POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 20 september 2006 15:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Inclusief terrorismeverdachten en al.
Nog ff en er zaten alleen maar lieve Engeltjes daar...
[..]
ja maar, het kabinet is rechts. Rechts is slecht en als ik afgeef op rechts ben ik links verheven ..
Inclusief terrorismeverdachten en al.
1. Je toont geen misdaden aan, alleen misdrijven.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:26 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zeg, je bewering dat ze allemaal onschuldig waren heb ik onderuit gehaald. Als ik claim" terrorismeverdachte" praat ik volgens jou onzin. Vervolgens toon ik zowel de misdrijven als de terrorismeverdachte aan.
Geef dan gewoon toe dat ik gelijk heb en dat jij duidelijk niet voldoende weet van hun achtergrond om dergelijke beweringen te maken ipv er overheen te lullen dat een verdachte geen veroordeelde is.
2. je had het over terrorismeverdachten
3. Niemand die daar vast zat zat daar vast op verdenking van terrorisme
4. Iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?quote:Op woensdag 20 september 2006 17:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, het is niet relevant. Jij kan niet uitleggen waarom het relevant is.
Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.quote:Het vuur had ook door kortsluiting ontstaan, er kan altijd brand uitbreken
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?quote:Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Door wie dan ook.
Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Omdat we het over de gevolgen hebben, je zegt het zelf al. Het gaat over het al dan niet opvolgen van voorschriften en instructies.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
Hij was geweldig inderdaad. Boehoe, in 1 klap alles los.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:32 schreef SCH het volgende:
Nee, die heb ik gelezen en die vond ik steengoed.
Ja, klopt. Maar ik ben van mening dat nummertjes 2 en 3 en 4 etc. ook eens in de spotlights komen te staan. Die gasten komen met 5, 6 ton thuis per jaar. Mag ik dáár wat van verwachten aub? Flikker op met die gasten als ze serieuze bloopers begaan. Stel je nou voor hè, in een heel donker scenario, dat Femke minister van sociale zaken wordt, dan zou ik een zeperd ook niet op de minister afwentelen. Serieus. Ik wil het bloed van die godverziekende ambtenaren zien.!quote:Het gaat erom dat er verantwoordelijkheid wordt genomen.
Neh, heeft geen kut zin.quote:Door wie dan ook. Maar niet een bewakertje ontslaan.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden. Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dagquote:Op woensdag 20 september 2006 17:43 schreef Argento het volgende:
[..]
En waarom is dat belangrijk? Voor wie is dat belangrijk? Breng je er de doden mee terug? Krijgen de benadeelden daardoor vergoeding van hun schade? Lost dat de geconstateerde problemen op?
Het een sluit het ander niet uit maar laat ze dat dan ook doen, uit het nieuws begrijp ik dat het drama zo iedere dag weer kan gebeuren:quote:Is het niet verstandiger om, zodra vaststaat dat er op het niveau van de centrale overheid fouten zijn gemaakt, de betrokken bewindslieden in de gelegenheid te stellen die fouten waar mogelijk te herstellen?
quote:**************************************
Veel containercellen brandonveilig
***************************************
` Op verscheidene gevangeniscomplexen
in Nederland zijn problemen met de
brandveiligheid,blijkt uit een rapport
van drie inspecties.Kamp Zeist is een
van de complexen met tekortkomingen.
Na de Schipholbrand zijn 5 van de 24
complexen onderzocht waar net als op
Schiphol-Oost containercellen waren.
Er is een groot aantal tekortkomingen
geconstateerd.Zo zouden hulpdiensten
niet weten hoe ze snel op de plaats
van de brand kunnen komen en zou het
ontruimingsplan slecht zijn geoefend.
Het rapport verschijnt tegelijkertijd
met dat van de Onderzoeksraad voor
Veiligheid naar de Schipholbrand.
***************************************
Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.quote:Een minister mag van mij opzouten indien vaststaat dat deze structureel te licht is voor de functie. Maar dat kun je van Donner in ieder geval niet zeggen.
deel 1:quote:Op woensdag 20 september 2006 17:39 schreef Argento het volgende:
[..]
