Voor de integratie van andere Marokkanen/allochtonen lijkt het me een goed plan om Marokkaanse draaideur-criminelen en extremisten het land uit te zetten. Niet alleen geven ze een slechte naam aan hun gemeenschap,ook kosten ze de maatschappij bakken met geld en willen ze vaak toch niet veranderen omdat Nederland in hun ogen een min land is.
Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
quote:Heb je hier ook onderbouwing van?Op donderdag 27 juli 2006 14:07 schreef manhattan het volgende:
De problemen met een grote groep Marokkanen nemen steeds verder toe. Deze groep heeft een duidelijke apathie tegen Nederland verkozen boven participeren in de samenleving. Geweldsmisdrijven, criminaliteit en soms zefs radicalisme zijn het gevolg .Deze groep is tevens in het bezit van zowel een Marokkaans, als Nederlands paspoort.
Voor de integratie van andere Marokkanen/allochtonen lijkt het me een goed plan om Marokkaanse draaideur-criminelen en extremisten het land uit te zetten. Niet alleen geven ze een slechte naam aan hun gemeenschap,ook kosten ze de maatschappij bakken met geld en willen ze vaak toch niet veranderen omdat Nederland in hun ogen een min land is.
quote:Nee.Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
quote:Wel ja. laten we alle criminele "buitenlanders" naar het land van herkomst terugsturen. Laten we beginnen met Israeli's die de misdaden van hun regering goedkeurenOp donderdag 27 juli 2006 14:07 schreef manhattan het volgende:
De problemen met een grote groep Marokkanen nemen steeds verder toe. Deze groep heeft een duidelijke apathie tegen Nederland verkozen boven participeren in de samenleving. Geweldsmisdrijven, criminaliteit en soms zefs radicalisme zijn het gevolg .Deze groep is tevens in het bezit van zowel een Marokkaans, als Nederlands paspoort.
Voor de integratie van andere Marokkanen/allochtonen lijkt het me een goed plan om Marokkaanse draaideur-criminelen en extremisten het land uit te zetten. Niet alleen geven ze een slechte naam aan hun gemeenschap,ook kosten ze de maatschappij bakken met geld en willen ze vaak toch niet veranderen omdat Nederland in hun ogen een min land is.
Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
En met Marrokaans paspoort ben je dan gewoon de sjaak, net als met ghanees, engels of whatever.. crimineel zijn doe je maar in het land waarvan je een paspoort hebt.
quote:Dat helpt ook echt he, zeggen dat het verboden is. Hoe wou je dat doen, dat de Nederlandse overheid de rest van de wereld dicteert ofzoOp donderdag 27 juli 2006 14:18 schreef RSV1000R het volgende:
omdat het gehele fenomeen dubbele nationaliteit verboden zou moeten worden, voor iedereen, je bent OF nederlander OF marrokaan.
quote:Je eigen Nederland bijvoorbeeld..En met Marrokaans paspoort ben je dan gewoon de sjaak, net als met ghanees, engels of whatever.. crimineel zijn doe je maar in het land waarvan je een paspoort hebt.
quote:Waarom?Op donderdag 27 juli 2006 14:18 schreef RSV1000R het volgende:
omdat het gehele fenomeen dubbele nationaliteit verboden zou moeten worden, voor iedereen, je bent OF nederlander OF marrokaan.
quote:Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo
quote:Dubbele nationaliteit mag toch niet meer bij het verkrijgen van een NL-schap?Op donderdag 27 juli 2006 14:18 schreef RSV1000R het volgende:
omdat het gehele fenomeen dubbele nationaliteit verboden zou moeten worden, voor iedereen, je bent OF nederlander OF marrokaan.
En met Marrokaans paspoort ben je dan gewoon de sjaak, net als met ghanees, engels of whatever.. crimineel zijn doe je maar in het land waarvan je een paspoort hebt.
Het probleem met de Marokkanen is dat je de Marokaanse nationaliteit niet kwijt kan raken. Wellicht is deze zelfs erfelijk??
Maar op de vraag of je ernstige probleemgevallen de Nederlandse nationaliteit zou moeten afnemen kan ik bevestigend antwoorden. Lastig is enkel dat als je het met Nederlanders doet ze dus statenloos worden. Dan kan je ze nog niet uitzetten. Mensen met een tweede nationaliteit daarentegen...
quote:simpel. Je krijgt gewoon geen NL-nationaliteit als je een andere hebt.Op donderdag 27 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
Dat helpt ook echt he, zeggen dat het verboden is. Hoe wou je dat doen, dat de Nederlandse overheid de rest van de wereld dicteert ofzo
quote:Nope, in duitsland is het normaal dat je moet kiezen, heeft niets met dicteren te maken, is daar gedaan om het uitbuiten van de sociale stelsels tegen te gaan, daar moet je dus kiezen welk paspoort je wilt, kies je voor een ander paspoort dan duits dan krijg je een verblijfsvergunning voor 5 jaar, na die 5 jaar wordt er geevalueerd of je voor verlenging in aanmerking komt. dit n.a.v banen, strafblad etc etc. heb je een strafblad of meerdere ernstige delicten op je naam staan dan wordt je vergunning niet verlengd en moet je duitsland verlaten. Op die manier dus.Op donderdag 27 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat helpt ook echt he, zeggen dat het verboden is. Hoe wou je dat doen, dat de Nederlandse overheid de rest van de wereld dicteert ofzo
[..]
Je eigen Nederland bijvoorbeeld..
Het is toch ook niet normaal dat mensen die hier geboren zijn, van de 3e generatie of meer nog een dubbel paspoort hebben...
quote:Dus bijv. Nederlanders die in het buitenland Sinterklaas vieren of niet zonder hagelslag kunnen in het buitenland, dat kan ook niet?Op donderdag 27 juli 2006 14:27 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo
quote:Wat hij zegt, je makt dan een duidelijk statement dat men de nederlandse cultuur en onze manier van samenleven dient te respecteren en je daar aan aan dient te passen, integratie dus.Op donderdag 27 juli 2006 14:27 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
[..]
Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo
quote:Hehe dat dan weer wel, maar ga jij nou eens voor de gein naar een zwaar islamitisch land/gebied, en verkondig daar dat je er 3 kerken op wilt gaan zetten.. moet je kijken hoe snel je weer hier terug bent....Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus bijv. Nederlanders die in het buitenland Sinterklaas vieren of niet zonder hagelslag kunnen in het buitenland, dat kan ook niet?
Dat wordt daar gewoon niet geaccepteerd...
quote:Vanwege de eenvoud van de administratie. Er wordt gewoonlijk ook naar gestreefd door overheden: (liever) geen dubbele nationaliteiten.
Alleen kan de ene overheid een andere niks opleggen. Als morgen een of andere rijkje een wet bekrachtigt die maakt dat alle Nederlanders voortaan óók de rijkjes-nationaliteit bezitten kan de Nederlandse overheid (en de Nederlandse burger) daar helemaal niets nakkes nada tegen doen.
quote:Waarom mogen Nederlanders in andere landen zich wel als Nederlander gedragen, maar moeten "Niet Nederlanders" zich in Nederland als Nederlander gedragen?Op donderdag 27 juli 2006 14:30[/url] schreef RSV1000R het volgende:
Hehe dat dan weer wel
quote:Ik zou zeggen, ga eens kijken in een zwaar islamitisch land / gebied. Je zal versteld staan.Op donderdag 27 juli 2006 14:30 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Hehe dat dan weer wel, maar ga jij nou eens voor de gein naar een zwaar islamitisch land/gebied, en verkondig daar dat je er 3 kerken op wilt gaan zetten.. moet je kijken hoe snel je weer hier terug bent....
Dat wordt daar gewoon niet geaccepteerd...
Voorbeeldje:
Iran verbiedt Da Vinci Code
quote:Iran heeft het boek De Da Vinci Code van Dan Brown verboden. Met dit verbod willigt de Iraanse regering een verzoek in van drie Iraanse christelijke geestelijken.
quote:Hoezo?Op donderdag 27 juli 2006 14:28 schreef RSV1000R het volgende:
Het is toch ook niet normaal dat mensen die hier geboren zijn, van de 3e generatie of meer nog een dubbel paspoort hebben...
Wat maakt het uit of iemand een dubbel paspoort heeft? Lekker belangrijk zeg wat er op dat papiertje staat. Iemand wordt daar niet een ander mensen door ofzo.
quote:Of allebei op vakantie in marrakech, vindt dat nog niet eens zo slecht, de reden dat deze groep zich zo kan misdragen ligt deels in het softe straffenbeleid in nederland.Op donderdag 27 juli 2006 14:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Gelijke vergrijpen, gelijke straffen. Beetje raar en ongrondwettig om dam Piet in de Bijlmer van kabeltv te laten genieten en Ali op eeuwige vakantie te sturen in Marrakech. Laat ze beter allebei iets nuttigs doen, bij voorkeur buiten de maatschappij.
En dan geldt inderdaad gelijke straffen voor iedereen. Gelijk even het cellentekort aanpakken door geen eenpersoonscellen meer te hebben maar twee of 3 persoons..
Niet jammeren om je privacy als je gevangen zit, das ook de bedoeling, je hebt straf.
[ Bericht 0% gewijzigd door RSV1000R op 27-07-2006 14:46:19 ]
quote:En dan moeten we dat hier ook maar niet? Dus gewoon alle verlichte ideeën over anderen anders laten zijn laten varen omdat ze dat fatsoen elders niet hebben?Op donderdag 27 juli 2006 14:30 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Hehe dat dan weer wel, maar ga jij nou eens voor de gein naar een zwaar islamitisch land/gebied, en verkondig daar dat je er 3 kerken op wilt gaan zetten.. moet je kijken hoe snel je weer hier terug bent....
Dat wordt daar gewoon niet geaccepteerd...
Dit vind ik altijd zo'n domme redenering, jezelf een beetje gelijkstellen in landen waar het woord "mensenrechten" zelfs bij Scrabble niet boven komt drijven...
quote:Kzeg ook niet dat ze er in het geheel niet zijn, maar wel een stuk minder als er moskeeen in europa zijn, omdar de zwaar islamitische landen (vooral de extremistische dus) niet gediend zijn van wat voor soort westers dan ook.Op donderdag 27 juli 2006 14:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, ga eens kijken in een zwaar islamitisch land / gebied. Je zal versteld staan.
Voorbeeldje:
Iran verbiedt Da Vinci Code
[..]
In veel landen is het normaal, dat je kiest of voor je originele nationaliteit, of voor de nationaliteit van het land waar je woont.
Nu val ik met mijn bleekscheten koppie niet op, maar dat doet niet terzaken.
quote:woorden verdraaien is ook een vak, mis interpretatie noemen ze dat .. heb ik ergens in mijn posts gezegd dat wij dat hier moeten laten varen??Op donderdag 27 juli 2006 14:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En dan moeten we dat hier ook maar niet? Dus gewoon alle verlichte ideeën over anderen anders laten zijn laten varen omdat ze dat fatsoen elders niet hebben?
Dit vind ik altijd zo'n domme redenering, jezelf een beetje gelijkstellen in landen waar het woord "mensenrechten" zelfs bij Scrabble niet boven komt drijven...
quote:Maar wat heeft dat te maken met de openingspost?Op donderdag 27 juli 2006 14:39 schreef RSV1000R het volgende:
Kzeg ook niet dat ze er in het geheel niet zijn, maar wel een stuk minder als er moskeeen in europa zijn, omdar de zwaar islamitische landen (vooral de extremistische dus) niet gediend zijn van wat voor soort westers dan ook.
We drijven wel heel erg af zo.
Je vind aan de ene kant dat Nederlanders zich niet aan een ander land aan hoeven te passen, maar anderen moeten zich zel aan Nederland aanpassen. Of niet?
quote:Mja het gaat hier niet om "anders" zijn, het gaat hier om crimineel gedrag. Magoed, zoals ik al zei: of ze gaan allemaal (bleekscheten + marocs ) of ze gaan niet en ze worden hier keihard aangepakt.Op donderdag 27 juli 2006 14:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En dan moeten we dat hier ook maar niet? Dus gewoon alle verlichte ideeën over anderen anders laten zijn laten varen omdat ze dat fatsoen elders niet hebben?
Dit vind ik altijd zo'n domme redenering, jezelf een beetje gelijkstellen in landen waar het woord "mensenrechten" zelfs bij Scrabble niet boven komt drijven...
quote:het geeft gewoon wel aan hoe zij zich voelen. Iemand die hier geboren is en nog steeds liever een paspoort van de berbers heeft moet mi ook oprotten naar het rif.Op donderdag 27 juli 2006 14:34 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Hoezo?
Wat maakt het uit of iemand een dubbel paspoort heeft? Lekker belangrijk zeg wat er op dat papiertje staat. Iemand wordt daar niet een ander mensen door ofzo.
Het kan ook anders, kijk maar naar de de latijns-amerikanen die in de states werken/wonen. Die zijn trots op hun zuid-amerikaanse roots, wat prima is, maar even goed hebben zij een zwak voor de states.
quote:jou voorbeeld van hagelslag was dan ook niet echt een zwaar argument of wel???Op donderdag 27 juli 2006 14:41 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat te maken met de openingspost?
We drijven wel heel erg af zo.
Je vind aan de ene kant dat Nederlanders zich niet aan een ander land aan hoeven te passen, maar anderen moeten zich zel aan Nederland aanpassen. Of niet?
Als ik in Een ander lanfd ga wonen dien ik me ook an de regels van dat land te houden, net zo goed als een ieder ander, en dan dien ik ook respect te hebben voor de cultuur van het land waar ik in woon. Dat ik daarbij enkele van de gebruiken van mijn cultuur aan blijf hangen kan ik gewoon doen. Zolang ik de "andere " cultuur en levenswijze maar respecteer.
Als dit is wat je bedoelde te vragen stel ik voor dat je de volgende keer met iets meer steekhoudende vergelijkingen komt.
quote:Alleen maar omdat iemand een papiertje van een ander land heeft moet men maar naar dat land?Op donderdag 27 juli 2006 14:42 schreef mister_popcorn het volgende:
het geeft gewoon wel aan hoe zij zich voelen. Iemand die hier geboren is en nog steeds liever een paspoort van de berbers heeft moet mi ook oprotten naar het rif.
Wat dan met de mensen in het buitenland die nog steeds sinterklaas vieren bijv? Dat soort dingen vind ik veel meer zeggen of iemand wel of niet liever in een ander land woont.
quote:En wie zegt dat dat niet het geval is bij Marokkanen?Het kan ook anders, kijk maar naar de de latijns-amerikanen die in de states werken/wonen. Die zijn trots op hun zuid-amerikaanse roots, wat prima is, maar even goed hebben zij een zwak voor de states.
quote:Je hebt gelijk, sorry, ik veegde je in een automatisme even op de grote hoop van mensen die roepen dat in islamitische landen ook geen kerken mogen staan en dat dat dús hier ook andersom moet gelden. Dat laatste dacht ik er zelf maar weer bij...Ik ben verfokt...Op donderdag 27 juli 2006 14:41 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
woorden verdraaien is ook een vak, mis interpretatie noemen ze dat .. heb ik ergens in mijn posts gezegd dat wij dat hier moeten laten varen??
quote:Hallo! Je kan een Marokkaanse nationaliteit NIET kwijtraken. Ook niet als je bidt, smeekt, de koning, Allah, het Rif en alle Marokkanen vervloekt.Op donderdag 27 juli 2006 14:42 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
het geeft gewoon wel aan hoe zij zich voelen. Iemand die hier geboren is en nog steeds liever een paspoort van de berbers heeft moet mi ook oprotten naar het rif.
Heb is heb. Hebben je ouders je ingeschreven als baby raak je de Marokkaanse nationaliteit nooit nooit nooit meer kwijt. Afzweren, weggooien, tussen vingers doorspugen, helpt allemaal niks.
quote:Dat was een reactie op iemand die begin over het "Nederlander voelen". Daarbij sugererend dat veel Marokkanen dat niet zouden doen en daarom maar uitgezet moeten worden.Op donderdag 27 juli 2006 14:45 schreef RSV1000R het volgende:
jou voorbeeld van hagelslag was dan ook niet echt een zwaar argument of wel???
quote:En wie zegt dat Marokkanen dat niet doen dan?Als ik in Een ander lanfd ga wonen dien ik me ook an de regels van dat land te houden, net zo goed als een ieder ander, en dan dien ik ook respect te hebben voor de cultuur van het land waar ik in woon. Dat ik daarbij enkele van de gebruiken van mijn cultuur aan blijf hangen kan ik gewoon doen. Zolang ik de "andere " cultuur en levenswijze maar respecteer.
Of is dat het geval als je een keer steelt in een winkel?
Dan kom ik weer bij mijn eerste vraag, waarom zou je Marokkanen anders straffen dan Nederlanders?
quote:NP, daarom roepen ze nu ook zo blij dat wij de maatschappij zijn, maar als wij vroeger al duidelijker onze regels hadden gesteld dan hadden we nu het hele probleem mat allochtone groeperingen wss niet gehad, of in ieder geval in mindere mate..Op donderdag 27 juli 2006 14:46 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, sorry, ik veegde je in een automatisme even op de grote hoop van mensen die roepen dat in islamitische landen ook geen kerken mogen staan en dat dat dús hier ook andersom moet gelden. Dat laatste dacht ik er zelf maar weer bij...Ik ben verfokt...
