quote:Je moet niet zoveel Christelijke onzin sites bezoeken . Daarbij worden er voor astronomische berekeningen natuurlijk geen radiometrische datering gebruikt.
Het is jammer, want na al die flinke tijd die je ermee bezig bent geweest weet je nog steeds helemaal niks, omdat je op alle verkeerde plekken hebt gekeken.
De meeste info haal ik uit http://www.talkorigins.org Dit vind ik een zeer betrouwbare site, en nu krijg ik een beetje het idee dat ik als Christen wordt aangezien, dat ben ik dus niet, maar ik ben wel net zo sceptisch over big bang theorie als over het scheppingsverhaal, alhoewel ik voorstander ben van de big bang theorie.
En dan kunnen er hier een paar bijzitten die echt standvast volhouden dat er genoeg bewijzen,theorien zijn wat het scheppingsverhaal totaal ontkracht, maar als ik zie hoe vaak wetenschappers weer iets "nieuws" hebben ontdekt wat een andere theorie weer ontkracht bladiebla. Ik denk over 50 jaar is alles weer helemaal verschoven qua theorieen, dus in hoeverre je zoiets serieus moet nemen weet ik ook niet.
Zwaar gelovigen zijn net zo bekrompen als de pure atheist.
wel grappig dat mensen denken dat het bekrompen is als iemand iets gelooft......waarvan zij denken dat het onzin is.......daarom is het iets geloven....:)Als we stellen dat God almachtig is (volgens de grefo's dan he) dan wordt hij niet moe. God schiep in 6 dagen de aarde en alles erbij. Op de 7e dag rustte hij. Als je niet moe bent hoef je niet te rusten. God hoefde niet te rusten maar hij deed het toch. Conclusie: God is lui.
quote:Op woensdag 23 augustus 2006 13:50 schreef beelz het volgende:
Gos is in ieder geval lui...
Als we stellen dat God almachtig is (volgens de grefo's dan he) dan wordt hij niet moe. God schiep in 6 dagen de aarde en alles erbij. Op de 7e dag rustte hij. Als je niet moe bent hoef je niet te rusten. God hoefde niet te rusten maar hij deed het toch. Conclusie: God is lui.
Of een levensgenieter natuurlijk. 
quote:Geef eens een hard bewijs dat hij wel bestaat?Op woensdag 23 augustus 2006 13:36 schreef Flierp het volgende:
hoe wou je bewijzen dat iets niet bestaat ??
Ik wijd "god" aan mensen die dingen niet kunnen verklaren. Dus op de vraag: hoe ontstond de aarde? Jah dat kan niemand verklaren dus zeggen de "gelovigen" ow ja maar dat is het werk van god natuurlijk.
En mensen die dan zeggen dat al het negatieve van de mens de verantwoordelijkheid van de duivel is, die kan ik simpelweg niet serieus nemen. God heeft zelf de duivel gemaakt en behoudt deze situatie, ondanks al het menselijk lijden. Als er al een duivel is, dan is God het. Zowel goed als kwaad, net als zijn evenbeeld, wij...de mens.
quote:Sinds een god alles kunnend en alles wetend is vind ik de tijdspanne van 1 dag eigenlijk nog wel eeuwig lang. Meneer hoeft toch feitelijk alleen maar in z'n vingers te knippen... of nog niet eens.Op woensdag 23 augustus 2006 13:59 schreef metallicelmo het volgende:
Inderdaad... HOE kan een "god" een aarde creëren? HOE zorg je ervoor dat er ineens miljarden liters zout water vanuit het niets in de oceanen terecht komt bijvoorbeeld? En dat in 1 dag! Dat is knap
De 10 geboden: Gij zult niet doden. Als hij bestaat, maakt hij zichzelf schuldig aan, want waarom zijn er dan zoveel oorlogen en slachtoffers? Om een overbevolkte wereld tegen te gaan?
quote:Je denkt iets te simpel na over dit soort zaken. Er is op een aarde een constante strijd tussen mensen, we noemen ze in het uiterste geval oorlogen. Dit wordt gezien als een strijd tussen goed en kwaad, goed is dan God en kwaad is dan de duivel. God veroorzaakt de oorlogen niet, dat doen wij mensen die God uit het oog verliezen.Op woensdag 23 augustus 2006 14:02 schreef duckes het volgende:
Nog een voorbeeld:
De 10 geboden: Gij zult niet doden. Als hij bestaat, maakt hij zichzelf schuldig aan, want waarom zijn er dan zoveel oorlogen en slachtoffers? Om een overbevolkte wereld tegen te gaan?
Zoiets stel ik me erbij voor in elk geval.
quote:Claim je daarbij dan ook dat "hoe meer een volk god uit het oog verliest hoe groter de kans is dat ze een oorlog beginnen" ?Op woensdag 23 augustus 2006 14:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je denkt iets te simpel na over dit soort zaken. Er is op een aarde een constante strijd tussen mensen, we noemen ze in het uiterste geval oorlogen. Dit wordt gezien als een strijd tussen goed en kwaad, goed is dan God en kwaad is dan de duivel. God veroorzaakt de oorlogen niet, dat doen wij mensen die God uit het oog verliezen.
Zoiets stel ik me erbij voor in elk geval.
quote:Dat zou ik ook aan een Christen vragen als die dat zou zeggen.Op woensdag 23 augustus 2006 14:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Claim je daarbij dan ook dat "hoe meer een volk god uit het oog verliest hoe groter de kans is dat ze een oorlog beginnen" ?
Ik speel meer advocaat voor de duivel. quote:Precies.. en dat kan dus niet... En dus bestaat "hij" nietOp woensdag 23 augustus 2006 14:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Sinds een god alles kunnend en alles wetend is vind ik de tijdspanne van 1 dag eigenlijk nog wel eeuwig lang. Meneer hoeft toch feitelijk alleen maar in z'n vingers te knippen... of nog niet eens.
quote:Ah okOp woensdag 23 augustus 2006 14:19 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat zou ik ook aan een Christen vragen als die dat zou zeggen.
quote:In zijn Summa Theologiae geeft Thomas vijf bewijzen voor het bestaan van God, die hij aanduidt als ‘vijf wegen’. De godsbewijzen van Aquino hebben een empirisch karakter, het zijn zogeheten argumenten a posteriori, waarbij de kennis het resultaat is van de ervaring. De reden achter deze methodiek is dat in zijn visie de menselijke rede tekortschiet om deze vraag te kunnen beslechten. Met andere woorden, we zijn a priori niet in staat antwoord te krijgen op de waarheidsvraag naar Gods bestaan.
Zijn vijf argumenten gaan als volgt:
Het eerste argument betreft een concept van verandering. We kunnen simpelweg waarnemen dat tal van zaken in de wereld onderhevig zijn aan veranderingen. Deze veranderingen moeten wel het gevolg zijn van iets anders, aangezien iets niet uit zichzelf kan veranderen. Dit betekent echter dat de oorzaak van een verandering zelf ook weer door iets moet zijn veroorzaakt buiten zichzelf, enz, ad infinitum. Met andere woorden, er moet iets zijn wat het beginpunt vormt van een oneindige oorzaak-gevolg reeks, of, zoals Thomas het zelf zei, ‘als de hand de stok niet beweegt, zal de stok niet iets anders bewegen’. De eerste onbewogen beweger, concludeert hij, is God.
Het tweede argument zegt, vergelijkbaar met de redenering in het eerste argument, dat niets zichzelf kan veroorzaken. De eerste oorzaak is bijgevolg God.
Bij het derde argument gaat Thomas uit van het idee dat het onmogelijk is dat er een tijd is geweest waarin niets bestond. Want indien dit wel het geval was geweest, had er nooit iets kunnen ontstaan, aangezien iets niet uit het niets kan voortkomen. Dit betekent dat er iets moet zijn dat altijd heeft bestaan, en dat iets is wat mensen bedoelen met God.
Deze eerste drie argumenten vormen varianten op het zogeheten kosmologisch godsargument (zie ook verderop in dit artikel).
Het vierde argument begint met de hypothese dat sommige dingen in tal van kwaliteiten voorkomen. Die verschillen in kwaliteiten worden veroorzaakt door iets wat de grootste of perfecte hoeveelheid van die kwaliteit bezit. Er moet een volledig goed iets zijn dat alle andere dingen goed maakt. Dat wat de meeste goedheid bevat, is God. Dit argument is een variant op het ontologisch godsargument (zie ook verderop in dit artikel).
Het vijfde en laatste argument bevat de redenering dat alle dingen streven naar een ultieme bedoeling of verwezenlijking. Dit hebben van een doel impliceert een geest die het doel stelt. Deze geest is wederom God. Dit laatste argument is een variant op het teleologisch godsargument.
Verder is het ook wel aardig om te verwijzen naar Blaise Pascal. Met Pascal's Wager (Nederlandse vertaling?) 'bewijst' hij met een soort van kansberekening (de kans op hel en de hemel) dat het rationeel is om te geloven in God en niet rationeel om niet te geloven in God.
Beide voorbeelden zijn al uitvoerig bekritiseerd, maar het is op zich wel aardig om wat historie in dit topic te verwerken
.quote:de mens, God vrezend of niet, is geneigd tot conflict.Op woensdag 23 augustus 2006 14:19 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat zou ik ook aan een Christen vragen als die dat zou zeggen.
helaas.
quote:Maar wij zijn gemaakt naar Gods evenbeeld. Hoe kan je dit dan verklaren?Op woensdag 23 augustus 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de mens, God vrezend of niet, is geneigd tot conflict.
helaas.
King without a crown is trouwens een goed nummer
quote:zijn slechte mensen dan meteen aanhanger van de duivel? En het bewijs dat de duivel bestaat? dat is ook een soort mytheOp woensdag 23 augustus 2006 14:12 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je denkt iets te simpel na over dit soort zaken. Er is op een aarde een constante strijd tussen mensen, we noemen ze in het uiterste geval oorlogen. Dit wordt gezien als een strijd tussen goed en kwaad, goed is dan God en kwaad is dan de duivel. God veroorzaakt de oorlogen niet, dat doen wij mensen die God uit het oog verliezen.
Zoiets stel ik me erbij voor in elk geval.
quote:Het is niet voor niets een geloof. En slechte mensen worden erger beïnvloed door de duivel, volgens veel christenen.Op woensdag 23 augustus 2006 14:30 schreef duckes het volgende:
[..]
zijn slechte mensen dan meteen aanhanger van de duivel? En het bewijs dat de duivel bestaat? dat is ook een soort mythe
quote:Je bent nu een beetje paradigmaverschuivingen aan het misinterpreteren, als je het mij vraagt.Op woensdag 23 augustus 2006 13:24 schreef masterdave het volgende:
[..]
En dan kunnen er hier een paar bijzitten die echt standvast volhouden dat er genoeg bewijzen,theorien zijn wat het scheppingsverhaal totaal ontkracht, maar als ik zie hoe vaak wetenschappers weer iets "nieuws" hebben ontdekt wat een andere theorie weer ontkracht bladiebla. Ik denk over 50 jaar is alles weer helemaal verschoven qua theorieen, dus in hoeverre je zoiets serieus moet nemen weet ik ook niet.
quote:De eerste 4 argumenten zijn logische fallacies en de laatste een soort antromorphisme dat het universum goede en perfecte kwaliteiten bezit. Alle argumenten zijn daarmee fout en verschuiven het probleem alleen maar naar een onbewezen wezen. Maargoed... wat verwacht ik ook eigenlijk van 13e eeuwse filosofie.Op woensdag 23 augustus 2006 14:24 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Op zoek naar het 'bewijs' van Thomas van Aquino kwam ik deze en deze pagina's op Wikipedia tegen. Op zich wel aardig om te lezen dat zoveel mensen door logisch te redeneren het bestaan van God proberen te bewijzen. Het bewijs van Thomas gaat als volgt:
[..]
quote:Pascal's wager is weer zo'n wet bedacht vanuit de behoefte aan een gristelijke godheid met een hel en hemel. Wat nou als god mensen juist in de hel gooit als ze hun hele leven hebben verspilt aan het verafgoden van zijn idee dan zich zelf zo ver mogelijk te ontwikkelen. Dat's vast een optie die mijnheer Blaise Pascal niet in zijn arbitraire berekeningen heeft opgenomen.Verder is het ook wel aardig om te verwijzen naar Blaise Pascal. Met Pascal's Wager (Nederlandse vertaling?) 'bewijst' hij met een soort van kansberekening (de kans op hel en de hemel) dat het rationeel is om te geloven in God en niet rationeel om niet te geloven in God.
Beide voorbeelden zijn al uitvoerig bekritiseerd, maar het is op zich wel aardig om wat historie in dit topic te verwerken
Al deze argumenten zijn inmiddels al zwaar achterhaalt en worden zelfs door de meeste officiele christelijke instanties niet meer gebruikt als valide punten in een debat. Maar ze zijn wel grappig om te lezen. De mensheid is blijkbaar toch wel iets ontwikkeld in die honderden jaren.
quote:Je moet maar zo denken, al ben je een goed mens, maar je geloofd niet in God, dan zal je als je dood gaat een kutter leven gaan krijgen als hitler, die waarschijnlijk op de troon in de hel zit. En jij omdat je goed bent geweest gestraft wordt daarvoor, God zal je hierbij niet kunnen helpen, dus zo zie je maar weer hoe onevenwichtig het allemaal is.Op woensdag 23 augustus 2006 14:30 schreef duckes het volgende:
[..]
zijn slechte mensen dan meteen aanhanger van de duivel? En het bewijs dat de duivel bestaat? dat is ook een soort mythe
quote:Door Matisyahu?Op woensdag 23 augustus 2006 14:27 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Maar wij zijn gemaakt naar Gods evenbeeld. Hoe kan je dit dan verklaren?
King without a crown is trouwens een goed nummer
Zelf vind ik Spirit In The Sky wel een mooi nummer. Het laat zo mooi de naiviteit laat zien van de gemiddelde (christelijke) gelovige.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 23-08-2006 14:56:13 ]
quote:Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait (gelovig), en iemand anders vindt dat maar een onzinnig verhaal (ongelovig), kun je dan de theepotatheïst verdenken van bekrompenheid?Op woensdag 23 augustus 2006 13:37 schreef Goomba het volgende:
Er is niet te bewijzen dat God wel of niet bestaat.
Zwaar gelovigen zijn net zo bekrompen als de pure atheist.
quote:Op zich jammer, want deze stellingen gaven wel iets concreets om op te schietenOp woensdag 23 augustus 2006 14:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De eerste 4 argumenten zijn logische fallacies en de laatste een soort antromorphisme dat het universum goede en perfecte kwaliteiten bezit. Alle argumenten zijn daarmee fout en verschuiven het probleem alleen maar naar een onbewezen wezen. Maargoed... wat verwacht ik ook eigenlijk van 13e eeuwse filosofie.
[..]
Pascal's wager is weer zo'n wet bedacht vanuit de behoefte aan een gristelijke godheid met een hel en hemel. Wat nou als god mensen juist in de hel gooit als ze hun hele leven hebben verspilt aan het verafgoden van zijn idee dan zich zelf zo ver mogelijk te ontwikkelen. Dat's vast een optie die mijnheer Blaise Pascal niet in zijn arbitraire berekeningen heeft opgenomen.
Al deze argumenten zijn inmiddels al zwaar achterhaalt en worden zelfs door de meeste officiele christelijke instanties niet meer gebruikt als valide punten in een debat. Maar ze zijn wel grappig om te lezen. De mensheid is blijkbaar toch wel iets ontwikkeld in die honderden jaren.
. quote:Op woensdag 23 augustus 2006 14:37 schreef masterdave het volgende:
[..]
Je moet maar zo denken, al ben je een goed mens, maar je geloofd niet in God, dan zal je als je dood gaat een kutter leven gaan krijgen als hitler, die waarschijnlijk op de troon in de hel zit. En jij omdat je goed bent geweest gestraft wordt daarvoor, God zal je hierbij niet kunnen helpen, dus zo zie je maar weer hoe onevenwichtig het allemaal is.
quote:I rest my case. Ik bedoel ieder voor zich, als jij daarin gelooft prima maar hoe is deze "denkwijze" ontstaan, als je een goed mens bent maar niet in god geloofd kom je in de hel? Wordt dit ook zo in de kerk vertelt?Je moet maar zo denken....
Je zou dit ook als een extreme (ik wil eigenlijk het woord niet zeggen maar ziekelijke) gedachtengang kunnen profileren.
Begrijp me asjeblieft niet verkeerd, ik zal het geloof niet afkraken (integendeel ik respecteer het als mensen erin geloven, maar geloof zelf niet), ik probeer opjectief te blijven, maar ik vind het heeeeel erg moeilijk onder woorden te brengen
quote:Op woensdag 23 augustus 2006 14:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait (gelovig), en iemand anders vindt dat maar een onzinnig verhaal (ongelovig), kun je dan de theepotatheïst verdenken van bekrompenheid?
quote:De bijbel is een oud boek en niet erg geloofwaardig als je er kritisch naar kijkt. Quantummechanica gaat eigenlijk ook ons bevattingsvermogen te boven, maar toch heeft men dit kunnen bedenken. Waarom zou dat niet met een God kunnen?Op woensdag 23 augustus 2006 14:26 schreef E-vangelist het volgende:
Waarom zou je willen bewijzen of God niet danwel wel bestaat? Dat getuigt van een Westerse denktrant dat alles wat gezegd word, aangetoont moet worden, en dan ook nog vanuit de zichtbare realiteit. God is Geest. Hij gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen om en is niet wetenschappelijk te verklaren. Hij is het Andere. Hij is het metafysische waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen. Het enige dat we hebben is Zijn openbaring, aan mensen, in de natuur, door de Bijbel.
quote:Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.Op woensdag 23 augustus 2006 14:24 schreef WeirdMicky het volgende:
Wat ik ook weer een onlogisch vind is dat ik uiteindelijk word beoordeeld om naar de hemel of de hel te gaan. Het gekke hieraan is is dat God al mijn keuzes al weet, zowel die in het verleden als in de toekomst. In principe ligt mijn pad al vast, al ben ik me daarvan niet bewust. Hoe kan God mij dan veroordelen terwijl hij mij heeft gemaakt en tijdens dat proces al wist dat ik zou resulteren in iemand die niet gelooft in God.
Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.
quote:Volgens het christendom heeft god echter ook alles gemaakt.Op woensdag 23 augustus 2006 18:46 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.
Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.
De IPU heeft daar wel iets leuks op te zeggen:
quote:http://www.palmyra.demon.co.uk/humour/ipu.htmThe Holy IPU raised her eyebrows. "Sin? Oh, how handy. Let me guess: I bet there's been some coveting, and some bearing of false witness, and perhaps some harsh words by teenagers to their parents, so conveniently enough, your Invisible Pal doesn't have to shower you with bounty. How beautifully done: set you up for failure, then get you to blame yourselves. I love it!"
quote:Gemaakt met een verstand om zelf keuzes te maken..Op woensdag 23 augustus 2006 18:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Volgens het christendom heeft god echter ook alles gemaakt.
De IPU heeft daar wel iets leuks op te zeggen:
[..]
http://www.palmyra.demon.co.uk/humour/ipu.htm
quote:Het is altijd even aftasten met wat voor gelovige je temaken hebt. Ik snap dat dat een concept is die veel gristenen aan het wezen van de ziel wordt toegeschreven... maargoed... we gaan verder:Op woensdag 23 augustus 2006 18:57 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Gemaakt met een verstand om zelf keuzes te maken..
Waarom zou god ons creeren met vrije wil alleen maar om te zien dat een groot deel regelrecht het hellevuur in wordt gekickt.
Een betere vraag is dan nog. Waarom heeft god behoefte aan levende wezens die zogenaamd in een stervelijke vorm worden gevormd om ze dan eeuwig als vrinden in zijn hemelrijk als een soort huisdieren ofzo te houden?
Als god allemachtig is dan kan hij toch gewoon precies die gehoorzame vrienden schapen die hij zelf wilt door in z'n vingers te knippen. Waarom dit uitgebreide mechanisme?
quote:Dat is niet vreemd. Als men iets beweert en niet hard kan maken, dan kan iedereen de grootste onzin uitkramen. Zo dient eerst iemand maar eens te bewijzen dat onzichtbare eenhoorns bestaan, voordat we erkennen dat ze bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.Op woensdag 23 augustus 2006 14:26 schreef E-vangelist het volgende:
Waarom zou je willen bewijzen of God niet danwel wel bestaat? Dat getuigt van een Westerse denktrant dat alles wat gezegd word, aangetoontd moet worden, en dan ook nog vanuit de zichtbare realiteit. God is Geest. Hij gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen om en is niet wetenschappelijk te verklaren. Hij is het Andere. Hij is het metafysische waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen. Het enige dat we hebben is Zijn openbaring, aan mensen, in de natuur, door de Bijbel.
