote:Op woensdag 20 september 2006 22:07 schreef SCH het volgende:
En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?
Dat is lastige materie. Te lastig om hier zondermeer te bepalen of de minister (Donner, Dekker, Verdonk en wellicht ook Kamp) moeten opstappen. Voorzover ik kan overzien, kunnen zij alledrie blijven zitten, maar dat daarover gedebateerd wordt ligt natuurlijk voor de hand.
Klopt. Het gaat mij slechts secundair om de verstrekkendheid van de gevolgen. Het zijn immers niet primair de gevolgen die de ernst van het verwijt bepalen. Dat is naar mijn idee geen bruikbare maatstaf. Zou dat anders zijn, dan zouden wij van de bewindspersonen verwachten dat het hun mogelijk is in de toekomst te kijken en alles te overzien. Het zou ook betekenen dat ieder verstrekkend gevolg, juist vanwege die verstrekkendheid, aan de minister zou kunnen worden toegerekend, ongeacht de vraag welk concreet verwijt de minister nou precies treft in het uitoefenen van zijn functie. Dat gaat mij te ver.quote:Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers.
Die 11 doden zijn verschrikkelijk, maar voor de vraag wie in welke mate verantwoording heeft te dragen van ondergeschikt belang (en dat is niet hetzelfde als irrelevant).
En zo werkt het tot op zekere hoogte toch ook? Hoe verder de verantwoordelijkheid wordt gedeeld, hoe kleiner de verantwoordelijkheid op individueel niveau is. Hoe reeel is het dan nog om wel individuele verantwoordelijkheid te eisen?quote:Het ligt aan van alles en dus aan niemand.
Daarom moeten we de schuldvraagdiscussie ook niet altijd maar de boventoon laten voeren. Soms is het belangrijker om te leren van de geschiedenis en verbeteringen te treffen, dan net zo lang met de moreel superieure vinger te wijzen totdat iemand, maakt niet uit wie, verantwoording neemt en opstapt. Want de dag na dat opstappen, zijn we zeker geen stap verder gekomen als iedereen voor die tijd uitsluitend bezig was met de schuldvraag.quote:Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
Ik sluit ook niet uit dat sprake is van overheidsaansprakelijkheid. Ik heb al meerdere malen gezegd dat benadeelden schadeloos moeten worden gesteld als van die aansprakelijkheid sprake blijkt. Ik denk ook dat het voor Donner en de overige betrokken personen allemaal knap vervelend moet zijn, maar ik verwacht niet dat Donner met het gewicht van 11 verloren levens op zijn schouders loopt. Dat zou ook onterecht zijn.quote:Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
Het gaat pertinent niet om mensenlevens. Dat het gebeuren 11 mensenlevens heeft gekost, is een voldongen feit. Dat feit kun je slechts accepteren. Wat wil je dat Donner doet? Dat hij in hemeltergend schreien uitbarst? Wees blij dat we een minister hebben die ten alle tijden minister blijft en doet wat ie goed kan: zijn vak uitoefenen. Dat jij dat wenst samen te vatten als 'juridisch neuzelen' moet jij weten, maar het lijkt me niet echt constructief om het Donner te verwijten dat hij zich in deze niet de luxe kan veroorloven om te betogen dat het verlies van 11 mensen erg is en het daar verder maar bij te laten. Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.quote:Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kom nou toch. Daarom verschijnt morgen zeker ook een rapport waaruit blijkt dat dat de detentiecontainers nog steeds niet aan de eisen voldoen. Dat er vannacht en gisteren en volgende week gevangenen in bijvoorbeeld de gevangenis van Zeist slapen die gevaar lopen? Dat doet Donner er dus mee.....quote:Op woensdag 20 september 2006 22:24 schreef Argento het volgende:
Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.quote:Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
[KNIP]
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Dat was ook wel een extreem voorbeeld.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:14 schreef Loohcs het volgende:
[..]
De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.
Het vreemde vind ik dat 'rechts' een terugtredende overheid wil (hoe minder overheidsbemoeienis, hoe beter voor het land) maar tegelijkertijd het in dit soort zaken niet nodig vindt om overheidsoptreden te controleren of eventueel te vervolgen.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
Ik zou meer wantrouwen tov de overheid en meer controle van die overheid verwachten, wanneer je toch al voor een terugtredende overheid bent .