Maar een standpunt blijf ik wel bij, zwaardere straffen zijn een must, en het luilekker leven in de gevangenis, met je internet, baantje televisie en alles moet verdwijnen.. straf is straf if you can't do the time ,,don't commit the crime....
quote:Hoezo, ik vind ook zoveel dingen uit de Nederlandse cultuur kansloos. Moet ik me daar dan aan gaan aanpassen of zo? Dacht het niet.Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Wat hij zegt, je makt dan een duidelijk statement dat men de nederlandse cultuur en onze manier van samenleven dient te respecteren en je daar aan aan dient te passen, integratie dus.
quote:Onder welke steen leef jij?Op donderdag 27 juli 2006 14:45 schreef calvobbes het volgende:
En wie zegt dat dat niet het geval is bij Marokkanen?
quote:Zeg ik aanpassen in mijn post ergens dan??? Respecteren zeg ik, niet dat je het er mee eens moet zijn, maar wel dat je het moet respecteren..Op donderdag 27 juli 2006 14:50 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hoezo, ik vind ook zoveel dingen uit de Nederlandse cultuur kansloos. Moet ik me daar dan aan gaan aanpassen of zo? Dacht het niet.
quote:Lees mijn posts eerst eens goed voor je reageert.. staat daar ergens in dat ze anders gestraft moeten worden??? er staat alleen dat als je marrokaans of whatever bent, dat je terugkunt naar land van herkomstOp donderdag 27 juli 2006 14:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat was een reactie op iemand die begin over het "Nederlander voelen". Daarbij sugererend dat veel Marokkanen dat niet zouden doen en daarom maar uitgezet moeten worden.
[..]
En wie zegt dat Marokkanen dat niet doen dan?
Of is dat het geval als je een keer steelt in een winkel?
Dan kom ik weer bij mijn eerste vraag, waarom zou je Marokkanen anders straffen dan Nederlanders?
quote:Een andere steen dan jij.Op donderdag 27 juli 2006 14:51 schreef LENUS het volgende:
Onder welke steen leef jij?
Misschien kun je ook even inhoudelijk reageren ipv dat soort dooddoeners....
quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:51 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Zeg ik aanpassen in mijn post ergens dan??? Respecteren zeg ik, niet dat je het er mee eens moet zijn, maar wel dat je het moet respecteren..
quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef RSV1000R het volgende:
en je daar aan aan dient te passen, integratie dus.
. quote:Nee. Ik zeg ook helemaal niet dat jij dat zegt.Op donderdag 27 juli 2006 14:52 schreef RSV1000R het volgende:
Lees mijn posts eerst eens goed voor je reageert.. staat daar ergens in dat ze anders gestraft moeten worden???
Maar daar gaat dit topic wel over.
En die vraag heb ik al meteen gesteld in dit topic, en niemand kan of wil mij daar antwoord op geven. Dus stel ik de vraag nog een keer.
quote:Iemand mag niet trots zijn op z'n afkomst.Op donderdag 27 juli 2006 14:42 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
het geeft gewoon wel aan hoe zij zich voelen. Iemand die hier geboren is en nog steeds liever een paspoort van de berbers heeft moet mi ook oprotten naar het rif.
quote:Onder voorwaarden wel. Bijvoorbeeld als de andere nationaliteit niet op te zeggen valt.Op donderdag 27 juli 2006 14:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dubbele nationaliteit mag toch niet meer bij het verkrijgen van een NL-schap?
quote:Het recht op Marokkaanse nationaliteit is erfelijk. Wie een Marokkaanse ouder heeft, heeft recht op Marokaanse nationaliteit. Dat ouders, grootouders, betovergrootouders misschien allemaal óók een andere nationaliteit hebben dan de Marokkaanse maakt niet uit.Het probleem met de Marokkanen is dat je de Marokaanse nationaliteit niet kwijt kan raken. Wellicht is deze zelfs erfelijk??
quote:Kan, maar dat maakt de Nederlandse overheid afhankelijk van de wetgeving van andere overheden.simpel. Je krijgt gewoon geen NL-nationaliteit als je een andere hebt.
Edit: het lost het probleem niet op trouwens
. Een Nederlander van Marokkaanse afkomst kan de Marokkaanse nationaliteit aanvragen ná verkrijgen Nederlandse nationaliteit. En die Nederlandse nationaliteit krijgt het Nederlandertje bij geboorte. Waarom zou het niet kunnen?
quote:Op donderdag 27 juli 2006 14:45 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Alleen maar omdat iemand een papiertje van een ander land heeft moet men maar naar dat land?
Wat dan met de mensen in het buitenland die nog steeds sinterklaas vieren bijv? Dat soort dingen vind ik veel meer zeggen of iemand wel of niet liever in een ander land woont.
Het gaat hier om een derde generatie. Mensen die hier zijn geboren. Niet zomaar een willekeurige Duitsers of Chinees die hier komt werken/wonen.
[..]
En wie zegt dat dat niet het geval is bij Marokkanen?
En wie zegt dat dat niet het geval is bij Marokkanen?
Ik. En je moet wel dom zijn om alles te negeren, maar ik zal het toch even voor je voorkauwen.
Hoeveel marokkanen heb jij gezien die naar het Nederlands elftal keken? Of die het Wilhelmus zongen bij aanvang? Hoeveel marokkanen zie jij op kon. dag in Oranje gekleed? Hoeveel marokkanen zie jij bij de politie(zonder als arrestant afgevoerd te worden...)/brandweer/overheid werken?
Wie verstoorde herdenkingsdag op de dam? En zo kan ik wel 100 andere voorbeelden opnoemen.
quote:inloggen, en dan editenOp donderdag 27 juli 2006 14:58 schreef mister_popcorn het volgende:
hmmz daar ging iets fout en ik kan niet editen?
editen kan niet als je bij elk bericht opnieuw gaat inloggen.
quote:mongool lees 's verder. Staat letterlijk in het stukje daaronder.Op donderdag 27 juli 2006 14:56 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Iemand mag niet trots zijn op z'n afkomst.
quote:Achja... Omdat (kleine groepjes) Marokkanen niet het wilhelmus zingen of zich crimineel gedragen, moeten alle Marokkanen maar anders gestraft worden dan Nederanders.Op donderdag 27 juli 2006 14:57 schreef mister_popcorn het volgende:
Ik. En je moet wel dom zijn om alles te negeren, maar ik zal het toch even voor je voorkauwen.
Hoeveel marokkanen heb jij gezien die naar het Nederlands elftal keken? Of die het Wilhelmus zongen bij aanvang? Hoeveel marokkanen zie jij op kon. dag in Oranje gekleed? Hoeveel marokkanen zie jij bij de politie(zonder als arrestant afgevoerd te worden...)/brandweer/overheid werken?
Wie verstoorde herdenkingsdag op de dam? En zo kan ik wel 100 andere voorbeelden opnoemen.
Overigens heb ik, terwijl ik een echte Nederlander ben, ook niet het Wilhelmus gezonden, zat ik ook niet consequent voor de buis bij de wedstrijden en ga ik ook zeker niet gekleed in Oranje op koninginnedag.
En ik zie ook zat Marokkanen bij de overheid werken.
Dus bij deze beschouw ik jouw argumenten maar als complete onzin of als wel erg makkelijk gesteld...
quote:mongool nogwelOp donderdag 27 juli 2006 15:00 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
mongool lees 's verder. Staat letterlijk in het stukje daaronder.
Leer jij nou eerst maar eens inloggen en editen.
quote:Goed, nee ik vindt niet dat ze anders gestraft moeten worden, gelijke straffen voor een ieder die legaal in nederland verblijft.Op donderdag 27 juli 2006 14:53 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee. Ik zeg ook helemaal niet dat jij dat zegt.
Maar daar gaat dit topic wel over.
En die vraag heb ik al meteen gesteld in dit topic, en niemand kan of wil mij daar antwoord op geven. Dus stel ik de vraag nog een keer.
Alleen moeten ze dan wel het huidige strafrecht eens onder de loep nemen en waar nodig aanpassingen doen, om te beginnen de luxe in de gevangenissen weghalen (en ja ik ben er vaak zat geweest en weet hoe het er daar aan toe gaat, en nee ik ben geen crimineel)
Het is te zot voor woorden dat een gedetineerde internet, tv en weet ik veel wat nog meer in zijn cel heeft terwijl bijstands moeders dit niet hebben omdat ze het niet kunnen betalen.. raar idee van gevangenschap.
quote:Goed, maybe verkeerde woordkeuze, maar met aanpassen doelde ik meer op integratie dan op wat anders
goed tegen overbevolking (ze nemen teveel kinderen)
goed tegen woningsnood
Nederlandse kinderen kunnen weer normaal naar school zonder tussen de blingbling en drugs te zitten
gelijk 90% minder criminaliteit
meer geld over gezien dat niet meer naar criminaliteit en terrorisme bestreiding en subsidie clubjes moet, dat geld kan naar onderwijs en natuurbescherming gaan
minder mensen betekend meer plek voor de natuur en haar dieren !!!
minder vervuiling !!!
mensen kunnen weer in de grote steden in de avond lopen zonder neergestoken te worden
meisjes zijn weer veilig
red de natuur en zet de meeste buitenlanders eruit is goed voor de natuur !!!
quote:Had je nou ook al meegekregen dat je dat Marokkaanse paspoort onder geen enkele voorwaarde kan opzeggen? Dus dat het criterium 'hebben van Marokkaans paspoort' niks zegt over de binding?Op donderdag 27 juli 2006 15:00 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
mongool lees 's verder. Staat letterlijk in het stukje daaronder.
quote:Wat is er zwaarder aan? 75% van de marokkanen zitten elke zomervakantie in marokko, nu kunnen ze daar blijven, de meeste hebben daar zelfs een 2e huisOp donderdag 27 juli 2006 14:09 schreef calvobbes het volgende:
Waarom zou je Marokkaanse raddraaiers zwaarder straffen dan Nederlandse raddraaiers?
quote:Als je de kans hebt om anders te straffen vind ik dat je dat moet doen als die straf beter is. Piet kan je niet utizetten, die is dan statenloos. Een illegaal gaat na zn straf ook meteen op uitzetting. Dat is ook "erger"...Op donderdag 27 juli 2006 14:32 schreef Mwanatabu het volgende:
Gelijke vergrijpen, gelijke straffen. Beetje raar en ongrondwettig om dam Piet in de Bijlmer van kabeltv te laten genieten en Ali op eeuwige vakantie te sturen in Marrakech. Laat ze beter allebei iets nuttigs doen, bij voorkeur buiten de maatschappij.
En hoe ver buiten de NL maatschappij wil je het hebben? Marokko is behoorlijk ver...
[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 28-07-2006 13:27:55 ]
quote:en daar heb je wel een goed punt mee... Maar aan de binding zal toch iets gadaan moeten worden lijkt me..Op donderdag 27 juli 2006 15:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Had je nou ook al meegekregen dat je dat Marokkaanse paspoort onder geen enkele voorwaarde kan opzeggen? Dus dat het criterium 'hebben van Marokkaans paspoort' niks zegt over de binding?
wat.. tsja als ik dat nou wist was ik wel politicus geworden, het is een lastig probleem, temeer omdat een klein deel van de marrokanen het verpest voor het grote deel wat wel zeer goed meedraait in de samenleving..
quote:inburgeren helpt niet, de 3e generatie is nog erger dan de eersteOp donderdag 27 juli 2006 14:27 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
[..]
Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo
laat ze hun cultuur en identiteit behouden en stuur ze terug naar hun eigen landen.
quote:kleine groepjes? Grappig. Als er een bevolkingsgroep in NL verantwoordelijk is voor een groot deel van alle shit zijn het die berbers wel. En als het echt zo'n klein groepje zou zijn zou dat makkelijk op te lossen zijn, wat het dus niet is. Een klein groepje, lamenielachen...Op donderdag 27 juli 2006 15:01 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Achja... Omdat (kleine groepjes) Marokkanen niet het wilhelmus zingen of zich crimineel gedragen, moeten alle Marokkanen maar anders gestraft worden dan Nederanders.
Overigens heb ik, terwijl ik een echte Nederlander ben, ook niet het Wilhelmus gezonden, zat ik ook niet consequent voor de buis bij de wedstrijden en ga ik ook zeker niet gekleed in Oranje op koninginnedag.
En ik zie ook zat Marokkanen bij de overheid werken.
Dus bij deze beschouw ik jouw argumenten maar als complete onzin of als wel erg makkelijk gesteld...
En dat jij nou niet wilhelmus zingt, oranje gekleed gaat zegt niet niets. Kijk eens naar de gemiddelde nederlander, en vergelijk die met de gemiddelde marokkaan. Zie je de verschillen? Ik mag hopen van wel voor je.
En als jij genoeg marokkanen ziet bij de o'heid, mag jij ze 'n keer aanwijzen. Ik ben niet veel verder gekomen dan een verdwaalde fatima achter 't loket bij het stadhuis oid, laat staan dat ik ooit een marokkaanse politiemeneer of mevrouw heb gezien. Trouwens, als er echt genoeg waren, waarom doet de o'heid dan zoveel moeite om die mensen aan te trekken? (politie en leger bijv)
Maar goed, ik beschouw jou maar als een linkse knuffel-freak. Lekker thee drinken in de moskee en achter je rug om worden uit gelachen om de hoeveel subsidie die mensen zoals jij hen geven
quote:Wat is het eigen land van iemand wiens opa Marokkaan is dan?Op donderdag 27 juli 2006 15:08 schreef dodegod het volgende:
[..]
inburgeren helpt niet, de 3e generatie is nog erger dan de eerste
laat ze hun cultuur en identiteit behouden en stuur ze terug naar hun eigen landen.
Blijft die een Marokkaan, is zo iemand niet net zo goed een Nederlander? Hij is immers in Nederland geboren en getogen.
Er zijn denk ik weinig gronden waarop je iemand die in Nederland geboren is uit kunt zetten.
quote:dat zijn we nu ook.Op donderdag 27 juli 2006 14:57 schreef sigme het volgende:
Kan, maar dat maakt de Nederlandse overheid afhankelijk van de wetgeving van andere overheden.
quote:Als hij/ zij dat doet is dus het NLse kwijt.Op donderdag 27 juli 2006 14:57 schreef sigme het volgende:
Edit: het lost het probleem niet op trouwens
quote:Ik denk dat begrijpend lezen belangrijker is dan een rare manier van berichtend editen leren op Fok!...Op donderdag 27 juli 2006 15:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
mongool nogwel
Leer jij nou eerst maar eens inloggen en editen.
En ja Sigme, dat van dat paspoort heb ik wel inmiddels, en dat is een uitermate slechte zaak. Ik zie totaal niet in waarom de marokkaanse o'heid nog iets te zeggen heeft over onze 3e generatie berbers, tenzij ze ze graag terug willen om op te voeden, want dat mag meteen.
quote:ze hebben een 2e paspoortOp donderdag 27 juli 2006 15:12 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Wat is het eigen land van iemand wiens opa Marokkaan is dan?
Blijft die een Marokkaan, is zo iemand niet net zo goed een Nederlander? Hij is immers in Nederland geboren en getogen.
Er zijn denk ik weinig gronden waarop je iemand die in Nederland geboren is uit kunt zetten.
spreken vaak beter marokkaans dan Nederlands
zitten elke zomervakantie in marokko
zijn
en ga zo maar door
en het is goed tegen de overbevolking, mensen die meer dan 1-2 kinderen nemen en buitenlands zijn moet je per direct het land uit flikkeren, Nederland is bedoeld voor onder de 10 miljoen niet voor wat het nu is, straks hebben we geen boompje meer over, en de dieren moeten zo te zien maar uitgeroeid worden in de naam van de multi kul
quote:ho, laatst ging er nog een marokkaan, die hier geboren was maar niet onze nationaliteit had aangevraagd, het vliegtuig in wegens een terorrismeveroordelingOp donderdag 27 juli 2006 15:12 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Wat is het eigen land van iemand wiens opa Marokkaan is dan?
Blijft die een Marokkaan, is zo iemand niet net zo goed een Nederlander? Hij is immers in Nederland geboren en getogen.
Er zijn denk ik weinig gronden waarop je iemand die in Nederland geboren is uit kunt zetten.
quote:de krulletjes, huidskleur en neus om maar even wat stereotype te noemen bedoel je?Op donderdag 27 juli 2006 15:10 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
En dat jij nou niet wilhelmus zingt, oranje gekleed gaat zegt niet niets. Kijk eens naar de gemiddelde nederlander, en vergelijk die met de gemiddelde marokkaan. Zie je de verschillen? Ik mag hopen van wel voor je.
quote:nu lul je echt onzin, er zijn zeker wel agenten van marokkaanse komaf.laat staan dat ik ooit een marokkaanse politiemeneer of mevrouw heb gezien.
quote:Dat klopt, in zekere zin, de Nederlandse overheid heeft er nu mee te maken, dat kan ook niet anders.
Maar nu kunnen wij, Nederlanders, kíezen of we een Marokkaan willen naturaliseren, of niet. Als je een verbod op naturalisatie bij dubbele nationaliteit stelt verlies je een optie. Als Nederland. Misschien zie je dat nadeel niet omdat je geen Marokkanen wil naturaliseren, maar stel dat een land vól toptalent een dergelijke regelgeving kent, dan zouden we de lekkertjes daar niet uit kunnen pikken.
quote:Wat je daarmee veronderstelt is dat die andere overheid die inschrijving netjes kenbaar maakt. Maar ook daarvoor heeft de NL overheid geen enkele bevoegdheid om dat af te dwingen / te controleren.[..]
Als hij/ zij dat doet is dus het NLse kwijt.
Wederom: een of ander suf rijkje stuurt Beatrix een telegram dat ze Napalm hebben ingelijfd. En dan? Dan ben jij je NL paspoort kwijt?
quote:En die willen naar NL komen?Op donderdag 27 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:
stel dat een land vól toptalent een dergelijke regelgeving kent, dan zouden we de lekkertjes daar niet uit kunnen pikken.
Bovendien kan je ze nog altijd een tijdelijke verblijfsvergunning geven. Voor kenniswerkers niet zo`n probleem.
quote:Dan maken we die mogelijkheid. We controleren ook asielverzoeken, net alsof we weten hoe het werkt in de binnenlanden van Bollefopie...Op donderdag 27 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:
Wat je daarmee veronderstelt is dat die andere overheid die inschrijving netjes kenbaar maakt. Maar ook daarvoor heeft de NL overheid geen enkele bevoegdheid om dat af te dwingen / te controleren.
quote:Jeps, als dat aannemelijk is. En dan heb je dus ook geen recht meer om hier te blijven.Op donderdag 27 juli 2006 15:20 schreef sigme het volgende:
Wederom: een of ander suf rijkje stuurt Beatrix een telegram dat ze Napalm hebben ingelijfd. En dan? Dan ben jij je NL paspoort kwijt?
quote:Tsja. Ik ben er ook niet gelukkig mee, maar die Nederlandse Marokkanen kunnen er weinig aan doen dat een land in Afrika er vervelende regels op nahoudt.Op donderdag 27 juli 2006 15:14 schreef mister_popcorn het volgende:
En ja Sigme, dat van dat paspoort heb ik wel inmiddels, en dat is een uitermate slechte zaak. Ik zie totaal niet in waarom de marokkaanse o'heid nog iets te zeggen heeft over onze 3e generatie berbers, tenzij ze ze graag terug willen om op te voeden, want dat mag meteen.