Jij spreekt je hier bovendien enorm tegen. Je zegt zelf dat God het metafysische is waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen en wat doe jij zelf dan? God... is geest, is niet wetenschappelijk te verklaren, is het Andere en gaat boven ons bevattingsvermogen. Je doet legio uitspraken over God en daarover kun je - volgens Wittgenstein - helemaal niets over zeggen.
quote:Ik maak zelf wel alle keuzes, maar God weet al waarom ik elke keuze maak. Hij is immers almachtig en wist al vóór mijn geboorte wat er met mij gaat gebeuren. Toch zette hij mij op aarde, ondanks dat ik later voor eeuwig zal branden in de hel. Aldus enkele christenen.Op woensdag 23 augustus 2006 18:46 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.
Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.
Verder is het maar de vraag in hoeverre wij keuzevrijheid hebben. Al onze omgevingsfactoren die ons beïnvloeden en onze genen bepalen veel dingen onbewust. Hebben we wel daadwerkelijk keuzevrijheid, of zou elke keuze logischerwijs beschreven kunnen worden aan processen die eigenlijk geen keuze zijn.
quote:Yep, als je niets kunt zeggen over God kun je geen enkele eigenschap aan hem toeschrijven; het wordt een hol woord. In Herman Philipses Atheïstisch Manifest heeft hij een uitstekende (bijna wiskundigeOp woensdag 23 augustus 2006 19:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is niet vreemd. Als men iets beweert en niet hard kan maken, dan kan iedereen de grootste onzin uitkramen. Zo dient eerst iemand maar eens te bewijzen dat onzichtbare eenhoorns bestaan, voordat we erkennen dat ze bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.
Jij spreekt je hier bovendien enorm tegen. Je zegt zelf dat God het metafysische is waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen en wat doe jij zelf dan? God... is geest, is niet wetenschappelijk te verklaren, is het Andere en gaat boven ons bevattingsvermogen. Je doet legio uitspraken over God en daarover kun je - volgens Wittgenstein - helemaal niets over zeggen.
)analyse over de intellectuele ledigheid van het geloof in een specifieke god (These van de Buitenrationaliteit van Religie).quote:De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap. In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien. Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachenOp woensdag 23 augustus 2006 17:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij bent echt ver heen.
Alles in jouw wereldje is islam islam islam. -Weldenkende- mensen echter, zien het grotere plaatje waar de islam, christendom en het jodendom eigenlijk op gelijke voet docterines voorstellen die niks met wetenschap te maken hebben.
quote:het zou best kunnen inderdaad, maar waarom zeg je niets over de dingen die ik nog net tegen heb getypt. En het feit dat Islam de wetenschap promote. Het gaat hand in hand met elkaar.Op woensdag 23 augustus 2006 20:22 schreef Haushofer het volgende:
Ja, die Koran hé. Sommigen claimen zelfs dat de relativiteitstheorie erin wordt beschreven. Dan moet ik erg lachen.
quote:whehe, nu moest ik even lachenOp woensdag 23 augustus 2006 20:22 schreef Haushofer het volgende:
Ja, die Koran hé. Sommigen claimen zelfs dat de relativiteitstheorie erin wordt beschreven. Dan moet ik erg lachen.
quote:Dan is elke uitspraak erover per definitie waardeloos. Er worden door gelovigen altijd wel verdomd veel uitspraken gedaan omtrent het geloof die wèl te bevatten zijn. Hoe zit dát dan?Op woensdag 23 augustus 2006 17:20 schreef Autodidact het volgende:
Mijn theepot is ook onzichtbaar en kan niet aangetoond worden. Ik hoef het ook niet aan te tonen want het gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen en is niet wetenschappelijk te verklaren (het is te klein en een te grote afstand).
En als het wel waarneembaar is (volgens jullie), valt het dan wel buiten het bevattingsvermogen?
quote:Hou toch op man. Als de wetenschap de koran tegenspreekt, zoals het geval is met de evolutietheorie, dan is het snel over met de 'liefde voor de wetenschap'.Op woensdag 23 augustus 2006 20:18 schreef Burakius het volgende:
om door te gaan hier op het vorige topic
[..]
De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap.
quote:Hier een stuk over de onzinstelling dat er in de koran wetenschap zou staan.In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien.
quote:Verklaring: een besneden voorhuid maakt de eikel minder gevoelig en met name orale sex minder lekker. Ergo: minder sex, minder kans op geslachtziekte. Het schijnt dat onder gecastreerden helemaal geen aids voorkomt. Dus als we nu iedereen castreren, is aids direct opgelost. Overigens is iemand met een besneden voorhuid helemaal niet immuun voor geslachtsziektes, mocht je dat denken.Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen
quote:Owkay... Laten wij dan even gaan kijken hoe wetenschappelijk deze koran van jou wel niet is.Op woensdag 23 augustus 2006 20:18 schreef Burakius het volgende:
om door te gaan hier op het vorige topic
[..]
De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap. In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien. Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen
Quran 27:61
quote:Conclusie: De aarde staat op een vast punt in het universum en al het andere draait daar dus omheen.Is not He (best) Who made the earth a fixed abode, and placed rivers in the folds thereof, and placed firm hills therein, and hath set a barrier between the two seas ? Is there any God beside Allah ? Nay, but most of them know not!
Volgende...
Quran 18:86
quote:De zon draait om een platte aarde en gaat onder in het meest westelijke punt in een modderpoel.Till, when he reached the setting-place of the sun, he found it setting in a muddy spring, and found a people thereabout. We said: O Dhu'l-Qarneyn! Either punish or show them kindness.
Maar je bent wel lief hoor... jij bent nu mijn persoonlijke knuffelmoslim
quote:Omdat het wishfull thinking is. De Koran is geschreven door een analfabeet, er staan allemaal wetenschappelijke feiten in "die ze toen nog niet konden weten"... hier een aardig voorbeeldjeOp woensdag 23 augustus 2006 20:25 schreef Burakius het volgende:
[..]
het zou best kunnen inderdaad, maar waarom zeg je niets over de dingen die ik nog net tegen heb getypt. En het feit dat Islam de wetenschap promote. Het gaat hand in hand met elkaar.
Ik las laatst van een Christen dat de Bijbel de tweede hoofdwet van de thermodynamica voorspelde. In mijn ogen moet je dan wel heel losjes redeneren, en ben je heel naief als je zulke meuk gelooft.
quote:Het alternatief?Op woensdag 23 augustus 2006 20:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hou toch op man. Als de wetenschap de koran tegenspreekt, zoals het geval is met de evolutietheorie, dan is het snel over met de 'liefde voor de wetenschap'.
Schepping vanuit aarde?
11:61 It is He Who hath produced you from the earth
Klei (salsaal)?
15:26,28,33 We created man from sounding clay
17:61 ... Thou didst create from clay
32:7 He began the creation of man from clay
Modder?
23:12 We created man from a product of wet earth (loam) (Pickthall)
23:12 Man We did create from a quintessence (of clay)
38:71 I am about to create a mortal out of mire
Stof?
3:59 He created (Jesus) out of dust
30:20 He created you from dust
35:11 Allah did create you from dust ....
Water?
25:54 It is He Who has created man from water
21:30 We made you from water
24:45 And God has created every animals from water[/i
Uit niets?
[i]19:67 We created him before out of nothing
Nee, niet uit niets!
52:35 Were they created of nothing?
Een persoon?
39:6 He created you from a single Person
4:1 Your guardian lord, created you from a single person
Q. friggin' E.D. voor dit wetenschappelijke alternatief de Koran.
.quote:Op woensdag 23 augustus 2006 21:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat het wishfull thinking is. De Koran is geschreven door een analfabeet, er staan allemaal wetenschappelijke feiten in "die ze toen nog niet konden weten"... hier een aardig voorbeeldje
.[Quran 86.1-3] And the heaven and the "Knocker" (Tarek in Arabic) 2 How could you know about the "Knocker"? 3 The piercing star (Thakeb in Arabic).
The Arabic word "Thukb" means hole; "Thakeb" means the one who makes the hole. The Quran is describing a knocking star that makes a hole.
Waarom heeft Einstein eigenlijk zoveel onderzoek gedaan? Hij had gewoon "een ster maakt een gat" kunnen opschrijven en het publiceren. Of is dit gewoon een stukje latente cryptische kamasutra in de Koran?
quote:Laat ik mijn oneindig wijze brein hier eens over schijnen.. Wie weet wil God oprecht door zijn schepping aanbeden worden. Geen voorgeprogrammeerde robots die 'ja' en 'amen' op alles zeggen, maar zelfdenkende en zelfbeslissende wezens die van Hem houden om wie hij is en wat hij doet. En dat lukt niet door jezelf elke 24 uur even op aarde te laten zien, want dan gaat iedereen 'geloven' en zijn met name geboden aanhangen omdat ze bang zijn voor de consequenties. Niet uit liefde.Op woensdag 23 augustus 2006 19:18 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is altijd even aftasten met wat voor gelovige je temaken hebt. Ik snap dat dat een concept is die veel gristenen aan het wezen van de ziel wordt toegeschreven... maargoed... we gaan verder:
Waarom zou god ons creeren met vrije wil alleen maar om te zien dat een groot deel regelrecht het hellevuur in wordt gekickt.
Een betere vraag is dan nog. Waarom heeft god behoefte aan levende wezens die zogenaamd in een stervelijke vorm worden gevormd om ze dan eeuwig als vrinden in zijn hemelrijk als een soort huisdieren ofzo te houden?
Als god allemachtig is dan kan hij toch gewoon precies die gehoorzame vrienden schapen die hij zelf wilt door in z'n vingers te knippen. Waarom dit uitgebreide mechanisme?
quote:Wat is het probleem nou? Ook al wist God welke keuzes jij zou maken nog voordat jij bestond, dan heeft hij jou toch legio van beslissingen laten nemen. Het feit dat hij jou, ondanks dat je in zijn ogen misschien foute beslissingen neemt, tóch op aarde zet kan je hem toch niet kwalijk nemen? Is het dan zijn schuld dat jij die (in zijn ogen) fouten maakt?Op woensdag 23 augustus 2006 19:39 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik maak zelf wel alle keuzes, maar God weet al waarom ik elke keuze maak. Hij is immers almachtig en wist al vóór mijn geboorte wat er met mij gaat gebeuren. Toch zette hij mij op aarde, ondanks dat ik later voor eeuwig zal branden in de hel. Aldus enkele christenen.
quote:Hier ga je mij te ver. Ik kan op de regel hieronder een R of een K tikken. Ik weet nu nog niet wat ik ga doen. Ik draai op dit moment Dire Straits. Daar komt twee keer de R in voor... Oei kinkeuh, toch maar de R tikken?Verder is het maar de vraag in hoeverre wij keuzevrijheid hebben. Al onze omgevingsfactoren die ons beïnvloeden en onze genen bepalen veel dingen onbewust. Hebben we wel daadwerkelijk keuzevrijheid, of zou elke keuze logischerwijs beschreven kunnen worden aan processen die eigenlijk geen keuze zijn.
K (ha ik koos toch voor de K)
Enorm triest voorbeeld van mij
Maar je gaat me te ver in dat alles wat wij nu doen in wordt gegeven door genen en/of omgeving.
quote:Waarom heeft een oneindig wijs wezen liefde en aanbidding nodig? Waarom zou een oneindig wijs en potent wezen ueberhaupt willen creeeren?Op woensdag 23 augustus 2006 22:25 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Laat ik mijn oneindig wijze brein hier eens over schijnen.. Wie weet wil God oprecht door zijn schepping aanbeden worden. Geen voorgeprogrammeerde robots die 'ja' en 'amen' op alles zeggen, maar zelfdenkende en zelfbeslissende wezens die van Hem houden om wie hij is en wat hij doet. En dat lukt niet door jezelf elke 24 uur even op aarde te laten zien, want dan gaat iedereen 'geloven' en zijn met name geboden aanhangen omdat ze bang zijn voor de consequenties. Niet uit liefde.
quote:Misschien zou je dat weten als je ook oneindig wijs was. Misschien heeft die het niet nodig als in: zonder aanbidding geen leven voor mij. Maar wie weet heeft die het graag.Op woensdag 23 augustus 2006 22:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom heeft een oneindig wijs wezen liefde en aanbidding nodig?
quote:Als ik zo machtig was dat ik leven zou kunnen creeëren, zou ik het misschien ook doen.. Waarom zou die het niet doen?Waarom zou een oneindig wijs en potent wezen ueberhaupt willen creeeren?
Maar verwacht niet van mij dat ik met mijn beperkte menselijke brein daar een zinnige uitspraak over kan doen.
Ik zie een paar argumentaties langskomen die grofweg het volgende stellen:
1) God is almachtig.
2) God is goed.
3) Wanneer een almachtig wezen goed na zou streven, zouden er geen slechte dingen kunnen zijn.
Maar misschien is bijvoorbeeld het wegnemen van de vrije wil van mensen wel een groter kwaad dan de dingen die uit die vrije wil voortkomen, zoals misdaad, geweld en oneerlijkheid. Een argument als dit is een soort in de kaarten van God kijken, want je claimt dat jij de redenen die God heeft om dingen te doen doorgronden kan.
Trouwens, over argumentatie over het bestaan van God gesproken, het Ontologisch Godsbewijs vind ik nog altijd een elegante opzet.
1) Wat wij verstaan onder het begrip 'God' is een wezen dat perfect is.
2) Perfect wil zeggen: 'iets dat alle positieve eigenschappen bezit'.
3) 'Bestaan' is een eigenschap die positief is.
4) God bestaat dus.
Het is natuurlijk een duidelijke cirkelredering, maar het blijft slim gevonden.
Mij dunkt dat, wanneer je 'geloof' uit de vergelijking weg zou nemen, agnosticisme de enige optie is die overblijft. Er is geen doeltreffend bewijs van het bestaan van God, maar ook geen bewijs van het tegendeel. Het is trouwens toch onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat, dus ik denk dat ik voorlopig (hemelse onthullingen daargelaten) bij mijn standpunt blijf.
quote:Nou, aangezien 99,9999999999999999999999999999999999999999% van het universum geen leven bevat maar zwarte gaten en andere troep zou je leven eerder als een foutje kunnen zien dan iets opzettelijks. Ga nou maar eens diep nadenken waarom God het veel nuttiger vindt om sterren en zwarte gaten te schapen.Op woensdag 23 augustus 2006 22:56 schreef VonHinten het volgende:
Als ik zo machtig was dat ik leven zou kunnen creeëren, zou ik het misschien ook doen.. Waarom zou die het niet doen?
quote:God is niet duidbaar.Op woensdag 23 augustus 2006 23:07 schreef Mas het volgende:
Trouwens, over argumentatie over het bestaan van God gesproken, het Ontologisch Godsbewijs vind ik nog altijd een elegante opzet.
1) Wat wij verstaan onder het begrip 'God' is een wezen dat perfect is.
2) Perfect wil zeggen: 'iets dat alle positieve eigenschappen bezit'.
3) 'Bestaan' is een eigenschap die positief is.
4) God bestaat dus.
Het is natuurlijk een duidelijke cirkelredering, maar het blijft slim gevonden.
Als iets niet duidbaar is, bestaat het niet.
Het is natuurlijk een duidelijke cirkelredering, maar het blijft slim gevonden.
quote:offtopic, is verleden tijd van scheppen schapen?Op woensdag 23 augustus 2006 23:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, aangezien 99,9999999999999999999999999999999999999999% van het universum geen leven bevat maar zwarte gaten en andere troep zou je leven eerder als een foutje kunnen zien dan iets opzettelijks. Ga nou maar eens diep nadenken waarom God het veel nuttiger vindt om sterren en zwarte gaten te schapen.
OT: Dus hoe meer ergens van is, hoe belangrijker het is? En hoe weet jij dat God sterren etc. 'nuttiger' vindt?
quote:Dat argument snap ik niet. Daarbij moet je geen getallen gebruiken als je ze verkeerd hebt. Het overgrote merendeel van het universum is simpelweg leeg.Op woensdag 23 augustus 2006 23:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, aangezien 99,9999999999999999999999999999999999999999% van het universum geen leven bevat maar zwarte gaten en andere troep zou je leven eerder als een foutje kunnen zien dan iets opzettelijks. Ga nou maar eens diep nadenken waarom God het veel nuttiger vindt om sterren en zwarte gaten te schapen.
quote:Daar heb je wel een punt. Dat is ook de reden dat ik er toe geneigd ben om te denken dat God niet bestaat - maar je weet het nooit zeker. Ik blijf een voorstander van de discussie-spelregel die stelt dat wanneer je claimt dat iets bestaat, je het ook aannemelijk maken moet. Je moet de bewijslast niet omdraaien.Op woensdag 23 augustus 2006 23:17 schreef Autodidact het volgende:
Ben jij ook een agnost ten opzichte van mijn theepot, Mas?
Maar het blijft altijd onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om Descartes maar aan te halen: je kunt aan alles twijfelen, behalve aan je eigen vermogen om te twijfelen. "Ik denk dus ik ben" is dan ook eigenlijk "ik twijfel, dus ik ben".
quote:Je argument gaat niet op, omdat wij niet kunnen inschatten waarom God, een wezen dat oneindig veel wijzer en intelligenter dan wij is, dingen doet.Op woensdag 23 augustus 2006 23:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nou, aangezien 99,9999999999999999999999999999999999999999% van het universum geen leven bevat maar zwarte gaten en andere troep zou je leven eerder als een foutje kunnen zien dan iets opzettelijks. Ga nou maar eens diep nadenken waarom God het veel nuttiger vindt om sterren en zwarte gaten te schapen.
quote:Sterker nog, wat is er mis mee dat een x-tiljardste deel van het universum geschikt is voor leven? Je kunt dan net zo goed stellen dat een atoom voor maar een honderdste procent materieel gevuld is, en dat dat ook wel wat efficienter had gekund. Flauwekulredenatie.Op woensdag 23 augustus 2006 23:26 schreef Mas het volgende:
[..]
Je argument gaat niet op, omdat wij niet kunnen inschatten waarom God, een wezen dat oneindig veel wijzer en intelligenter dan wij is, dingen doet.
quote:Leuk gezegd.Op woensdag 23 augustus 2006 23:24 schreef Mas het volgende:
Maar het blijft altijd onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Om Descartes maar aan te halen: je kunt aan alles twijfelen, behalve aan je eigen vermogen om te twijfelen. "Ik denk dus ik ben" is dan ook eigenlijk "ik twijfel, dus ik ben".
Zo had ik nog niet ernaar gekeken. quote:Quote de post nog even die dit aantoont, heb ik denk ik nèt overheen gelezen.Op woensdag 23 augustus 2006 23:26 schreef Mas het volgende:
God, een wezen dat oneindig veel wijzer en intelligenter dan wij is
.. Ik bedoel, je kan zelf ook niet aantonen dat er bij het oversteken geen onzichtbare megapleeborstel langsfietst en toch steek je over. Niet echt consequent he.quote:Oei, daar heb je me wel even te pakken. Maar ik denk niet dat ik aan hoef te tonen dat god oneindig wijs en intelligent is - het argument gaat al op als ik aannemelijk maken kan dat God niet hetzelfde denkt als ik (of als de persoon die het argument waarop ik een tegenargument trachtte te geven). Aangezien een God, wil hij een God zijn, over vermogens en krachten beschikt die wij niet begrijpen, gaat hij ons begrip te boven.Op woensdag 23 augustus 2006 23:40 schreef Modus het volgende:
[..]
Quote de post nog even die dit aantoont, heb ik denk ik nèt overheen gelezen.
quote:Ja maar dat kán je niet aannemelijk maken. Dan heeft alles wat je vervolgens 'concludeert' toch 0,0 waarde?Op woensdag 23 augustus 2006 23:48 schreef Mas het volgende:
Oei, daar heb je me wel even te pakken. Maar ik denk niet dat ik aan hoef te tonen dat god oneindig wijs en intelligent is - het argument gaat al op als ik aannemelijk maken kan dat God niet hetzelfde denkt als ik (of als de persoon die het argument waarop ik een tegenargument trachtte te geven). Aangezien een God, wil hij een God zijn, over vermogens en krachten beschikt die wij niet begrijpen, gaat hij ons begrip te boven.
quote:Je moet nu niet uit de context halen wat ik zeg. Ik probeer hier niet mee te bewijzen dat god niet of wel bestaat, dit is slechts een reactie op een argument. Ik herhaal:Op woensdag 23 augustus 2006 23:53 schreef Modus het volgende:
[..]
Ja maar dat kán je niet aannemelijk maken. Dan heeft alles wat je vervolgens 'concludeert' toch 0,0 waarde?
Het eerste argument was een argument tegen het bestaan van God: God kan niet zowel almachtig zijn en goed zijn (een standpunt dat populair is onder veel gelovigen), want dan zou de wereld een betere plek zijn. Dit argument, of variaties daarop, heb ik al een paar keer menen te zien, hier. Daarop reageerde ik dat dit niet opgaat, aangezien een almachtige God heel goed ons begrip te boven zou kunnen gaan, en wij dit dus niet in kunnen schatten.
Rot toch op met je gelijk hebben, daar wordt toch niemand beter van. Het gaat niet om het bewijzen van maar om het houden van en om het goede doen en of je daarin geloofd of niet, that's it.
