Bewijs dat god niet bestaat (Deel 2)

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 13:24 schreef masterdave het volgende:

[..]

En dan kunnen er hier een paar bijzitten die echt standvast volhouden dat er genoeg bewijzen,theorien zijn wat het scheppingsverhaal totaal ontkracht, maar als ik zie hoe vaak wetenschappers weer iets "nieuws" hebben ontdekt wat een andere theorie weer ontkracht bladiebla. Ik denk over 50 jaar is alles weer helemaal verschoven qua theorieen, dus in hoeverre je zoiets serieus moet nemen weet ik ook niet.

Je bent nu een beetje paradigmaverschuivingen aan het misinterpreteren, als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:24 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Op zoek naar het 'bewijs' van Thomas van Aquino kwam ik deze en deze pagina's op Wikipedia tegen. Op zich wel aardig om te lezen dat zoveel mensen door logisch te redeneren het bestaan van God proberen te bewijzen. Het bewijs van Thomas gaat als volgt:
[..]

De eerste 4 argumenten zijn logische fallacies en de laatste een soort antromorphisme dat het universum goede en perfecte kwaliteiten bezit. Alle argumenten zijn daarmee fout en verschuiven het probleem alleen maar naar een onbewezen wezen. Maargoed... wat verwacht ik ook eigenlijk van 13e eeuwse filosofie.

quote:

Verder is het ook wel aardig om te verwijzen naar Blaise Pascal. Met Pascal's Wager (Nederlandse vertaling?) 'bewijst' hij met een soort van kansberekening (de kans op hel en de hemel) dat het rationeel is om te geloven in God en niet rationeel om niet te geloven in God.

Beide voorbeelden zijn al uitvoerig bekritiseerd, maar het is op zich wel aardig om wat historie in dit topic te verwerken .

Pascal's wager is weer zo'n wet bedacht vanuit de behoefte aan een gristelijke godheid met een hel en hemel. Wat nou als god mensen juist in de hel gooit als ze hun hele leven hebben verspilt aan het verafgoden van zijn idee dan zich zelf zo ver mogelijk te ontwikkelen. Dat's vast een optie die mijnheer Blaise Pascal niet in zijn arbitraire berekeningen heeft opgenomen.

Al deze argumenten zijn inmiddels al zwaar achterhaalt en worden zelfs door de meeste officiele christelijke instanties niet meer gebruikt als valide punten in een debat. Maar ze zijn wel grappig om te lezen. De mensheid is blijkbaar toch wel iets ontwikkeld in die honderden jaren.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:27 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Maar wij zijn gemaakt naar Gods evenbeeld. Hoe kan je dit dan verklaren?

_{King without a crown is trouwens een goed nummer}

Door Matisyahu?
Zelf vind ik Spirit In The Sky wel een mooi nummer. Het laat zo mooi de naiviteit laat zien van de gemiddelde (christelijke) gelovige.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 23-08-2006 14:56:13 ]

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 13:37 schreef Goomba het volgende:
Er is niet te bewijzen dat God wel of niet bestaat.
Zwaar gelovigen zijn net zo bekrompen als de pure atheist.

Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait (gelovig), en iemand anders vindt dat maar een onzinnig verhaal (ongelovig), kun je dan de theepotatheïst verdenken van bekrompenheid?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De eerste 4 argumenten zijn logische fallacies en de laatste een soort antromorphisme dat het universum goede en perfecte kwaliteiten bezit. Alle argumenten zijn daarmee fout en verschuiven het probleem alleen maar naar een onbewezen wezen. Maargoed... wat verwacht ik ook eigenlijk van 13e eeuwse filosofie.


[..]

Pascal's wager is weer zo'n wet bedacht vanuit de behoefte aan een gristelijke godheid met een hel en hemel. Wat nou als god mensen juist in de hel gooit als ze hun hele leven hebben verspilt aan het verafgoden van zijn idee dan zich zelf zo ver mogelijk te ontwikkelen. Dat's vast een optie die mijnheer Blaise Pascal niet in zijn arbitraire berekeningen heeft opgenomen.

Al deze argumenten zijn inmiddels al zwaar achterhaalt en worden zelfs door de meeste officiele christelijke instanties niet meer gebruikt als valide punten in een debat. Maar ze zijn wel grappig om te lezen. De mensheid is blijkbaar toch wel iets ontwikkeld in die honderden jaren.