We hebben het hier over de gevolgen van de brand. Hoe kan de oorzaak van de brand dan in vredesnaam níet relevant zijn?
[..]
Maar dat is niet gebeurd. Is het echt zon probleem om je te beperken tot de feiten? Waarom zouden we ministers afrekenen op hypothetische gevallen? Zo wordt ministeriele verantwoordelijkheid wel erg laagdrempelig.
Het gaat erom dat als er brand uitbreekt, dat dan alles gaat zoals het zou moeten.
deel2:
En dat is niet gebeurd. Daar heeft de overheid gefaalt volgens de eerste conclusies van het rapport. Daarom concludeert ze dat als de overheid zijn eigen regels had nageleefd er minder doden waren geweest.
Hoe er bij deel 1 brand komt wordt onderzocht door het OM. Of de overheid bij deel 2 heeft gehandeld heeft dus geen betrekking op de oorzaak, die is niet relevant dan. Het gaat erom dat op het moment dat er brand is de overheid de eigen regeles heeft nageleeft. En dat is ook wel zo logisch.
Bij producten moet je ook een CE markerings onderzoek hebben wil je niet aansprakelijk zijn. je moet als opdrachtgever van iets of iemand alles hebben gedaan binnen de logica om te zorgen dat mensen niet verwond of verongelukken. Nu blijkt waarschijnlijk dat het niet is gebeurd, dan is de overheid dus aansprakelijk.
Dat neemt niet weg dat diegene die de brand heeft veroorzaakt niet ook schuldig kan zijn.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.htmlquote:Op woensdag 20 september 2006 08:33 schreef sigme het volgende:
De brandweer valt niet onder Donner. De (brand)veiligheid in een gevangenis wel.
Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.quote:Op woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Maar ik geloof niks van die 2 vingers in de neus. Het kabinet is vandaag reuze zenuwachtig, de euforie na Prinsjesdag is direct weg. En de uitspraken van De Geus hebben het debat nu al op scherp gezet. Laaiend zijn ze: vooral Tineke Huizinga van de ChristenUnie, normaal toch de mildheid en voorzichtigheid zelve, ik heb haar niet eerder zo boos gehoord.
Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste?
Waarom? Het is de vraag die dezer dagen speelt, dus logisch dat het de ankeiler van de discussie is.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is toch de kwestie van dit topic? Rare topictitel anders.
Bedank voor de link .quote:Op woensdag 20 september 2006 18:12 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als de brandweer niet onder Donner valt en de brandweer maakt zelf een fout door bij de verkeerde ingang te staan. Waarom schrijft de commissie dit dan toe als zijnde een fout van Donner ? Kortom, dat is het eerste punt. Voor de rest kan ik je verwijzen naar de brief van Donner: http://www.elsevier.nl/ni(...)zoeken/ja/index.html
.Ik heb Donners brief doorgelezen.quote:Natuurlijk is Donner ook niet de heiligman maar de onafhankelijke commissie heeft zich door het uitlekken van de eerste versie van het rapport in zo'n positie gebracht dat ze nu niet meer terug kunnen krabbelen, ook als Donner de conclusies eenvoudig kan weerleggen zoals hij gedaan heeft. Kortom, Donner gaat dit debat met twee vingers in z'n neus overleven.
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
Op de meeste andere conclusies worden wat op- en aanmerkingen geven, geen weerlegging.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:15 schreef sizzler het volgende:
[..]
Er zijn meerdere fouten op meerdere niveaus gemaakt, maar het aandeel in de verantwoordelijkheid van de minister is hier echt overrated.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.quote:Op woensdag 20 september 2006 19:49 schreef sigme het volgende:
Hij weerlegt eigenlijk geen enkele conclusie, behalve conclusie 7, de doeltreffendheid van de
VROM-Inspectie.
Gaat Donner aftreden na het rapport van Pieter?quote:Op woensdag 20 september 2006 19:04 schreef SCH het volgende:
En dat is dan het belangrijkste? Er zijn goddorie 11 doden gevallen - dat is niet gebeurd omdat de kaboutertjes de sleutels hadden weggegooid.