Goed doen is moeilijk? ja? oh ja omdat niemand in god geloofd?
God (het goede) is in jezelf of niet..
En als je het goede doet dan vind je god en die leeft niet in zo'n wereld met voor- oordelen om kleine niet belangrijke dingen of je nu zwart, blank, homo, rechts, links, zwerver of whatever bent.
Het gaat om het eind om jou en mij......
Daar is je god.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tatutatu op 24-08-2006 00:24:12 ]
quote:Uhm, je schrijfstijl is niet heel duidelijk, maar ik geloof dat je zeggen wilt dat iedereen iedereen het goede moet doen, of er nu wel of niet een god bestaat. En inderdaad, de bijbel bevat ook een hoop goede moraal, zeker wanneer je de zaken niet al te letterlijk neemt. Niets dan respect voor de mensen die zo proberen te leven - of ze nu wel of niet in God geloven. Wat we hier proberen te doen doet daar niets aan af - wij worstelen slechts met het filosofische aspect van een aantal religies, niet met de morele kanten.Op donderdag 24 augustus 2006 00:18 schreef Tatutatu het volgende:
Er zijn veel dingen in de bijbel, vooral bijvoorbeeld de levenslessen van Jezus die als wij die zouden volgen het leven zoveel beter zouden maken maar nee wij zijn enkel gefocused op kleine niet belangrijke details zoals, god die in een paar dagen de aarde en het heelal heeft geschapen of niet.
Rot toch op met je gelijk hebben, daar wordt toch niemand beter van. Het gaat niet om het bewijzen van maar om het houden van en om het goede doen en of je daarin geloofd of niet, that's it.
Goed doen is moeilijk? ja? oh ja omdat niemand in god geloofd?
God (het goede) is in jezelf of niet..
En als je het goede doet dan vind je god en die leeft niet in zo'n wereld met voor- oordelen om kleine niet belangrijke dingen of je nu zwart, blank, homo, rechts, links, zwerver of whatever bent.
Het gaat om het eind om jou en mij......
Daar is je god.
Het al dan niet bestaan van een God zou niets af moeten doen aan die morele aspecten van geloof. Sterker nog, als iemand alleen maar goede dingen doet omdat hij gelooft in Hemel en Hel, dan is dat in mijn boekje niet meer een goede daad - het gebeurd immers met het oog op een beloning. Het is pas echt een goede daad als iemand het doet zonder eigenbelang.
quote:Ja en dat ''zonder eigenbelang'' wordt hedendaags steeds moeilijker en moeilijker omdat iedereen te druk is bezig met zichzelf en hun eigen leventje en om het economisch allemaal te bolwerken terwijl we nooit zoveel geld hadden, raar maar waar?Op donderdag 24 augustus 2006 00:32 schreef Mas het volgende:
[..]
Uhm, je schrijfstijl is niet heel duidelijk, maar ik geloof dat je zeggen wilt dat iedereen iedereen het goede moet doen, of er nu wel of niet een god bestaat. En inderdaad, de bijbel bevat ook een hoop goede moraal, zeker wanneer je de zaken niet al te letterlijk neemt. Niets dan respect voor de mensen die zo proberen te leven - of ze nu wel of niet in God geloven. Wat we hier proberen te doen doet daar niets aan af - wij worstelen slechts met het filosofische aspect van een aantal religies, niet met de morele kanten.
Het al dan niet bestaan van een God zou niets af moeten doen aan die morele aspecten van geloof. Sterker nog, als iemand alleen maar goede dingen doet omdat hij gelooft in Hemel en Hel, dan is dat in mijn boekje niet meer een goede daad - het gebeurd immers met het oog op een beloning. Het is pas echt een goede daad als iemand het doet zonder eigenbelang.
Waar in the hell zijn we mee bezig denk ik vaak. Gaat het nu nog echt om jou en of om mij? en juist dat geloof wordt juist minder en minder en daar is het ware geloof.
En ook ik heb er moeite mee om dit geloof te vinden vaak maar samen kunnen we dit geloof versterken of juist niet. Nu is bijna niks meer gratis en is het meestal of altijd voor iets hoort iets maar dan in vooral in geld, etc...
[ Bericht 0% gewijzigd door Tatutatu op 24-08-2006 00:52:19 ]
quote:vanuit de perceptie van godsgeloof wel ja, want het is hetzelfde argument dat Christenen gebruiken om het belang van hun geloof te rechtvaardigen: het is de grootste godsdienst.Op woensdag 23 augustus 2006 23:22 schreef VonHinten het volgende:
[..]
OT: Dus hoe meer ergens van is, hoe belangrijker het is?
quote:Wie naar het universum kijkt ziet dat dit universum zich voornamleijk bezighoudt met het voeden van zwarte gaten, niet met de aarde.En hoe weet jij dat God sterren etc. 'nuttiger' vindt?
Overigens bestaat God niet. De gedachte alleen al dat sommigen met de schepper van dat zwartegatenuniversum een direct lijntje menen te hebben...
Wat een hoogmoed. quote:En jij claimt dat dat onmogelijk is? Over hoogmoed gesproken! En je argumenten over wat het universum doet - wat heeft dat met het al dan niet bestaan van God te maken? Sorry, maar je argumentatie is niet bepaald duidelijk.Op donderdag 24 augustus 2006 00:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
vanuit de perceptie van godsgeloof wel ja, want het is hetzelfde argument dat Christenen gebruiken om het belang van hun geloof te rechtvaardigen: het is de grootste godsdienst.
[..]
Wie naar het universum kijkt ziet dat dit universum zich voornamleijk bezighoudt met het voeden van zwarte gaten, niet met de aarde.
Overigens bestaat God niet. De gedachte alleen al dat sommigen met de schepper van dat zwartegatenuniversum een direct lijntje menen te hebben...
quote:Heb jij die bron zelf ook aandachtig doorgenomen?Op woensdag 23 augustus 2006 20:40 schreef onemangang het volgende:
.........
Hier een stuk over de onzinstelling dat er in de koran wetenschap zou staan.
........
Want hoe daarin de zaken beschreven worden klopt niet helemaal naar mijn mening en ben het er dan ook niet mee eens, met veel wat er wordt beweerd dan, sommige zaken hebben ze zeker een punt.
quote:een besnedenhuid zorgt ervoor dat je makkelijk de eikel kan schoonmaken. Hygiënischer.Op woensdag 23 augustus 2006 20:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hou toch op man. Als de wetenschap de koran tegenspreekt, zoals het geval is met de evolutietheorie, dan is het snel over met de 'liefde voor de wetenschap'.
[..]
Hier een stuk over de onzinstelling dat er in de koran wetenschap zou staan.
[..]
Verklaring: een besneden voorhuid maakt de eikel minder gevoelig en met name orale sex minder lekker. Ergo: minder sex, minder kans op geslachtziekte. Het schijnt dat onder gecastreerden helemaal geen aids voorkomt. Dus als we nu iedereen castreren, is aids direct opgelost. Overigens is iemand met een besneden voorhuid helemaal niet immuun voor geslachtsziektes, mocht je dat denken.
Verder zorgt de besnijdenis er voor dat het stukje huid onder de eikel ruwer wordt. Wetenschappers zijn er achter gekomen dat er door besnijdenis nog meer gebeurt dan alleen het minder gevoelig worden van de eikel.
Verder zijn ze TUURLIJK niet ummuun, maar als het goed is neuken wij er niet op los voor het huwelijk dus zoiezo minder kans. En besneden piemeltje geeft 60% á 70% minder kans op aids. Het kwam op jullie eigen propaganda tv man. >_>
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 24-08-2006 09:40:25 ]
quote:Op woensdag 23 augustus 2006 20:18 schreef Burakius het volgende:
om door te gaan hier op het vorige topic
De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap. In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien. Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen
En als je je dan een beetje verdiept in de oudheid, dan blijkt dat elk stukje kennis wat in de Koran wordt gepropageerd als zijnde 'nieuwe wetenschap' al eerder bekend was.
Die embryo's hadden ze fout. De rest is wazige shit. Je kunt de desbetreffende verzen op 100 manieren interpreteren. Het zegt absoluut helemaal niets.
quote:Sterren zijn raketten tegen de duivels?67:5 And verily We have beautified the world's heaven with lamps, and We have made them missiles for the devils, and for them We have prepared the doom of flame.
quote:Wow, elf?12:4 When Joseph said unto his father: O my father! Lo! I saw in a dream eleven planets and the sun and the moon, I saw them prostrating themselves unto me.
quote:Is dat niet een beetje "meer is beter" tot in het absurde doortrekken?Op donderdag 24 augustus 2006 00:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
vanuit de perceptie van godsgeloof wel ja, want het is hetzelfde argument dat Christenen gebruiken om het belang van hun geloof te rechtvaardigen: het is de grootste godsdienst.
[..]
quote:Hoe kom je hierbij? Voeden van zwarte gaten? Ik kan net zo goed stellen dat het doel van het universum is om elementen te fuseren. Het is een beetje onzinnig om van een "doel" te spreken.Wie naar het universum kijkt ziet dat dit universum zich voornamleijk bezighoudt met het voeden van zwarte gaten, niet met de aarde.
quote:Ja, daar kan ik me ook wel over verwonderen. Het is ook 1 van de belangrijkste redenen dat ik niet geloof.Overigens bestaat God niet. De gedachte alleen al dat sommigen met de schepper van dat zwartegatenuniversum een direct lijntje menen te hebben...
Een tweede dwaling is om ethiek en de schepping zoals hij is (heelal) als 2 zaken uit dezelfde bron te zien, zij zijn totaal verschillend.
Als ik goed tussen de regels doorlees van het NT dan heeft Jezus het alleen over ethiek.
Hemel, hel, "de zoon van God" etc. zijn allemaal beeldspraak.
Wat opgeschreven is zijn mystificaties en (verkeerde) interpretaties, door eenvoudige mensen die er niets van begrepen hebben.
Vergelijk daarentegen Plato, de leerling van Socrates, die heeft zijn leermeester wel begrepen.
Als Jezus een volgeling van het formaat als Plto had gehad, zou het Christendom er geheel anders hebben uitgezien (of niet hebben bestaan)
quote:Met God doel ik voor het gemak op de Christelijke versie van God: een entitiet die niet alleen het hele universum heeft geschapen, maar ook bij bepaalde mensen bepaalde zaken influistert. Het gaat met name om die link: hoe kan een van de vele organismes, wonende op een klein planeetje bij een doorsnee zonnetje waarvan er miljarden zijn in de melkweg, en de melkweg is ook maar een van de ontelbare sterrenstelsels de arrogantie en hoogmoed vandaan halen een direct lijntje met dat wat het universum zou hebben geschapen hebben? En dan ook nog menen dat dat universum voor hem geschapen zou zijn?Op donderdag 24 augustus 2006 00:46 schreef Mas het volgende:
[..]
En jij claimt dat dat onmogelijk is? Over hoogmoed gesproken! En je argumenten over wat het universum doet - wat heeft dat met het al dan niet bestaan van God te maken? Sorry, maar je argumentatie is niet bepaald duidelijk.
Het ontstaan van het universum en de innerlijke God bij mensen zijn twee totaal verschillende dingen. Of ga jij ook gezellig babbelen met de lucifer die een bosbrand heeft veroorzaakt?
quote:Okay, daar heb je gelijk in, het is slechts de waarneming dat als het universum door een intelligent schepsel gemaakt zou zijn die leven op aarde koestert, dat daarvan niets is te bespeuren is in het heelal, maar eerder het tegendeel.Op donderdag 24 augustus 2006 09:43 schreef Haushofer het volgende:
Hoe kom je hierbij? Voeden van zwarte gaten? Ik kan net zo goed stellen dat het doel van het universum is om elementen te fuseren. Het is een beetje onzinnig om van een "doel" te spreken.
quote:Heel zwak puntOp donderdag 24 augustus 2006 00:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
vanuit de perceptie van godsgeloof wel ja, want het is hetzelfde argument dat Christenen gebruiken om het belang van hun geloof te rechtvaardigen: het is de grootste godsdienst.
[..]
Dan zou het christen-argument waar je het dus over hebt ('we zijn de grootste en dus de waarheid') dus ook waar zijn?quote:Je hebt het over jezelf?Wie naar het universum kijkt ziet dat dit universum zich voornamleijk bezighoudt met het voeden van zwarte gaten, niet met de aarde.
Overigens bestaat God niet. De gedachte alleen al dat sommigen met de schepper van dat zwartegatenuniversum een direct lijntje menen te hebben...
[ Bericht 2% gewijzigd door VonHinten op 24-08-2006 11:58:38 ]
quote:Nee natuurlijk niet. Het heelal heeft geen doel.Op donderdag 24 augustus 2006 11:52 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Heel zwak punt
quote:Als jij stelt dat Zeus en Hera niet bestaan, is dat hoogmoed?Je hebt het over jezelf?
quote:Vind ik een scheve vergelijking.Op donderdag 24 augustus 2006 11:59 schreef onemangang het volgende:
Als jij stelt dat Zeus en Hera niet bestaan, is dat hoogmoed?
Maar iets 100% uitsluiten zonder wetenschappelijke onderbouwing kán je gewoon niet maken. Dus als je het dan zo stellig beweerd, vind ik dat hoogmoedig van je.
Wat nou als die 0,023% (of hoe klein dan ook) kans dat er een God is ook daadwerkelijk waar is?
PS: grappig dat je Tool fan bent (aan je avatar te zien dan), een band waarvan de zanger grote kritiek heeft op het christendom en religie op zich. Zegt natuurlijk niets, maar is wel opvallend.
[ Bericht 2% gewijzigd door StupidByNature op 24-08-2006 12:23:28 ]
quote:In zoet water kan 0,023% zout zitten. Stel je dan dat het water zoet of zout is?Op donderdag 24 augustus 2006 12:11 schreef VonHinten het volgende:
Wat nou als die 0,023% (of hoe klein dan ook) kans dat er een God is ook daadwerkelijk waar is?
quote:In mijn beleving zit er een groot verschil tussen de polytheïstische godenwereld van de Grieken en Romeinen en de monotheïstische God van de joden en christenen. Qua bewijs heb je gelijk, dat is er niet.Op donderdag 24 augustus 2006 12:18 schreef StupidByNature het volgende:
Waarom vind je dat een scheve vergelijking? Omdat dat een andere religie is dan degene die jij aanhangt? Voor beide is evenveel bewijs: geen.
quote:Geweldige muziekPS: grappig dat je Tool fan bent (aan je avatar te zien dan), een band waarvan de zanger grote kritiek heeft op het christendom en religie op zich. Zegt natuurlijk niets, maar is wel opvallend.
Concert in Duitsland was helemaal Maar idd, ik ben op de hoogte van de kritiek van Maynard. Vind de ironie en het sarcasme in zijn teksten wel goed om te horen, omdat ik er vaak ook zo over denk. Dat maakt mij niet en minder gelovige.
Er is echter maar 1 nummertje wat ik oversla:
"Come down,
get of your fucking cross,
we need that fucking space,
to nail the next fool martyr."
[Eulogy, van album Aenima]
quote:Dan stel je van te voren al dat het zoet is. Dat klopt niet. Want dat weet je niet.Op donderdag 24 augustus 2006 12:43 schreef onemangang het volgende:
[..]
In zoet water kan 0,023% zout zitten. Stel je dan dat het water zoet of zout is?
Je ziet water en iemand vertelt je dat het 99,977% kans zoet is en 0,023% zout. Ga jij er dan 100% van uit dat het zoet is?
quote:Ooit van afronden gehoord?Op donderdag 24 augustus 2006 13:11 schreef VonHinten het volgende:
Je ziet water en iemand vertelt je dat het 99,977% kans zoet is en 0,023% zout. Ga jij er dan 100% van uit dat het zoet is?
quote:Beetje off topic, maar ik ben ook een behoorlijke Tool fan. Als je dat nummer niet luistert, dan zul je Opiate (juist, opiate for the people) ook wel niet luisteren.Op donderdag 24 augustus 2006 13:10 schreef VonHinten het volgende:
Geweldige muziek
Maar idd, ik ben op de hoogte van de kritiek van Maynard. Vind de ironie en het sarcasme in zijn teksten wel goed om te horen, omdat ik er vaak ook zo over denk. Dat maakt mij niet en minder gelovige.
Er is echter maar 1 nummertje wat ik oversla:
"Come down,
get of your fucking cross,
we need that fucking space,
to nail the next fool martyr."
[Eulogy, van album Aenima]
Choices always were a problem for you.
What you need is someone strong to guide you.
Deaf and blind and dumb and born to follow,
what you need is someone strong to use you --
like me
-- Maynard James Keenan, "Opiate"
en
Jesus Christ, why don't you come save my life now.
Open my eyes, blind me with your light now.
-- Maynard James Keenan, "Opiate"
Verder heb je nog a Perfect Circle. Ook daar enkele nummers die je al Christen wsl overslaat. Judith bijvoorbeeld. Recht voor zijn raap god bashers.
En nee, luisteren naar een atheïstische band maakt je in mijn ogen idd geen mindere gelovigen (al zullen sommige gelovigen het er daar vast niet mee eens zijn. Je het gelovigen en gelovigen he?
)/off topic mode uit
quote:Daar heb je me toch wel een beetje. Ik had het over het 'Andere', een term van Sartre, waar je volgens hem idd ook geen uitspraak over kunt doen. Ik heb het echter ook over openbaring gehad en dat God zich zo wel laat zien. Welnu, ik geloof dat God Zich in de Bijbel openbaart. Daar had ik ook de term 'God is Geest' vandaan, zo wordt het letterlijk in de Bijbel gezegd. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat God niet te vatten is door het menselijk verstand. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van dingen als 'voorzienigheid' of 'almachtigheid'. Wij kunnen ze alleen benoemen.Op woensdag 23 augustus 2006 19:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is niet vreemd. Als men iets beweert en niet hard kan maken, dan kan iedereen de grootste onzin uitkramen. Zo dient eerst iemand maar eens te bewijzen dat onzichtbare eenhoorns bestaan, voordat we erkennen dat ze bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.
Jij spreekt je hier bovendien enorm tegen. Je zegt zelf dat God het metafysische is waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen en wat doe jij zelf dan? God... is geest, is niet wetenschappelijk te verklaren, is het Andere en gaat boven ons bevattingsvermogen. Je doet legio uitspraken over God en daarover kun je - volgens Wittgenstein - helemaal niets over zeggen.
quote:Talkorigins is inderdaad een hele goede site. Een van de beste. Ik kan me alleen niet voorstellen dat je daaruit je argumenten haalt om radioactieve datering af te keuren, of je leest te selectieef.Op woensdag 23 augustus 2006 13:24 schreef masterdave het volgende:
De meeste info haal ik uit http://www.talkorigins.org Dit vind ik een zeer betrouwbare site, en nu krijg ik een beetje het idee dat ik als Christen wordt aangezien, dat ben ik dus niet, maar ik ben wel net zo sceptisch over big bang theorie als over het scheppingsverhaal, alhoewel ik voorstander ben van de big bang theorie.
quote:Maar daardoor zijn die begrippen semantisch inhoudsloos.Op donderdag 24 augustus 2006 15:36 schreef E-vangelist het volgende:
Daar heb je me toch wel een beetje. Ik had het over het 'Andere', een term van Sartre, waar je volgens hem idd ook geen uitspraak over kunt doen. Ik heb het echter ook over openbaring gehad en dat God zich zo wel laat zien. Welnu, ik geloof dat God Zich in de Bijbel openbaart. Daar had ik ook de term 'God is Geest' vandaan, zo wordt het letterlijk in de Bijbel gezegd. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat God niet te vatten is door het menselijk verstand. Wij kunnen ons geen voorstelling maken van dingen als 'voorzienigheid' of 'almachtigheid'. Wij kunnen ze alleen benoemen.
quote:Goed punt, want hoe vaak wordt er niet geluld over hoe geweldig evenwichtig de natuur is en hoe diersoorten zichzelf op pijl houden kwa populatie. En daar is ineens de mens, doden mag niet en voortplanten is is ok, resultaat: zware schade aan t milieu, armoede en oorlogen als gevolg van die armoede/ bevolkingsdichtheid.Op woensdag 23 augustus 2006 14:02 schreef duckes het volgende:
Nog een voorbeeld:
De 10 geboden: Gij zult niet doden. Als hij bestaat, maakt hij zichzelf schuldig aan, want waarom zijn er dan zoveel oorlogen en slachtoffers? Om een overbevolkte wereld tegen te gaan?
De vraag is dus, wat wil God nu, dat we ons houden aan de natuurwetten of de tien geboden?
quote:Dat is natuurlijk ook bullshit. Het wordt in schijnbaar evenwicht gehouden omdat men in constante strijd is. Echter, bijna alle dier- en plantensoorten die ooit geleefd hebben zijn uitgestorven, en dat proces gaat gewoon door. Niks evenwicht.hoe vaak wordt er niet geluld over hoe geweldig evenwichtig de natuur is en hoe diersoorten zichzelf op pijl houden kwa populatie
(offtopic, even een kleine noot
)quote:http://www.nu.nl/news/810(...)g_op_begrafenis.htmlBewijs dat god niet bestaat (Deel 2)
.quote:Op vrijdag 25 augustus 2006 16:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook bullshit. Het wordt in schijnbaar evenwicht gehouden omdat men in constante strijd is. Echter, bijna alle dier- en plantensoorten die ooit geleefd hebben zijn uitgestorven, en dat proces gaat gewoon door. Niks evenwicht.