Op zich jammer, want deze stellingen gaven wel iets concreets om op te schieten .

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:37 schreef masterdave het volgende:

[..]

Je moet maar zo denken, al ben je een goed mens, maar je geloofd niet in God, dan zal je als je dood gaat een kutter leven gaan krijgen als hitler, die waarschijnlijk op de troon in de hel zit. En jij omdat je goed bent geweest gestraft wordt daarvoor, God zal je hierbij niet kunnen helpen, dus zo zie je maar weer hoe onevenwichtig het allemaal is.

quote:

Je moet maar zo denken....

I rest my case. Ik bedoel ieder voor zich, als jij daarin gelooft prima maar hoe is deze "denkwijze" ontstaan, als je een goed mens bent maar niet in god geloofd kom je in de hel? Wordt dit ook zo in de kerk vertelt?

Je zou dit ook als een extreme (ik wil eigenlijk het woord niet zeggen maar ziekelijke) gedachtengang kunnen profileren.

Begrijp me asjeblieft niet verkeerd, ik zal het geloof niet afkraken (integendeel ik respecteer het als mensen erin geloven, maar geloof zelf niet), ik probeer opjectief te blijven, maar ik vind het heeeeel erg moeilijk onder woorden te brengen

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als iemand beweert dat er een onzichtbare theepot rond de zon draait (gelovig), en iemand anders vindt dat maar een onzinnig verhaal (ongelovig), kun je dan de theepotatheïst verdenken van bekrompenheid?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:26 schreef E-vangelist het volgende:
Waarom zou je willen bewijzen of God niet danwel wel bestaat? Dat getuigt van een Westerse denktrant dat alles wat gezegd word, aangetoont moet worden, en dan ook nog vanuit de zichtbare realiteit. God is Geest. Hij gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen om en is niet wetenschappelijk te verklaren. Hij is het Andere. Hij is het metafysische waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen. Het enige dat we hebben is Zijn openbaring, aan mensen, in de natuur, door de Bijbel.

De bijbel is een oud boek en niet erg geloofwaardig als je er kritisch naar kijkt. Quantummechanica gaat eigenlijk ook ons bevattingsvermogen te boven, maar toch heeft men dit kunnen bedenken. Waarom zou dat niet met een God kunnen?

Mijn theepot is ook onzichtbaar en kan niet aangetoond worden. Ik hoef het ook niet aan te tonen want het gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen en is niet wetenschappelijk te verklaren (het is te klein en een te grote afstand).

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:24 schreef WeirdMicky het volgende:
Wat ik ook weer een onlogisch vind is dat ik uiteindelijk word beoordeeld om naar de hemel of de hel te gaan. Het gekke hieraan is is dat God al mijn keuzes al weet, zowel die in het verleden als in de toekomst. In principe ligt mijn pad al vast, al ben ik me daarvan niet bewust. Hoe kan God mij dan veroordelen terwijl hij mij heeft gemaakt en tijdens dat proces al wist dat ik zou resulteren in iemand die niet gelooft in God.

Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.

Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 18:46 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.

Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.

Volgens het christendom heeft god echter ook alles gemaakt.

De IPU heeft daar wel iets leuks op te zeggen:

quote:

The Holy IPU raised her eyebrows. "Sin? Oh, how handy. Let me guess: I bet there's been some coveting, and some bearing of false witness, and perhaps some harsh words by teenagers to their parents, so conveniently enough, your Invisible Pal doesn't have to shower you with bounty. How beautifully done: set you up for failure, then get you to blame yourselves. I love it!"

http://www.palmyra.demon.co.uk/humour/ipu.htm

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 18:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Volgens het christendom heeft god echter ook alles gemaakt.

De IPU heeft daar wel iets leuks op te zeggen:
[..]

http://www.palmyra.demon.co.uk/humour/ipu.htm

Gemaakt met een verstand om zelf keuzes te maken..

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 18:57 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Gemaakt met een verstand om zelf keuzes te maken..

Het is altijd even aftasten met wat voor gelovige je temaken hebt. Ik snap dat dat een concept is die veel gristenen aan het wezen van de ziel wordt toegeschreven... maargoed... we gaan verder:

Waarom zou god ons creeren met vrije wil alleen maar om te zien dat een groot deel regelrecht het hellevuur in wordt gekickt.