Dus wat betreft je opmerking over de Marokaanse overheid ben ik het wel met je eens, maar ik vind de gevolgtrekking dat je rare Marokkaanse regelgeving kan gebruiken tegen Nederlanderse burgers een verkeerde.
quote:Duh. Het is een logisch probleem, niet een pragmatisch probleem. Dit (mogelijkheid afpakken NL staatsburgerschap) gaat over de wet.Op donderdag 27 juli 2006 15:25 schreef Napalm het volgende:
[..]
En die willen naar NL komen?
Bovendien kan je ze nog altijd een tijdelijke verblijfsvergunning geven. Voor kenniswerkers niet zo`n probleem.
quote:In de praktijk is het een pragmatisch probleem. Dit (controle asielverzoeken) gaat over de uitvoering.[..]
Dan maken we die mogelijkheid. We controleren ook asielverzoeken, net alsof we weten hoe het werkt in de binnenlanden van Bollefopie...
quote:Aannemelijk is of het rechtsgeldig is. Dus of die buitenlandse staat bestaat (erkend is). Niet of het individu in kwestie het waarschijnlijk vindt, of wil, of leuk vindt.[..]
Jeps, als dat aannemelijk is. En dan heb je dus ook geen recht meer om hier te blijven.
En gezien de rekkelijkheid van rechtsgeldigheid als er bijvoorbeeld Somalië in het spel is..
quote:Dat zijn gewoontes... als moslim geboren in turkije dan ga je in nederland toch ook gewoon naar de moskee.... heeft niets met een dubbel paspoort te makenOp donderdag 27 juli 2006 14:29 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus bijv. Nederlanders die in het buitenland Sinterklaas vieren of niet zonder hagelslag kunnen in het buitenland, dat kan ook niet?
quote:Nou ga je iets te ver, maar een oranje shirt/polo is wel een minimum. Zelfs mijn vriendin die niet van voetbal houdt of er iets van afweet trekt iets oranjes aan. En met haar heel veel andere Nederlanders.Op donderdag 27 juli 2006 15:18 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
de krulletjes, huidskleur en neus om maar even wat stereotype te noemen bedoel je?
[..]
nu lul je echt onzin, er zijn zeker wel agenten van marokkaanse komaf.
En begrijpend lezen is zeker weten niet je sterkste vak, ik beweer ook niet dat ze er NIET zijn, ik zeg alleen dat ik ze nooit zie, en ik zie er genoeg in Arnhem/Tilburg/Utrecht/R'dam - Feyenoord.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 15:39 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
Nou ga je iets te ver, maar een oranje shirt/polo is wel een minimum. Zelfs mijn vriendin die niet van voetbal houdt of er iets van afweet trekt iets oranjes aan.
Ik ben laatst naar de kroeg geweest, voetbal kijken. De laatste wedstrijd van oranje (maar dat wisten we natuurlijk niet van te voren).
Tot mijjn verbijstering had echt íedereen oranje frutsels aan. Ik niet natuurlijk, mijn liefste ook niet. Ik heb ook nooit een familielid of vriend of vriendin zich in oranje zien hijsen (en dus zelfs niet in een oranje polo).
En ik ben het niet van plan ook
.quote:nou wat mij betreft gooien ze jou er ook uit dan.Op donderdag 27 juli 2006 15:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben laatst naar de kroeg geweest, voetbal kijken. De laatste wedstrijd van oranje (maar dat wisten we natuurlijk niet van te voren).
Tot mijjn verbijstering had echt íedereen oranje frutsels aan. Ik niet natuurlijk, mijn liefste ook niet. Ik heb ook nooit een familielid of vriend of vriendin zich in oranje zien hijsen (en dus zelfs niet in een oranje polo).
En ik ben het niet van plan ook
Maar goed, ik ging kijken met vrienden, en echt ie-de-reen had iets oranjes aan. Ik vraag me ook af in wat voor kringen jij je begeeft, en hoeveel vrienden jij hebt.
quote:Oranje staat mij helemaal nietOp donderdag 27 juli 2006 15:39 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
Nou ga je iets te ver, maar een oranje shirt/polo is wel een minimum. Zelfs mijn vriendin die niet van voetbal houdt of er iets van afweet trekt iets oranjes aan. En met haar heel veel andere Nederlanders.
quote:Ho, Sigme mag blijven totdat zeOp donderdag 27 juli 2006 15:47 schreef mister_popcorn het volgende:
nou wat mij betreft gooien ze jou er ook uit dan.
quote:Mensen die niets hebben met de Nederlandse vertegenwoordigers heb ik mijn twijfels bij. Die gaan meteen naar het lijstje verdacht..Op donderdag 27 juli 2006 15:47 schreef mister_popcorn het volgende:
Maar goed, ik ging kijken met vrienden, en echt ie-de-reen had iets oranjes aan. Ik vraag me ook af in wat voor kringen jij je begeeft, en hoeveel vrienden jij hebt.
Maar de vraag is echter, welke politieke partij durft dat in zijn programma op te nemen.
quote:Ik vraag me dan toch serieus af wie hier een heleboel Nederlandse normen en waarden mist..Op donderdag 27 juli 2006 15:47 schreef mister_popcorn het volgende:
[..]
nou wat mij betreft gooien ze jou er ook uit dan.
quote:Nuchtere hardwerkende mensen die niets ophebben met koningin, met vlagvertoon, met groepsgedrag. En dat zijn er meer dan je denkt, maar mogelijk ontlopen ze jou.Maar goed, ik ging kijken met vrienden, en echt ie-de-reen had iets oranjes aan. Ik vraag me ook af in wat voor kringen jij je begeeft, en hoeveel vrienden jij hebt.
quote:Van Marco Pastors en Wilders is dat al bekend.Op donderdag 27 juli 2006 15:53 schreef lionsguy18 het volgende:
In het algemeen zou je kunnen zeggen dat mensen van buitenlandse afkomst eerst gewaarschuwd worden en vervolgens bij herhaling het land uitgezet worden.
Maar de vraag is echter, welke politieke partij durft dat in zijn programma op te nemen.
Wellicht dat de VVD als grote partij straks ook een duit in het zakje doet.
quote:Of niet met voetbal, maar wel met het vaderland.Op donderdag 27 juli 2006 15:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vraag me dan toch serieus af wie hier een heleboel Nederlandse normen en waarden mist..
[..]
Nuchtere hardwerkende mensen die niets ophebben met koningin, met vlagvertoon, met groepsgedrag. En dat zijn er meer dan je denkt, maar mogelijk ontlopen ze jou.
quote:Dat is teminste wat.Op donderdag 27 juli 2006 16:13 schreef manhattan het volgende:
[..]
Van Marco Pastors en Wilders is dat al bekend.
Wellicht dat de VVD als grote partij straks ook een duit in het zakje doet.
Zomaar iets roepen zet namelijk geen zoden aan de dijk.
Wil je echt iets bereiken met het oplossen van het allochtone criminelen vraagstuk, dan zal je dat via de politiek moeten spelen.
Die maken tenslotte wetten.
quote:Ik ben geen Israelier.Op donderdag 27 juli 2006 14:18 schreef Knormen het volgende:
[..]
Wel ja. laten we alle criminele "buitenlanders" naar het land van herkomst terugsturen. Laten we beginnen met Israeli's die de misdaden van hun regering goedkeuren
Ik steun als hollander echter wel de strijd die ze nu voeren in het midden-oosten.
Verder gaat het hier nu specifiek over Marokkanen, maar met Antilianen is iets vergelijkbaars mogelijk.
quote:Maar dat is een beetje een open deur natuurlijk.....Op donderdag 27 juli 2006 16:15 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat is teminste wat.
Zomaar iets roepen zet namelijk geen zoden aan de dijk.
Wil je echt iets bereiken met het oplossen van het allochtone criminelen vraagstuk, dan zal je dat via de politiek moeten spelen.
Die maken tenslotte wetten.
quote:Momenteel voorziet de Rijkswet op het Nederlanderschap alleen in het verlies van de Nederlandse nationaliteit indien er sprake is van Fraude, (zie Hirsi Ali), Hoogverraad, en Terrorisme. Wat Terrorisme precies is staat verder ook gedefinieerd onder de wet, en een stel Marokkaanse kids die de buurt "terroriseren" met scooters en lawaai valt daar dus niet onder.Op donderdag 27 juli 2006 14:07 schreef manhattan het volgende:
De problemen met een grote groep Marokkanen nemen steeds verder toe. Deze groep heeft een duidelijke apathie tegen Nederland verkozen boven participeren in de samenleving. Geweldsmisdrijven, criminaliteit en soms zefs radicalisme zijn het gevolg .Deze groep is tevens in het bezit van zowel een Marokkaans, als Nederlands paspoort.
Voor de integratie van andere Marokkanen/allochtonen lijkt het me een goed plan om Marokkaanse draaideur-criminelen en extremisten het land uit te zetten. Niet alleen geven ze een slechte naam aan hun gemeenschap,ook kosten ze de maatschappij bakken met geld en willen ze vaak toch niet veranderen omdat Nederland in hun ogen een min land is.
Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
Het is dus Juridisch niet mogelijk om ze uit te zetten, tenzij ze dus hoogverraad of terrorisme plegen. Mocht een Marokkaan ooit een trein opblazen, het zelf overleven, en toevallig ook twee paspoorten hebben...... dan kunnen er procedures volgen om het Nederlanderschap af te pakken en hem uit te zetten.
Het is verder natuurlijk wel zo dat iemand die in Nederland een dergelijke ernstige daad begaat, ook in Nederland zijn straf uit moet gaan zitten, en een terrorist gaat toch voor minstens voor 20 jaar de bak in.
Verdonk heeft al eens een dergelijke wetswijziging voorgesteld, die het mogelijk maakte om bij zeer ernstige misdrijven zoals moord het Nederlanderschap af te pakken, maar dit voorstel kreeg nog niet eens voldoende support om in de Kamer gezet te worden, dus dat staat weer in de ijskast.
Verder is het overgrote deel van de groep Marokkanen waar je het over hebt hier in Nederland geboren, en zijn hun ervaringen met Marokko beperkt tot een vakantie zo af en toe om de familie op te zoeken. Alhoewel ze nog een Marokkaans paspoort dragen (of in ieder geval die nationaliteit bezitten, er is een verschil) omdat de Marokkaanse wet alle Marokkanen, of ze nu ergens anders geboren zijn of niet, als Marokkanen beschouwd, zijn ze niet of nauwelijks bekend met het echte leven in Marokko.
Iemand die in Nederland is geboren, vervolgens hier 25 jaar lang opgroeit, dan een meisje verkracht, 5 jaar de bak in gaat, en op zijn 30e krijgt te horen dat hij zijn Nederlanderschap moet inleveren..... waar denk je dat ie heen gaat? Die zit op de eerste boot naar Spanje, en neemt de trein weer terug naar Nederland en gaat hier als illegaal verder. Op een oom of opa na kent ie niemand in Marokko, al zijn kennissen, vrienden en directe familie wonen in Nederland.... dan maar illegaal ipv legaal in Nederland denk ik dan. Die komen dus gewoon weer terug.
Verder hebben we ook nog zoiets als de Wet op Gelijke behandeling, en dat de Rijkswet op het Nederlanderschap geen "behalve Marokkanen" artikel mag bevatten. Een wet op het verliezen van het Nederlanderschap zou dus voor iedereen met twee paspoorten moeten gelden. Dus ook voor de vele Fransen en Italianen die onder het Tweede Protocol verdrag hun nationaliteit in Nederland mogen behouden, ook voor de Grieken en Argentijnen die net als Marokko een eigen wetgeving hebben die het niet toelaat om de eigen nationaliteit op te zeggen, en ook voor hen die door te trouwen met een inwoner van een ander land een andere nationaliteit hebben gekregen, zoals ik met de Amerikaanse nationaliteit.
Verder: Manhattan, zou je ook met cijfers en feiten kunnen komen over de hoeveelheid criminaliteit, en dan met name de hoeveelheid criminalteit die uitzetting verdiend?
quote:is dat compleet? Ik dacht dat vreemde krijgsdienst er oook ondervalt?Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
Momenteel voorziet de Rijkswet op het Nederlanderschap alleen in het verlies van de Nederlandse nationaliteit indien er sprake is van Fraude, (zie Hirsi Ali), Hoogverraad, en Terrorisme.
quote:gelukkig is dit pol en geen wgr en kunnen we praten over aanpassingen van de wet.Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
Het is dus Juridisch niet mogelijk om ze uit te zetten, tenzij ze dus hoogverraad of terrorisme plegen.
quote:ook dat lukt niet. onlangs is een marokkaan(zonder NL paspoort maar in NL geboren) veroordeeld voor terrorisme. Na uitzitten straf konden we hem niet uitzetten naar Marokko..(mocht niet van de rechter)Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:Mocht een Marokkaan ooit een trein opblazen, het zelf overleven, en toevallig ook twee paspoorten hebben...... dan kunnen er procedures volgen om het Nederlanderschap af te pakken en hem uit te zetten.
quote:hun probleem, niet het onze.Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
Verder is het overgrote deel van de groep Marokkanen waar je het over hebt hier in Nederland geboren, en zijn hun ervaringen met Marokko beperkt tot een vakantie zo af en toe om de familie op te zoeken. Alhoewel ze nog een Marokkaans paspoort dragen (of in ieder geval die nationaliteit bezitten, er is een verschil) omdat de Marokkaanse wet alle Marokkanen, of ze nu ergens anders geboren zijn of niet, als Marokkanen beschouwd, zijn ze niet of nauwelijks bekend met het echte leven in Marokko.
quote:Dat gaat op voor alle illegalen. TOch zetten we ze uit. Moet je het daarom maar niet proberen?Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
Iemand die in Nederland is geboren, vervolgens hier 25 jaar lang opgroeit, dan een meisje verkracht, 5 jaar de bak in gaat, en op zijn 30e krijgt te horen dat hij zijn Nederlanderschap moet inleveren..... waar denk je dat ie heen gaat? Die zit op de eerste boot naar Spanje, en neemt de trein weer terug naar Nederland en gaat hier als illegaal verder. Op een oom of opa na kent ie niemand in Marokko, al zijn kennissen, vrienden en directe familie wonen in Nederland.... dan maar illegaal ipv legaal in Nederland denk ik dan. Die komen dus gewoon weer terug.
quote:Mwoah, gelijk, gelijk dat is ook niet tot in het oneindige.. We kunnen natuurlijk best losse verdragen met bepaalde landen sluiten. Die zijn er nu ook. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
Verder hebben we ook nog zoiets als de Wet op Gelijke behandeling, en dat de Rijkswet op het Nederlanderschap geen "behalve Marokkanen" artikel mag bevatten. Een wet op het verliezen van het Nederlanderschap zou dus voor iedereen met twee paspoorten moeten gelden. Dus ook voor de vele Fransen en Italianen die onder het Tweede Protocol verdrag hun nationaliteit in Nederland mogen behouden, ook voor de Grieken en Argentijnen die net als Marokko een eigen wetgeving hebben die het niet toelaat om de eigen nationaliteit op te zeggen, en ook voor hen die door te trouwen met een inwoner van een ander land een andere nationaliteit hebben gekregen, zoals ik met de Amerikaanse nationaliteit.
quote:Het probleem met dubbele paspoorten moet eerst maar eens wrden opgelost. ALs dit trouwens al niet is gebeurd? Je bent of Marokkaan of Nederlander. Het is raar dat je het beide kan zijn. Dit bevordert immers de integratie ook niet echt.Op donderdag 27 juli 2006 14:07 schreef manhattan het volgende:
Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
Volgens mij wordt het juridisch dan eea al doorzichtelijker. Als een Marrokaan of Nederlander hier een misdaad begaat, dan dienen ze beide volgens de Nederlandse wet te worden berecht. Onderscheid maken lijkt mij niet gepast. Je kunt alleen mensen uitzetten naar het land van herkomst als de persoon in kwestie geen Nederlands paspoort heeft....
quote:Zucht, moeten we dan ook alles voorzeggen. Dat mocht niet omdat wij niet uitleveren aan landen die de doodstraf hanteren. Het was dus hetzelfde verhaal geweest bij Amerika, China of weet ik veel wat voor land de doodstraf hanteert.Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:
ook dat lukt niet. onlangs is een marokkaan(zonder NL paspoort maar in NL geboren) veroordeeld voor terrorisme. Na uitzitten straf konden we hem niet uitzetten naar Marokko..(mocht niet van de rechter)
quote:Ik vind dat je er nu een beetje een karikatuur van maakt. Ik doel in mijn betoog op draaideurcriminelen die overvallen plegen, vrouwen verkrachten/mishandelen en moorden plegen. Ernstige delicten dus!Op donderdag 27 juli 2006 16:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Momenteel voorziet de Rijkswet op het Nederlanderschap alleen in het verlies van de Nederlandse nationaliteit indien er sprake is van Fraude, (zie Hirsi Ali), Hoogverraad, en Terrorisme. Wat Terrorisme precies is staat verder ook gedefinieerd onder de wet, en een stel Marokkaanse kids die de buurt "terroriseren" met scooters en lawaai valt daar dus niet onder.