(offtopic, even een kleine noot
Evenwicht bestaat weldegelijk, het feit dat dieren en soorten doodgaan heeft niets met het evenwicht te maken. Diersoorten leven in evenwicht naast elkaar waar de sterken de zwakkeren 'opruimen' en waar de populatiehoeveelheden nauwkeurig op pijl worden gehouden. Sowieso is het uitsterven van diersoorten en plantensoorten ook evenwichtig aangezien veel diersoorten en plantensoorten evolueren naar een andere soort daar de krachtverhoudingen veranderen.
quote:Jij haalt evenwicht binnen een soort met evenwicht tussen soorten door elkaar, waar ik op doel. De natuur was miljoenen jaren perfect afgesteld en dit is in enkele honderen jaren enorm in disbalans geraakt door de mens.Op zaterdag 26 augustus 2006 17:08 schreef Autodidact het volgende:
Welke populatie is over, bijvoorbeeld, de laatste eeuwen op peil gehouden? Geen enkele, de populatie is constant onderwerp van verandering, omdat er evolutionaire druk is. Wat is dan nog het evenwicht? Die iedereen elkaar opvreet en zo hard mogelijk probeert voort te planten waarbij de soort gedoemd is tot uitsterven, zoals de rest van de wezens?
Wat wel klopt, is dat de mens invloed heeft op het klimaat, als alwéér een noemenswaardig moment in de geologische geschiedenis. Maar dat wil niet zeggen dat de periode voor de industriële revolutie een geologisch stabiele situatie was.
quote:Externe situaties zoals meteorietinslagen zou ik graag erbuiten willen laten (hoewel de krachtverhoudingen tussen soorten wel gauw daarna weer in evenwicht zijn).Op zaterdag 26 augustus 2006 18:23 schreef Autodidact het volgende:
Er is niets afgesteld aan de aarde. Als je een tijdbalk maakt van de aarde en deze vult met noemenswaardige momenten is het een grote chaos van koude, hitte, uitsterven, ziekte, overschotten, komeetinslagen, overstromingen etc. etc.
Wat wel klopt, is dat de mens invloed heeft op het klimaat, als alwéér een noemenswaardig moment in de geologische geschiedenis. Maar dat wil niet zeggen dat de periode voor de industriële revolutie een geologisch stabiele situatie was.
Er zijn legio voorbeelden voorhanden dat het ecosysteem gewoon in evenwicht leeft en waar je zefls 'samenwerkingsverbanden' ziet tussen diersoorten of plantensoorten. Dit evenwicht komt te vervallen als er zonder dat er echt aanleiding voor is, door een factor zoals de mens, ingrijpend en snel populaties verdwijnen. De natuur zal zich wel opkrabbelen maar aangezien de evolutie zo vreselijk langzaam werkt creert het problemen voor de mens die dit teweegbrengt. De enigste manier om onze soort in evenwicht te laten leven met de natuur is dus dat we uitkijken met wat we aan t veranderen zijn. En hoewel dit volgens mij een onmogelijke wens is, is het van belang dat iig de bevolkingsgroei in de hand wordt gehouden aangezien dit de bron is van veel problemen, en tevens ervoor zorgt dat al die mooie praatjes van religies niet bewaarheid zullen worden. Ze komen namelijk niet overeen met het natuurlijke evenwicht.
quote:Dat is m'n vriendinDe enigste
.quote:Kun je die mening ook even ventileren in de thread waarin je zojuist hebt gepost.Op zaterdag 26 augustus 2006 19:42 schreef Autodidact het volgende:
Het gaat me erom dat er geen evenwicht, maar chaos is.
quote:Jij ziet t als chaos, gekeken naar de elementen die de evolutie maken zoals ie is, ik zie t als evenwicht: het grote geheel.Op zaterdag 26 augustus 2006 19:42 schreef Autodidact het volgende:
Het gaat er mij niet om dat klimaatverandering plaatsvindt en mensen er van invloed op zijn geweest, en ik ben tegen overbevolking en voor milieubehoud. Het gaat me erom dat er geen evenwicht, maar chaos is. Zelfs samenwerkingsverbanden tussen wezens komen niet tot stand om een bepaald evenwicht te creëren; ze zijn het product van egoïstische wezens die hun kop boven water proberen te houden, als iemand daarbij kan helpen, graag. Dit heeft dus niets met evenwicht te maken, maar met drang tot overleven. Deze drang kan best tot gevolg hebben dat een parasiet de oorzaak is van het uitsterven van een soort, of dat verdringing plaatsvindt waardoor het hele ecosysteem van in de war raakt. Dit proces gaat oneindig door, zodat er geen moment van stabiliteit is, maar een eeuwige chaos van wezens die strijden om hun voortbestaan.
[..]
Dat is m'n vriendin
Dan is dat duidelijk. Jij hebt gelijk vanuit jouw perspectief en ik vanuit het mijne.
God is toch perfect?
Waarom bestaan wij dan?
quote:Lees de thread.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:48 schreef mg794613 het volgende:
bewijs dat god niet bestaat...
God is toch perfect?
Waarom bestaan wij dan?
quote:allang gedaan, zelfde conclussie..
ga fietsen.
quote:Omdat je geen groot licht bent, zal ik het nog een keer voor je zeggen: als God bestaat, is hij zodanig anders dan ons in zijn 'denken', dat we argumenten als "waarom zou God zus en zo doen" niet gebruiken kunnen.Op dinsdag 29 augustus 2006 22:43 schreef mg794613 het volgende:
[..]
allang gedaan, zelfde conclussie..
ga fietsen.
En zolang we beledigingen uitwisselen: leer schrijven.
quote:Ik dacht zelf dan weer aangegeven te hebben dat als we dat niet kunnen beredeneren, elke uitspraak over god -en daarmee elk heilig boek- nutteloos is geworden.Op dinsdag 29 augustus 2006 23:07 schreef Mas het volgende:
Omdat je geen groot licht bent, zal ik het nog een keer voor je zeggen: als God bestaat, is hij zodanig anders dan ons in zijn 'denken', dat we argumenten als "waarom zou God zus en zo doen" niet gebruiken kunnen.
quote:Elke uitspraak over het hoe- en waarom van dingen wel, dus in die zin inderdaad niet bruikbaar als godsbewijs - een hoop geschrijf over God is immers speculatief. Dat je het niet als 'bewijs' gebruiken kunt betekent niet dat je er niet over nadenken kunt. Verder is een ander belangrijk aspect van heilige boeken het vertellen van verhalen, die waargebeurd zouden zijn. Daaraan tors ik niet (tenmiste, niet met dit argument). Ook directe communicatie van God naar ons is theoretisch wel mogelijk, zoals je in de Tien Geboden ziet. Ik denk niet dat deze gedachtegang de heilige boeken blokkeert.Op dinsdag 29 augustus 2006 23:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik dacht zelf dan weer aangegeven te hebben dat als we dat niet kunnen beredeneren, elke uitspraak over god -en daarmee elk heilig boek- nutteloos is geworden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mas op 30-08-2006 00:02:21 ]
quote:lol ik ben nergens begonnen met belediggen.Op dinsdag 29 augustus 2006 23:07 schreef Mas het volgende:
[..]
Omdat je geen groot licht bent, zal ik het nog een keer voor je zeggen: als God bestaat, is hij zodanig anders dan ons in zijn 'denken', dat we argumenten als "waarom zou God zus en zo doen" niet gebruiken kunnen.
En zolang we beledigingen uitwisselen: leer schrijven.
je hoeft niet in de verdediging te schieten als je niet aangevallen wordt. ik had het topic gelezen. en dan kom jij met "je praat kul"
oh wat ben jij intelligent....
nah je kan gewoon moeilijk tegen een andere opinie
quote:Ik wel. Zonder de impliciete vooronderstelling dat God's denkwijze en intentionaliteit grosso modo hetzelfde is als de onze, is communicatie onmogelijk, omdat het doel van het uitgesprokene niet valt te achterhalen.Op dinsdag 29 augustus 2006 23:54 schreef Mas het volgende:
Ook directe communicatie van God naar ons is theoretisch wel mogelijk, zoals je in de Tien Geboden ziet. Ik denk niet dat deze gedachtegang de heilige boeken blokkeert.
Zijn website, vooral interessant en redelijk eenvoudig: deze presentatie (negeer de corny layout). Deze kerel wordt gequote in (over een ander verwant onderwerp) New Scientist, dus het is volgens mij niet zomaar een nitwit.
quote:Om hier enige zinnige dingen over te zeggen zul je eerst het begrip "God" moeten omschrijven anders ontaard elke discussie in spraakverwarring en onbegrip.Op woensdag 23 augustus 2006 13:37 schreef Goomba het volgende:
Er is niet te bewijzen dat God wel of niet bestaat.
Zwaar gelovigen zijn net zo bekrompen als de pure atheist.
quote:Om maar een anologie te maken: stel dat een klein kind met zijn vader praat. Het kleine kind kan moeilijk raden waarom de volwassene dingen doet, zoals bijvoorbeeld wanneer zijn vader wegmoet, naar zijn werk. Het kleine kind snapt niet dat dit werken er voor zorgt dat er eten gekocht kan worden, en is teleurgesteld wanneer het zijn vader missen moet. We zien dus dat een actie, het naar het werk gaan, voor het kind negatief lijkt (pappa gaat weg), terwijl de actie eigenlijk positief is (pappa verdient geld, zodat het rotkind zijn lego kopen kan). Zo zou het ook met een God kunnen zijn - wij vragen ons af waarom Hij dingen doet, omdat ze naar ons toe negatief lijken. Met een hoger begrip zijn ze echter positief. Dit is dus analoog met de relatie tussen het menselijk intellect en de acties van een eventuele God.Op woensdag 30 augustus 2006 09:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wel. Zonder de impliciete vooronderstelling dat God's denkwijze en intentionaliteit grosso modo hetzelfde is als de onze, is communicatie onmogelijk, omdat het doel van het uitgesprokene niet valt te achterhalen.
De vader kan zich echter wel verlagen tot het niveau van het kind, en uitleggen dat het zijn tanden poetsen moet. Op die manier zou een eventuele God ook direct met ons kunnen communiceren, door zich als het ware te verlagen tot ons niveau. Het feit dat hij een groter intellect en meer kennis heeft doet aan dat vermogen niet af. Daarom ben ik het hier niet mee eens.
quote:Wat ik probeer te zeggen is dat god weliswaar een anders denkt, en een ander vocabulair heeft, maar dat hij toch zeker het vermogen zou kunnen bezitten om zich te 'verlagen' naar ons niveau. Ik zie niet in waarom dit onmogelijk zou zijn.Op woensdag 30 augustus 2006 14:38 schreef Doffy het volgende:
Wat je negeert is dat God niet dezelfde vocabulaire kan hebben als wij. De kind en de vader delen een culturele, sociale en linguistische achtergrond. Ze begrijpen allebei wat ze bedoelen als ze praten over wat 'goed' en 'kwaad' voor hen is, bijvoorbeeld. Met een god echter kan dat niet. We delen namelijk geen overlappende leefwereld met die god. Dus praten over eigenschappen van god, is betekenisloos. Precies zoals speknek zegt.
Edit: wat ik dus eigenlijk zeggen wil is dat het mogelijk is dat wij God niet begrijpen kunnen, maar hij ons wel begrijpen kan.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mas op 30-08-2006 16:24:36 ]
quote:Ik heb dit topic niet helemaal gevolgd, maar waarom is 'gods rechtvaardigheid' een zinloos begrip?Op woensdag 30 augustus 2006 17:06 schreef Doffy het volgende:
Dat zal wel, maar het gaat nu juist om de richting van ons naar hem. Wij kunnen hem niet begrijpen. Als wij het heeft over 'gods rechtvaardigheid', etc, dan zijn dat zinloze en lege begrippen. Je kunt dus ook niet zeggen dat god 'goed' of 'liefde' is, want die predikaten kunnen geenzins op hem van toepassing zijn. Kortom, het is misbruik maken van de menselijke taal. Je kunt dus niets zinnigs over god zeggen.
quote:Daar ben ik het wel mee eens, maar wat ik probeer te zeggen is dat directie communicatie van God naar ons toe wel (theoretisch?) mogelijk is. Daarmee probeerde ik te zeggen dat niet heel de Bijbel per definitie zinloos is, aangezien een deel daarvan beschouwd kan worden als een communicatie van God naar ons toe. Andersom werkt het niet - we moeten de mogelijkheid erkennen dat God's denkwijze zo grondig anders is als de onze dat bijvoorbeeld onze norm van 'rechtvaardigheid' niet op hem van toepassing is.Op woensdag 30 augustus 2006 17:06 schreef Doffy het volgende:
Dat zal wel, maar het gaat nu juist om de richting van ons naar hem. Wij kunnen hem niet begrijpen. Als wij het heeft over 'gods rechtvaardigheid', etc, dan zijn dat zinloze en lege begrippen. Je kunt dus ook niet zeggen dat god 'goed' of 'liefde' is, want die predikaten kunnen geenzins op hem van toepassing zijn. Kortom, het is misbruik maken van de menselijke taal. Je kunt dus niets zinnigs over god zeggen.
quote:Als jij die God niet kan beschrijven, en wel probeert te communiceren, hoe weet je dan dat het niet de duivel is die zich voordoet als God?Op woensdag 30 augustus 2006 18:48 schreef Mas het volgende:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens, maar wat ik probeer te zeggen is dat directie communicatie van God naar ons toe wel (theoretisch?) mogelijk is. Daarmee probeerde ik te zeggen dat niet heel de Bijbel per definitie zinloos is, aangezien een deel daarvan beschouwd kan worden als een communicatie van God naar ons toe. Andersom werkt het niet - we moeten de mogelijkheid erkennen dat God's denkwijze zo grondig anders is als de onze dat bijvoorbeeld onze norm van 'rechtvaardigheid' niet op hem van toepassing is.
quote:Dat is een beschrijving van god's intenties, iets wat kennelijk niet kan.Op woensdag 30 augustus 2006 18:54 schreef Aslama het volgende:
De eigenschappen van God in de Bijbel is toch voor de mens bedoeld, dus ook met de menselijke norm?
quote:Ik zie rechtvaardigheid van God in alles.Op woensdag 30 augustus 2006 19:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is een beschrijving van god's intenties, iets wat kennelijk niet kan.
quote:Ik zie iemand die z'n eigen verlangens projecteert.Op woensdag 30 augustus 2006 19:20 schreef Aslama het volgende:
Ik zie rechtvaardigheid van God in alles.
quote:andersom ook niet.. je kan in welke gebeurtenis niet zien of god rechtvaardig is of niet. Immers zal een dergelijke Godheid anders denken dan de mens, en God zou dan zelf wel uitmaken wat rechtvaardig is.Op woensdag 30 augustus 2006 19:34 schreef Aslama het volgende:
Ik kan in welke gebeurtenis dan ook niet opmaken dat God onrechtvaardig is, jij wel?
Dat is, als er zoiets is als god, en daar heeft niemand (incluis God) mij nog van kunnen overtuigen
quote:Ik kan meestal beredeneren waarom een schijnbaar onrechtvaardige gebeurtenis toch rechtvaardigheid van God laat zien.Op woensdag 30 augustus 2006 20:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
andersom ook niet.. je kan in welke gebeurtenis niet zien of god rechtvaardig is of niet. Immers zal een dergelijke Godheid anders denken dan de mens, en God zou dan zelf wel uitmaken wat rechtvaardig is.
Dat is, als er zoiets is als god, en daar heeft niemand (incluis God) mij nog van kunnen overtuigen
quote:Omdat dat wel een ontzettend gemene streek zou zijn van de Duivel, dat soort dingen doe je toch niet! Je hebt hiermee wel een punt dat de bron van de communicatie niet voor ons te onderscheiden zal zijn - maar communicatie op zich is niet onmogelijk. Hoezee!Op woensdag 30 augustus 2006 18:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als jij die God niet kan beschrijven, en wel probeert te communiceren, hoe weet je dan dat het niet de duivel is die zich voordoet als God?
quote:ja en dat is per goddelijke definitie beperkt toch?Op woensdag 30 augustus 2006 20:53 schreef Aslama het volgende:
Beredeneren met menselijke redenatie bedoel ik .....
quote:Voor iedere gebeurtenis die jij als rechtvaardig beredeneren kan, kan ik beredeneren dat het onrechtvaardig is. Dat soort dingen zijn allemaal schoten in het donker, want zelfs al konden we het niet beredeneren dat zou het nog rechtvaardig kunnen zijn - omdat wij niet alle kanten van de zaak zien (zoals God wel doet). Daarom is dit niet bruikbaar als bewijs voor het bestaan van God.Op woensdag 30 augustus 2006 20:39 schreef Aslama het volgende:
De rechtvaardigheid in Zijn beslissingen kan je vaak beredeneren.
quote:Zelfs met de beperkte menselijke redenatievermogen kun je Godsrechtvaardigheid bij gebeurtenissen inzien.Op woensdag 30 augustus 2006 21:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
ja en dat is per goddelijke definitie beperkt toch?
quote:Kun je een voorbeeld noemen waarbij je de rechtvaardigheid niet kunt beredeneren?Op woensdag 30 augustus 2006 21:07 schreef Mas het volgende:
[..]
Voor iedere gebeurtenis die jij als rechtvaardig beredeneren kan, kan ik beredeneren dat het onrechtvaardig is. Dat soort dingen zijn allemaal schoten in het donker, want zelfs al konden we het niet beredeneren dat zou het nog rechtvaardig kunnen zijn - omdat wij niet alle kanten van de zaak zien (zoals God wel doet). Daarom is dit niet bruikbaar als bewijs voor het bestaan van God.
Het is trouwens geen Godsbewijs inderdaad.
quote:Of communicatie mogelijk is, kan ik niet vaststellen, net zoals jij kunt niet kunt vaststellen dat communicatie met een theepot die rond de zon draait onmogelijk is.Op woensdag 30 augustus 2006 21:04 schreef Mas het volgende:
[..]
Omdat dat wel een ontzettend gemene streek zou zijn van de Duivel, dat soort dingen doe je toch niet! Je hebt hiermee wel een punt dat de bron van de communicatie niet voor ons te onderscheiden zal zijn - maar communicatie op zich is niet onmogelijk. Hoezee!
quote:En zelfs als je denkt het te weten kun je er gigantisch naast zitten. Dit is hetzelfde als God's beweegredenen begrijpen.. God schijnt namelijk ondoorgrondelijk te zijn...Op woensdag 30 augustus 2006 21:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Zelfs met de beperkte menselijke redenatievermogen kun je Godsrechtvaardigheid bij gebeurtenissen inzien.
quote:Kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat God ondoorgrondelijk schijnt te zijn?Op woensdag 30 augustus 2006 21:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
En zelfs als je denkt het te weten kun je er gigantisch naast zitten. Dit is hetzelfde als God's beweegredenen begrijpen.. God schijnt namelijk ondoorgrondelijk te zijn...
quote:Kun je concreter zijn met 'spelen met zijn eigen creaties' ?Op woensdag 30 augustus 2006 21:27 schreef Schaduwtje het volgende:
Wat zou God eigenlijk leren van het spelen met zijn eigen creaties?
quote:Eerst zelf een heelal in elkaar kleien en vervolgens een beetje kijken naar alle mensen in dat heelal en als ze niet gelovig doen, flink op hun donder geven.Op woensdag 30 augustus 2006 21:32 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kun je concreter zijn met 'spelen met zijn eigen creaties' ?
quote:Ja, dat klopt precies. Maar het is niet onmogelijk!Op woensdag 30 augustus 2006 21:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Of communicatie mogelijk is, kan ik niet vaststellen, net zoals jij kunt niet kunt vaststellen dat communicatie met een theepot die rond de zon draait onmogelijk is.
quote:Dit is inderdaad moeilijk aan niet gelovigen uit te leggen. Ik ben van mening dat ik op rationele basis kan zien dat God bestaat. Uitgaande dat God Zijn tekenen heeft laten zien is op rationele basis geen reden om niet te geloven, en dus fout . De vraag is nu kan iemand werkelijk de tekenen van God niet zien ?Op woensdag 30 augustus 2006 21:41 schreef Schaduwtje het volgende:
[..]