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
Band of Fok!kers Battlefield 2 Clan
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Heb je die brief ook gelezen? Ik denk dat daar toch het minst "opgeleukt" in staat wat Donner zoal aan weerlegging van / kritiek op het (toen nog concept) rapport had.quote:Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Ik heb een ander artikel gelezen, staat in de Elsevier van deze week maar kan me voorstellen dat die niet online staat of slechts deel. Daarin staan die dingen wel.
Maar als er in dat Elsevierartikel nog meer staat hoor ik het graag.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ben er geen voorstander van om bewindslieden op te offeren aan het rechtsgevoel van nabestaanden. Zo mogelijk hebben zij een recht op schadevergoeding, maar verder dan dat moet dat inderdaad niet gaan.quote:Op woensdag 20 september 2006 17:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Rechtsgevoel misschien. Voor de nabestaanden.
zeker niet en de betrokken bewindslieden ook niet. Niemand is te beroerd lering te trekken uit dit incident. Ik zie niet in wat het opstappen van een bewindspersoon daaraan bijdraagt.quote:Jij vindt het blijkbaar normaal dat dergelijke fouten gemaakt kunnnen worden, je roept even: oh incident en gaat vrolijk over tot de orde van de dag
Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?quote:Als er fouten zijn gemaakt waardoor doden zijn gevallen dan kan het niet anders dan dat consequenties heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Gequote uit hartgrondige instemming!quote:Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik noemde dan ook als verantwoordelijke instanties: Rijksgebouwendienst, Dienst Justitiële Inrichtingen en gemeente Haarlemmermeer.
En de verantwoordelijkheid van bewindslieden als Donner en Kamp dient zeker onder de loupe genomen te worden. Donner is nu wel erg opzichtig bezig om zijn verantwoordelijkheid af te schuiven op lagere instanties, en Kamp komt niet eens in the picture.
Jij vindt hun verantwoordelijkheid overrated, ik niet. Jij beschouwt het als een lokaal incident, ik beschouw het als het gevolg van de beleidskeuze voor tijdelijke voorzieningen waarin mensen worden gedetineerd. Tijdelijke voorzieningen die dan aan lagere eisen wat betreft onder andere brandveiligheid hoeven te voldoen. Dat is een politieke beleidskeuze geweest. Uiteindelijk zijn de laatst verantwoordelijken daarvoor de betreffende bewindsleiden.
Nogmaals: ook de overheid dient vervolgbaar te zijn: niet alleen de burgers, maar ook de overheid moet zich aan de strafwet houden.
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
Overigens vind ik wel dat we af moeten van de absolute doctrine van ministriele verantwoordelijkheid. Als er gewoon geen uitvoering aan staand beleid gegeven wordt terwijl de verantwoordelijke organisaties redelijk georganiseerd lijken, kan een minister beter handelen dan aftreden. Of dat in dit geval gebeurd is, weet ik niet omdat ik het rapport niet ken.
Als de brandweer de weg niet weet hoeft de minister ook niet weg. Als de landelijke overheid geaccepteerd of zelfs bemoedigd heeft dat er andere normen gehanteerd werden om het Schiphol complex te kunnen openen, moet de minister zijn verantwoordelijkheid natuurlijk wel nemen.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ja!quote:Op woensdag 20 september 2006 20:47 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik geef een antwoord op je topictitel en daar ga je mij dan op aanvallen ?
En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?quote:Op woensdag 20 september 2006 21:11 schreef Argento het volgende:
Dus het gevolg van de fout bepaalt de consequentie? Consequentie voor wie? Wie heeft de beslissende fout gemaakt in dit hele verhaal? Of zijn het meerdere fouten die in samenhang met elkaar tot 11 doden hebben geleid?
Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers. Het ligt aan van alles en dus aan niemand. Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
Sukkel.quote:Op woensdag 20 september 2006 22:03 schreef SCH het volgende:
Ja!
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Dat kan voorkomen. Het is de vraag aan wie je de gevolgen van de brand zou willen toerekenen en of die toerekening voldoende concreet in verband staat met gemaakte fouten, dat de verwijtbaarheid die daardoor ontstaat op haar beurt weer voldoende ernstig is voor het paardemiddel van de opstappende minister.quote:Op woensdag 20 september 2006 22:07 schreef SCH het volgende:
En dat zou dan betekenen dat er niemand verantwoordelijk is?