Een betere vraag is dan nog. Waarom heeft god behoefte aan levende wezens die zogenaamd in een stervelijke vorm worden gevormd om ze dan eeuwig als vrinden in zijn hemelrijk als een soort huisdieren ofzo te houden?

Als god allemachtig is dan kan hij toch gewoon precies die gehoorzame vrienden schapen die hij zelf wilt door in z'n vingers te knippen. Waarom dit uitgebreide mechanisme?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 14:26 schreef E-vangelist het volgende:
Waarom zou je willen bewijzen of God niet danwel wel bestaat? Dat getuigt van een Westerse denktrant dat alles wat gezegd word, aangetoontd moet worden, en dan ook nog vanuit de zichtbare realiteit. God is Geest. Hij gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen om en is niet wetenschappelijk te verklaren. Hij is het Andere. Hij is het metafysische waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen. Het enige dat we hebben is Zijn openbaring, aan mensen, in de natuur, door de Bijbel.

Dat is niet vreemd. Als men iets beweert en niet hard kan maken, dan kan iedereen de grootste onzin uitkramen. Zo dient eerst iemand maar eens te bewijzen dat onzichtbare eenhoorns bestaan, voordat we erkennen dat ze bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.
Jij spreekt je hier bovendien enorm tegen. Je zegt zelf dat God het metafysische is waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen en wat doe jij zelf dan? God... is geest, is niet wetenschappelijk te verklaren, is het Andere en gaat boven ons bevattingsvermogen. Je doet legio uitspraken over God en daarover kun je - volgens Wittgenstein - helemaal niets over zeggen.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 18:46 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Predestinatie.. een gruwelijk moeilijk punt als je het mij vraagt. Maar kan het zijn dat jij zelf wél alle keuzes maakt, maar God ze van te voren al weet? Omdat God jouw keuzes dan al weet, betekent het dan dat hij ze 'neemt'? Nee, naar mijn mening.

Stel dat er een God voor je staat als jij dood bent en hij zal je aanspreken op je goede en slechte gedrag, dan geloof ik dat je 100% eigenaar bent van beide. Ook al wist die God van elke keer al precies welke keuze jij zou gaan maken: je maakte die keuze zelf.

Ik maak zelf wel alle keuzes, maar God weet al waarom ik elke keuze maak. Hij is immers almachtig en wist al vóór mijn geboorte wat er met mij gaat gebeuren. Toch zette hij mij op aarde, ondanks dat ik later voor eeuwig zal branden in de hel. Aldus enkele christenen.

Verder is het maar de vraag in hoeverre wij keuzevrijheid hebben. Al onze omgevingsfactoren die ons beïnvloeden en onze genen bepalen veel dingen onbewust. Hebben we wel daadwerkelijk keuzevrijheid, of zou elke keuze logischerwijs beschreven kunnen worden aan processen die eigenlijk geen keuze zijn.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 19:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Dat is niet vreemd. Als men iets beweert en niet hard kan maken, dan kan iedereen de grootste onzin uitkramen. Zo dient eerst iemand maar eens te bewijzen dat onzichtbare eenhoorns bestaan, voordat we erkennen dat ze bestaan. Hetzelfde geldt voor het bestaan van God.
Jij spreekt je hier bovendien enorm tegen. Je zegt zelf dat God het metafysische is waar we volgens Wittgenstein geen uitspraak over kunnen doen en wat doe jij zelf dan? God... is geest, is niet wetenschappelijk te verklaren, is het Andere en gaat boven ons bevattingsvermogen. Je doet legio uitspraken over God en daarover kun je - volgens Wittgenstein - helemaal niets over zeggen.

Yep, als je niets kunt zeggen over God kun je geen enkele eigenschap aan hem toeschrijven; het wordt een hol woord. In Herman Philipses Atheïstisch Manifest heeft hij een uitstekende (bijna wiskundige )analyse over de intellectuele ledigheid van het geloof in een specifieke god (These van de Buitenrationaliteit van Religie).

om door te gaan hier op het vorige topic

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 17:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij bent echt ver heen.
Alles in jouw wereldje is islam islam islam. -Weldenkende- mensen echter, zien het grotere plaatje waar de islam, christendom en het jodendom eigenlijk op gelijke voet docterines voorstellen die niks met wetenschap te maken hebben.