Eerst zelf een heelal in elkaar kleien en vervolgens een beetje kijken naar alle mensen in dat heelal en als ze niet gelovig doen, flink op hun donder geven.
quote:Geef ons alsjeblieft de tekenen van God?Op woensdag 30 augustus 2006 21:49 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dit is inderdaad moeilijk aan niet gelovigen uit te leggen. Ik ben van mening dat ik op rationele basis kan zien dat God bestaat. Uitgaande dat God Zijn tekenen heeft laten zien is op rationele basis geen reden om niet te geloven, en dus fout . De vraag is nu kan iemand werkelijk de tekenen van God niet zien ?
quote:Dat si datgene waar veel gelovigen zich achter schuilen. Kom je eens met een moeilijke vraag aan gelovigen die ze niet zo 123 kunnen beantwoorden (bijv, waarom de Tsunami, waarom zijn we geschapen, waarom kunnen we slechte dingen doen, en waarom doet God daar niks tegen, enz en), dan komt het vaste stokpaardje der gelovigen naar voren, namelijk het: 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'Op woensdag 30 augustus 2006 21:31 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat God ondoorgrondelijk schijnt te zijn?
quote:onmogelijk is het niet (bijv door gravitatie) maar of er ook wat zinnigs uitkomt (bij zulk soort vraagstukken wil ik graag definitie's zien.. wat de definitie van een theepot is, lijkt duidelijk, maar de definitie van communicatie is een ander verhaal)Op woensdag 30 augustus 2006 21:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Of communicatie mogelijk is, kan ik niet vaststellen, net zoals jij kunt niet kunt vaststellen dat communicatie met een theepot die rond de zon draait onmogelijk is.
quote:er zijn ook tekenen dat er een vreemd wezen bestaat in america (bigfoot).. of die tekenen direct naar zoiets leiden is altijd af te wachten. Ik ga in elk geval er niet van uit dat god bestaat, aangezien ik niet vertrouw op een paar vage tekenen, die ook op andere manieren perfect verklaarbaar/te ontkrachten zijn.Op woensdag 30 augustus 2006 21:57 schreef Aslama het volgende:
Dat is helaas een andere discussie. Stel dat er eigenlijk wel tekenen van God zijn, is ongelovig zijn fout.
quote:Hoezo is dat een andere discussie? We hebben het hier over bewijs over het bestaan van God. Tekenen van zijn bestaan zouden dan toch zeker relevant zijn? Jij beweert dat die tekenen er zijn, dan wordt ik daar nieuwsgierig naar. Dus kom maar op!Op woensdag 30 augustus 2006 21:57 schreef Aslama het volgende:
Dat is helaas een andere discussie. Stel dat er eigenlijk wel tekenen van God zijn, is ongelovig zijn fout.
quote:In bovenstaande voorbeelden kan ik als gelovige wel proberen te beantwoorden.Op woensdag 30 augustus 2006 21:56 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat si datgene waar veel gelovigen zich achter schuilen. Kom je eens met een moeilijke vraag aan gelovigen die ze niet zo 123 kunnen beantwoorden (bijv, waarom de Tsunami, waarom zijn we geschapen, waarom kunnen we slechte dingen doen, en waarom doet God daar niks tegen, enz en), dan komt het vaste stokpaardje der gelovigen naar voren, namelijk het: 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'
Neem de tsunami.
Iedereen gaat uiteindelijk dood. Voor mij als gelovige maakt het in principe niet uit op welke manier je doodgaat. De islam (ben dus een moslim) zegt als je tevreden en geduldig bent met wat met je is gebeurd (tegenspoed, rampen) dan komt het goed (tijdens het leven of na de dood), uiteraard moet je proberen het probleem op te lossen.
quote:Dat is het juist, het is dus de vraag of de tekenen vaag of duidelijk zijn, dat is een andere discussie. Mijn mening is dat de tekenen duidelijk zijn.Op woensdag 30 augustus 2006 22:02 schreef Bensel het volgende:
[..]
er zijn ook tekenen dat er een vreemd wezen bestaat in america (bigfoot).. of die tekenen direct naar zoiets leiden is altijd af te wachten. Ik ga in elk geval er niet van uit dat god bestaat, aangezien ik niet vertrouw op een paar vage tekenen, die ook op andere manieren perfect verklaarbaar/te ontkrachten zijn.
quote:De vraag was waarom straft God ongelovigen. Uitgaande van dat de tekenen van God aanwezig zijn is ongelovig zijn fout. Maw binnen dat kader is ongelovig zijn fout. Het is niet de discussie waar de tekenen van God zijn, begrijp je?Op woensdag 30 augustus 2006 22:12 schreef Mas het volgende:
[..]
Hoezo is dat een andere discussie? We hebben het hier over bewijs over het bestaan van God. Tekenen van zijn bestaan zouden dan toch zeker relevant zijn? Jij beweert dat die tekenen er zijn, dan wordt ik daar nieuwsgierig naar. Dus kom maar op!
quote:De tekenen van God zijn per definitie duidelijk voor een gelovige (immers, die hangt z'n geloof er aan op) echter voor een ongelovige zijn ze op z'n best vaag te noemen. Is dat een fout van de ongelovige? Ik dacht het niet. Als je moet geloven op basis van 'tekenen' (whatever die ook mogen zijn, daar wil ik eigenlijk ook wel antwoord op), dan kunnen die tekenen beter maar goed zijn, dan heb je immers ook bijna geen ongelovigen. iOp woensdag 30 augustus 2006 22:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
De vraag was waarom straft God ongelovigen. Uitgaande van dat de tekenen van God aanwezig zijn is ongelovig zijn fout. Maw binnen dat kader is ongelovig zijn fout. Het is niet de discussie waar de tekenen van God zijn, begrijp je?
Iedereen echter die niet je geloof volgt (ook de mensen van een ander geloof zijn per definitie ongelovigen (in jouw geloof). Of hebben die wel tekenen gezien, en interpreteren die de tekenen verkeert? en waarom zou jij de tekenen dan niet verkeerd kunnen interpreteren?
quote:Nee, ik snap er geen zak van. Je zegt namelijk precies hetzelfde als daarnet, maar dan in andere woorden: "er van uitgaande dat de tekenen van God bestaan, en je er ondanks die tekenen niet in gelooft, dan zit je fout". Dat kan allemaal best, maar wat zijn die overduidelijke tekenen van God dan?Op woensdag 30 augustus 2006 22:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
De vraag was waarom straft God ongelovigen. Uitgaande van dat de tekenen van God aanwezig zijn is ongelovig zijn fout. Maw binnen dat kader is ongelovig zijn fout. Het is niet de discussie waar de tekenen van God zijn, begrijp je?
quote:Nee, volgens de Islam zijn de tekenen rationeel. Dat het volgens niet gelovigen niet zo is, is een andere verhaal. Uitgaande dat de tekenen rationeel zijn is ongelovig zijn verkeerd. Je begrijpt toch wel dat het nu niet gaat om de tekenen zelf.Op woensdag 30 augustus 2006 22:27 schreef Bensel het volgende:
[..]
De tekenen van God zijn per definitie duidelijk voor een gelovige (immers, die hangt z'n geloof er aan op) echter voor een ongelovige zijn ze op z'n best vaag te noemen. Is dat een fout van de ongelovige? Ik dacht het niet. Als je moet geloven op basis van 'tekenen' (whatever die ook mogen zijn, daar wil ik eigenlijk ook wel antwoord op), dan kunnen die tekenen beter maar goed zijn, dan heb je immers ook bijna geen ongelovigen. i
quote:Is niet helemaal waar, binnen de islam zijn hier ook discussies over.Iedereen echter die niet je geloof volgt (ook de mensen van een ander geloof zijn per definitie ongelovigen (in jouw geloof).
quote:Uiteindelijk bepaalt de oprechtheid van iemand of hij bij het rechte eind zit. Ik zeg niet: als je mijn religie niet volgt dan ben je niet oprecht, de stelling meen ik in het algemeen te gelden.Of hebben die wel tekenen gezien, en interpreteren die de tekenen verkeert? en waarom zou jij de tekenen dan niet verkeerd kunnen interpreteren?
quote:Daar zeg ik precies: ervan uitgaandeOp woensdag 30 augustus 2006 22:34 schreef Mas het volgende:
[..]
Nee, ik snap er geen zak van. Je zegt namelijk precies hetzelfde als daarnet, maar dan in andere woorden: "er van uitgaande dat de tekenen van God bestaan, en je er ondanks die tekenen niet in gelooft, dan zit je fout". Dat kan allemaal best, maar wat zijn die overduidelijke tekenen van God dan?
quote:Je logica is sluitend, je premissen zijn onbewezen. Oftewel: je zegt helemaal niets.Op woensdag 30 augustus 2006 23:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Daar zeg ik precies: ervan uitgaande
quote:Ik ben inderdaad niet de premissen aan het bewijzen. Mijn posts gaan niet over bewijzen dat God bestaat maar over rechtvaardigheid zien in Godsbeslissingen.Op woensdag 30 augustus 2006 23:05 schreef Mas het volgende:
[..]
Je logica is sluitend, je premissen zijn onbewezen.
quote:Ik geloof dat ik je maar negeren ga. In de eerste plaats probeer je het gesprek te houden over iets waar het topic niet voor bedoelt is, de rechtvaardigheid van god. In de tweede plaats hebben we al een hele discussie gevoerd over het begrijpen van God, die jij compleet negeert. In de derde en meest belangrijke plaats: je houdt je je helemaal niet aan de regels van een discussie. Je kunt geen redenering voeren zonder dat je de stellingen op basis waarvan je beredeneert bewijst. Ik irriteer me echt mateloos aan jou.Op woensdag 30 augustus 2006 23:10 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben inderdaad niet de premissen aan het bewijzen. Mijn posts gaan niet over bewijzen dat God bestaat maar over rechtvaardigheid zien in Godsbeslissingen.
quote:Weet je eigenlijk wel wat 'rationeel' betekend?Op woensdag 30 augustus 2006 23:00 schreef Aslama het volgende:
[..]
Nee, volgens de Islam zijn de tekenen rationeel. Dat het volgens niet gelovigen niet zo is, is een andere verhaal.
"De ratio wordt veroorzaakt door de perceptie van waarnemingen."
Vertel me, wat voor tekenen van Allah kan je waarnemen? En dan doel ik met name op een antwoord op de vraag "waarom is dat volgens jou Allah"? Want wat je dan eigenlijk doet is hetzelfde als een UFO een buitenaards ruimteschip noemen. Oftewel: je trekt een conclusie die niet door waarneming KAN ingegeven worden.
quote:Jij hebt geen flauw idee van wat het voeren van een discussie is.Op woensdag 30 augustus 2006 23:17 schreef Aslama het volgende:
De discussies van Godsbewijzen heb ik een paar keer gevoerd hier. Misschien doe ik dat nog eens andere keer
quote:Begripen van God houdt toch ook begrijpen van Godsbeweegredenen in?Op woensdag 30 augustus 2006 23:13 schreef Mas het volgende:
[..]
Ik geloof dat ik je maar negeren ga. In de eerste plaats probeer je het gesprek te houden over iets waar het topic niet voor bedoelt is, de rechtvaardigheid van god. In de tweede plaats hebben we al een hele discussie gevoerd over het begrijpen van God, die jij compleet negeert.
quote:Natuurlijk mag en kan je bewijzen dat (A => B) waar is onafhankelijk van de waarde van A en B.In de derde en meest belangrijke plaats: je houdt je je helemaal niet aan de regels van een discussie. Je kunt geen redenering voeren zonder dat je de stellingen op basis waarvan je beredeneert bewijst. Ik irriteer me echt mateloos aan jou.
Regen => nat. Of het regent is een ander verhaal.
quote:Ik blijf me verbazen over je signature: "geloof is de conclusie van rationeel onderzoek". Alleen dat al laat zien dat jij je hele eigen idee van ratio heeft die afwijkt van de gangbare opvattingen over logica, en dat je redenatie dus erg objectief is.Op woensdag 30 augustus 2006 23:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Begripen van God houdt toch ook begrijpen van Godsbeweegredenen in?
[..]
Natuurlijk mag en kan je bewijzen dat (A => B) waar is onafhankelijk van de waarde van A en B.
Regen => nat. Of het regent is een ander verhaal.
quote:Maar toon voordat we de regen bespreken gaan eerst even aan dat het regent, alsjeblieft. Nogmaals, je logica mag dan kloppend zijn, zolang de premissen niet kloppen zijn je conclusies nutteloos.Op woensdag 30 augustus 2006 23:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Begripen van God houdt toch ook begrijpen van Godsbeweegredenen in?
[..]
Natuurlijk mag en kan je bewijzen dat (A => B) waar is onafhankelijk van de waarde van A en B.
Regen => nat. Of het regent is een ander verhaal.
quote:Haus, hebben we niet te vaak hierover gehad ? Nu even niet ..Op donderdag 31 augustus 2006 00:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik blijf me verbazen over je signature: "geloof is de conclusie van rationeel onderzoek". Alleen dat al laat zien dat jij je hele eigen idee van ratio heeft die afwijkt van de gangbare opvattingen over logica, en dat je redenatie dus erg objectief is.
quote:Ik begrijp je bezwaren wel.Op donderdag 31 augustus 2006 00:06 schreef Mas het volgende:
[..]
Maar toon voordat we de regen bespreken gaan eerst even aan dat het regent, alsjeblieft. Nogmaals, je logica mag dan kloppend zijn, zolang de premissen niet kloppen zijn je conclusies nutteloos.
(A => B) is waar, dus:
B is waar als A waar is en je moet dus bewijzen dat A waar is wil je zeker hebben dat ook B waar is.
Het probleem is dat op een en andere manier heel moeilijk is een discussie te voeren over het bestaan van God, heb ik ervaren. Men gaat er niet inhoudelijk op in, probeert het niet te begrijpen, toont geen respect, praat langs elkaar heen etc. misschien onbewust. Ook kan het zijn dat ik de argumenten niet helemaal goed heb geformuleerd.
De vraag 'waarom straft God ongelovigen' impliceert toch het bestaan van God? Het bestaan van God is dus niet de vraag. Mijn antwoord is dus binnen dat kader: Uitgande ervan dat God Zijn tekenen heeft laten zien is er geen reden om ongelovig te zijn en daarom geen reden om te stellen dat God onrechtvaardig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 31-08-2006 00:59:43 ]
quote:Waarom zou God n iet onrechtvaardig kunnen zijn als hij tekenen heeft laten zien? Dat mag Hij toch zeker lekker zelf weten?Op donderdag 31 augustus 2006 00:47 schreef Aslama het volgende:
Uitgande ervan dat God Zijn tekenen heeft laten zien is er geen reden om ongelovig te zijn en daarom geen reden om te stellen dat God onrechtvaardig is.
quote:Lastige vraag?Op donderdag 31 augustus 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Haus, hebben we niet te vaak hierover gehad ? Nu even niet ..
quote:De vraag 'waarom straft God ongelovigen' impliceert meerdere mogelijkheden:Op donderdag 31 augustus 2006 00:47 schreef Aslama het volgende:
Uitgande ervan dat God Zijn tekenen heeft laten zien is er geen reden om ongelovig te zijn en daarom geen reden om te stellen dat God onrechtvaardig is.
1 de vraagsteller gelooft in God
2 de vraagsteller gelooft niet in God, maar probeert achter de motieven te komen van de God waarin de beantwoorder van de vragen in gelooft opdat hij beter inzicht verkrijgt in de denkwijze van gelovigen.
3 <vul maar iets anders in, er is genoeg te bedenken>
Dus jouw implicatie is niet correct.
quote:Mij best, maar jij hebt het over bewijzen, God en logica, en dan lijkt mij dat je wel heel duidelijk afspraken moet maken wat voor logische veronderstellingen je doet. En die van jou komen niet bepaald overeen met de gangbare logische veronderstellingen ( die oa stellen dat je niet uit rationeel onderzoek vast kunt stellen dat God bestaat ) , en dan lul je langs mekaar heen. Een soort Rudeonline-effectOp donderdag 31 augustus 2006 00:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
Haus, hebben we niet te vaak hierover gehad ? Nu even niet ..
quote:Voor gelovige ligt het heel anders, ik had laatst een heel gesprek met de vader van mijn vriendin, die is sterk gelovig en kon gewoon echt niet begrijpen dat ik niet in God geloof. Hij zei, het bewijs staat pal voor je neus, kijk naar de natuur, ik heb maar tien minuten nodig gehad om te weten dat dat meesterwerk het werk van God is geweest, zie je dat dan echt niet?!Op donderdag 31 augustus 2006 14:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mij best, maar jij hebt het over bewijzen, God en logica, en dan lijkt mij dat je wel heel duidelijk afspraken moet maken wat voor logische veronderstellingen je doet. En die van jou komen niet bepaald overeen met de gangbare logische veronderstellingen ( die oa stellen dat je niet uit rationeel onderzoek vast kunt stellen dat God bestaat ) , en dan lul je langs mekaar heen. Een soort Rudeonline-effect
En dat ik verworpen zou worden als ik eenmaal voor God zou staan omdat ik niet in hem en jezus geloofd heb. En dat er heel veel wetenschappers die gezocht hebben naar evolutie gelovig zijn geworden vanwege de slappe en waardeloze theorieen dat nergens op gebaseerd is. Dat ging nog wel even zo door, uit respect heb ik niet teveel teruggezegd.
quote:Dat is geen logische gevolgtrekking, maar een persoonlijke. Hoe kun je nou iets bewijzen wat niet eens logisch/exact geformuleerd is? Vraag hem es de altijd weer cliché vraag wie God gemaakt heeft. Als ie dan zo consequent denkt logica toe te passen kan hij daar vast ook wel antwoord op geven.Op donderdag 31 augustus 2006 15:45 schreef masterdave het volgende:
[..]
Voor gelovige ligt het heel anders, ik had laatst een heel gesprek met de vader van mijn vriendin, die is sterk gelovig en kon gewoon echt niet begrijpen dat ik niet in God geloof. Hij zei, het bewijs staat pal voor je neus, kijk naar de natuur, ik heb maar tien minuten nodig gehad om te weten dat dat meesterwerk het werk van God is geweest, zie je dat dan echt niet?!
quote:Da's idd maar het beste.En dat ik verworpen zou worden als ik eenmaal voor God zou staan omdat ik niet in hem en jezus geloofd heb. En dat er heel veel wetenschappers die gezocht hebben naar evolutie gelovig zijn geworden vanwege de slappe en waardeloze theorieen dat nergens op gebaseerd is. Dat ging nog wel even zo door, uit respect heb ik niet teveel teruggezegd.
quote:dan komt generatielange indoctrinatie om de hoek kijken helaas.Op donderdag 31 augustus 2006 16:17 schreef Haushofer het volgende:
Da's idd maar het beste.
Iemand die:
- nooit in aanraking met religie is geweest...
- wel in aanraking met religie is geweest maar niet religieus is opgevoed...
- religieus is opgevoed maar in milde vorm...
en een open geest heeft kan met argumenten overtuigd worden om een religie aan te gaan hangen als deze beter zijn dan de argumenten om geen religie aan te hangen.
Echter, iemand die zwaar religieus is opgevoed heeft geen keus. Zijn referentiekader is dermate vervormd door religieuze indoctrinatie dat hij simpelweg niet in staat is nog van het tegendeel overtuigd te worden ongeacht argumentatie. Dit is indoctrinatie. Er zijn maar heel erg weinig mensen die een dergeljke opvoeding weten te ontvluchten. In de Westerse samenleving is het nog enigszins mogelijk, maar in landen waar religie zwaar met de maatschappij is gemixt is dit vrijwel onmogelijk.
quote:Maar dat is een enorme cirkelredenering. Wat jij nu zegt is: als gegeven A waar is (God bestaat en straft de ongelovigen), en gegeven B (ongelovigen worden gestraft) waar is, volgt daaruit gegeven C (God bestaat). Maar een van je aannames is tegelijk je conclusie, en dus is je logica verkeert.Op donderdag 31 augustus 2006 00:47 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik begrijp je bezwaren wel.
(A => B) is waar, dus:
B is waar als A waar is en je moet dus bewijzen dat A waar is wil je zeker hebben dat ook B waar is.
Het probleem is dat op een en andere manier heel moeilijk is een discussie te voeren over het bestaan van God, heb ik ervaren. Men gaat er niet inhoudelijk op in, probeert het niet te begrijpen, toont geen respect, praat langs elkaar heen etc. misschien onbewust. Ook kan het zijn dat ik de argumenten niet helemaal goed heb geformuleerd.