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik zou graag zien dat degene die daar ter plaatse het bordje 'verantwoordelijk' droeg, en daarmee ook een dikke mercedes mee onder z'n reet kreeg, ook eens daadwérkelijk 'verantwoordelijk' werd gehouden.
Al is dat naïef, toch, ik hoop het.
Al is dat naïef, toch, ik hoop het.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
quote:***************************************
"Oordeel Schipholbrand nog harder"
***************************************
` De Onderzoeksraad voor Veiligheid
oordeelt in zijn onderzoek naar de
Schipholbrand mogelijk nog harder over
de Dienst Justitiële Inrichtingen dan
in de conceptversie.Dat blijkt volgens
ingewijden uit het eindrapport.
Voorzitter Van Vollenhoven concludeert
dat die dienst primair verantwoordelijk
is voor de brandveiligheid in het
cellencomplex.Ook zou er onvoldoende
geoefend zijn.Minister Donner had in
een reactie op het conceptrapport
gezegd dat er wel genoeg geoefend is.
In Den Haag wordt rekening gehouden met
het aftreden van één of meer ministers.
Het gaat vooral om Donner en Dekker.
***************************************
Donner zou vandaag naar een informele raad in Finland gaan en heeft die afgezegd, er was spoedberaad van de CDA-top en zijn voorlichters zagen er - als dat ook iets mag zeggen - gisteren in Den Haag zeer bezorgd uit. Ze houden rekening met het ergste. Maar het worden erg moeilijke afwegingen, ook vanwege alle politieke consequenties. Actueel bericht van vanochtend op doorgaans goed geïnformeerde politieke site: http://www.leugenfabriek.nl/content/view/138/29/
"Waarheden als koeien, leugens als olifanten." (Bordewijk)
NOS zeker ? Dan kijk ik niet, dan wordt hij weer op een linkse manier in beeld gebracht .quote:Op donderdag 21 september 2006 08:41 schreef SCH het volgende:
Vanaf 10.50 uur op tv.
.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
Hij zou wel gek zijn.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:39 schreef SCH het volgende:
Donner gaat vrijwel zeker weg.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Hij is gek als hij blijft.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
[..]
Hij zou wel gek zijn.
Volg je het rapport wel?
Schandalig.
Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
Nee, het kan bijna niet anders.quote:Hij zou wel gek zijn.
En daarom moet Donner weg. Ja hoor.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef SCH het volgende:
Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.
Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.quote:Nee, het kan bijna niet anders.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef Nyrem het volgende:
Schandalig.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Zit niet zo te bashen man. Natuurlijk niet daarom. Je volgt toch de hele uitzending?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:44 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
En daarom moet Donner weg. Ja hoor.
Omdat nu blijkt dat hij hele grote steken heeft laten vallen: 11 doden, ik vind het niet zo'n gekke reden om op te stappen hoor.quote:Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.
Maar het ergste is dat er nog steeds veel van die onveilige gevangenissen zijn.
rijksgebouwendienst werkt klant gericht, doel klant tevredenheid
de klant is het rijk die zijn functie uitvoert namens nederland, de regering
die weer zijn mandaat krijgt van het volk
het opsluiten van die mensen is de taak van dji dat valt onder donner
hij treed af
de klant is het rijk die zijn functie uitvoert namens nederland, de regering
die weer zijn mandaat krijgt van het volk
het opsluiten van die mensen is de taak van dji dat valt onder donner
hij treed af
Hoe wil je het anders noemen Xeno? Wat doe je raar. Schrik je hier niet van dan?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
Que?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
hij
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
NIet alleen hij maar hij is wel eindverantwoordleijk. Ik wil net als jij dat er ook anderen op het matje moeten hoor.quote:
Het lijkt me vooral symboolpolitiek als Donner opstapt; in de tijd dat hij nog minister is lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij weer dergelijke toestanden zal tolereren, en hij is nu sowieso gewaarschuwd. Wanneer er nogmaals iets dergelijks gebeurt, hangt hij voor de rest van zijn politieke carriere, en hij is politiek intelligent genoeg om daarvan doordrongen te zijn. In dat geval lijkt bestuurlijke continuiteit me for the time being prevaleren boven een politiek statement dat voor de rest weinig effect sorteert.
Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:46 schreef SCH het volgende:
Schrik je hier niet van dan?
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
'JSM'quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
Heb je jij en de jouwen weleens gehoord met jullie Kleenex-fixatie op 'links'?
Flikker toch op man
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee, die blijven niet zitten in mijn scenario.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:52 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