Het op scooters de buurt terroriseren i.c.m kleine criminaliteit is wél vaak een voorbode voor een criminele carriere.
quote:Je bent zo te zien juridisch goed op de hoogte.Het is dus Juridisch niet mogelijk om ze uit te zetten, tenzij ze dus hoogverraad of terrorisme plegen. Mocht een Marokkaan ooit een trein opblazen, het zelf overleven, en toevallig ook twee paspoorten hebben...... dan kunnen er procedures volgen om het Nederlanderschap af te pakken en hem uit te zetten.
Ik denk dat het weldegelijk haalbare kaart is om , net zoals dat bijvoorbeeld in landen als Frankrijk geldt, een wet te maken die voorziet in het verwijderen van staatsgevaarlijke elementen. Het hebben van een dubbel paspoort kan daarbij verdienstig zijn.
quote:Met de wet die ik voorstel is het mogelijk om, onder het motto van staatsgevaarlijk, iemend direct zijn Nederlandse identiteit te ontnemen, waardoor zo'n persoon niets anders rest dan naar Marokko te vertrekken. Daar aangekomen, kan zo'n persoon alsnog worden ingerekend en in het thuisland de straf uitzitten.Het is verder natuurlijk wel zo dat iemand die in Nederland een dergelijke ernstige daad begaat, ook in Nederland zijn straf uit moet gaan zitten, en een terrorist gaat toch voor minstens voor 20 jaar de bak in.
quote:Maar daar hebben wij als Nederland niks mee te maken. Men kiest ervoor om onder het schild van een anti-westerse houding te moorden, verkrachten en vrouwen achter de ramen te zetten. De gevolgen zijn geheel voor de persoon in kwestie.Verder is het overgrote deel van de groep Marokkanen waar je het over hebt hier in Nederland geboren, en zijn hun ervaringen met Marokko beperkt tot een vakantie zo af en toe om de familie op te zoeken. Alhoewel ze nog een Marokkaans paspoort dragen (of in ieder geval die nationaliteit bezitten, er is een verschil) omdat de Marokkaanse wet alle Marokkanen, of ze nu ergens anders geboren zijn of niet, als Marokkanen beschouwd, zijn ze niet of nauwelijks bekend met het echte leven in Marokko.
quote:Dat risico bestaat.Iemand die in Nederland is geboren, vervolgens hier 25 jaar lang opgroeit, dan een meisje verkracht, 5 jaar de bak in gaat, en op zijn 30e krijgt te horen dat hij zijn Nederlanderschap moet inleveren..... waar denk je dat ie heen gaat? Die zit op de eerste boot naar Spanje, en neemt de trein weer terug naar Nederland en gaat hier als illegaal verder. Op een oom of opa na kent ie niemand in Marokko, al zijn kennissen, vrienden en directe familie wonen in Nederland.... dan maar illegaal ipv legaal in Nederland denk ik dan. Die komen dus gewoon weer terug.
Niet voor niets wordt er al jaren gepleit voor een actiever uitzetbeleid voor illegalen. In Spanje zit Sapatero momenteel vreselijk in de weg met zijn softe aanpak, ook daar heb je gelijk ik. Echter zal, gezien de conservatieve aard van de Spanjaarden, Sapatero over een jaar of twee naar alle waarschijnlijkheid het veld moeten ruimen.
quote:Binnen de E.U geldt vrij verkeer voor personen en vestiging. Voor spanjaarden, Italianen enz, enz is er dus geen probleem omdat de ene wet de andere simpelweg opheft. Daarbij zijn europeanen hier, naar verhouding, een stuk minder vertegenwoordigd in de criminaliteit dan Arabieren en noord-Afrikanen. In principe legt dit dus nauwelijks gewicht in de schaal.Verder hebben we ook nog zoiets als de Wet op Gelijke behandeling, en dat de Rijkswet op het Nederlanderschap geen "behalve Marokkanen" artikel mag bevatten. Een wet op het verliezen van het Nederlanderschap zou dus voor iedereen met twee paspoorten moeten gelden. Dus ook voor de vele Fransen en Italianen die onder het Tweede Protocol verdrag hun nationaliteit in Nederland mogen behouden, ook voor de Grieken en Argentijnen die net als Marokko een eigen wetgeving hebben die het niet toelaat om de eigen nationaliteit op te zeggen, en ook voor hen die door te trouwen met een inwoner van een ander land een andere nationaliteit hebben gekregen, zoals ik met de Amerikaanse nationaliteit.
quote:Ik heb hier alvast een link van het CBS voor je.Verder: Manhattan, zou je ook met cijfers en feiten kunnen komen over de hoeveelheid criminaliteit, en dan met name de hoeveelheid criminalteit die uitzetting verdiend?
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)vancriminaliteit.pdf
Verder is algemeen bekend dat een grote groep Marokkaanse jongeren, onder het motto van antiwesterse gedachten, hier de boel afbreken. Dit varieert van het voetballen met kransen tijdens de dodenherdenking, tot het verkrachten van Nederlandse vrouwen omdat ze onrein zouden zijn.
quote:Herkomst en criminaliteit
Weliswaar doen bepaalde subgroepen binnen bepaalde allochtone
herkomstgroepen het relatief slecht, maar duidelijk is dat generaliserende
uitspraken over de samenhang tussen herkomst en criminaliteit niet
verstandig en vaak niet correct zijn. Meer inzicht in de achterliggende
processen en mechanismen bij de diverse groepen is nodig.
quote:Dus ?
quote:Tsja, dan moet men dus niet zeggen dat we terroristen wel kunnen uitzetten.Op donderdag 27 juli 2006 17:29 schreef Mutant01 het volgende:
Zucht, moeten we dan ook alles voorzeggen. Dat mocht niet omdat wij niet uitleveren aan landen die de doodstraf hanteren. Het was dus hetzelfde verhaal geweest bij Amerika, China of weet ik veel wat voor land de doodstraf hanteert.
overigens noemt men nu steeds marokkanen maar ik wil wel ff duidelijk zijn dat ik vind dat ook andere criminelen er uit moeten. Bijvoorkeur ook Nederlandse moodernaars en verkachter maar als dat wat lastig is ivm statenloosheid vind ik dat we moeten beginnen bij iedere zware crimineel met een dubbel paspoort.
quote:Onderscheid maken lijkt mij niet bij iedereen gepast. Als kan worden aangetoond dat een Marokkaan hier vrouwenhandel drijft onder het motto van Anti-westerse sympathieen, wordt het wat mij betreft een ander verhaal. Samir A: precies hetzelfde verhaal.Op donderdag 27 juli 2006 17:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Onderscheid maken lijkt mij niet gepast. Je kunt alleen mensen uitzetten naar het land van herkomst als de persoon in kwestie geen Nederlands paspoort heeft....
quote:Terroristen kunnen we wel uitzetten, naar landen die de doodstraf niet hanteren.Op donderdag 27 juli 2006 17:49 schreef Napalm het volgende:
[..]
Tsja, dan moet men dus niet zeggen dat we terroristen wel kunnen uitzetten.
overigens noemt men nu steeds marokkanen maar ik wil wel ff duidelijk zijn dat ik vind dat ook andere criminelen er uit moeten. Bijvoorkeur ook Nederlandse moodernaars en verkachter maar als dat wat lastig is ivm statenloosheid vind ik dat we moeten beginnen bij iedere zware crimineel met een dubbel paspoort.
Elke zware crimineel met een Nederlands paspoort is voor de wet gewoon Nederlander, doet er niet toe wat voor secundaire paspoort hij wel of niet heeft. Op grond van het gelijkheidsbeginsel word deze dus op dezelfde manier gestraft als een zware crimineel zonder dubbel paspoort (een Nederlander dus).
De enige manier om dit soort "voorstellen" door te drukken is de (Grond)wet veranderen, en uit de EU(EVRM) stappen. En nog wat andere verdragen cancellen (zoals het IBPR e.d)
quote:Dan zou Frankrijk nu al uit de E.U moeten stappen.Op donderdag 27 juli 2006 17:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Terroristen kunnen we wel uitzetten, naar landen die de doodstraf niet hanteren.
Elke zware crimineel met een Nederlands paspoort is voor de wet gewoon Nederlander, doet er niet toe wat voor secundaire paspoort hij wel of niet heeft. Op grond van het gelijkheidsbeginsel word deze dus op dezelfde manier gestraft als een zware crimineel zonder dubbel paspoort (een Nederlander dus).
De enige manier om dit soort "voorstellen" door te drukken is de (Grond)wet veranderen, en uit de EU(EVRM) stappen. En nog wat andere verdragen cancellen (zoals het IBPR e.d)
In Frankrijk wordt je als crimineel met een dubbel paspoort namelijk zonder pardon het land uitgezet als je het te bond maakt. Die vlieger gaat dus niet op.
quote:Bijna alle terroristen komen uit landen die de doodstraf hanteren..Op donderdag 27 juli 2006 17:57 schreef Mutant01 het volgende:
Terroristen kunnen we wel uitzetten, naar landen die de doodstraf niet hanteren.
quote:Ben ik overigens niet zondermeer tegen maar dat is een andere discussie.EVRM staat ook los van de EU. Ik heb nml nog wat twijfels aan je starre gelijkheidsbeginselhantering:Op donderdag 27 juli 2006 17:57 schreef Mutant01 het volgende:
Elke zware crimineel met een Nederlands paspoort is voor de wet gewoon Nederlander, doet er niet toe wat voor secundaire paspoort hij wel of niet heeft. Op grond van het gelijkheidsbeginsel word deze dus op dezelfde manier gestraft als een zware crimineel zonder dubbel paspoort (een Nederlander dus).
De enige manier om dit soort "voorstellen" door te drukken is de (Grond)wet veranderen, en uit de EU(EVRM) stappen. En nog wat andere verdragen cancellen (zoals het IBPR e.d)
quote:En zalefs dan nog kan je er wel een mouw aanpassen; pak je van de hele meute het paspoort af. Prachtig gelijk. Vervolgens zet je degene met nog een ander paspoort uit en blijf je met de statenlozen in je maag zitten. Die geef je dan weer humanitair een paspoort. Kan best, waar een wil is is een weg.Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:
Mwoah, gelijk, gelijk dat is ook niet tot in het oneindige.. We kunnen natuurlijk best losse verdragen met bepaalde landen sluiten. Die zijn er nu ook. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?
quote:Wat Frankrijk heeft gedaan weet ik niet en kan ik ook niet beoordelen, zo weet ik niet of de immigranten die uitgezet waren, wel het Franse paspoort bezitten. Of dat ze gewoon alleen een tijdelijke werkvergunning hadden, of een vluchtelingenstatus, of wat dan ook. Misschien dat jij me daar meer over kan vertellen.Op donderdag 27 juli 2006 18:07 schreef manhattan het volgende:
[..]
Dan zou Frankrijk nu al uit de E.U moeten stappen.
In Frankrijk wordt je als crimineel met een dubbel paspoort namelijk zonder pardon het land uitgezet als je het te bond maakt. Die vlieger gaat dus niet op.
Wat betreft de verdragen gaat de vlieger hier in Nederland dus zeker op, we kennen een gematigd monistisch stelsel, en de iederverbindende verdragsbepalingen werken direct door in het nationale recht.
quote:Hehe nou dat valt wel mee hoor, het went na 3 jaarOp donderdag 27 juli 2006 18:13 schreef SCH het volgende:
Tering, als ik Marokkaan zou zijn en regelmatig op Fok zou komen, zou ik door dit soort topics echt zwaar depri worden.
quote:homo`s hebben het ook zwaar en jij bent er toch ook nog?Op donderdag 27 juli 2006 18:13 schreef SCH het volgende:
Tering, als ik Marokkaan zou zijn en regelmatig op Fok zou komen, zou ik door dit soort topics echt zwaar depri worden.
quote:Homo's hebben het F A N T A S T I S C HOp donderdag 27 juli 2006 18:15 schreef Napalm het volgende:
homo`s hebben het ook zwaar en jij bent er toch ook nog?
quote:Ga je niet radicaliseren mutant?Op donderdag 27 juli 2006 18:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hehe nou dat valt wel mee hoor, het went na 3 jaar
quote:Ligt er maar net aan of Frankrijk een monistisch of dualistisch stelsel hanteert. Bij ons is het grondwettelijk vastgesteld dat verdragen doorwerken, bij Frankrijk zal het wel niet zo zijn.Op donderdag 27 juli 2006 18:15 schreef Napalm het volgende:
internationaal recht werkt ook door in Frankrijk hoor. Dat is zo`n beetje het principe.
quote:Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads
quote:Daar zijn medicijnen tegenOp donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads
quote:Probleem is dat veel mensen dit soort oplossingen zien als oplossing voor die rotjochies uit de buurt.Op donderdag 27 juli 2006 18:13 schreef SCH het volgende:
Tering, als ik Marokkaan zou zijn en regelmatig op Fok zou komen, zou ik door dit soort topics echt zwaar depri worden.
quote:Dan zou het dus 0,0 nut hebben dat Frankrijk meedoet met de verdragen?Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
Ligt er maar net aan of Frankrijk een monistisch of dualistisch stelsel hanteert. Bij ons is het grondwettelijk vastgesteld dat verdragen doorwerken, bij Frankrijk zal het wel niet zo zijn.
quote:sst, breng hem niet op ideeen...Op donderdag 27 juli 2006 18:19 schreef SCH het volgende:
Ga je niet radicaliseren mutant?
Ik wilde hem net gaan voordragen als knuffelallochtoon.
quote:Nee dat ook weer niet, het verdrag moet dan gewoon geimplementeerd worden in de nationale regelgeving. (Daar zitten haken en ogen aan, want de Fransen kunnen die regelgeving gewoon op hun eigen manier interpreteren, totdat iemand erachter komt natuurlijk). Terwijl wij ons direct kunnen beroepen op de internationale regelgevingOp donderdag 27 juli 2006 18:24 schreef Napalm het volgende:
Dan zou het dus 0,0 nut hebben dat Frankrijk meedoet met de verdragen?
quote:Het staat landen vrij om terrorisme-wetgeving op te nemen en aan te passen. Daar is zelfs een speciale clausule voor opgenomen in de europese regelgeving. Dat kan dus voor Nederland uitkomst bieden. De Fransen hadden die regelgeving al voordat de E.U bestond, en hebben die kunnen behouden ten tijden van de vorming van de E.U. Daar komt nog eens bij dat de verdragen momenteel ontzettend aan juridische steekspellen onderhevig zijn. Volgens de een is het beleid van Verdonk bijvoorbeeld strijdig met verdragen, volgens de ander klopt het als een bus. Kortom: marge genoeg.Op donderdag 27 juli 2006 18:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat Frankrijk heeft gedaan weet ik niet en kan ik ook niet beoordelen, zo weet ik niet of de immigranten die uitgezet waren, wel het Franse paspoort bezitten. Of dat ze gewoon alleen een tijdelijke werkvergunning hadden, of een vluchtelingenstatus, of wat dan ook. Misschien dat jij me daar meer over kan vertellen.
Wat betreft de verdragen gaat de vlieger hier in Nederland dus zeker op, we kennen een gematigd monistisch stelsel, en de iederverbindende verdragsbepalingen werken direct door in het nationale recht.
quote:Vooral houden zo, anders vlieg je er namelijk straks uit.Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads
quote:De strijd m.b.t het beleid van Verdonk is volgens mij nooit aan het Europese HOF voor de rechten van de mens voorgelegd, dus het is onnozel om dat aan te halen. Het is namelijk helemaal niet van belang wat de landen zelf vinden van die regelgeving. Uiteindelijk beslist de rechter. Je uitspraak "Marge genoeg dus" is dus nergens op gebaseerd.Op donderdag 27 juli 2006 18:27 schreef manhattan het volgende:
[..]
Het staat landen vrij om terrorisme-wetgeving op te nemen en aan te passen. Daar is zelfs een speciale clausule voor opgenomen in de europese regelgeving. Dat kan dus voor Nederland uitkomst bieden. De Fransen hadden die regelgeving al voordat de E.U bestond, en hebben die kunnen behouden ten tijden van de vorming van de E.U. Daar komt nog eens bij dat de verdragen momenteel ontzettend aan juridische steekspellen onderhevig zijn. Volgens de een is het beleid van Verdonk bijvoorbeeld strijdig met verdragen, volgens de ander klopt het als een bus. Marge genoeg dus.
Ten tweede zul je terrorisme wetgeving nooit kunnen gebruiken om criminelen uit te zetten, tenzij de criminelen natuurlijk terroristische banden hebben met een of andere groepering. Echter bij Marokkanen gaat het vooral om straatcriminaliteit, tasjesroof e.d., daarop zal je dus nooit een dergelijke wetgeving op kunnen toepassen.
quote:Het is heel simpel: de verdragen zijn slechts richtlijnen. En dat is maar goed ook, want de diverse europese landen hanteren een totaal ander migratiebeleid. Daarnaast zijn er, zoals ik trouwens al eerder vermeld heb, diverse openingen en valt er juridisch ontzettend veel te passen en te meten. Ieder land heeft zijn eigen invulling en kijk op de verdragen. Kortom: er is een zeer ruime marge.Op donderdag 27 juli 2006 18:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De strijd m.b.t het beleid van Verdonk is volgens mij nooit aan het Europese HOF voor de rechten van de mens voorgelegd, dus het is onnozel om dat aan te halen. Het is namelijk helemaal niet van belang wat de landen zelf vinden van die regelgeving. Uiteindelijk beslist de rechter. Je uitspraak "Marge genoeg dus" is dus nergens op gebaseerd.
quote:Bij Marokkanen gaat het ook om mensenhandel, het afslachten van Nederlanders onder het mom van de groene Islamitische vlag, het voorbereiden van terreurdaden. En dan heb ik het nog niet eens over de haatzaaiende Imams/extremisten. Als kan worden aangetoond dat er anti-westerse sympathieen ten grondslag liggen aan het misdrijf, kun je het in principe al onder staatsgevaarlijke activiteiten scharen.Ten tweede zul je terrorisme wetgeving nooit kunnen gebruiken om criminelen uit te zetten, tenzij de criminelen natuurlijk terroristische banden hebben met een of andere groepering. /quote] Mensen die staatsgevaarlijk zijn zijn in mijn ogen ook terroristen. Hierbij kan je bijvoorbeeld denken aan Marokkaanse pooiers die vrouwen verhandelen. Als kan worden aangetoond dat ze dit doen/legitimeren onder het mom van anti-westerse sympathieen, heb je al een hele mooie zaak. In Frankrijk redeneren ze exact hetzelfde.