De vraag 'waarom straft God ongelovigen' impliceert toch het bestaan van God? Het bestaan van God is dus niet de vraag. Mijn antwoord is dus binnen dat kader: Uitgande ervan dat God Zijn tekenen heeft laten zien is er geen reden om ongelovig te zijn en daarom geen reden om te stellen dat God onrechtvaardig is.
quote:Vespasianus kon blinden genezen door in hun ogen te spugen, en lammen door hun benen aan te raken. Ook zei hij Vae puto, deus fio (helaas, ik denk dat ik een god aan het worden ben). Zelfs toen waren er mensen die dat niet geloofden, kun je nagaanOp donderdag 31 augustus 2006 16:47 schreef VisStick het volgende:
Een duidelijk "teken" van God was natuurlijk Jezus Christus die wonderen verrichte en het woord van God verkondigde. Zelfs toen waren er genoeg mensen die nog steeds niet in God geloofden, kun je nagaan
.quote:Hij bedoelde niet te bewijzen dat god bestaat, maar dat de vraag of god rechtvaardig is uitgaat van het bestaan van god. Ongeacht of dat werkelijk zo is of niet.Op donderdag 31 augustus 2006 16:52 schreef Mas het volgende:
Maar dat is een enorme cirkelredenering. Wat jij nu zegt is: als gegeven A waar is (God bestaat en straft de ongelovigen), en gegeven B (ongelovigen worden gestraft) waar is, volgt daaruit gegeven C (God bestaat). Maar een van je aannames is tegelijk je conclusie, en dus is je logica verkeert.
quote:Maar is dat wel allemaal gebeurd? Je gelooft alleen onvoowaardelijk in Jezus, en het wordt dus pas bruikbaar als Godsbewijs, als je al in God geloofd. Voor een objectieve buitenstaander is dit dus geen bewijs.Op donderdag 31 augustus 2006 16:47 schreef VisStick het volgende:
Een duidelijk "teken" van God was natuurlijk Jezus Christus die wonderen verrichte en het woord van God verkondigde. Zelfs toen waren er genoeg mensen die nog steeds niet in God geloofden, kun je nagaan
[ Bericht 1% gewijzigd door Mas op 31-08-2006 17:07:13 ]
quote:En toch heeft Jezus veel meer aanhangers dan Vespasianus. Was het "trucje" van Jezus dan zo veel beter? Waren de mensen die Jezus geloofden dan allemaal zo dom om in zijn leugens te trappen?Op donderdag 31 augustus 2006 16:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Vespasianus kon blinden genezen door in hun ogen te spugen, en lammen door hun benen aan te raken. Ook zei hij Vae puto, deus fio (helaas, ik denk dat ik een god aan het worden ben). Zelfs toen waren er mensen die dat niet geloofden, kun je nagaan
quote:Bewijs zal er ook wel nooit komen. Pas als je dood bent weet je het zekerOp donderdag 31 augustus 2006 16:59 schreef Mas het volgende:
[..]
Maar is dat wel allemaal gebeurd? Je geloofd alleen onvoowaardelijk in Jezus, en het wordt dus pas bruikbaar als Godsbewijs, als je al in God geloofd. Voor een objectieve buitenstaander is dit dus geen bewijs.
quote:Of heeft ie historisch gezien mazzel gehad? Het zou allemaal zomaar kunnen.Op donderdag 31 augustus 2006 17:15 schreef VisStick het volgende:
En toch heeft Jezus veel meer aanhangers dan Vespasianus. Was het "trucje" van Jezus dan zo veel beter? Waren de mensen die Jezus geloofden dan allemaal zo dom om in zijn leugens te trappen?
quote:of niet..Op donderdag 31 augustus 2006 17:16 schreef VisStick het volgende:
[..]
Bewijs zal er ook wel nooit komen. Pas als je dood bent weet je het zeker
quote:God zegt rechtvaardig te handelen en zich aan Zijn belofte te houden. Liegen is in strijd met Zijn heilige eigenschappen.Op donderdag 31 augustus 2006 08:11 schreef Schaduwtje het volgende:
[..]
Waarom zou God n iet onrechtvaardig kunnen zijn als hij tekenen heeft laten zien? Dat mag Hij toch zeker lekker zelf weten?
[ Bericht 6% gewijzigd door Aslama op 31-08-2006 19:02:56 ]
quote:In beide gevallen gaat het uit van het bestaan van God.Op donderdag 31 augustus 2006 14:24 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
De vraag 'waarom straft God ongelovigen' impliceert meerdere mogelijkheden:
1 de vraagsteller gelooft in God
2 de vraagsteller gelooft niet in God, maar probeert achter de motieven te komen van de God waarin de beantwoorder van de vragen in gelooft opdat hij beter inzicht verkrijgt in de denkwijze van gelovigen.
3 <vul maar iets anders in, er is genoeg te bedenken>
Dus jouw implicatie is niet correct.
quote:Met trucjes kom je wel heel ver. Hoe verklaar je anders de grote aanhang van onze Jomanda's en Chars?Op donderdag 31 augustus 2006 17:15 schreef VisStick het volgende:
[..]
En toch heeft Jezus veel meer aanhangers dan Vespasianus. Was het "trucje" van Jezus dan zo veel beter? Waren de mensen die Jezus geloofden dan allemaal zo dom om in zijn leugens te trappen?
quote:Juist.Op donderdag 31 augustus 2006 16:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij bedoelde niet te bewijzen dat god bestaat, maar dat de vraag of god rechtvaardig is uitgaat van het bestaan van god. Ongeacht of dat werkelijk zo is of niet.
quote:Nee, in het 2e geval gaat men uit dat God niet bestaat, maar wil men een bepaalde denktrant achterhalen.Op donderdag 31 augustus 2006 18:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
In beide gevallen gaat het uit van het bestaan van God.
quote:de denktrant van gevraagde, over de God van de gevraagde.Op donderdag 31 augustus 2006 19:11 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Nee, in het 2e geval gaat men uit dat God niet bestaat, maar wil men een bepaalde denktrant achterhalen.
quote:Toch ben ik in staat om heel wat zaken die door God zouden zijn ingefluisterd (via de heilige geest) in zowel de bijbel als de koran aan te duiden waarin God blijkt te liegen. Ook ben ik in staat om volstrekt onrechtvaardige beslissingen van God aan te duiden die tegen onze moraal indruisen.Op donderdag 31 augustus 2006 18:49 schreef Aslama het volgende:
[..]
God zegt rechtvaardig te handelen en zich aan Zijn belofte te houden. Liegen is in strijd met Zijn heilige eigenschappen.
quote:Ja .. vooruit danOp donderdag 31 augustus 2006 22:46 schreef onemangang het volgende:
[..]
Toch ben ik in staat om heel wat zaken die door God zouden zijn ingefluisterd (via de heilige geest) in zowel de bijbel als de koran aan te duiden waarin God blijkt te liegen. Ook ben ik in staat om volstrekt onrechtvaardige beslissingen van God aan te duiden die tegen onze moraal indruisen.
quote:*kuch* lees het verhaal over Uza maar eens *kuch*
quote:1 Daarna verzamelde David wederom alle uitgelezenen in Israel, dertig duizend.
2 En David maakte zich op, en ging heen met al het volk, dat bij hem was, van Baalim-juda, om van daar op te brengen de ark Gods, bij dewelke de Naam wordt aangeroepen, de Naam van den HEERE der heirscharen, Die daarop woont tussen de cherubim.
3 En zij voerden de ark Gods op een nieuwen wagen, en haalden ze uit het huis van Abinadab, dat op een heuvel is; en Uza en Ahio, zonen van Abinadab, leidden den nieuwen wagen.
4 Toen zij hem nu uit het huis van Abinadab, dat op den heuvel is, met de ark Gods, wegvoerden, zo ging Ahio voor de ark henen.
5 En David en het ganse huis Israels speelden voor het aangezicht des HEEREN, met allerlei snarenspel van dennenhout, als met harpen, en met luiten, en met trommelen, ook met schellen, en met cimbalen.
6 Als zij nu kwamen tot aan Nachons dorsvloer, zo strekte Uza zijn hand uit aan de ark Gods, en hield ze, want de runderen struikelden.
7 Toen ontstak de toorn des HEEREN tegen Uza, en God sloeg hem aldaar, om deze onbedachtzaamheid; en hij stierf aldaar bij de ark Gods.
8 En David ontstak, omdat de HEERE een scheur gescheurd had aan Uza; en hij noemde dezelve plaats Perez-uza, tot op dezen dag.
9 En David vreesde den HEERE ten zelven dage; en hij zeide: Hoe zal de ark des HEEREN tot mij komen?
10 David dan wilde de ark des HEEREN niet tot zich laten overbrengen in de stad Davids; maar David deed ze afwijken in het huis van Obed-edom, den Gethiet.
[ Bericht 36% gewijzigd door masterdave op 01-09-2006 08:25:09 ]
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=2518&sid=aafc2592690784f271913fef1140d11e
quote:de denktrant van gevraagde over het waanidee van de gevraagde.Op donderdag 31 augustus 2006 19:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
de denktrant van gevraagde, over de God van de gevraagde.
quote:Jij kent toch alleen de eigenschappen van God voor zover hij deze aan de mens zou hebben meegedeeld? Misschien was Hij bij dat mededelen wel eens een keer ondoorgrondelijk.Op donderdag 31 augustus 2006 18:49 schreef Aslama het volgende:
[..]
God zegt rechtvaardig te handelen en zich aan Zijn belofte te houden. Liegen is in strijd met Zijn heilige eigenschappen.
quote:Ik ben een moslim, dit is dus niet erg relevant voor mij.Op vrijdag 1 september 2006 08:19 schreef masterdave het volgende:
[..]
*kuch* lees het verhaal over Uza maar eens *kuch*
[..]
quote:Je bewering is niet falsifieerbaar derhalve geen tegenargument mogelijk behalve vanuit de religie zelf. God heeft Zijn eigenschappen aan de mens meegedeeld waar ondoorgrondelijkheid niet bij staat.Op vrijdag 1 september 2006 09:53 schreef Schaduwtje het volgende:
[..]
Jij kent toch alleen de eigenschappen van God voor zover hij deze aan de mens zou hebben meegedeeld? Misschien was Hij bij dat mededelen wel eens een keer ondoorgrondelijk.
quote:Het ging toch over wel of niet uitgaan van dat God bestaat ?Op vrijdag 1 september 2006 09:41 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
de denktrant van gevraagde over het waanidee van de gevraagde.
quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Hij dan precies wel over zichzelf heeft gezegd, of was alles indirect? Heeft Hij erbij gezegd dat hij compleet was in zijn beschrijving?Op vrijdag 1 september 2006 10:54 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je bewering is niet falsifieerbaar derhalve geen tegenargument mogelijk behalve vanuit de religie zelf. God heeft Zijn eigenschappen aan de mens meegedeeld waar ondoorgrondelijkheid niet bij staat.
Kun je iets citeren?
quote:Ja, en daarna volgden nog een heleboel andere Messias-pretendenten. De Joodse geschiedenis kent er een heleboel, alleen was Jezus één van de weinigen die zichzelf als Zoon van God kroonde. Maar de laatste decennia zijn er ook nogal wat mensen geweest die claimden Jezus te zijn, waaronder op dit forum. En toch geloven maar heel weinig mensen ze. Kun je nagaan.Op donderdag 31 augustus 2006 16:47 schreef VisStick het volgende:
Een duidelijk "teken" van God was natuurlijk Jezus Christus die wonderen verrichte en het woord van God verkondigde. Zelfs toen waren er genoeg mensen die nog steeds niet in God geloofden, kun je nagaan
-edit: zie nu dat dit nogal dubbel is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2006 11:55:07 ]
quote:Korte uitleg:Op vrijdag 1 september 2006 11:24 schreef Schaduwtje het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Hij dan precies wel over zichzelf heeft gezegd, of was alles indirect? Heeft Hij erbij gezegd dat hij compleet was in zijn beschrijving?
Kun je iets citeren?
Je kunt op een aantal manieren de eigenschappen van Allah swt. bestuderen: via de Koran en hadieth (overleveringen van Mohammad vzmh.) en door het bestuderen van de natuur.
In de hadieth en Koran staat dat Allah swt. 99 schone namen (attributen) heeft:
Koran hoofdstuk 7:
quote:180. Aan Allah behoren de schone namen. Roept Hem daarbij aan. En laat degenen, die ten opzichte van Zijn eigenschappen van de rechte weg afwijken, met rust. Hun zal worden vergolden naar hetgeen zij hebben bedreven.
quote:De 99 namen (attributen) worden in de Koran in een aantal verzen genoemd, onder andere hoofdstuk 59:Hadieth Abu Hurayra narrates: "To God belong 99 Attributes, a hundred less one; for He likes Odd Numbers. Whosoever knows the 99 attributes, will enter paradise."
quote:Daarnaast staat in verschillende hadith bijvoorbeeld over hoe Allah swt. handelt:22. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Kenner van het onzienlijke en het zienlijke, Hij is de Barmhartige, de Genadevolle.
23. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Koning, de Heilige, de Brenger van Vrede, de Schenker van Veiligheid, de Beschermer, de Machtige, de Krachtige, Bezitter van Grootheid. Verheven is Allah boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.
24. Hij is Allah, de Schepper, de Maker, de Vormer. Hij heeft de schoonste namen. Alles wat in de hemelen en op aarde verheerlijkt Hem en Hij is de Almachtige, de Alwijze.
quote:Andere voorbeelden uit de Koran over de eigenschappen van Allah swt.:Aboe Hoerairah Abdoerrahman bin Shokhr verhaalt dat de Boodschapper van Allah zei:
“Allah de Verhevene kijkt niet naar jullie lichamen. En Hij kijkt niet naar jullie uiterlijk, maar Hij kijkt naar jullie harten.”
hoofdstuk 6.
quote:hoofdstuk 50.59. En bij Hem zijn de sleutels van het onzienlijke; niemand kent dit, behalve Hij. En Hij weet wat op het land en wat in de zee is. En er valt geen blad zonder dat Hij het weet, noch is er een korrel in de duisternis der aarde, noch iets dat groen of droog is, zonder dat het in een duidelijk Boek is vermeld.
quote:Volgens de Koran zijn de tekenen van Allah swt. ook in de natuur te bestuderen, hoofdstuk 2:16. En voorzeker, Wij hebben de mens geschapen en Wij weten alles wat zijn hart hem toefluistert. En Wij zijn nader tot hem dan zijn halsader.
quote:Ik weet niet of ergens expliciet staat dat Hij compleet is in Zijn beschrijving, maar het staat vast dat een moslim geen andere eigenschappen van God zelf mag toevoegen.190. Er zijn voorzeker in de schepping der hemelen en der aarde en in de wisseling van dag en nacht tekenen voor mensen van begrip.
191. Zij die staande, zittende en op hun zijden liggende Ailah gedenken, en nadenken over de schepping der hemelen en der aarde, zeggende: "Onze Heer, Gij hebt dit niet tevergeefs geschapen; neen, heilig zijt Gij; red ons daarom van de straf van het Vuur.
quote:mooi gesproken duifOp vrijdag 1 september 2006 19:52 schreef FuifDuif het volgende:
Er bestaat geen bewijs dat God niet bestaat. Er bestaat evenzo geen bewijs dat God wel bestaat.
quote:Dank
.Kijk, zo'n oneline klinkt voor mij als het meest logisch in de oren. Maar ja, het begint steeds meer te klinken als een cliché heb ik soms het idee.
quote:Net zoals een theepot die rond de zon draait dus?Op vrijdag 1 september 2006 19:52 schreef FuifDuif het volgende:
Er bestaat geen bewijs dat God niet bestaat. Er bestaat evenzo geen bewijs dat God wel bestaat.
quote:Er zijn anders miljoenen mensen die God (hebben) ervaren. Dat is geen bewijs, maar het is wel iets wat het bestaan van een god aannemelijker maakt.Op vrijdag 1 september 2006 20:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Net zoals een theepot die rond de zon draait dus?
Dat kan ik van een rondvliegende theepot niet zeggen.
quote:mensen hebben god niet ervaren. Ze hebben iets bijzonders meegemaakt wat ze toeschrijven aan een god.Op vrijdag 1 september 2006 22:36 schreef Zombine het volgende:
[..]
Er zijn anders miljoenen mensen die God (hebben) ervaren. Dat is geen bewijs, maar het is wel iets wat het bestaan van een god aannemelijker maakt.
Dat kan ik van een rondvliegende theepot niet zeggen.
quote:Precies, als agnost sluit ik die mogelijkheid niet uit.Op vrijdag 1 september 2006 20:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Net zoals een theepot die rond de zon draait dus?
quote:Dat zie je toch verkeerd. Het is niet zo dat mensen eerst een ervaring hebben en dan zeggen, oh hé, dat was God. Maar juist dat ze eerst God vragen ( bidden ), en dan pas de ervaring krijgen.Op vrijdag 1 september 2006 23:00 schreef insaniac_2oo1 het volgende:
[..]
mensen hebben god niet ervaren. Ze hebben iets bijzonders meegemaakt wat ze toeschrijven aan een god.
Lijkt hetzelfde, maar is het niet.
quote:ja, maar dat is ten eerste niet te bewijzen. En ten tweede is dat ook een kwestie van geloof. Beetje als in een horoscoop. Als je het maar wilt geloven dan zul je zien dat het klopt.Op vrijdag 1 september 2006 23:15 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat zie je toch verkeerd. Het is niet zo dat mensen eerst een ervaring hebben en dan zeggen, oh hé, dat was God. Maar juist dat ze eerst God vragen ( bidden ), en dan pas de ervaring krijgen.
Lijkt hetzelfde, maar is het niet.
Ook kan het toeval zijn.
quote:Daarom zei ik ook, "het is geen bewijs. Maar het maakt het bestaan van een god een stuk aannemelijker dan een vliegende theepot."Op vrijdag 1 september 2006 23:18 schreef insaniac_2oo1 het volgende:
[..]
ja, maar dat is ten eerste niet te bewijzen. En ten tweede is dat ook een kwestie van geloof. Beetje als in een horoscoop. Als je het maar wilt geloven dan zul je zien dat het klopt.
Ook kan het toeval zijn.
quote:Ja, miljoenen mensen hebben Zeus ervaren, Thor, Gilgamesj. Zegt het feit dat miljoenen mensen menen iets meegemaakt te hebben jou iets over de waarheid van de bewering? Ik zie eigenlijk niet hoe de kans van het bestaan van een vermeend, onwaarneembaar voorwerp zou afhangen van het aantal mensen dat wel of niet in het bestaan gelooft. Wat heeft die theepot nou met mensen te maken?Op vrijdag 1 september 2006 22:36 schreef Zombine het volgende:
[..]
Er zijn anders miljoenen mensen die God (hebben) ervaren. Dat is geen bewijs, maar het is wel iets wat het bestaan van een god aannemelijker maakt.
Dat kan ik van een rondvliegende theepot niet zeggen.
quote:het wordt nog mooier hoor, als je uit eigen motieven handelt, dan vinden ze (gelovigen) dat raar . In het geval van humanisme bijvoorbeeld. Dezelfde fatsoensregels als de tien geboden, alleen wat beter doordacht. En ik zweer het je, goed ontwikkelde mensen, mensen die veel gezien hebben , noemen het egoistisch als je niet vanuit God's schrift handelt, maar het lef hebt om eigen beweegredenen te gebruiken. Het is eigenlijk onvoorstelbaar he?Op vrijdag 1 september 2006 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, miljoenen mensen hebben Zeus ervaren, Thor, Gilgamesj. Zegt het feit dat miljoenen mensen menen iets meegemaakt te hebben jou iets over de waarheid van de bewering? Ik zie eigenlijk niet hoe de kans van het bestaan van een vermeend, onwaarneembaar voorwerp zou afhangen van het aantal mensen dat wel of niet in het bestaan gelooft. Wat heeft die theepot nou met mensen te maken?
quote:De vraag is hoeveel mensen Zeus en weet ik veel wie nog meer ook echt ervaarden. Bestond dat geloof niet meer uit rituele handelingen en traditie ( angst misschien? ).Op vrijdag 1 september 2006 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, miljoenen mensen hebben Zeus ervaren, Thor, Gilgamesj. Zegt het feit dat miljoenen mensen menen iets meegemaakt te hebben jou iets over de waarheid van de bewering? Ik zie eigenlijk niet hoe de kans van het bestaan van een vermeend, onwaarneembaar voorwerp zou afhangen van het aantal mensen dat wel of niet in het bestaan gelooft. Wat heeft die theepot nou met mensen te maken?
En jij hebt het nu over een vermeend onwaarneembaar voorwerp. Voor jouw is het misschien onwaarneembaar. Maar voor veel mensen is het dus wel waarneembaar. Dit maakt de kans van het bestaan groter dan iets wat door niemand word waargenomen. Verder kan die theepot idd bestaan zonder dat mensen het waarnemen maar het hoeft niet. Als er echter mensen zijn die die theepot waarnemen, dan wordt de kans groter dat de theepot ook daadwerkelijk bestaat.
Is er niemand die de theepot waarneemt dan kun je zeggen: "De kans dat de theepot bestaat is niet na te gaan."
Zijn er mensen die de theepot zien vliegen dan kun je zeggen: "Het kan zijn dat er daadwerkelijk een theepot rondvliegt"
quote:Waarom zouden die mensen al die tempels hebben gebouwd voor al die goden, denk je? Omdat ze Zeus niet ervaarden? Natuurlijk ervaarden ze Zeus, Hera en Aphrodite op dezelfde wijze als dat een Christen zegt Jezus te ervaren. Immers, Jezus is niets meer dan een door de omgeving en familie ingeprent 'figuur' waarop ervaringen worden afgespiegeld. Het is exact hetzelfde als dat je je hele leven wordt wijsgemaakt dat jeuk ontstaat door onzichtbare elfjes. Als je dat van kindsafaan wordt verteld en iedereen doet daaraan mee, dan gaan die elfjes bestaan.Op vrijdag 1 september 2006 23:58 schreef Zombine het volgende:
[..]