Dat is lastige materie. Te lastig om hier zondermeer te bepalen of de minister (Donner, Dekker, Verdonk en wellicht ook Kamp) moeten opstappen. Voorzover ik kan overzien, kunnen zij alledrie blijven zitten, maar dat daarover gedebateerd wordt ligt natuurlijk voor de hand.
Klopt. Het gaat mij slechts secundair om de verstrekkendheid van de gevolgen. Het zijn immers niet primair de gevolgen die de ernst van het verwijt bepalen. Dat is naar mijn idee geen bruikbare maatstaf. Zou dat anders zijn, dan zouden wij van de bewindspersonen verwachten dat het hun mogelijk is in de toekomst te kijken en alles te overzien. Het zou ook betekenen dat ieder verstrekkend gevolg, juist vanwege die verstrekkendheid, aan de minister zou kunnen worden toegerekend, ongeacht de vraag welk concreet verwijt de minister nou precies treft in het uitoefenen van zijn functie. Dat gaat mij te ver.quote:Het gaat er om dat er 11 doden zijn gevallen. Daar stap jij zo verschrikkelijk gemakkelijk over heen, bijna letterlijk. Incident immers.
Die 11 doden zijn verschrikkelijk, maar voor de vraag wie in welke mate verantwoording heeft te dragen van ondergeschikt belang (en dat is niet hetzelfde als irrelevant).
En zo werkt het tot op zekere hoogte toch ook? Hoe verder de verantwoordelijkheid wordt gedeeld, hoe kleiner de verantwoordelijkheid op individueel niveau is. Hoe reeel is het dan nog om wel individuele verantwoordelijkheid te eisen?quote:Het ligt aan van alles en dus aan niemand.
Daarom moeten we de schuldvraagdiscussie ook niet altijd maar de boventoon laten voeren. Soms is het belangrijker om te leren van de geschiedenis en verbeteringen te treffen, dan net zo lang met de moreel superieure vinger te wijzen totdat iemand, maakt niet uit wie, verantwoording neemt en opstapt. Want de dag na dat opstappen, zijn we zeker geen stap verder gekomen als iedereen voor die tijd uitsluitend bezig was met de schuldvraag.quote:Als dat zo is dan is uiteindelijk inderdaad de minister verantwoordelijk en moet die de consequenties maar aanvaarden. Opstappen lost geen zak op. Maar dat iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft al helemaal niet.
Ik sluit ook niet uit dat sprake is van overheidsaansprakelijkheid. Ik heb al meerdere malen gezegd dat benadeelden schadeloos moeten worden gesteld als van die aansprakelijkheid sprake blijkt. Ik denk ook dat het voor Donner en de overige betrokken personen allemaal knap vervelend moet zijn, maar ik verwacht niet dat Donner met het gewicht van 11 verloren levens op zijn schouders loopt. Dat zou ook onterecht zijn.quote:Ik kan me niet voorstellen dat Donner hier uiteindelijk zelf zo gemakkelijk overheen stapt. Dit is een nachtmerrie, dat er 11 doden zijn gevallen en dat uit het rapport blijkt dat het voorkomen had kunnen worden als de regels waren gevolgd. Regels zijn regels, weet je nog?
Het gaat pertinent niet om mensenlevens. Dat het gebeuren 11 mensenlevens heeft gekost, is een voldongen feit. Dat feit kun je slechts accepteren. Wat wil je dat Donner doet? Dat hij in hemeltergend schreien uitbarst? Wees blij dat we een minister hebben die ten alle tijden minister blijft en doet wat ie goed kan: zijn vak uitoefenen. Dat jij dat wenst samen te vatten als 'juridisch neuzelen' moet jij weten, maar het lijkt me niet echt constructief om het Donner te verwijten dat hij zich in deze niet de luxe kan veroorloven om te betogen dat het verlies van 11 mensen erg is en het daar verder maar bij te laten. Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.quote:Ondertussen maken de ministers het alleen maar erger. Eerst Verdonk, de dag na de brand. Nu De Geus. En Donner blijft maar juridisch neuzelen. Het gaat godverdomme om mensenlevens Piet Hein.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kom nou toch. Daarom verschijnt morgen zeker ook een rapport waaruit blijkt dat dat de detentiecontainers nog steeds niet aan de eisen voldoen. Dat er vannacht en gisteren en volgende week gevangenen in bijvoorbeeld de gevangenis van Zeist slapen die gevaar lopen? Dat doet Donner er dus mee.....quote:Op woensdag 20 september 2006 22:24 schreef Argento het volgende:
Jij komt inderdaad niet verder dan het treuren om 11 mensen, maar Donner is de minister die hier iets mee moet.