De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap. In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien. Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen

Ja, die Koran hé. Sommigen claimen zelfs dat de relativiteitstheorie erin wordt beschreven. Dan moet ik erg lachen.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 20:22 schreef Haushofer het volgende:
Ja, die Koran hé. Sommigen claimen zelfs dat de relativiteitstheorie erin wordt beschreven. Dan moet ik erg lachen.

het zou best kunnen inderdaad, maar waarom zeg je niets over de dingen die ik nog net tegen heb getypt. En het feit dat Islam de wetenschap promote. Het gaat hand in hand met elkaar.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 17:20 schreef Autodidact het volgende:
Mijn theepot is ook onzichtbaar en kan niet aangetoond worden. Ik hoef het ook niet aan te tonen want het gaat buiten en boven ons bevattingsvermogen en is niet wetenschappelijk te verklaren (het is te klein en een te grote afstand).

Dan is elke uitspraak erover per definitie waardeloos. Er worden door gelovigen altijd wel verdomd veel uitspraken gedaan omtrent het geloof die wèl te bevatten zijn. Hoe zit dát dan?
En als het wel waarneembaar is (volgens jullie), valt het dan wel buiten het bevattingsvermogen?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 20:18 schreef Burakius het volgende:
om door te gaan hier op het vorige topic
[..]

De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap.

Hou toch op man. Als de wetenschap de koran tegenspreekt, zoals het geval is met de evolutietheorie, dan is het snel over met de 'liefde voor de wetenschap'.

quote:

In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien.

Hier een stuk over de onzinstelling dat er in de koran wetenschap zou staan.

quote:

Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen

Verklaring: een besneden voorhuid maakt de eikel minder gevoelig en met name orale sex minder lekker. Ergo: minder sex, minder kans op geslachtziekte. Het schijnt dat onder gecastreerden helemaal geen aids voorkomt. Dus als we nu iedereen castreren, is aids direct opgelost. Overigens is iemand met een besneden voorhuid helemaal niet immuun voor geslachtsziektes, mocht je dat denken.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 20:18 schreef Burakius het volgende:
om door te gaan hier op het vorige topic
[..]

De islam staat anders juist heel goed op voet met wetenschap. Islam promote wetenschap. In de koran stond er al dat het heelal uit gassen is ontstaan. Moleculen staane r beschreven, embryo's. Bergplooien. Verder het besnijden van de voorhuid. Komen ze nu pas in 2006 dat het eigenlijk wel goed is in Candada op de aids conferentie. Dan moet ik erg lachen

Owkay... Laten wij dan even gaan kijken hoe wetenschappelijk deze koran van jou wel niet is.

Quran 27:61

quote:

Is not He (best) Who made the earth a fixed abode, and placed rivers in the folds thereof, and placed firm hills therein, and hath set a barrier between the two seas ? Is there any God beside Allah ? Nay, but most of them know not!

Conclusie: De aarde staat op een vast punt in het universum en al het andere draait daar dus omheen.

Volgende...

Quran 18:86

quote:

Till, when he reached the setting-place of the sun, he found it setting in a muddy spring, and found a people thereabout. We said: O Dhu'l-Qarneyn! Either punish or show them kindness.

De zon draait om een platte aarde en gaat onder in het meest westelijke punt in een modderpoel.

Maar je bent wel lief hoor... jij bent nu mijn persoonlijke knuffelmoslim

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 20:25 schreef Burakius het volgende:

[..]

het zou best kunnen inderdaad, maar waarom zeg je niets over de dingen die ik nog net tegen heb getypt. En het feit dat Islam de wetenschap promote. Het gaat hand in hand met elkaar.

Omdat het wishfull thinking is. De Koran is geschreven door een analfabeet, er staan allemaal wetenschappelijke feiten in "die ze toen nog niet konden weten"... hier een aardig voorbeeldje

Ik las laatst van een Christen dat de Bijbel de tweede hoofdwet van de thermodynamica voorspelde. In mijn ogen moet je dan wel heel losjes redeneren, en ben je heel naief als je zulke meuk gelooft.