De vraag is hoeveel mensen Zeus en weet ik veel wie nog meer ook echt ervaarden. Bestond dat geloof niet meer uit rituele handelingen en traditie ( angst misschien? ).
Er is geen enkele bosjesman of aboriginal die afgesloten van de christelijke wereld zomaar ineens Jezus heeft ervaren. Hoe komt dat, denk je?
quote:Dat is hetzelfde als dat in een Islamitisch land weinig christenen rondlopen, al die mensen hebben jezus ook niet ervaren. Of dat in een christelijk land weinig islamieten rondlopen, die mensen hebben mohammed ook niet ervaren. Of in een boeddhistisch land weinig christenen etc.Op zaterdag 2 september 2006 02:03 schreef onemangang het volgende:
Er is geen enkele bosjesman of aboriginal die afgesloten van de christelijke wereld zomaar ineens Jezus heeft ervaren. Hoe komt dat, denk je?
quote:Dat, op zich, zegt natuurlijk niets. De mens is vanuit zijn rationele natuur geneigd om alle verschijnselen die hij waarneemt te vertalen naar symbolen en begrijpbare taal. Ik kan het mij best voorstellen dat een goddelijk ervaring (even aangenomen dat er zoiets bestaat, maar dat is nu puur hypothetisch) in essentie onbeschrijfbaar is en al helemaal niet op een logische manier (zoals wij dat doorgaans gewend zijn) te bevatten valt. Eenmaal weer ontwaakt uit de ervaring en terug in de wereld van mensen, zal dan de verleiding toch groot zijn om enige 'sense' te maken uit hetgeen is ervaren. Dat is heel menselijk, maar leidt in dit geval in feite juist tot meer problemen, omdat er allemaal verschillende interpretaties ontstaan die elkaar zelfs kunnen tegenspreken en het bestaan van een goddelijke realiteit juist meer ongeloofwaardig maken. Beter is het na een dergelijke ervaring te zwijgen (zie WittgensteinOp zaterdag 2 september 2006 02:03 schreef onemangang het volgende:
Er is geen enkele bosjesman of aboriginal die afgesloten van de christelijke wereld zomaar ineens Jezus heeft ervaren. Hoe komt dat, denk je?
) of op zijn minst niet trachten concreet te worden.Kortom: de mens die zijn goddelijke ervaring omschrijft als een ontmoeting met Jezus kan heel goed precies hetzelfde hebben ervaren als diegene die zegt dat hij door Mohammed is toegesproken en omarmd. Het enige verschil is hun culturele achtergrond welke hen er toe dwingt specifieke symbolen uit hun eigen cultuur te hanteren om een ervaring te beschrijven die zich in feite niet laat beschrijven.
quote:Ja, dat deden ze echt. Ze geloofden in die Goden. En hey, ik las laatst dat het geloven in de oude Griekse goden weer als officiële religie erkend was.Op vrijdag 1 september 2006 23:58 schreef Zombine het volgende:
[..]
De vraag is hoeveel mensen Zeus en weet ik veel wie nog meer ook echt ervaarden.
quote:Zou je denken?Op vrijdag 1 september 2006 23:58 schreef Zombine het volgende:
Bestond dat geloof niet meer uit rituele handelingen en traditie ( angst misschien? ).
. Dat is met elk geloof zo, maar die mensen geloofden oprecht in hun goden, zoals de wereldreligies van nu dat ook doen....al zijn de goden en rituelen anders. Voor mij zijn de verschillen erg irrelevant.quote:Als ik zeg dat ik de theepot heb waargenomen (en ik voel dat echt zo, zeg ik erbij), dan wordt het voor jou een stuk aannemelijker om erin te geloven. Dus, eigenlijk is het zo dat het bestaan van Zeus indertijd aannemelijker was dan het bestaan van de joodse god? Immers, meer mensen geloofden in Zeus dan in de joodse god. Of, nog sterker, er zijn geloof ik meer niet-Christenen dan Christenen in Nederland....Op vrijdag 1 september 2006 23:58 schreef Zombine het volgende:
En jij hebt het nu over een vermeend onwaarneembaar voorwerp. Voor jouw is het misschien onwaarneembaar. Maar voor veel mensen is het dus wel waarneembaar. Dit maakt de kans van het bestaan groter dan iets wat door niemand word waargenomen. Verder kan die theepot idd bestaan zonder dat mensen het waarnemen maar het hoeft niet. Als er echter mensen zijn die die theepot waarnemen, dan wordt de kans groter dat de theepot ook daadwerkelijk bestaat.
quote:Nee, het kan niet. Het ís zo! Ik heb het met mijn eigen ogen gezien en soms praat hij en spreekt hij me vaderlijk toe. Hij heeft, toevalligerwijs dezelfde stem als ik.Op vrijdag 1 september 2006 23:58 schreef Zombine het volgende:
Is er niemand die de theepot waarneemt dan kun je zeggen: "De kans dat de theepot bestaat is niet na te gaan."
Zijn er mensen die de theepot zien vliegen dan kun je zeggen: "Het kan zijn dat er daadwerkelijk een theepot rondvliegt"
quote:Jij omschrijft de ervaring ook, als zijnde goddelijk. Hoe weet jij dat het goddelijk is?de mens die zijn goddelijke ervaring omschrijft
quote:En in de rest van de wereld.Of, nog sterker, er zijn geloof ik meer niet-Christenen dan Christenen in Nederland....
quote:Logisch gezien niet. Daarbij, bij geloof komt een heel stuk psychologie om de hoek kijken, wat het nogal onbetrouwbaar maakt. Dat kun je elke godsdienstwetenschapper ( of -student ) vragen.Op vrijdag 1 september 2006 23:20 schreef Zombine het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook, "het is geen bewijs. Maar het maakt het bestaan van een god een stuk aannemelijker dan een vliegende theepot."
quote:Ik denk dat het een kwestie van een innerlijke gewaarwording is. Dus dat op het moment dat je een dergelijke ervaring ondergaat, je simpelweg weet dat het de goddelijke realiteit betreft. Ik denk niet dat daar vanuit een wetenschappelijk/rationeel perspectief iets over te zeggen valt.Op zaterdag 2 september 2006 08:36 schreef Autodidact het volgende:
Zeg FuifDuif.
[..]
Jij omschrijft de ervaring ook, als zijnde goddelijk. Hoe weet jij dat het goddelijk is?
quote:Mohammed B. is er van overtuigd dat Allah hem heeft bewogen tot de moord van Theo van Gogh. Ook dat is een goddelijke ervaring. Het feit dat er dus zoveel verschillende interpretaties bestaan na het hebben van zo'n 'goddelijke ervaring' is duidelijk bewijs dat het hier om een persoonlijke, innerlijke ervaring gaat en niet om iets dat afkomstig van één en dezelfde externe bron die verkocht wordt onder de noemer "God" of "Allah".Op zaterdag 2 september 2006 07:01 schreef FuifDuif het volgende:
Kortom: de mens die zijn goddelijke ervaring omschrijft als een ontmoeting met Jezus kan heel goed precies hetzelfde hebben ervaren als diegene die zegt dat hij door Mohammed is toegesproken en omarmd. Het enige verschil is hun culturele achtergrond welke hen er toe dwingt specifieke symbolen uit hun eigen cultuur te hanteren om een ervaring te beschrijven die zich in feite niet laat beschrijven.
quote:Dit is inderdaad meermalen voorgekomen in de religieuze geschiedenis, maar toch bleven ze niet geloven. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer een niet gelovige in God gaat geloven? Wat voor tekenen willen niet gelovigen zien?Op donderdag 31 augustus 2006 16:47 schreef VisStick het volgende:
Een duidelijk "teken" van God was natuurlijk Jezus Christus die wonderen verrichte en het woord van God verkondigde. Zelfs toen waren er genoeg mensen die nog steeds niet in God geloofden, kun je nagaan
quote:Juist wel. Dergelijke gevoelens zijn buitengewoon subjectief. Net als bv ontvoeringen door buitenaardse wezens. Iedereen heeft andere opvattingen over "de goddelijke realiteit", en zo'n term is in mijn ogen inhoudsloos.Op zaterdag 2 september 2006 11:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat het een kwestie van een innerlijke gewaarwording is. Dus dat op het moment dat je een dergelijke ervaring ondergaat, je simpelweg weet dat het de goddelijke realiteit betreft. Ik denk niet dat daar vanuit een wetenschappelijk/rationeel perspectief iets over te zeggen valt.
quote:Je past een logische redenering toe op iets dat wellicht totaal niet logisch te beredeneren valt.Op zaterdag 2 september 2006 11:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
Mohammed B. is er van overtuigd dat Allah hem heeft bewogen tot de moord van Theo van Gogh. Ook dat is een goddelijke ervaring. Het feit dat er dus zoveel verschillende interpretaties bestaan na het hebben van zo'n 'goddelijke ervaring' is duidelijk bewijs dat het hier om een persoonlijke, innerlijke ervaring gaat en niet om iets dat afkomstig van één en dezelfde externe bron die verkocht wordt onder de noemer "God" of "Allah".
quote:Het is inhoudsloos wanneer je het praktisch/rationeel wilt benaderen. Het is denk ik niet inhoudsloos voor mensen die een dergelijke ervaring hebben beleefd. Het heeft ook voor mij tijden gekost voordat ik zover was dat ik accepteerde dat een eventuele goddelijke realiteit bestaat die simpelweg niet voor de mens is te bevatten. In ieder geval zal ik geen enkele poging ondernemen om de mogelijkheid van het bestaan van een zuivere goddelijke realiteit onderuit te halen met behulp van menselijke redeneertechnieken. Dat is een zinloze bezigheid.Op zaterdag 2 september 2006 11:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Juist wel. Dergelijke gevoelens zijn buitengewoon subjectief. Net als bv ontvoeringen door buitenaardse wezens. Iedereen heeft andere opvattingen over "de goddelijke realiteit", en zo'n term is in mijn ogen inhoudsloos.
quote:Man verliest arm. Gaat naar gebedsdienst. Arm groeit terug aan. Om maar een voorbeeld te noemen. Vraag je eens af waarom zoiets nog nooit is gebeurt terwijl wel andere 'wonderbaarlijke genezingen' (die allen verklarbaar zijn) hebben plaatsgevonden.Op zaterdag 2 september 2006 11:46 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dit is inderdaad meermalen voorgekomen in de religieuze geschiedenis, maar toch bleven ze niet geloven. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer een niet gelovige in God gaat geloven? Wat voor tekenen willen niet gelovigen zien?
Je kan je dus beter afvragen waarom de zogenaamde 'tekenen van God' die als zodanig tegenwoordig worden aangeduid eenvoudig verklaarbaar zijn. Ik kan je daarnaast van harte de documentaire 'Messiah' van Derren Brown aanbevelen. Hier toont illusionist Derren Brown overtuigend aan hoe gemakkelijk mensen truukjes als 'wonderen' of 'paranormale begaafdheid' zien zonder zich af te vragen of er hier niet sprake is van ordinaire goocheltruuks.
Het is eenvoudig om met onze menselijke (rationele) argumentatietechniek de absurditeit van de idee dat een goddelijke realiteit bestaat aan te tonen. Bijvoorbeeld met behulp van het bekende "als God almachtig is, waarom doet hij niets aan het lijden?" Inderdaad, een begrijpelijke vraag, maar in mijn ogen niet correct. Althans, niet in die zin dat je daarmee aantoont dat het onwaarschijnlijk is dat er een godheid bestaat. Je probeert God te ontkrachten met argumenten die je baseert op het beeld dat jij van God hebt; hoe jij God wilt zien. Dat is wat anders dan wat God werkelijk is.
quote:Met andere woorden, als iets duidelijk het bestaan van één God met één doel en één stem tegenspreekt, dan is het 'niet logisch te beredeneren'?Op zaterdag 2 september 2006 12:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je past een logische redenering toe op iets dat wellicht totaal niet logisch te beredeneren valt.
quote:Dat valt eenvoudig om te draaien: religies proberen het bestaan van God kracht bij te zetten door argumenten die gebaseerd zijn op het beeld dat binnen die religies bestaat van GodOp zaterdag 2 september 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
Aanvulling:
Het is eenvoudig om met onze menselijke (rationele) argumentatietechniek de absurditeit van de idee dat een goddelijke realiteit bestaat aan te tonen. Bijvoorbeeld met behulp van het bekende "als God almachtig is, waarom doet hij niets aan het lijden?" Inderdaad, een begrijpelijke vraag, maar in mijn ogen niet correct. Althans, niet in die zin dat je daarmee aantoont dat het onwaarschijnlijk is dat er een godheid bestaat. Je probeert God te ontkrachten met argumenten die je baseert op het beeld dat jij van God hebt; hoe jij God wilt zien. Dat is wat anders dan wat God werkelijk is.
quote:Op dit punt ben ik het volstrekt met je eens, onemangang. De verschijnselen die kùnnen bestaan binnen onze materialistische werkelijkheid kunnen naar mijn idee volledig materialistisch worden verklaard en wel omdat onze materialistische werkelijkheid een soort gesloten kamer is waarbinnen allerlei (causale) (natuur)wetten gelden.Op zaterdag 2 september 2006 12:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Man verliest arm. Gaat naar gebedsdienst. Arm groeit terug aan. Om maar een voorbeeld te noemen. Vraag je eens af waarom zoiets nog nooit is gebeurt terwijl wel andere 'wonderbaarlijke genezingen' (die allen verklarbaar zijn) hebben plaatsgevonden.
Je kan je dus beter afvragen waarom de zogenaamde 'tekenen van God' die als zodanig tegenwoordig worden aangeduid eenvoudig verklaarbaar zijn. Ik kan je daarnaast van harte de documentaire 'Messiah' van Derren Brown aanbevelen. Hier toont illusionist Derren Brown overtuigend aan hoe gemakkelijk mensen truukjes als 'wonderen' of 'paranormale begaafdheid' zien zonder zich af te vragen of er hier niet sprake is van ordinaire goocheltruuks.
quote:Het spreekt wellicht een godsbeeld tegen, maar dat is wat anders dan een eventueel werkelijke godheid. Begrijp mij niet verkeerd, ik voer hier geen propaganda om God aan de man te brengen. Ik zeg enkel dat dit soort discussies in essentie zinloos zijn. Maar tegelijkertijd wel erg leukOp zaterdag 2 september 2006 12:20 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met andere woorden, als iets duidelijk het bestaan van één God met één doel en één stem tegenspreekt, dan is het 'niet logisch te beredeneren'?
.quote:Volkomen mee eens.Op zaterdag 2 september 2006 12:21 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat valt eenvoudig om te draaien: religies proberen het bestaan van God kracht bij te zetten door argumenten die gebaseerd zijn op het beeld dat binnen die religies bestaat van God
quote:Dan zeg je toch:Op zaterdag 2 september 2006 12:18 schreef onemangang het volgende:
[..]
Man verliest arm. Gaat naar gebedsdienst. Arm groeit terug aan. Om maar een voorbeeld te noemen. Vraag je eens af waarom zoiets nog nooit is gebeurt terwijl wel andere 'wonderbaarlijke genezingen' (die allen verklarbaar zijn) hebben plaatsgevonden.
'Er zal wel een oorzaak zijn maar dat weten we nog niet. Waarom moet het een God zijn?'
Dus je kunt het altijd weigeren.
quote:Zelfs als het niet te bewijzen is dat het goocheltruuks zijn kan je altijd zeggen 'dat weten we gewoon niet, het hoeft geen God te zijn'Je kan je dus beter afvragen waarom de zogenaamde 'tekenen van God' die als zodanig tegenwoordig worden aangeduid eenvoudig verklaarbaar zijn. Ik kan je daarnaast van harte de documentaire 'Messiah' van Derren Brown aanbevelen. Hier toont illusionist Derren Brown overtuigend aan hoe gemakkelijk mensen truukjes als 'wonderen' of 'paranormale begaafdheid' zien zonder zich af te vragen of er hier niet sprake is van ordinaire goocheltruuks.
quote:En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.Op zaterdag 2 september 2006 12:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dan zeg je toch:
'Er zal wel een oorzaak zijn maar dat weten we nog niet. Waarom moet het een God zijn?'
Dus je kunt het altijd weigeren.
quote:Ja maar dat was een voorbeeld van Onemangang, niet van mij dus hij moet het antwoord geven waarom hij dan in God zou geloven !!Op zaterdag 2 september 2006 13:22 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.
een christen kan ook gevormd zijn doordat diegene een probleem heeft en in de put zit en een middel zoekt om erbovenop te komen.
iemand die niets van huis uit meegekregen heeft en geen hulp van buitenaf zoekt zal naar mijn mening zich minder snel tot god bekeren.
het is een soort vicieuze cirkel
quote:Is dit een bewijs voor het idee dat God niet bestaat? Op geen enkele wijze! Dit is bewijs voor het idee dat godsdienst/religie/godsbeeld in hoge mate cultureel bepaald is en niet meer dan dat.Op zaterdag 2 september 2006 20:47 schreef rollator_GSI het volgende:
een christen word gevormd door zijn ouders
een christen kan ook gevormd zijn doordat diegene een probleem heeft en in de put zit en een middel zoekt om erbovenop te komen.
iemand die niets van huis uit meegekregen heeft en geen hulp van buitenaf zoekt zal naar mijn mening zich minder snel tot god bekeren.
het is een soort vicieuze cirkel
quote:Je hebt volkomen gelijk dat het geen tegenargument is voor een opperwezen, maar wél voor een specifieke god. Allah, God, Bumba, Thor, Zeus, Krishna, Ifrit etc. zijn allemaal goden die erg tijds- en cultuurafhankelijk zijn ontstaan. In sommige daarvan wordt niet meer geloofd, omdat die culturen ten onder zijn gegaan. Zo zal elke eigen cultuur zijn goden behouden. Misschien is over 1000 jaar het Christendom verdwenen doordat een hele cultuur vergaat en bekijkt de toekomstige mens deze religie als een sprookje, net als de Griekse mythen en sagen. En dan ontstaan er weer nieuwe religies. In de 20e eeuw is bijv. ook een nieuwe religie ontstaan - Scientology - die nu in de top 10 van de meest populaire religies. De meeste religies claimen dat HUN god de enige is en de bijbehorende religie en moraal (die ook erg cultureelgebonden is) de enige juiste zijn. Dat kan ik dus nooit begrijpen als je dit vanuit een historisch en cultureel oogpunt bekijkt.Op zondag 3 september 2006 01:46 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Is dit een bewijs voor het idee dat God niet bestaat? Op geen enkele wijze! Dit is bewijs voor het idee dat godsdienst/religie/godsbeeld in hoge mate cultureel bepaald is en niet meer dan dat.
Denken dat er een soort opperwezen is...ok, daar is discussie over mogelijk. Maar denken dat je specieke, cultuurgebonden god de enige is en de rest gelooft in iets inferieurs...nee, wat een arrogantie.
.is de mens zo labiel dan ???
quote:OK, ik probeer Onemangang een handje te helpenOp zaterdag 2 september 2006 13:22 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
En dat is helemaal correct. Elke 'verklaring' die God optrommelt is ontoetsbaar, zodoende elke poging om een gebeurtenis aan de kracht van God te koppelen zijn kracht verliest. Wil men A --> B toetsen, dan moet men gebeurtenissen A en B zien te confirmeren: zoals A (het regent), B (de straten worden nat). Aangezien bij A (God grijpt in) --> B (mijn arm groeit aan) oorzaak A nooit te toetsen valt, kan men - geheel terecht - die verklaring weigeren. Niets voor niets noemt men zulke verklaringen binnen de filosofie pseudoverklaringen.
.Het gaat er natuurlijk om dat als je verloren arm opnieuw aangroeit er hoogstwaarschijnlijk sprake is van een bovennatuurlijke kracht. Je schrijft dit dan eerder aan God toe dan bijv. aan een roze olifant, tenminste als dit verschijnsel bij je Godsbeeld past. Gebeurt het aangroeien van de arm bij je eigen lichaam des te sterker je geloof.
Waarom God nu dit soort 'truucjes' niet meer toepast om Zijn bestaan te bewijzen is vanwege de al aanwezige bewijzen in de natuur en in de levende wezens.
Dan kom je toch weer op het punt: wat zie jij als een bewijs? Een bewijs is objectief. Dan kom je weer op die ouwehoerverhalen over horloges die worden gevonden en die wel een maker moeten hebben gehad etc etc. Da's geen bewijs, want bewijzen zijn niet subjectief. Je kunt logisch niet hard maken dat het leven een schepper moet hebben gehad.