[quote]
Echter bij Marokkanen gaat het vooral om straatcriminaliteit, tasjesroof e.d., daarop zal je dus nooit een dergelijke wetgeving op kunnen toepassen.
quote:Nee, richtlijnen zijn richtlijnen. Die worden ook richtlijnen genoemd, verdragen zijn verdragen. Die zijn van een geheel andere orde. Het gaat hier niet om "het migratiebeleid" als richtlijn van de EU, want die is er niet. Het gaat om de grondwettelijke verdragen, neergelegd in het EVRM, IBPR etc etc. Dat zijn iederverbindende verdragsbepalingen die grondrechten van mensen beschermen, een aantal van die grondrechten beschrijven de gelijheid en de manier waarop een strafproces moet worden uitgevoerd en waarop de mensen zich kunnen beroepen.Op donderdag 27 juli 2006 18:44 schreef manhattan het volgende:
Het is heel simpel: de verdragen zijn slechts richtlijnen. En dat is maar goed ook, want de diverse europese landen hanteren een totaal ander migratiebeleid. Daarnaast zijn er, zoals ik trouwens al eerder vermeld heb, diverse openingen en valt er juridisch ontzettend veel te passen en te meten. Ieder land heeft zijn eigen invulling en kijk op de verdragen. Kortom: er is een zeer ruime marge.
quote:De mensenhandel komt het meest voor onder Chinezen. En mag ik van je weten hoeveel Nederlanders afgeslacht zijn onder het mom van de groene Islamitische vlag? Bovendien hebben dit soort terroristische misdrijven al een regelgeving. Je haalt twee zaken door elkaar, terrorisme en criminaliteit.Bij Marokkanen gaat het ook om mensenhandel, het afslachten van Nederlanders onder het mom van de groene Islamitische vlag, het voorbereiden van terreurdaden. En dn heb ik het nog niet eens over de haatzaaiende Imams/extremisten....
quote:Een aantal zaken:Op donderdag 27 juli 2006 17:39 schreef manhattan het volgende:
Ik denk dat het weldegelijk haalbare kaart is om , net zoals dat bijvoorbeeld in landen als Frankrijk geldt, een wet te maken die voorziet in het verwijderen van staatsgevaarlijke elementen. Het hebben van een dubbel paspoort kan daarbij verdienstig zijn.
Met de wet die ik voorstel is het mogelijk om, onder het motto van staatsgevaarlijk, iemend direct zijn Nederlandse identiteit te ontnemen, waardoor zo'n persoon niets anders rest dan naar Marokko te vertrekken. Daar aangekomen, kan zo'n persoon alsnog worden ingerekend en in het thuisland de straf uitzitten.
1) Een ander land heeft geen enkele bevoegdheid een straf op te leggen op een delict dat in een ander land is gepleegd. Met andere woorden, Marokko heeft geen enkele bevoegdheid om iemand die in Nederland een moord heeft gepleegd in Marokko in de cel te zetten. Sterker nog, ik denk dat ze verontwaardigd zullen zijn.... waarom zouden ZIJ Marokkaans belastinggeld moeten betalen om een Marokkaan op te sluiten die in Nederland is geboren (of bijv. vanaf het tweedelevensjaar in Nederland woont), en in Nederland een misdaad begaat. Laat Nederland maar zorgen voor de opsluiting. Zo'n iemand zal in Marokko gewoon vrijuit gaan.
2) Definieer "staatsgevaarlijk". Hoever gaat jouw defenitie hierin? Iemand die moorden pleegt en verkrachtingen doet is zeker een gevaar voor de maatschappij maar niet minder gevaarlijk voor de staat dan een Nederlander die dezelfde daden pleegt. De definitie die Frankrijk hanteerd voor "staatsgevaarlijk" heeft voornamelijk te maken met extreem moslim fundamentalisme, en terrorisme. En daar zullen best ook Nederlandse moslims onder vallen, maar zoals jij het stelt heb je het niet alleen over fundamentalisme en/of terrorisme, maar heb je het over ernstige delicten zoals moord en verkrachting. Ik stel dus dat moord en verkrachting wel een gevaar zijn voor de maatschappij, maar geen direct gevaar voor de staat, wat bij moslim fundamentalisme wel het geval is. Je haalt de wet in Frankrijk aan, maar ook die Franse wet zet niemand uit als er bijvoorbeeld een eermoord gepleegd word.
quote:Je haalt hier wetten door elkaar. De Rijkswet op het Nederlanderschap staat geheel los op de wet van vrij verkeer voor personen binnen de EU. Alleen de Nederlandse Staat mag beslissen over de Nederlandse nationaliteit.Binnen de E.U geldt vrij verkeer voor personen en vestiging. Voor spanjaarden, Italianen enz, enz is er dus geen probleem omdat de ene wet de andere simpelweg opheft. Daarbij zijn europeanen hier, naar verhouding, een stuk minder vertegenwoordigd in de criminaliteit dan Arabieren en noord-Afrikanen. In principe legt dit dus nauwelijks gewicht in de schaal.
quote:Een Marokkaan die dat doet moet net als anderen gewoon gestraft worden met gevangenisstraf en/of boetes (afhankelijk van de ernstigheid van het delict) en de wet kan en mag niet voorzien in zwaardere straffen omdat het motief anti-westers zou zijn geweest.Verder is algemeen bekend dat een grote groep Marokkaanse jongeren, onder het motto van antiwesterse gedachten, hier de boel afbreken. Dit varieert van het voetballen met kransen tijdens de dodenherdenking, tot het verkrachten van Nederlandse vrouwen omdat ze onrein zouden zijn.
We leven hier niet in Zuid Afrika onder het Apartheids regime, waar een zwarte man een zwaardere straf kreeg voor een moord dan een blanke man, onder het motto dat de zwarte man gevaarlijker zou zijn voor de staat. En zo gebeurde het dus ook letterlijk, met Nelson Mandela wellicht als het grootste en bekendste voorbeeld.
Het mag dan wel "algemeen bekend" zijn dat Marokkanen crimineler zijn dan Nederlanders, maar dat is nog geen reden om de wet zo aan te passen dat Marokkanen een zwaardere straf krijgen dan Nederlanders, bijvoorbeeld door het afpakken van het Nederlanderschap en het land uit te zetten nadat de gevangenisstraf is afgerond.
Zoals al gesteld heeft Verdonk al eens een dergelijk voorstel naar de Kamer gestuurd, maar het haalde geen meerderheid. Verdonk heeft nog wel wat andere plannen in de ijskast liggen verder met betrekking tot buitenlanders, criminaliteit en uitzetten, maar om een lang verhaal kort te maken is het heel erg moeilijk om het Nederlanderschap af te nemen nadat het is toegekend.
Een ander bijkomend probleem is dat veel Marokkanen eerst Nederlander zijn, dit vanaf geboorte of jonge leeftijd al zijn, en pas bij een bezoek aan Marokko een Marokkaans paspoort aanvragen bij het consulaat, omdat Marokko erg moeilijk doet bij families die met gemengde paspoorten het land binnenkomen, vanwege de Marokkaanse wetgeving die stelt dat je altijd een Marokkaan bent. Het is echt een zeer moeilijke situatie.
quote:Ik heb het dan ook niet over illegalen die naar Nederland komen op volwassen leeftijd, geen Nederlands spreken, niets weten van Nederland, en hun complete jeugd in een ander land hebben doorgebracht.....Ik heb het over Marokkanen die in Nederland zijn geboren, naar de Nederlandse basisschool zijn gegaan, vloeiend Nederlands spreken, danwel met een grappig accent (Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:
Dat gaat op voor alle illegalen. TOch zetten we ze uit. Moet je het daarom maar niet proberen?
), en na 25 jaar in Nederland gewoond te hebben op hun 27e ofzo opeens te horen krijgen dat ze terug worden gestuurd naar Marokko, een land waar ze op hun 8e, 14e, en 22e alleen 3 x op vakantie zijn geweest om hun opa en oma eens te ontmoeten ofzo.Ik zeg dan ook niet dat het onzinnig is om illegalen uit te zetten, ik geef alleen aan dat als je zo'n persoon probeert terug te sturen naar Marokko dat deze persoon waarschijnlijk als illegaal terugkeert naar Nederland.... omdat ze de Marokkaanse maatschappij niet kennen.
Ik gok trouwens dat dat ook het idee was van de rechter die het verbood die Marokkaan zonder NL nationaliteit terug te sturen. Waarschijnlijk was ook hij op 2 jarige leeftijd hiernaartoe gekomen, en de ouders hebben na 5 jaar nooit de NL nationaliteit aangevraagd..... maar het land Marokko kennen ze net zo goed als jij en ik.
quote:Die verdragen dienen binnen de E.U meer als richtlijn omdat ze ontzettend breed geintrepreteerd kunnen worden: waarvan akte. Daarnaast zijn er ook nog afspraken gemaakt over terrorisme die die verdragen doorkruizen, of zelfs overrulen. Kortom: de waarde van die verdragen zoals jij ze graag wil intrepreteren is flinterdun.Op donderdag 27 juli 2006 18:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, richtlijnen zijn richtlijnen. Die worden ook richtlijnen genoemd, verdragen zijn verdragen. Die zijn van een geheel andere orde. Het gaat hier niet om "het migratiebeleid" als richtlijn van de EU, want die is er niet. Het gaat om de grondwettelijke verdragen, neergelegd in het EVRM, IBPR etc etc. Dat zijn iederverbindende verdragsbepalingen die grondrechten van mensen beschermen, een aantal van die grondrechten beschrijven de gelijheid en de manier waarop een strafproces moet worden uitgevoerd en waarop de mensen zich kunnen beroepen.
quote:Ja, hoor.[quote]
En mag ik van je weten hoeveel Nederlanders afgeslacht zijn onder het mom van de groene Islamitische vlag?
Twee jaar geleden nog: Theo Van Gogh. En recent de 65 jarige Daan de Haas die in een Amsterdamse volksbuurt door Marokkaanse jongeren uit zijn huis is gebrand omdat hij ze wees op hun gedrag. Hoogst opmerkelijk en kwalijk dat je dat niet eens meer weet.
quote:Het EVRM en IBPR zijn geen richtlijnen, het zijn verdragen. En die kunnen niet breed geinterpreteerd worden. Aangezien het ook nog gaat om verdragen waar mensenrechten in staan, kunnen deze dus ook niet doorkruist worden door terrorismeregelgeving. Wetten mogen niet tegenstrijdig zijn.Op donderdag 27 juli 2006 19:02 schreef manhattan het volgende:
Die verdragen dienen binnen de E.U meer als richtlijn omdat ze ontzettend breed geintrepreteerd kunnen worden: waarvan akte. Daarnaast zijn er ook nog afspraken gemaakt over terrorisme die die verdragen doorkruizen, of zelfs overrulen. Kortom: de waarde van die verdragen zoals jij ze graag wil intrepreteren is flinterdun.
quote:Het is 1 keer gebeurd, door 1 persoon of groepering (de hofstad groep). Voor de rest blijkt uit niets dat Daan de Haas onder het mom van de islamitische groene vlag is vermoord of verbrand.Ja, hoor.
Twee jaar geleden nog: Theo Van Gogh. En recent de 65 jarige Daan de Haas die in een Amsterdamse volksbuurt door Marokkaanse jongeren uit zijn huis is gebrand omdat hij ze wees op hun gedrag. Hoogst opmerkelijk en kwalijk dat je dat niet eens meer weet.
quote:En ik toon je nu al een halve thread aan dat die verdragen sterk aan intrepretatie onderhevig zijn, en dus verworden tot richtlijn. Ik blijf mezelf niet herhalen.Op donderdag 27 juli 2006 19:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het EVRM en IBPR zijn geen richtlijnen, het zijn verdragen. En die kunnen niet breed geinterpreteerd worden. Aangezien het ook nog gaat om verdragen waar mensenrechten in staan, kunnen deze dus ook niet doorkruist worden door terrorismeregelgeving. Wetten mogen niet tegenstrijdig zijn.
quote:Alles wijst in die richting. Maar inderdaad, die smeerlappen zijn nog niet gepakt.Het is 1 keer gebeurd, door 1 persoon of groepering (de hofstad groep). Voor de rest blijkt uit niets dat Daan de Haas onder het mom van de islamitische groene vlag is vermoord of verbrand.
Verder is er een enorme radicalisering gaande onder moslim-jongeren, en ligt het in de lijn der verwachtingen dat er nog meer van dergelijke incidenten zullen plaatsvinden. Ik vind het een goed idee dat Nederland zich hier nu alvast tegen indekt.
quote:Misschien heb ik heb ik het niet helemaal duidelijk uitgelegd. Een dergelijk persoon zou in Nederland gewoon veroordeeld kunnen worden. Doordat hij hier persona non-grata is, moet hij zijn straf dan uitzitten in Marokko. Er zijn ook zat Duitsers die een in Nederland verkregen straf in hun eigen land uitzitten.Op donderdag 27 juli 2006 18:51 schreef maartena het volgende:
[..]
Een aantal zaken:
1) Een ander land heeft geen enkele bevoegdheid een straf op te leggen op een delict dat in een ander land is gepleegd. Met andere woorden, Marokko heeft geen enkele bevoegdheid om iemand die in Nederland een moord heeft gepleegd in Marokko in de cel te zetten. Sterker nog, ik denk dat ze verontwaardigd zullen zijn.... waarom zouden ZIJ Marokkaans belastinggeld moeten betalen om een Marokkaan op te sluiten die in Nederland is geboren (of bijv. vanaf het tweedelevensjaar in Nederland woont), en in Nederland een misdaad begaat. Laat Nederland maar zorgen voor de opsluiting. Zo'n iemand zal in Marokko gewoon vrijuit gaan.
quote:Laat ik mezelf verduidelijken.2) Definieer "staatsgevaarlijk". Hoever gaat jouw defenitie hierin? Iemand die moorden pleegt en verkrachtingen doet is zeker een gevaar voor de maatschappij maar niet minder gevaarlijk voor de staat dan een Nederlander die dezelfde daden pleegt. De definitie die Frankrijk hanteerd voor "staatsgevaarlijk" heeft voornamelijk te maken met extreem moslim fundamentalisme, en terrorisme. En daar zullen best ook Nederlandse moslims onder vallen, maar zoals jij het stelt heb je het niet alleen over fundamentalisme en/of terrorisme, maar heb je het over ernstige delicten zoals moord en verkrachting. Ik stel dus dat moord en verkrachting wel een gevaar zijn voor de maatschappij, maar geen direct gevaar voor de staat, wat bij moslim fundamentalisme wel het geval is. Je haalt de wet in Frankrijk aan, maar ook die Franse wet zet niemand uit als er bijvoorbeeld een eermoord gepleegd word.
Delicten die aantoonbaar gepleegd nworden onder het mom van anti-westerse sympathieen kun je juridisch gezien gemakkelijk onder staatsgevaarlijke activiteiten plaatsen. Een gestoorde moslim die vrouwen verkracht omdat hij een kronkel in zijn kop heeft natuurlijk niet. De definitie van staatsgevaarlijk is inderdaad zeer breed, en bied dus ruimte om moslims die hier met anti-westerse sympathieeen staatsondemijnend gedrag bezigen uit te zetten. Het dubbele paspoort speelt hierbij een belangrijke rol, omdat ze dan niet statenloos worden.
[..]
quote:Misdadig gedrag dat het gevolg is van anti-westerse sympathieen kun je juridisch gezien dus weldegelijk onder staatondermijnend gedrag laten vallen. Maar nu herhaal ik mezelf.Een Marokkaan die dat doet moet net als anderen gewoon gestraft worden met gevangenisstraf en/of boetes (afhankelijk van de ernstigheid van het delict) en de wet kan en mag niet voorzien in zwaardere straffen omdat het motief anti-westers zou zijn geweest.
quote:Flauw, en niet relevant.We leven hier niet in Zuid Afrika onder het Apartheids regime, waar een zwarte man een zwaardere straf kreeg voor een moord dan een blanke man, onder het motto dat de zwarte man gevaarlijker zou zijn voor de staat. En zo gebeurde het dus ook letterlijk, met Nelson Mandela wellicht als het grootste en bekendste voorbeeld.
quote:Als er anti-westerse sympathieeen aan het gedrag ten grondslag liggen vind ik dat dat wel moet kunnnen. In feite maken we daarin helemaal niet zoveel onderscheid, want de moffenmeiden werden na de oorlog ook kaalgeschoren, en de landverraders onder speciale wetgeving bestraft.Het mag dan wel "algemeen bekend" zijn dat Marokkanen crimineler zijn dan Nederlanders, maar dat is nog geen reden om de wet zo aan te passen dat Marokkanen een zwaardere straf krijgen dan Nederlanders, bijvoorbeeld door het afpakken van het Nederlanderschap en het land uit te zetten nadat de gevangenisstraf is afgerond.
quote:Het zal niet gemakkelijk zijn, maar de ruimte is er denk ik wel. .Zoals al gesteld heeft Verdonk al eens een dergelijk voorstel naar de Kamer gestuurd, maar het haalde geen meerderheid. Verdonk heeft nog wel wat andere plannen in de ijskast liggen verder met betrekking tot buitenlanders, criminaliteit en uitzetten, maar om een lang verhaal kort te maken is het heel erg moeilijk om het Nederlanderschap af te nemen nadat het is toegekend.
quote:Naar mijn weten is iedere Marokkaan(se nakomeling) vanaf geboorte Marokkaan, met dito paspoort. Pin me hier echter niet op vast.Een ander bijkomend probleem is dat veel Marokkanen eerst Nederlander zijn, dit vanaf geboorte of jonge leeftijd al zijn, en pas bij een bezoek aan Marokko een Marokkaans paspoort aanvragen bij het consulaat, omdat Marokko erg moeilijk doet bij families die met gemengde paspoorten het land binnenkomen, vanwege de Marokkaanse wetgeving die stelt dat je altijd een Marokkaan bent. Het is echt een zeer moeilijke situatie.
quote:Het verschil is dus dat de Duitser zelf kan vragen de straf uit te zitten in Duitsland (bijvoorbeeld om dichter bij familie te zijn voor bezoeken) en dat de Nederlandse en Duitse overheid hierover verdragen hebben. Er zijn ook dergelijke verdragen tussen Nederland en de VS bijvoorbeeld, waardoor een XTC smokkelaar (ben zijn naam kwijt) na veroordeling in de VS op zijn eigen verzoek de straf in Nederland kon uitzitten.Op donderdag 27 juli 2006 20:00 schreef manhattan het volgende:
Misschien heb ik heb ik het niet helemaal duidelijk uitgelegd. Een dergelijk persoon zou in Nederland gewoon veroordeeld kunnen worden. Doordat hij hier persona non-grata is, moet hij zijn straf dan uitzitten in Marokko. Er zijn ook zat Duitsers die een in Nederland verkregen straf in hun eigen land uitzitten.