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.quote:Op woensdag 20 september 2006 20:19 schreef OllieA het volgende:
[..]
[KNIP]
En als laatste: er ontstaat de merkwaardige figuur in deze discussie dat het linkse rapalje wordt verweten dat ze de overheid ter verantwoording willen roepen, en dat de meer rechtse users - die door de bank genomen voor teugdringen van overheidsbemoeienis zijn - de overheid vrijelijk haar gang willen laten gaan. Merkwaardig hoor.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Heeft links meer op met mensenrechten dan rechts? Dat is echt nieuw voor me. Is volgens mij ook niet zo.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Dat was ook wel een extreem voorbeeld.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:14 schreef Loohcs het volgende:
[..]
De partijen aan de rechterzijde hebben vaak toch minder moeite met het opofferen van grondrechten in ruil voor veiligheid dan de 'linkse' partijen. Van Baalen die onlangs min of meer nog martelen goedpraatte, dat zie ik Marijnissen of Halsema nog niet doen.
Het vreemde vind ik dat 'rechts' een terugtredende overheid wil (hoe minder overheidsbemoeienis, hoe beter voor het land) maar tegelijkertijd het in dit soort zaken niet nodig vindt om overheidsoptreden te controleren of eventueel te vervolgen.quote:Op woensdag 20 september 2006 23:05 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat is toch niet zo'n vreemde figuur. Het is toch algemeen bekend dat 'links' meer op heeft met (mensen)rechten van gedetineerden (en mensenrechten in het algemeen) dan 'rechts'. Dus reageert 'links' geheel volgens de verwachting feller op het handelen van de overheid dan 'rechts'.
Ik zou meer wantrouwen tov de overheid en meer controle van die overheid verwachten, wanneer je toch al voor een terugtredende overheid bent .
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik zou graag zien dat degene die daar ter plaatse het bordje 'verantwoordelijk' droeg, en daarmee ook een dikke mercedes mee onder z'n reet kreeg, ook eens daadwérkelijk 'verantwoordelijk' werd gehouden.
Al is dat naïef, toch, ik hoop het.
Al is dat naïef, toch, ik hoop het.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
quote:***************************************
"Oordeel Schipholbrand nog harder"
***************************************
` De Onderzoeksraad voor Veiligheid
oordeelt in zijn onderzoek naar de
Schipholbrand mogelijk nog harder over
de Dienst Justitiële Inrichtingen dan
in de conceptversie.Dat blijkt volgens
ingewijden uit het eindrapport.
Voorzitter Van Vollenhoven concludeert
dat die dienst primair verantwoordelijk
is voor de brandveiligheid in het
cellencomplex.Ook zou er onvoldoende
geoefend zijn.Minister Donner had in
een reactie op het conceptrapport
gezegd dat er wel genoeg geoefend is.
In Den Haag wordt rekening gehouden met
het aftreden van één of meer ministers.
Het gaat vooral om Donner en Dekker.
***************************************
Donner zou vandaag naar een informele raad in Finland gaan en heeft die afgezegd, er was spoedberaad van de CDA-top en zijn voorlichters zagen er - als dat ook iets mag zeggen - gisteren in Den Haag zeer bezorgd uit. Ze houden rekening met het ergste. Maar het worden erg moeilijke afwegingen, ook vanwege alle politieke consequenties. Actueel bericht van vanochtend op doorgaans goed geïnformeerde politieke site: http://www.leugenfabriek.nl/content/view/138/29/
"Waarheden als koeien, leugens als olifanten." (Bordewijk)
NOS zeker ? Dan kijk ik niet, dan wordt hij weer op een linkse manier in beeld gebracht .quote:Op donderdag 21 september 2006 08:41 schreef SCH het volgende:
Vanaf 10.50 uur op tv.