De natuur bevat geen bewijzen dat God bestaat. Er zijn religieus ingestelde mensen die conclusies trekken mbt de structuur van de schepping over het bestaan van een schepper, en die conclusies zijn religieus beinvloed. Daarbij worden er nogal es wetenschappelijke ideeen daarbij genegeerd. En religie is niet objectief. Dus hebben we geen bewijzen, maar meningen te pakken. De levende wezens zelf zijn ook geen bewijs van God. Het bestaan van leven toont geen schepper aan, ook omdat je de precieze aard van het leven niet kunt vastpinnen. Misschien is leven iets bijzonders, maar misschien ook niet en is het gewoon een fysisch proces. In dat laatste geval is het bestaan van bruine bonen net zo goed een bewijs voor God als leven. En al deze beslissingen zijn zo subjectief, dat je niet van bewijzen kunt spreken.
quote:Op zondag 3 september 2006 21:58 schreef Haushofer het volgende:
Dus de interactie van God met Zijn schepping is wat minder, omdat de natuur zelf al bewijzen heeft dat Hij bestaat?
Omdat de natuur zelf al bewijzen heeft dat Hij bestaat is de interactie van God met Zijn schepping wat minder ?quote:Hier sluit je de mogelijkheid uit, zonder sluitende argument, dat mensen zaken in de natuur en levende wezens over het hoofd gezien hebben waaruit het bestaan van een Ontwerper blijkt.Dan kom je toch weer op het punt: wat zie jij als een bewijs? Een bewijs is objectief. Dan kom je weer op die ouwehoerverhalen over horloges die worden gevonden en die wel een maker moeten hebben gehad etc etc. Da's geen bewijs, want bewijzen zijn niet subjectief. Je kunt logisch niet hard maken dat het leven een schepper moet hebben gehad.
De natuur bevat geen bewijzen dat God bestaat. Er zijn religieus ingestelde mensen die conclusies trekken mbt de structuur van de schepping over het bestaan van een schepper, en die conclusies zijn religieus beinvloed. Daarbij worden er nogal es wetenschappelijke ideeen daarbij genegeerd. En religie is niet objectief. Dus hebben we geen bewijzen, maar meningen te pakken. De levende wezens zelf zijn ook geen bewijs van God. Het bestaan van leven toont geen schepper aan, ook omdat je de precieze aard van het leven niet kunt vastpinnen. Misschien is leven iets bijzonders, maar misschien ook niet en is het gewoon een fysisch proces. In dat laatste geval is het bestaan van bruine bonen net zo goed een bewijs voor God als leven. En al deze beslissingen zijn zo subjectief, dat je niet van bewijzen kunt spreken.
quote:Ik vrees dat dit stukje natuur nog moet worden gevonden...Op zondag 3 september 2006 22:27 schreef DionysuZ het volgende:
Wijs mij 1 stukje natuur aan waaruit blijkt dat een ontwerper 100% zeker moet bestaan.
quote:De babelfish! Maar ja, mocht die bestaan, dan bestaat God weer niet, volgens de logica van Douglas Adams (Hitchhikers guide to the galaxy):Op zondag 3 september 2006 22:36 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik vrees dat dit stukje natuur nog moet worden gevonden...
Now it is such a bizarrely improbably coincidence that anything so mindbogglingly useful [the Babel fish] could have evolved by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God. The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
Alleen al bij de indruk die je krijgt als je naar een plaatje van de doorsnede van een menselijk lichaam kijkt: het orgaanstelsel, een heleboel andere stelsels (zenuwstelsel enz.), de fysische details (bv. van verschillende soorten cellen), de biologische processen en de samenwerking van die stelsels en de processen. Je kunt niet geloven dat dit allemaal per toeval in de dode natuur is ontstaan. Hoe dieper je de details observeert (bijv. in de DNA of in de processen die zich afspelen vanaf de ejaculatie tot de bevruchting enz), hoe minder je gelooft dat dit allemaal per toeval in een dode, doelloze natuur kan ontstaan.
Het is nu nog geen bewijs, maar intuïtief is de kans dat het een ontwerp is, groter dan die van een toeval.
quote:Je beredeneerd vanuit het verkeerde perspectief. Probeer eens rekening te houden met de grote van het universum en de leeftijd. Daarnaast is het al bewezen dat vanuit simpele patronen er complexe processen kunnen ontstaan. En als reactie op je stukje over dat levende organismen zo complex zijn. Evolutie theorie geeft een solide verklaring.Op zondag 3 september 2006 23:35 schreef Aslama het volgende:
Als je in de details van de processen in de natuur en in de levende wezens kijkt, de samenwerking met, en de afhankelijkheid van elkaar enz., moet je het bestaan van de Almachtige Ontwerper kunnen concluderen. Het is eerder een onkunde, het onbewust zijn of onvermogen in het zien van de complexiteit van de natuur dat leidt tot het geloven dat alles door het toeval is gebeurd.
Alleen al bij de indruk die je krijgt als je naar een plaatje van de doorsnede van een menselijk lichaam kijkt: het orgaanstelsel, een heleboel andere stelsels (zenuwstelsel enz.), de fysische details (bv. van verschillende soorten cellen), de biologische processen en de samenwerking van die stelsels en de processen. Je kunt niet geloven dat dit allemaal per toeval in de dode natuur is ontstaan. Hoe dieper je de details observeert (bijv. in de DNA of in de processen die zich afspelen vanaf de ejaculatie tot de bevruchting enz), hoe minder je gelooft dat dit allemaal per toeval in een dode, doelloze natuur kan ontstaan.
Het is nu nog geen bewijs, maar intuïtief is de kans dat het een ontwerp is, groter dan die van een toeval.
Intuitie is overgens een erg onbetrouwbaar middel om conclusies uit te trekken. Vertel mij nu bijvoorbeeld eens intuitief (dus zonder te berekenen) het minimum aantal mensen dat je nodig hebt in een groep dat er een kans is van meer dan 50% dat 2 van die mensen op dezelfde dag in het jaar jarig zijn?
quote:Imperfect?Op zondag 3 september 2006 23:46 schreef DionysuZ het volgende:
Als ik kijk naar de mens en zijn ingewanden of welk willekeurig dier dan ook dan concludeer ik eerder een zeer grote kans dat evolutie over de tijd heeft plaatsgevonden en niet dat er een schepper is geweest. Ik geloof niet dat een schepper ons zo imperfect zou hebben gecreeerd, maarja god works in mysterious ways dus misschien is hij er toch geweest.
2. Een schepper moet natuurlijk nóg complexer zijn dan de mens, de natuur en al het levende om dit te kunnen creeren
3. Deze schepper kan uiteraard wel zonder schepper zijn ontstaan.
It all sounds a bit contradictory to me
quote:De kans dat miljaarden zo niet biljoenen of biljaarden opeenvolgende ,toevallige ,nuttige ,op de natuur perfect afgestemde mutatie, in 5 mijjard jaar oude aarde is praktisch 0.Op zondag 3 september 2006 23:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je beredeneerd vanuit het verkeerde perspectief. Probeer eens rekening te houden met de grote van het universum en de leeftijd. Daarnaast is het al bewezen dat vanuit simpele patronen er complexe processen kunnen ontstaan. En als reactie op je stukje over dat levende organismen zo complex zijn. Evolutie theorie geeft een solide verklaring.
quote:-edit- foutIntuitie is overgens een erg onbetrouwbaar middel om conclusies uit te trekken. Vertel mij nu bijvoorbeeld eens intuitief (dus zonder te berekenen) het minimum aantal mensen dat je nodig hebt in een groep dat er een kans is van meer dan 50% dat 2 van die mensen op dezelfde dag in het jaar jarig zijn?
moet zijn denk ik hetzelfde als het maximum aantal mensen voor een kans van minder dan 50 %.
[ Bericht 3% gewijzigd door Aslama op 04-09-2006 00:04:05 ]
quote:De kans dat ik 2 maanden geleden met een dobbelsteen achter elkaar 6-4-5-3-2-3-4-4-4-4-1-2-6-5-1-4-6-5-3-2-4-2-5-1-5-5-6-4-6-1-2-1-5-6-1-6-1-1-6Op zondag 3 september 2006 23:56 schreef Aslama het volgende:
[..]
De kans dat miljaarden zo niet biljoenen of biljaarden opeenvolgende ,toevallige ,nuttige ,op de natuur perfect afgestemde mutatie, in 5 mijjard jaar oude aarde is praktisch 0.
[..]
Dat is in ieder geval hetzelfde als de kans van minder dan 50 %
5-4-1-4-5-2-3-3-1-5-3-2-6-5-1-1-2-1-3-4-2-1-1-2-3-4-1-3-1-4-5-2-1-3-2-3-4-5-1
3-5-6-4-4-5-5-1-2-1-3-4-6-6-5-6-4-3-1-5-6-1-2-6-4-6-1-6-6-1-3-6-6-6-1-2-2-3-6
5-3-4-5-5-4-2-1-5-1-4-5-6-5-4-4-2-3-4-5-6-5 gooide is ook bijna nul. Toch heb ik het gegooid.
quote:Die zin kan ik niet echt volgen. Ik denk dat je probeert te zeggen dat alle mutaties waardoor wij uiteindelijk vorm hebben gekregen als de mensen die we nu zijn te complex zijn om vanzelf te gebeuren? Begrijp je wel een beetje hoe de evolutie theorie werkt dan?Op zondag 3 september 2006 23:56 schreef Aslama het volgende:
[..]
De kans dat miljaarden zo niet biljoenen of biljaarden opeenvolgende ,toevallige ,nuttige ,op de natuur perfect afgestemde mutatie, in 5 mijjard jaar oude aarde is praktisch 0.
quote:Ik vroeg 'em verkeerd om[..]
Dat is in ieder geval hetzelfde als de kans van minder dan 50 %
Normaal vraag je zoiets als: "als je een ruimte hebt met 23 mensen, wat is dan de kans 2 van die mensen op dezelfde dag jarig zijn?". Intiutief gezien zegt iemand dat zoiets als: ehhh... 15% ofzo? In werkelijkheid is het dus 50%
http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_paradox
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie
quote:Volgens mij snap je de idee van evolutie niet zo. Opeenvolgende toevallige mutaties is gewoon een effect van genetica. De mutaties zelf zijn verre van perfect afgestemd op de natuur, om maar Darwin zelf te citeren hierover: "What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature!", dat ze inmiddels perfect afgestemd lijken komt simpelweg door natuurlijke selectie.Op zondag 3 september 2006 23:56 schreef Aslama het volgende:
De kans dat miljaarden zo niet biljoenen of biljaarden opeenvolgende ,toevallige ,nuttige ,op de natuur perfect afgestemde mutatie, in 5 mijjard jaar oude aarde is praktisch 0.
quote:De Alles Omvattende Schepper moet niet zijn ontstaan, anders is Hij niet allesomvattend.Op zondag 3 september 2006 23:47 schreef DionysuZ het volgende:
1. De mens, de natuur en al het levende is té complex om zonder schepper te zijn ontstaan.
2. Een schepper moet natuurlijk nóg complexer zijn dan de mens, de natuur en al het levende om dit te kunnen creeren
3. Deze schepper kan uiteraard wel zonder schepper zijn ontstaan.
It all sounds a bit contradictory to me
Of het stuitje, ook zo'n leuke uitvinding, breek dat nutteloze stukje bot maar eens.
quote:Vervang de schepper eens door het universum en we zijn weer terug waar we waren. Waarom kan een universum die minder complex is niet wat een schepper die meer complex is wel kan.Op maandag 4 september 2006 00:16 schreef Aslama het volgende:
[..]
De Alles Omvattende Schepper moet niet zijn ontstaan, anders is Hij niet allesomvattend.
quote:De kans dat iets willekeurigs gebeurt is altijd 1. Als je opnieuw precies dezelfde moet gooien lukt het je niet. De kans van iets geldt voordat dat gebeurt.Op zondag 3 september 2006 23:59 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
De kans dat ik 2 maanden geleden met een dobbelsteen achter elkaar 6-4-5-3-2-3-4-4-4-4-1-2-6-5-1-4-6-5-3-2-4-2-5-1-5-5-6-4-6-1-2-1-5-6-1-6-1-1-6
5-4-1-4-5-2-3-3-1-5-3-2-6-5-1-1-2-1-3-4-2-1-1-2-3-4-1-3-1-4-5-2-1-3-2-3-4-5-1
3-5-6-4-4-5-5-1-2-1-3-4-6-6-5-6-4-3-1-5-6-1-2-6-4-6-1-6-6-1-3-6-6-6-1-2-2-3-6
5-3-4-5-5-4-2-1-5-1-4-5-6-5-4-4-2-3-4-5-6-5 gooide is ook bijna nul. Toch heb ik het gegooid.
quote:Je kunt nooit bewijzen dat iets nutteloos is.Op maandag 4 september 2006 00:20 schreef DionysuZ het volgende:
wat een grap van god om mensen op te zadelen met een appendix, die voor de mens volkomen nutteloos is, waar bacteriën zich kunnen ophopen etc., zodat er af en toe eens een mens overlijdt ten gevolge van een ontploffende appendix. Hilarisch.
Of het stuitje, ook zo'n leuke uitvinding, breek dat nutteloze stukje bot maar eens.
De wereld is zo perfect geschapen voor het doel waarvoor de wereld is geschapen.
quote:De kans dat je gooit wat hij gooit of de kans dat je allemaal 1-en gooit is hetzelfde. Daarom geeft hij specifiek die reeks aan.Op maandag 4 september 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
De kans dat iets willekeurigs gebeurt is altijd 1. Als je opnieuw precies dezelfde moet gooien lukt het je niet. De kans van iets geldt voordat dat gebeurt.
Overgens is mutatie en evolutie niet een kwestie van allemaal 1-en gooien. Ik zou me der echt in gaan verdiepen (als je intresse hebt om er goed over te debatteren natuurlijk)
Ik ga slapen. Ik moet morgen weer 3,5 uur voor de staatskas gaan werken. Trustuh.
quote:Begrijp ik. Het gaat alleen om het aantal mutaties die nuttig en beter aangepast aan de natuur zijn. In het geval van de mens moet dit grof gezegd hetzelfde zijn aan het aantal bouwstenen van de menselijke DNA (3 miljard). Deze 3 miljard bouwstenen moeten vanaf 0 bouwsteen zijn gemuteerd binnen 5 miljard jaar (leeftijd aarde) = 1 nuttige, toevallige mutatie binnen 3/5 jaar, wat niet (meer) gebeurd is. Bedenk nog dat die mutatie in de DNA van de éne zaadcel moet plaatsvinden die de eicel bevrucht. Hoeveel zaadcellen worden er geloosd tijdens de ejaculatie?Op maandag 4 september 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Volgens mij snap je de idee van evolutie niet zo. Opeenvolgende toevallige mutaties is gewoon een effect van genetica. De mutaties zelf zijn verre van perfect afgestemd op de natuur, om maar Darwin zelf te citeren hierover: "What a book a devil's chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature!", dat ze inmiddels perfect afgestemd lijken komt simpelweg door natuurlijke selectie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Aslama op 04-09-2006 01:11:27 ]
quote:Als het universum minder complex is is het niet allesomvattend.Op maandag 4 september 2006 00:21 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Vervang de schepper eens door het universum en we zijn weer terug waar we waren. Waarom kan een universum die minder complex is niet wat een schepper die meer complex is wel kan.
quote:De kans van iets geldt alleen voordat dat gebeurd, heb ik gezegd. Je spreek niet meer van een kans als iets al gebeurt is.Op maandag 4 september 2006 00:26 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De kans dat je gooit wat hij gooit of de kans dat je allemaal 1-en gooit is hetzelfde. Daarom geeft hij specifiek die reeks aan.
quote:Niet gezegdOvergens is mutatie en evolutie niet een kwestie van allemaal 1-en gooien.
quote:trustenIk zou me der echt in gaan verdiepen (als je intresse hebt om er goed over te debatteren natuurlijk)
Ik ga slapen. Ik moet morgen weer 3,5 uur voor de staatskas gaan werken. Trustuh.
quote:Het probleem is dat begrippen als perfectie en doel niet te bewijzen zijn en enkel bestaan 'in the eye of the beholder'.Op maandag 4 september 2006 00:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kunt nooit bewijzen dat iets nutteloos is.
De wereld is zo perfect geschapen voor het doel waarvoor de wereld is geschapen.
quote:Ja, de mens is heel erg imperfect. Zeker als je ons bijvoorbeeld gaat vergelijken met een dier als de mier, die dan ook veel langer op deze aardbol rondloopt.
Een van de grootste imperfecties is wel het vrouwelijke bekken. Zonder medische hulp zou 1 op de 5 vrouwen sterven aan een bevalling. Door het gat in het bekken past het hoofd van een baby soms niet. Welke intelligente designer kan zoiets stoms nou ontwerpen? Bovendien is de bevalling van een kind bij mensen uiterst pijnlijk, mede vanwege de bouw van het bekken. Zoogdieren hebben niet in alle omstandigheden de meest ideale manier van voortplanting. Voor een dier als de mens, die niet bang voor andere dieren meer hoeft te zijn, zou het handiger geweest zijn als we eieren konden leggen.
quote:Wat een nutteloze aanname. Heb je daar een argument voor?Op maandag 4 september 2006 00:42 schreef Aslama het volgende:
In het geval van de mens moet dit grof gezegd hetzelfde zijn aan het aantal bouwstenen van de menselijke DNA (3 miljard).
quote:Ik verschil wel meer dan tien basisparen van m'n ouders, mag ik hopen! Complete genen kunnen per keer gekopieerd en veranderd worden. Zo hebben mensen bijvoorbeeld hun kleurzicht teruggekregen.Deze 3 miljard bouwstenen moeten vanaf 0 bouwsteen zijn gemuteerd binnen 5 miljard jaar (leeftijd aarde) = 1 nuttige, toevallige mutatie binnen 3/5 jaar, wat niet (meer) gebeurd is.
Daarbij hoeft niet elke mutatie nuttig te zijn. Denk aan de kanker coderende genen.
quote:Nutteloze opmerking. In al die andere zaadcellen zitten ook, misschien andere, mutaties. Jij hebt ook geen enkele kans om te bestaan, immers hoeveel mensen zijn er op de wereld, en wat was de kans dat die ene zaadcel van jouw vader precies die ene eicel van jouw moeder bevruchtte.Bedenk nog dat die mutatie in de DNA van de éne zaadcel moet plaatsvinden die de eicel bevrucht. Hoeveel zaadcellen worden er geloosd tijdens de ejaculatie?
quote:Duh, de erfzonde! Ken je tegenstander!Op maandag 4 september 2006 03:04 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, de mens is heel erg imperfect. Zeker als je ons bijvoorbeeld gaat vergelijken met een dier als de mier, die dan ook veel langer op deze aardbol rondloopt.
Een van de grootste imperfecties is wel het vrouwelijke bekken. Zonder medische hulp zou 1 op de 5 vrouwen sterven aan een bevalling. Door het gat in het bekken past het hoofd van een baby soms niet. Welke intelligente designer kan zoiets stoms nou ontwerpen? Bovendien is de bevalling van een kind bij mensen uiterst pijnlijk, mede vanwege de bouw van het bekken. Zoogdieren hebben niet in alle omstandigheden de meest ideale manier van voortplanting. Voor een dier als de mens, die niet bang voor andere dieren meer hoeft te zijn, zou het handiger geweest zijn als we eieren konden leggen.
quote:erfzonde, erfzonde, erfzonde.Op maandag 4 september 2006 09:13 schreef speknek het volgende:
Ha, ja, dat is inderdaad een bijzonder belabberd voorbeeld. Maar er zijn natuurlijk veel meer dingen te bedenken. Het eerder genoemde kanker en de appendix, de zenuwknoop achter de ogen, de ophanging van de testikels, etc.
Komop zeg, jullie zijn toch wel tot iets beters in staat?
quote:Hoewel, die testikels, ehm,Op maandag 4 september 2006 09:15 schreef Aelred het volgende:
[..]
erfzonde, erfzonde, erfzonde.
Komop zeg, jullie zijn toch wel tot iets beters in staat?
quote:Wat heeft erfzonde met doodgeboren babies te maken?Op maandag 4 september 2006 09:11 schreef Aelred het volgende:
[..]
Duh, de erfzonde! Ken je tegenstander!
quote:Ja, maar Aslama begrijpt de evolutietheorie niet echt, mutatie en selectie gaat geleidelijk. Hij zal wel de gebruikelijke religieuze leugens (want dat zijn het) erover gelezen hebben.Op zondag 3 september 2006 23:59 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
De kans dat ik 2 maanden geleden met een dobbelsteen achter elkaar 6-4-5-3-2-3-4-4-4-4-1-2-6-5-1-4-6-5-3-2-4-2-5-1-5-5-6-4-6-1-2-1-5-6-1-6-1-1-6
5-4-1-4-5-2-3-3-1-5-3-2-6-5-1-1-2-1-3-4-2-1-1-2-3-4-1-3-1-4-5-2-1-3-2-3-4-5-1
3-5-6-4-4-5-5-1-2-1-3-4-6-6-5-6-4-3-1-5-6-1-2-6-4-6-1-6-6-1-3-6-6-6-1-2-2-3-6
5-3-4-5-5-4-2-1-5-1-4-5-6-5-4-4-2-3-4-5-6-5 gooide is ook bijna nul. Toch heb ik het gegooid.