Als een Marokkaan zelf vraagt om de straf in een Marokkaanse gevangenis uit te zitten, dan bestaan er mischien mogelijkheden. Maar Nederland heeft helaas geen enkel verdrag met Marokko met betrekking tot gevangenen. Er zitten dan ook Nederlanders in Marokkaanse gevangenissen die despijts hun vraag om de straf in Nederland uit te zitten dit niet mogen van de Marokkaanse overheid. En zelfs al zou er een verdrag zijn:
Je kunt niet zomaar een regering van een ander land dwingen om een staatsburger op te sluiten voor een daad die hij heeft gepleegd in een ander land. Nederland heeft geen enkele bevoegdheid om te zeggen dat een Marokkaan die voor moord of verkrachting is veroordeeld in Nederland, die straf maar in een Marokkaanse gevangenis moet gaan uitzitten.
quote:De moffenmeiden werden vooral kaalgeschoren in de periode dat er nog geen wettelijke orde was nadat de geallieerden een stad bevrijdden. Nadat wettelijke orde was hersteld in een stad werden ook dergelijke wraakacties verboden. Je spreekt hier eigenlijk over een periode van enkele dagen waarin het volk zelf wraak nam op de moffenheulers. In de eerste weken na de bevrijding van Zuid-Nederland in 1944 had het oude verzet vaak meteen de touwtjes in handen. Het duurde een paar weken voordat er weer een officieel regeringsapparaat was met een burgermeester die niet met de nazi's heulde, en de politie was gezuiverd van NSB-ers. Het kaalscheren van de vrouwen die relaties hadden met Duitse militairen is onder geen enkel wetboek gerechtvaardigd geweest.Als er anti-westerse sympathieeen aan het gedrag ten grondslag liggen vind ik dat dat wel moet kunnnen. In feite maken we daarin helemaal niet zoveel onderscheid, want de moffenmeiden werden na de oorlog ook kaalgeschoren, en de landverraders onder speciale wetgeving bestraft.
Hen die landverraad pleegden werden onder de voor-oorlogse (1939) geldende wetten met betrekking tot het oorlogsstrafrecht veroordeeld door een rechtbank, en enkelen hiervan zijn in 1946 en 1947 inderdaad ter dood veroordeeld en geexecuteerd. Eind jaren 40 werd de straf van de overige ter doodveroordeelden omgezet in levenslang.
Compleet andere situatie, en ook totaal niet vergelijkbaar.
Verder zou ik trouwens wel eens willen weten hoeveel van de criminele daden die Marokkanen plegen ook daadwerkelijk onder de categorie "staatsgevaarlijk" passen. Een Marokkaan die een vrouw verkracht omdat hij vind dat de vrouw een hoer is (bijvoorbeeld vreemd is gegaan, wat een zware beledeging zou kunnen zijn voor de Marokkaanse man) valt voor mij gewoon onder een verkrachting, en niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" criminele daden.
Hetzelfde met een eermoord. Als een of andere Turk een Nederlandse jongen de keel doorsnijdt omdat deze Nederlandse jongen toevallig het zusje (met toestemming) heeft ontmaagd, en daarmee de eer van de familie beschadigd.... dan is dat voor mij gewoon een moord, valt het niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" moorden. Vergeet bijvoorbeeld niet dat moorden onder het mom van eer ook nog steeds met regelmaat voorkomt onder Italianen.
Ook de moord op Theo van Gogh moet mijns inziens gewoon behandeld worden als een moord, en niet als een "anti-westerse" daad. De aanleiding mag dan wel een documentaire over de Islam zijn geweest, en is Godsdienst een spelende rol in deze moord. Maar uiteindelijk blijft het gewoon moord. Sowieso zou Godsdienst geen rol mogen spelen, en zou er geen zwaardere straf moeten worden opgelegd worden omdat Godsdienst een rol speelde. Het was naar aanleiding van deze moord dat Verdonk voorstelde om ook bij zware delicten het Nederlanderschap te kunnen ontnemen, maar het voorstel haalde zoals gezegd geen meerderheid. De VVD heeft zich er als partij ook bij neergelegd trouwens. Geert Wilders heeft dit nog wel als een partij punt, dus als je sterk achter een dergelijke wetswijziging staat is dat de partij om op te stemmen.
Dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders, dat staat met cijfers wel duidelijk vast. Er zitten in Nederland ongeveer 30.000 mensen in gevangenissen, en een goede 14.000 daarvan zijn allochtonen, dus toch bijna de helft. Maar ik zou wel eens willen weten hoeveel van die 14.000 veroordeelden ook daadwerkelijk een "anti-westerse" of een "staatsgevaarlijke" daad hebben gepleegd. Ik betwijfel het namelijk zeer sterk.
quote:Een Marokkaanse nakomeling die in Nederland geboren is uit Marokkaanse ouders waarvan er minstens 1 genaturaliseerd is, word eerst automatisch Nederlander zodra de trotse vader naar het gemeentehuis stapt voor de aangifte van een nieuwe geboorte. Theoretisch kan de vader meteen een Nederlands paspoort aanvragen (alhoewel er door vertraging/updaten van de computer er meestal gevraagd word twee weken te wachten).Naar mijn weten is iedere Marokkaan(se nakomeling) vanaf geboorte Marokkaan, met dito paspoort. Pin me hier echter niet op vast.
De Marokkaanse overheid beschouwd inderdaad iedereen die uit Marokkaanse ouders is geboren een Marokkaan. Echter, ze moeten dan wel op de hoogte zijn van de geboorte. De Marokaanse ouders kunnen in Nederland simpelweg met hun Marokkaanse paspoort naar het Marokkaanse consulaat en een Marokkaans paspoort aanvragen voor de kleine. Dit hoeven ze trouwens niet perse te doen, maar zolang het kind minderjarig is en met de ouders naar Marokko wil afreizen voor een vakantie, dan moet de kleine een Marokkaans paspoort hebben. Althans, er kunnen wat problemen ontstaan als je met een kleine Nederlandse van 6 jaar oud als Marokkaanse ouders in Casablanca land.
Tja, een Marokkaans kind krijgt niet zomaar van Allah *poef* een Marokkaans paspoort in zijn/haar wiegje.... daar moet dus wel eerst een aanvraag voor worden gedaan. Een kind dat geboren word uit 100% Marokkaanse ouders, krijgt na het 5e levensjaar recht op de Nederlandse Nationaliteit. En in dat geval word het kind dus bij de geboorte Marokkaans zodra de aangifte word gedaan bij de gemeente.
Het is inderdaad een ingewikkelde zaak, maar in verreweg de meeste gevallen zijn ze eerst Nederlander, en bij geboorte dus Nederlander, en dat bemoeilijkt de zaak nog meer bij het afnemen van het Nederlanderschap, omdat de huidige Rijkswet een beperking heeft als het Nederlanderschap meer dan 12 jaar geleden is verkregen, alhoewel dat dus niet geldt voor misdaden uit het Oorlogsstrafrecht, etc.:
Artikel 14, lid 1 van de Rijkswet op het Nederlanderschap:
quote:Natuurlijk zou de wet zo kunnen aangepast worden dat "staatsgevaarlijkheid" ook onder een dergelijke wet zou kunnen vallen, maar ik denk dat we hiermee behoorlijk moeten oppassen, omdat je daarmee een duidelijk onderscheid zou kunnenOnze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. De intrekking werkt terug tot het tijdstip van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De intrekking is niet mogelijk indien sedert de verkrijging of verlening een periode van twaalf jaar is verstreken. De derde volzin is niet van toepassing indien de betrokken persoon is veroordeeld voor misdrijven als bedoeld in de Wet Oorlogsstrafrecht, de Uitvoeringswet folteringsverdrag en de Uitvoeringswet genocideverdrag.
Overigens is het sowieso verstandig om de tekst van de Rijkswet op het Nederlanderschap eens door te nemen:
http://wetten.overheid.nl(...)esult/javascript=yes
Het geeft een goed inzicht over hoe moeilijk het is om een staatsburgerschap weer af te nemen nadat het verleend is. Een nog grotere vraag is natuurlijk of het ook echt ZIN heeft voor Marokkanen die al 25 jaar in Nederland wonen of hier geboren zijn.
quote:Overigens zat ik er naast met deze cijfers.... ik heb het even nagezocht:Op donderdag 27 juli 2006 21:07 schreef maartena het volgende:
Dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders, dat staat met cijfers wel duidelijk vast. Er zitten in Nederland ongeveer 30.000 mensen in gevangenissen, en een goede 14.000 daarvan zijn allochtonen, dus toch bijna de helft. Maar ik zou wel eens willen weten hoeveel van die 14.000 veroordeelden ook daadwerkelijk een "anti-westerse" of een "staatsgevaarlijke" daad hebben gepleegd. Ik betwijfel het namelijk zeer sterk.
In 2004, totaal aantal gedetineerden: 16455
Waarvan Marokkaan: 1050
Waarvan Turk: 640
Waarvan Antilliaan: 1415
Waarvan Surinamer: 1415 (ja, zelfde getal als Antilianen, geen fout)
Waarvan Joegoslaven: 255
Ander geboorteland: 3990
Totaal allochtonen: 8765
Allochtonen maken dus iets meer dan de helft op van de gevangenisbevolking, en de meest criminele groepen zijn de Antilianen en Surinamers, waarvan vrijwel allen alleen de Nederlandse nationaliteit bezit.
Maar dit topic gaat over Marokkanen. 1050 zitten er dus momenteel (nou ja, 2004, het zal nu wel 1200 zijn ofzo) achter slot en grendel voor een delict dat gevangenisstraf tot gevolg had. Daar zullen de nodige drugssmokkellaars bij zitten, wat fraudeurs, etc. Ik denk dat we het in ieder geval hebben over minder dan 600 moordenaars en verkrachters, en dan is weer de vraag hoeveel daarvan als "niet-westers" of "staatsgevaarlijk" zouden kunnen worden betiteld...
Ik gok dat we niet meer dan een paar dozijn aan Marokkanen overhouden per jaar die onder een voorstel van "Nederlandse nationaliteit verliezen bij staatsgevaarlijkheid" in aanmerking zouden komen voor het verliezen van de Nederlandse nationaliteit.
Hieraan toegevoegd werden er in Nederland ook niet bijzonder veel moorden gepleegd:
- In 2002: 195
- in 2003: 202
- In 2004: 191
90% van alle Marokkanen in Nederland gedragen zich gewoon als voorbeeldige burgers (of in ieder geval niet meer criminineel dan de gemiddelde Nederlander), en ik denk dat van de overige 10% er wellicht 9% "straatmarokkaantjes" zijn die gewoon lastig zijn tussen hun 15e en 25e, en daarna wel weer bijtrekken en gewoon onderdeel maken van de maatschappij.
quote:En ik denk dus dat het inderdaad daar op neerkomt..... Ik denk dat veel Nederlanders een groepje Marokkanen die rondom een auto staan waaruit Arabische muziek schalt, welke uitgebreid in het Arabisch met handen en voetenwerk met elkaar staan te praten, enkele jassen met Marokkaanse vlaggetjes op de mouw.... al snel als iets "anti-westers" ziet. Terwijl ze waarschijnlijk alleen maar trots zijn op hun afkomst, en in het Arabisch over de laatste Feyenoord vs. Ajax wedstrijd staan te babbelen......Op donderdag 27 juli 2006 18:22 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Probleem is dat veel mensen dit soort oplossingen zien als oplossing voor die rotjochies uit de buurt.
quote:het is toch raar om een visum te moeten aanvragen om het land te bezoeken waar je weet ik hoe lang hebt geleefd? Het is gewoon een deel van je leven, dat moet je toch niet zomaar opgeven?Op donderdag 27 juli 2006 14:27 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
[..]
Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo
quote:Het probleem ligt bij de Marokkaanse wetgeving. Deze stelt namelijk even heel simpel gezegd dat als je als Marokkaan bent geboren, dat je als Marokkaan zal sterven. Je kunt dus niet de Marokkaanse nationaliteit opgeven.Op donderdag 27 juli 2006 17:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem met dubbele paspoorten moet eerst maar eens wrden opgelost. ALs dit trouwens al niet is gebeurd? Je bent of Marokkaan of Nederlander. Het is raar dat je het beide kan zijn. Dit bevordert immers de integratie ook niet echt.
In Nederland stond men dus voor een keuze:
1) Alle Marokkanen het Nederlanderschap weigeren omdat de Marokkaanse koning zo stronteigenwijs is en geen verdrag met Nederland wil sluiten over het inleveren van de Marokkaanse nationaliteit.
2) Een uitzondering in de wet opnemen zodat Marokkanen toch gewoon Nederlander kunnen worden.
Voor de integratie lijkt het me bevordelijker om ze toch maar gewoon Nederlander te laten worden zodat ze mee kunnen beslissen in de politiek etc, dan ze stelselmatig te weigeren.
Het probleem doet zich trouwens ook voor met mannelijke Turken onder 40 ofzo, omdat zij hun Turkse nationaliteit niet kunnen opgeven totdat ze dienen in het Turkse leger, of de leeftijd bereiken waar het Turkse leger niet meer verwacht dat je hoeft te dienen.
Het resultaat is dus inderdaad dat je een groot aantal voornamelijk Marokkanen en een kleinere groep Turken hebben die rondlopen met twee nationaliteiten. Voor de Nederlandse staat maakt het trouwens niet echt gek veel uit.... het kost niets extra, en het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit leverd iets van 300 Euro per hoofd op, dus de Nederlandse staat verdiend aan de aanvragen voor de Nederlandse nationaliteit. Marokkanen ronduit weigeren vanweg die eigenwijze koning betekend dus eigenlijk minder inkomsten.
Overigens ben ik zowel Amerikaan als Nederlander door naturalisatie tot Amerikaan. Maar dat schijnen mensen dan weer niet zo erg te vinden..... het gaar vooral om die andere "kanen".
quote:Dat is ook een van de redenen waarom ik mijn Nederlandschap aangehouden heb. Ik denk dat als ik het zou moeten opgeven, ik geen Amerikaan was geworden.Op donderdag 27 juli 2006 21:41 schreef wonderer het volgende:
het is toch raar om een visum te moeten aanvragen om het land te bezoeken waar je weet ik hoe lang hebt geleefd? Het is gewoon een deel van je leven, dat moet je toch niet zomaar opgeven?
quote:'Op donderdag 27 juli 2006 21:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Het verschil is dus dat de Duitser zelf kan vragen de straf uit te zitten in Duitsland (bijvoorbeeld om dichter bij familie te zijn voor bezoeken) en dat de Nederlandse en Duitse overheid hierover verdragen hebben. Er zijn ook dergelijke verdragen tussen Nederland en de VS bijvoorbeeld, waardoor een XTC smokkelaar (ben zijn naam kwijt) na veroordeling in de VS op zijn eigen verzoek de straf in Nederland kon uitzitten.
Als een Marokkaan zelf vraagt om de straf in een Marokkaanse gevangenis uit te zitten, dan bestaan er mischien mogelijkheden. Maar Nederland heeft helaas geen enkel verdrag met Marokko met betrekking tot gevangenen. Er zitten dan ook Nederlanders in Marokkaanse gevangenissen die despijts hun vraag om de straf in Nederland uit te zitten dit niet mogen van de Marokkaanse overheid. En zelfs al zou er een verdrag zijn:
Je kunt niet zomaar een regering van een ander land dwingen om een staatsburger op te sluiten voor een daad die hij heeft gepleegd in een ander land. Nederland heeft geen enkele bevoegdheid om te zeggen dat een Marokkaan die voor moord of verkrachting is veroordeeld in Nederland, die straf maar in een Marokkaanse gevangenis moet gaan uitzitten.
Mocht het zo zijn zoals jij zegt, dan kunnen we rustig aan de Marokkaanse regering doorgeven dat er een extremistische delinquent naar hun land onderweg is die ernstige delicten op zijn naam heeft staan. Ik vraag me af of de Marokkaanse regering zo iemand vrij rond laat lopen. Sterker nog: ik weet zeker dat men in Casablanca wil weten wat voor vlees men in de kuip heeft, en rustig de straf overneemt. Geen enkele belemmering op dit punt dus.
quote:Dat vind ik dus wel. Jij zegt dat er geen onderscheid wordt gemaakt en vergelijkt het zelfs met de apartheid. Ik wijs je er even op (en dat deed ik reeds eerder met Ponke Prinsen) dat er weldegelijk onderscheid gemaakt wordt (en is) bij de eigen bevolking.Hen die landverraad pleegden werden onder de voor-oorlogse (1939) geldende wetten met betrekking tot het oorlogsstrafrecht veroordeeld door een rechtbank, en enkelen hiervan zijn in 1946 en 1947 inderdaad ter dood veroordeeld en geexecuteerd. Eind jaren 40 werd de straf van de overige ter doodveroordeelden omgezet in levenslang.