.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
Hij zou wel gek zijn.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:39 schreef SCH het volgende:
Donner gaat vrijwel zeker weg.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Hij is gek als hij blijft.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
[..]
Hij zou wel gek zijn.
Volg je het rapport wel?
Schandalig.
Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:40 schreef Xenomaniac het volgende:
Dit is geen reconstructie, dit is Peter R. de Vries.
En dan dit:
"Gedetineerden zijn onnodig lang blootgesteld aan angstgevoelens"
Fijne conclusie als de tent in de fik staat.
Nee, het kan bijna niet anders.quote:Hij zou wel gek zijn.
En daarom moet Donner weg. Ja hoor.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef SCH het volgende:
Ze zijn naar de verkeerde luchtplaats gebracht.
Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.quote:Nee, het kan bijna niet anders.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:41 schreef Nyrem het volgende:
Schandalig.
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
Zit niet zo te bashen man. Natuurlijk niet daarom. Je volgt toch de hele uitzending?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:44 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
En daarom moet Donner weg. Ja hoor.
Omdat nu blijkt dat hij hele grote steken heeft laten vallen: 11 doden, ik vind het niet zo'n gekke reden om op te stappen hoor.quote:Nogmaals, hij zou wel mesjogge zijn om hierom weg te gaan.
Maar het ergste is dat er nog steeds veel van die onveilige gevangenissen zijn.
rijksgebouwendienst werkt klant gericht, doel klant tevredenheid
de klant is het rijk die zijn functie uitvoert namens nederland, de regering
die weer zijn mandaat krijgt van het volk
het opsluiten van die mensen is de taak van dji dat valt onder donner
hij treed af
de klant is het rijk die zijn functie uitvoert namens nederland, de regering
die weer zijn mandaat krijgt van het volk
het opsluiten van die mensen is de taak van dji dat valt onder donner
hij treed af
Hoe wil je het anders noemen Xeno? Wat doe je raar. Schrik je hier niet van dan?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
Que?quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef SCH het volgende:
hij
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
NIet alleen hij maar hij is wel eindverantwoordleijk. Ik wil net als jij dat er ook anderen op het matje moeten hoor.quote:
Het lijkt me vooral symboolpolitiek als Donner opstapt; in de tijd dat hij nog minister is lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij weer dergelijke toestanden zal tolereren, en hij is nu sowieso gewaarschuwd. Wanneer er nogmaals iets dergelijks gebeurt, hangt hij voor de rest van zijn politieke carriere, en hij is politiek intelligent genoeg om daarvan doordrongen te zijn. In dat geval lijkt bestuurlijke continuiteit me for the time being prevaleren boven een politiek statement dat voor de rest weinig effect sorteert.
Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:46 schreef SCH het volgende:
Schrik je hier niet van dan?
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
"Socialism only works in two places: Heaven, where they don't need it and Hell, where they already have it." - Ronald Reagan
'JSM'quote:Op donderdag 21 september 2006 11:45 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Dat woord ligt bij jullie soort mensen voorin de bek bestorven hè?
Heb je jij en de jouwen weleens gehoord met jullie Kleenex-fixatie op 'links'?
Flikker toch op man
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee, die blijven niet zitten in mijn scenario.quote:Op donderdag 21 september 2006 11:52 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Schrikken is een groot woord, het verdient geen schoonheidsprijs.
Ik zou eens wat meer om me heen kijken wat betreft de jongens en meisjes die daadwerkelijk verantwoordelijk waren voor dat cellencomplex dan me verschrikkelijk te fixeren op een minister en koste wat kost eisen dat die aftreedt. FYI, de jongens en meisjes die de echte fouten hebben gemaakt blijven in jouw scenario gewoon zitten waar ze zitten. Dát lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Of wel soms?