Compleet andere situatie, en ook totaal niet vergelijkbaar.
quote:Een Marokkaan die op grote schaal westerse minderjarige meisjes achter de ramen zet en verhandeld omdat hij het ongelovige hoeren vind , is dat naar mijn mening wel. Deze persoon handeld vanuit een structurele afkeer van het westen.Verder zou ik trouwens wel eens willen weten hoeveel van de criminele daden die Marokkanen plegen ook daadwerkelijk onder de categorie "staatsgevaarlijk" passen. Een Marokkaan die een vrouw verkracht omdat hij vind dat de vrouw een hoer is (bijvoorbeeld vreemd is gegaan, wat een zware beledeging zou kunnen zijn voor de Marokkaanse man) valt voor mij gewoon onder een verkrachting, en niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" criminele daden.
quote:In dit door jou genoemde voorbeeld zou het inderdaad moeilijk worden de "anti westerse sympathieen" te bewijzen, omdat hij bij geloofsgenoten waarschijnlijk precies hetzelfde zou hebben gedaan. Ik hoop dat we het er wel over eens zijn dat dit soort berber-gedrag niet in dit land thuishoort en getuigd van achterlijkheid.Hetzelfde met een eermoord. Als een of andere Turk een Nederlandse jongen de keel doorsnijdt omdat deze Nederlandse jongen toevallig het zusje (met toestemming) heeft ontmaagd, en daarmee de eer van de familie beschadigd.... dan is dat voor mij gewoon een moord, valt het niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" moorden. Vergeet bijvoorbeeld niet dat moorden onder het mom van eer ook nog steeds met regelmaat voorkomt onder Italianen.
quote:Ik zie de moord op Theo van Gogh weldegelijk als een religieus extremistische daad. Dit word nog eens versterkt door de setting waarin het plaats heeft gevonden (Samir A zit in een terroristische cel die internationaal word angestuurd) én niet te vergeten de woorden van Azouz zelf: "Ik had geen hekel aan Theo Van Gogh. Hij was eerlijk en geen hypocriet. Ik heb gehandeld, uit geloof".Ook de moord op Theo van Gogh moet mijns inziens gewoon behandeld worden als een moord, en niet als een "anti-westerse" daad. De aanleiding mag dan wel een documentaire over de Islam zijn geweest, en is Godsdienst een spelende rol in deze moord. Maar uiteindelijk blijft het gewoon moord.
Nogal kortzichtig om dat er maar even buiten te laten en het gewoon als een moord te bestempelen. Zo bezien kan ik Al queda ook bestempelen als een stel branischoppers die een beetje met machinegeweren rondlopen en af en toe een gebouwtje opblazen.
quote:Het is alom duidelijk dat veel Marokkanen/Islamieten handelen vanuit een afkeer naar het westen. Dat mag je gerust tegenspreken, ik ben daar echt stéllig van overtuigd.Dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders, dat staat met cijfers wel duidelijk vast. Er zitten in Nederland ongeveer 30.000 mensen in gevangenissen, en een goede 14.000 daarvan zijn allochtonen, dus toch bijna de helft. Maar ik zou wel eens willen weten hoeveel van die 14.000 veroordeelden ook daadwerkelijk een "anti-westerse" of een "staatsgevaarlijke" daad hebben gepleegd. Ik betwijfel het namelijk zeer sterk.
quote:Het is meestal zo dat Marokkanen zélf het kind opgeven bij de Marokkaanse autoriteiten na geboorte. Zonder Marokkaans paspoort, ben je als Marokkaan namelijk ook verstoken van zaken als erfrecht en mag je dacht ik ook geen onroerend goed bezitten.De Marokkaanse overheid beschouwd inderdaad iedereen die uit Marokkaanse ouders is geboren een Marokkaan. Echter, ze moeten dan wel op de hoogte zijn van de geboorte. De Marokaanse ouders kunnen in Nederland simpelweg met hun Marokkaanse paspoort naar het Marokkaanse consulaat en een Marokkaans paspoort aanvragen voor de kleine. Dit hoeven ze trouwens niet perse te doen, maar zolang het kind minderjarig is en met de ouders naar Marokko wil afreizen voor een vakantie, dan moet de kleine een Marokkaans paspoort hebben. Althans, er kunnen wat problemen ontstaan als je met een kleine Nederlandse van 6 jaar oud als Marokkaanse ouders in Casablanca land.
quote:Ik denk dat je niet teveel verstrengeld moet raken in wetgeving. We weten allebei dat wetten onder druk van de publieke opinie ineens zéer snel aangepast kunnen worden en dat de ambtelijke molen dan opeens geen probleem meer is. Zéker, als het op dit soort zaken aankomt. Als de druk vanuit de maatschappij maar groot genoeg is (en geloof me, die neemt toe) dan worden de mogelijkiheden binnen de juridische kaders ten volle benut.Het is inderdaad een ingewikkelde zaak, maar in verreweg de meeste gevallen zijn ze eerst Nederlander, en bij geboorte dus Nederlander, en dat bemoeilijkt de zaak nog meer bij het afnemen van het Nederlanderschap, omdat de huidige Rijkswet een beperking heeft als het Nederlanderschap meer dan 12 jaar geleden is verkregen, alhoewel dat dus niet geldt voor misdaden uit het Oorlogsstrafrecht, etc.:
Artikel 14, lid 1 van de Rijkswet op het Nederlanderschap:
[..]
Natuurlijk zou de wet zo kunnen aangepast worden dat "staatsgevaarlijkheid" ook onder een dergelijke wet zou kunnen vallen, maar ik denk dat we hiermee behoorlijk moeten oppassen, omdat je daarmee een duidelijk onderscheid zou kunnen
Overigens is het sowieso verstandig om de tekst van de Rijkswet op het Nederlanderschap eens door te nemen:
http://wetten.overheid.nl(...)esult/javascript=yes
Het geeft een goed inzicht over hoe moeilijk het is om een staatsburgerschap weer af te nemen nadat het verleend is. Een nog grotere vraag is natuurlijk of het ook echt ZIN heeft voor Marokkanen die al 25 jaar in Nederland wonen of hier geboren zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door manhattan op 27-07-2006 22:21:07 ]
quote:Het enige wat je aantoont is je gebrek aan kennis in deze materie. Mutant heeft gelijk als hij onderscheid maakt tussen verdragen en richtlijnen. De verdragen die hij noemt bevatten in ieder geval geen richtlijnen, maar (afhankelijk van aard en inhoud) direct eenieder verbindende bepalingen.Op donderdag 27 juli 2006 19:47 schreef manhattan het volgende:
[..]
En ik toon je nu al een halve thread aan dat die verdragen sterk aan intrepretatie onderhevig zijn, en dus verworden tot richtlijn. Ik blijf mezelf niet herhalen.
Al zou het al zo zijn dat zij breed te interpreteren zijn (dat zijn zij niet), dan worden het daarmee nog geen richtlijnen om het simpele feit dat hun verbindende kracht groter is dan die van richtlijnen.
Daarnaast is er een formeel verschil. Richtlijnen zijn afkomstig van de Europese regelgever en verplichten de lidstaten hun nationale wetgeving in overeenstemming met de richtlijn te brengen. Zij zijn een harmonisatieinstrument. De bevoegdheid tot het uitvaardigen van richtlijnen steunt op het verdrag, en zijn dus zelf geen verdragsbepalingen.
quote:Zo denk ik ook ja. Ik ben nog lang niet zover om naturalisatie ook maar te overwegen, maar ik zou mijn Nederlandse paspoort echt niet opgeven.Op donderdag 27 juli 2006 22:13 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat is ook een van de redenen waarom ik mijn Nederlandschap aangehouden heb. Ik denk dat als ik het zou moeten opgeven, ik geen Amerikaan was geworden.
quote:Op wat voor grond kunnen de Marokkaanse overheden zo'n iemand dan arresteren? Hij heeft geen enkele misdaad begaan in Marokko, en zelfs in Marokko zullen er advocaten opstaan die meteen in de Marokkaanse wet gaan duiken, en vervolgens staat ie een week later dus gewoon op straat.Op donderdag 27 juli 2006 22:13 schreef manhattan het volgende:
Mocht het zo zijn zoals jij zegt, dan kunnen we rustig aan de Marokkaanse regering doorgeven dat er een extremistische delinquent naar hun land onderweg is die ernstige delicten op zijn naam heeft staan. Ik vraag me af of de Marokkaanse regering zo iemand vrij rond laat lopen. Sterker nog: ik weet zeker dat men in Casablanca wil weten wat voor vlees men in de kuip heeft, en rustig de straf overneemt. Geen enkele belemmering op dit punt dus.
Nee, als iemand in Nederland een moord pleegt, moet ie gewoon in Nederland in de bak. Verder denk ik dat de Marokkaanse overheid bij Nederland protest gaat aantekenen, en dat wij als Nederlanders onze problemen met Nederlandse Marokkanen zelf moeten oplossen. Als ze bij Nederland al braafjes "OK" zeggen en die Marokkaan opsluiten, dan staan er binnen de kortste keren duizenden Franse Marokkanen, Belgische Marokkanen, Spaanse Marokkanen en ander Marokkanen op het vliegveld onder het mom van..... "wij hoeven ze niet, kun je ze alstublieft opsluiten?"
Helaas, maar die vlieger gaat (zeker juridisch gezien) niet op. Misdaad in Nederland gepleegd = in Nederland in de gevangenis, tenzij er verdragen bestaan en op verzoek van de misdadiger zelf een verzoek komt.
quote:Jij vind de situatie van vlak na de Tweede Wereldoorlog vergelijkbaar met de huidige problematiek van Marokkanen, en hun eventuele "anti-westerse" ideeën? Dan vind jij ook vast jouw voorstellen vergelijkbaar met de Nuremburger Rassenwetten, waarin Joden die aan anti-Duitse propaganda deden de Duitse Nationaliteit verloren. De wetswijzigingen waar jij het hier over hebt zijn namelijk erg overeenkomstig met de vernieuwde wetten met betrekking tot de Duitse Nationaliteit die in 1935 werden aangenomen.Dat vind ik dus wel. Jij zegt dat er geen onderscheid wordt gemaakt en vergelijkt het zelfs met de apartheid. Ik wijs je er even op (óók reeds eerder met Ponke Prinsen) dat er weldegelijk onderscheid gemaakt wordt (en is) bij de eigen bevolking.
Verder was Ponke Prinsen gewoon een landsverrader, en verloor onder de huidige wetgeving met betrekking tot het oorlogsrecht gewoon de Nederlandse nationaliteit. Hij is daarmee tevens de laatste Nederlander die onder dat recht de Nederlandse nationaliteit verloor.
quote:Er zijn ook genoeg Nederlanders en bijv. Joegoslaven die westerse meisjes achter de ramen zetten. Dat zijn net als die Marokkanen gewoon pooiers. En die Marokkaan handeld naar mijn mening gewoon uit egoisme en kapitalisme, en dat heeft niets te maken met "anti-westerse" praktijken. Als zo'n iemand in minderjarige meisjes handeld moet ie daarvoor gewoon gestraft worden, want dat is illegaal.Een Marokkaan die vrouwen achter die op grote schaal westerse minderjarige meisjes achter de ramen zet en verhandeld omdat hij het ongelovige hoeren vind , is dat naar mijn mening wel. Deze persoon handeld vanuit een structurele afkeer van het westen.
Verder weet ik niet hoeveel minderjarige meisjes er achter de ramen zitten, want de politie in de steden houden hier regelmatig controle op.
quote:Okay, eens. De moord op Van Gogh kan als "anti-westers" worden bestempeld.Ik zie de moord op Theo van Gogh weldegelijk als een religieus extremistische daad. Dit word nog eens versterkt door de setting waarin het plaats heeft gevonden (Samir A zit in een terroristische zel die internationaal word angestuurd) én niet te vergeten de woorden van Azouz zelf: "Ik had geen hekel aan Theo Van Gogh. Hij was eerlijk en geen hypocriet. Ik heb gehandeld, uit geloof".
Nogal kortzichtig om dat er maar even buiten te laten, en het gewoon als een moord te bestempelen. Zo bezien kan ik Al queda ook wel bestempelen als een stel branischoppers die een beetje met machinegeweren rondlopen en af en toe een gebouwtje opblazen.
Maar is een moord uit Godsdienst overtuiging een reden om iemand zwaarder te straffen, of zelfs helemaal niet in Nederland te straffen maar gewoon het Nederlanderschap af te nemen en ze de grens over te zetten om vervolgens te hopen dat de Marokkaanse overheid zo'n iemand de bak inzet?
quote:Er is nogal een verschil tussen ergens van overtuigd zijn, en de feiten. Ik zie genoeg bewijs dat er criminele Marokkanen zijn in Nederland, maar ik zie erg weinig bewijs dat er "anti-westerse" criminele daden worden gepleegd. Er worden genoeg moorden en verkrachtingen gepleegd, maar ik ben er echt niet van overtuigd dat er zo ontzettend veel moorden en verkrachtingen worden gepleegd met "anti-westerse" ideeën.Het is alom duidelijk dat veel Marokkanen/Islamieten handelen vanuit een afkeer naar het westen. Dat mag je gerust tegenspreken, ik ben daar echt stéllig van overtuigd.
Fok! kennende, en de Nederlandse media in het algemeen zouden dergelijke daden een enorme media aandacht krijgen. Als er ook maar een klein verhaaltje uitlekt over iemand die vanwege anti-westerse ideeën een misdaad begaat, dan staat dat binnen no-time op de FrontPage met 300 reacties erop. Ik kan genoeg over moord en verkrachting vinden, maar ik kan erg weinig vinden over moord en verkrachting met een anti-westers motief.
Ik denk dan ook dat het voornamelijk een opgeblazen verhaal is, en dat er weinig van klopt. Er zijn zat Marokkanen die zich misselijk gedragen, en wellicht anders dan wij als Nederlanders gewend zijn, maar ik zie geen overmatig bewijs van anti-westerse misdaden.
quote:Dat zijn sterke redenen om het Marokkaans staatsburgerschap te behouden trouwens. Er zijn veel Marokkanen die bijv. een vakantiehuisje of een familiebezit hebben in Marokko. Het is zelfs zo dat afzonderlijk van de Marokkaanse wet, er in Nederland een uitzondering bestaat dat als je kunt aantonen met papieren en verklaring dat je in het andere land erfrecht zal worden ontnomen als je het Nederlanderschap aanneemt en daarmee de andere nationaliteit verliesd, dat je ook die andere nationaliteit kunt behouden.Het is meestal zo dat Marokkanen zélf het kind opgeven bij de Marokkaanse autoriteiten na geboorte. Zonder Marokkaans paspoort, ben je als Marokkaan namelijk ook verstoken van zaken als erfrecht en mag je dacht ik ook geen onroerend goed bezitten.
Er zit een ingewikkelde wet in het Amerikaanse erfrecht bijvoorbeeld.... als je meer dan $1 miljoen (het precieze bedrag is iets anders geloof ik) aan erfenissen hebt, zul je als niet-Amerikaan daarover 60% belasting moeten betalen. (en daar kom je als je non-monetary assets zoals een huis meeteld al snel aan) Als je dit kunt aantonen, door bewijzen te overhandigen dat jij bij de dood van een familielid dergelijke bedragen kan ontvangen, dan mag je ook als je niet met een Nederlander getrouwd bent, het Amerikaanse staatsburgerschap behouden. Het zit behoorlijk ingewikkeld in elkaar, maar het erfrecht is losstaand van dat hele gedoe met Marokkanen al een reden waardoor je de oude nationaliteit mag behouden.
quote:Op dit moment is Wilders geloof ik de enige partij die voorstander is van een wijziging welke het ontnemen van het Nederlanderschap voorsteld bij zeer ernstige delicten zoals moord en verkrachting. En dan niet alleen "anti-westerse" trouwens. En ik kan me hier best in vinden trouwens, maar ik vind dus dat in een democratisch land gelijke monniken, gelijke kappen moet gelden..... en niet Marokkanen wel het Nederlanderschap ontnemen vanwege "anti-westerse" ideeën, en een of andere zotte Nederlandse/Amerikaan die een moskee bestormd omdat zijn broer in Afghanstan gedood is door de Taliban en een zooi moslims neerschiet gewoon Nederlander laten blijven. Als je dan zoiets doorvoert, dan voor iederen gelijk.Ik denk dat je niet teveel verstrengeld moet raken in wetgeving. We weten allebei dat wetten onder druk van de publieke opinie ineens zéer snel aangepast kunnen worden en dat de ambtelijke molen dan opeens geen probleem meer is. Zéker, als het op dit soort zaken aankomt. Als de druk vanuit de maatschappij maar groot genoeg is (en geloof me, die neemt toe) dan worden de mogelijkiheden binnen de juridische kaders ten volle benut.
En daar is juist de wetgeving enorm belangrijk, en tevens de internationale wetgeving en het internationaal recht. Ook de vele VN verdragen waar ook Nederland deel van uitmaakt mogen niet worden vergeten, maar dan gaan we inderdaad wel heel ingewikkeld praten.
In het kort komt het er gewoon op neer dat wat jij wilt in ieder geval niet 1-2-3 te realiseren is.....
Maar we zullen zien hoeveel zetels Wilders krijgt. De NVU en Nieuw Rechts zijn trouwens ook voorstander van het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij ernstige delicten, maar die twee partijen zie ik niet voldoende steun krijgen voor zelfs 1 zetel. Wilders doet het nog met 2 in de peiling geloof ik.... maar tenzij een zotte moslim op 15 November een bekende Nederlander om zeep helpt waardoor hij net als in de week na Van Gogh opeens op 22 zetels staat, zie ik Wilders echt niet meer dan 2 zetels krijgen. 3 met veel geluk.
quote:Als je 3 jaar in de VS woont, en 3 jaar met een Amerikaan getrouwd bent kan dat dusOp donderdag 27 juli 2006 22:54 schreef wonderer het volgende:
Zo denk ik ook ja. Ik ben nog lang niet zover om naturalisatie ook maar te overwegen, maar ik zou mijn Nederlandse paspoort echt niet opgeven.
quote:Mijn kennis op dit gebied rijkt niet zover als de jouwe, dat moge duidelijk zijn.Op donderdag 27 juli 2006 22:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Het enige wat je aantoont is je gebrek aan kennis in deze materie. Mutant heeft gelijk als hij onderscheid maakt tussen verdragen en richtlijnen. De verdragen die hij noemt bevatten in ieder geval geen richtlijnen, maar (afhankelijk van aard en inhoud) direct eenieder verbindende bepalingen.
Al zou het al zo zijn dat zij breed te interpreteren zijn (dat zijn zij niet), dan worden het daarmee nog geen richtlijnen om het simpele feit dat hun verbindende kracht groter is dan die van richtlijnen.
Daarnaast is er een formeel verschil. Richtlijnen zijn afkomstig van de Europese regelgever en verplichten de lidstaten hun nationale wetgeving in overeenstemming met de richtlijn te brengen. Zij zijn een harmonisatieinstrument. De bevoegdheid tot het uitvaardigen van richtlijnen steunt op het verdrag, en zijn dus zelf geen verdragsbepalingen.
Wat ik bedoel is dat de regelgeving hieromtrend geen eenduidige navolging vind binnen de Europese landen. De verdragen zijn dus weldegelijk verdragen, maar omdat ze zo los gehanteerd worden vind ik het meer verworden tot een soort richtlijnen. Ik ben van mening dat dit aangeeft, dat de impact van deze verdragen dus praktisch onder de schoenen zal kunnen worden geschreven.
quote:Nog 33 maanden te gaan dusOp donderdag 27 juli 2006 22:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Als je 3 jaar in de VS woont, en 3 jaar met een Amerikaan getrouwd bent kan dat dus
quote:En ik beschouw jouw als een rechtse allochtonen basher. Lekker zeiken op allochtonen en acties van allochtonen overdrijven om je gelijk te halen.Op donderdag 27 juli 2006 15:10 schreef mister_popcorn het volgende:
Maar goed, ik beschouw jou maar als een linkse knuffel-freak. Lekker thee drinken in de moskee en achter je rug om worden uit gelachen om de hoeveel subsidie die mensen zoals jij hen geven
quote:Als jij voor iemand bepaald dat die niet in een land mag wonen en weg moet van zijn familie, vind ik dat wel een heel wat zwaardere straf dan een tijdelijke gevangenisstraf...Op donderdag 27 juli 2006 15:07 schreef dodegod het volgende:
Wat is er zwaarder aan? 75% van de marokkanen zitten elke zomervakantie in marokko, nu kunnen ze daar blijven, de meeste hebben daar zelfs een 2e huis
En ik kan wel om bronnen voor jouw beweringen vragen aangezien ik daar sterk aan twijfel, maar ik vrees dat dat vergeefse moeite is...
quote:Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonenOp vrijdag 28 juli 2006 04:01 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als jij voor iemand bepaald dat die niet in een land mag wonen en weg moet van zijn familie, vind ik dat wel een heel wat zwaardere straf dan een tijdelijke gevangenisstraf...
En ik kan wel om bronnen voor jouw beweringen vragen aangezien ik daar sterk aan twijfel, maar ik vrees dat dat vergeefse moeite is...
quote:Dat is toch die zaak dat de AIVD de persoon gevaarlijk achtte en de vraag was of dat voldoende grond voor uitzetting was?Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:
ook dat lukt niet. onlangs is een marokkaan(zonder NL paspoort maar in NL geboren) veroordeeld voor terrorisme. Na uitzitten straf konden we hem niet uitzetten naar Marokko..(mocht niet van de rechter)
Even zoeken:
Mohamed el M., veroordeeld lid van de terroristische organisatie de Hofstadgroep, mag voorlopig niet door minister Rita Verdonk (VVD) worden uitgezet naar zijn thuisland Marokko.
Hofstadlid El M blijft voorlopig in Nederland
Minister moet eerst onderzoeken of El M. wel echt staatsgevaarlijk is, luidt de uitspraak
Dat heeft de rechtbank in Amsterdam maandag bepaald. Volgens de rechter mag de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet zomaar afgaan op berichten van veiligheidsdienst AIVD dat iemand staatsgevaarlijk is. Zij moet de ambtsberichten eerst zelf goed onderzoeken, zegt de rechtbank. ()
De zaak van El M. wordt nu voorgelegd aan de Raad van State. El M. en een andere Hofstadveroordeelde, Mohamed Fahmi B., die betrokken is bij een soortgelijke uitzettingszaak, kunnen nu waarschijnlijk hun hoger beroep afwachten in Nederland.
bron: Elsevier 13 juni 2006
Voor de duidelijkheid: niet de uitzetting werd afgekeurd, maar de motivatie.
Een maand later volgde de uitspraak: er mag worden uitgezet, de gebruikte motivatie is afdoende.
Een ambtsbericht van de Algemene Inlichtingen- en Opsporingsdienst (AIVD) is voldoende om een persoon tot ongewenst vreemdeling te verklaren en hem het land uit te zetten. Dat heeft de Raad van State vorige week bepaald in de zaak van Fahmi B., een veroordeeld lid van het islamitische terreurnetwerk Hofstadgroep.()
Hiermee gaat de Raad van State in tegen een uitspraak van de rechtbank van Den Haag. Deze oordeelde in februari 2006 dat de minister niet zonder meer mag afgaan op een ambtsbericht van de veiligheidsdienst. De rechtbank wees op de ‘vergewisplicht’ van de minister. Minister Verdonk (VVD, vreemdelingenzaken) moest onderzoeken of het ambtsbericht op een "onpartijdige, objectieve en inzichtelijke wijze informatie verschaft” voordat zij besluit of B. staatsgevaarlijk is. In geval van een ander veroordeeld lid van de Hofstadgroep oordeelde de rechtbank afgelopen maand gelijkluidend. Ook deze zaak is inmiddels voorgelegd aan de Raad van State.
bron NRC 12 juli 2006
quote:Anders lees je het even. Ze hebben al beslist. AIVD rapport is voldoende grond voor ongewenstverklaring.Op vrijdag 28 juli 2006 07:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik ben benieuwd wat de RvS beslist
Tot op heden klopt het gewoon
quote:Mutant, in dit geval heb je geen gelijk. Dat was niet de reden dat niet mocht worden uitgezet.Op donderdag 27 juli 2006 17:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zucht, moeten we dan ook alles voorzeggen. Dat mocht niet omdat wij niet uitleveren aan landen die de doodstraf hanteren. Het was dus hetzelfde verhaal geweest bij Amerika, China of weet ik veel wat voor land de doodstraf hanteert.
We leveren niet uit als iemand in land van uitlevering gezocht wordt voor een misdrijf waarop daar de doodstraf staat. Maar in Nederland ongewenst of veroordeeld voor iets wat elders een halsmisdrijf is doet niet ter zake. De persoon wordt immers niet door dat land dat halsmisdrijf ten laste gelegd.
Een ongewenst vreemdeling die in land van herkomst niet gezocht wordt voor een halsmisdrijf kan prima worden uitgeleverd. Ook als dat land de doodstraf kent.
Zelfs naar een land waar op terrorisme de doodstraf staat kan een wegens terrorisme veroordeelde worden uitgezet. Als de terrorisme-aanklacht een Nederlandse aanklacht is en in Nederland afgehandeld dan wordt de persoon in kwestie er in zijn eigen land immers niet voor gezocht en loopt dus geen risico op terdoodveroordeling.
quote:Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?Op vrijdag 28 juli 2006 06:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonen
Uitleveren is dat een buitenland wordt gezocht door de buitenland (hoeft niet perse zijn eigen land te zijn). Of Nederland aan een uitleveringsverzoek van een ander land voldoet hangt van verschillende factoren, waaronder de factor of de verdachte mogelijk doodstraf krijgt.
Uitzitten is dat een buitenlander een straf, opgelegd in een ander land dan zijn eigen, uitzit in zijn eigen land. Dit gebeurt op verzoek van de gestrafte. Het kan niet worden opgelegd door het veroordelende land: immers de Nederlandse rechter kan niet een buitenland verplichten een cel gereed te maken voor iemand.
Uitzetten is dat een land een staatsburger van een ander land wegstuurt.
De persoon in kwestie verzoekt niks en wordt door Nederland verplicht Nederland te verlaten
Omdat je buitenlander, uitgezet naar een derde land (dus niet het thuisland van de persoon in kwestie) per kerende post teruggestuurd kan krijgen is het gebruikelijk buitenlanders naar het eigen land terug te vliegen. Als eigen staatsburger kunnen ze daar niet geweigerd worden. Maar - in overleg met het ontvangende land- is uitzetting naar een derde land ook mogelijk.
quote:Hij heeft geen oranje polo thuis liggenOp vrijdag 28 juli 2006 07:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?
quote:Mutant is een voorbeeld van hoe het ook kan... Studeren en leren voor een goede toekomst..Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads
Dat zie ik erg graag...
quote:Als je iedere criminele Marokkaan terugstuurt is het vanzelf afgelopen met die onzin van een dubbel paspoortOp vrijdag 28 juli 2006 07:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?
quote:Daarover verschillen de meningen.Op vrijdag 28 juli 2006 08:28 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Mutant is een voorbeeld van hoe het ook kan... Studeren en leren voor een goede toekomst..
Dat zie ik erg graag...
quote:Hangt er vanaf waar ze de studie voor willen gebruiken, maar met een rechtenstudie leer je niet hoe je bommen kunt maken.
Ik heb ondertussen genoeg marrokaanse werknemers gehad om het onderscheid te kunnen maken, zogauw ze uit de grotere steden komen (de ouders. red.) zijn ze meestal anders, als in meer westers opgevoed. Ik heb bijna een jaar in cassablanca gewerkt, en de marrokanen waar je daar mee omgaat en die je op straat ziet zijn van een totaal ander slag dan de meeste 3e generatie die je hier voorbij ziet komen..
Een van de uitspraken van de marrokaanse directeur waar ik toen mee samenwerkte " het meeste tuig is naar europa" zo denken hun er dus over. ze zijn ook helemaal niet blij met de invasie van in europa wonende marrokanen die op vakantie gaan naar marrokko, volgens hem komen ze alleen maar onrust zaaien en stoer doen met hun mooie westerse wagens...
quote:Ik zou daar ook geen traan om laten, maar dat betekent nog niet dat ik mij kan vinden in een (al dan niet internationaalrechtelijke) regel die daarin voorziet.Op vrijdag 28 juli 2006 07:24 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Mohammed B. mogen ze van mij best in Marokko voor een vuurpeleton zetten
Mohammed B. heeft de Nederlandse nationaliteit en verschilt daarmee, naar verblijfsstatus, in niets van welke autochtone Nederlander dan ook. Dat betekent dat zijn strafvervolging, straftoemeting en de straf zelf, tot het werkterrein van de Nederlandse overheid behoort.
Ik zie niet in wat Marokko ineens te schaften zou hebben met iemand die de Nederlandse nationalteit bezit en op Nederlands grondgebied een strafbaar feit pleegt. Zowel naar territoriale jurisdictie en personele jurisdictie, ligt het probleem bij de Nederlandse overheid.
quote:Ben ik niet voor. Veel jongeren die wij als ´Marokkanen´ aanduiden, zijn vanaf hun geboorte Nederlander en maken vanaf hun geboorte deel uit van het Nederlands maatschappelijk leven. Als zij in dat leven een strafbaar feit plegen, dan zie ik niet in waarom het een ander land de implicaties daarvan zou moeten dragen. Deze ´Marokkaan´ is net zo goed een subject van Nederlands strafrecht.Op vrijdag 28 juli 2006 09:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan neem je hem zijn Nederlandse paspoort af, is dat probleem ook meteen opgelost
Ik zie ook niet in waarom wij een Nederlander die (al dan niet toevallig) ook over een andere nationaliteit beschikt, ten aanzien van het strafrecht fundamenteel anders zouden moeten behandelen dan de Nederlanders die slechts over de Nederlandse nationaliteit beschikken.
Verder heeft het hier geboren zijn er overigens niks mee te maken
quote:tsk tsk, Diego, in een ander topic zei je nog dat immigranten niet gediscrimineerd moesten worden. Gewoon gelijk behandelen dusOp vrijdag 28 juli 2006 09:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan neem je hem zijn Nederlandse paspoort af, is dat probleem ook meteen opgelost
quote:Het hangt wat mij betreft af van de mate waarin iemand deel heeft uitgemaakt van het Nederlands maatschappelijk leven. Iemand die een maand na zijn geboorte Nederlander is geworden, om vervolgens 25 jaar later een strafbaar feit te plegen, is een ander geval dan iemand die op zijn 23ste naar Nederland komt, de Nederlandse nationaliteit verwerft om vervolgens twee jaar later een strafbaar feit te plegen.Op vrijdag 28 juli 2006 09:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Als ze hier niet geboren zijn is het dan wel goed?
En dan nog vind ik dat uitzetting dan slechts bij uiterst zware misdrijven mag plaatsvinden. De misdrijven die gericht zijn tegen de samenleving zelf (terrorisme), aangezien het verlenen van de Nederlandse nationaliteit dmv naturalisatie, in beginsel niet voorwaardelijk is. Je hebt de Nederlandse nationaliteit of je hebt hem niet. Voor de verblijfsstatus maakt het niet uit of je de Nederlandse nationaliteit door geboorte of door naturalisatie hebt verkregen.
quote:Waar heeft dat niks mee te maken en waarom niet?Verder heeft het hier geboren zijn er overigens niks mee te maken
quote:Nou, dan ben ik heel benieuwd hoe we bepalen wat voor een paspoort we aan alle nieuwgeboren kindertjes gaan geven.Op vrijdag 28 juli 2006 10:12 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Geboren worden in Nederland is geen reden om de Nederlandse nationaliteit te krijgen
quote:Ik heb het ook niet over geboren worden in Nederland, maar geboren worden sec. Of het nou op grond van ius soli, of ius sanguinis gebeurt, het ging mij om nationaliteitsverkrijging bij geboorte.Op vrijdag 28 juli 2006 10:12 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Geboren worden in Nederland is geen reden om de Nederlandse nationaliteit te krijgen
wel een interessant stuk voor dit topic.
quote:ik kan me niet herinneren dat ik dat beweerd heb.Op vrijdag 28 juli 2006 10:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Kinderen die geboren worden uit 2 Marokkanen zijn geen Nederlander bij geboorte
Zomaar een ideetje. Uit mijn hoofd gezegd was Nederland een rechtstaat
quote:langer dan 1 zin is te ingewikkeld voor je?Op vrijdag 28 juli 2006 10:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat begreep ik wel.
quote:Een persoon die de Nederlandse nationaliteit krijgt toegewezen op basis van geboorte hoeft aan geen andere voorwaarden te voldoen dan die geboortevoorwaarden.Op vrijdag 28 juli 2006 10:25 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan heb ik je gebazel niet begrepen. Toch maar eens proberen om in normaal Nederlands te schrijven dan
Die hoeft dus niet in Nederland geboren te worden, en nee, geboren worden in Nederland is ook niet de voorwaarde.
Maar iemand die op díe basis de Nederlandse nationaliteit heeft kan je niet áánvullende voorwaarden stellen voor behoud van Nederlandse nationaliteit.
Heb is heb, zeg maar. Er is geen proeftijd.
Dit in tegenstelling tot mensen die níet geboren zijn als Nederlander. Die kan je, vóór naturalisatie, een proeftijd geven, en zelfs ná naturalisatie deze weer afnemen (onder voorwaarden).
quote:En dus?Op vrijdag 28 juli 2006 06:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonen
quote:Waarom zou er een vervolgstraf moeten zijn als je je straf al hebt uitgezetenOp vrijdag 28 juli 2006 12:34 schreef dVTB het volgende:
Criminelenm, ongeacht welk(e) paspoort(en) ze hebben, moeten wat mij betreft altijd eerst hun straf uitzitten. Om te beginnen moeten straffen in dit land omhoog. Een vervolgstraf die een rechter wat mij betreft kan opleggen, is uitzetting. Maar NIET eerder dan dat de straf voor het misdrijf is uitgezeten (eventueel in het land van herkomst).
En waar zou je Nederlanders dan naartoe uitzetten
quote:term is verkeerd. Hij bedoelde als vervolg op de celstraf.Op vrijdag 28 juli 2006 12:42 schreef calvobbes het volgende:
Waarom zou er een vervolgstraf moeten zijn als je je straf al hebt uitgezeten
quote:Lastig.Wellicht is er een land dat ze hebben wil. Maar laat je dan vooralsnog wel degenen uitzetten waarbij het wel lukt.Op vrijdag 28 juli 2006 12:42 schreef calvobbes het volgende:
En waar zou je Nederlanders dan naartoe uitzetten
quote:Waarom zou je nog een straf geven na de celstraf?Op vrijdag 28 juli 2006 12:48 schreef Napalm het volgende:
term is verkeerd. Hij bedoelde als vervolg op de celstraf.
En waarom zou je alleen maar mensen uitzetten die een dubbele nationaliteit hebben? Waarom moeten die extra gestraft worden vanwege dat extra papiertje dat ze hebben?
quote:Ik had een ander woord moeten kiezen. Ik bedoelde dat uitzetting een onderdeel van de straf is. In dat geval dus eerst de celstraf uitzitten, gevolgd door uitzetting. Nederlanders kun je hun eigen land niet uitzetten, dus zal er bij de bepaling van de strafmaat rekening mee gehouden moeten worden dat de straf zodanig is dat ze niet in herhaling vervallen. En NEE, dit is geen pleidooi om ze zwaarder te straffen dan mensen die vervolgens worden uitgezet.Op vrijdag 28 juli 2006 12:42 schreef calvobbes het volgende:
Waarom zou er een vervolgstraf moeten zijn als je je straf al hebt uitgezeten
En waar zou je Nederlanders dan naartoe uitzetten
quote:Dus bijv. Nederlanders en Marokkanen moeten eerst 6 maanden de cel in, en dan worden de Marokkanen nog eens uitgezet, maar gaan de Nederlanders vrolijk naar huis?Op vrijdag 28 juli 2006 12:52 schreef dVTB het volgende:
Nederlanders kun je hun eigen land niet uitzetten, dus zal er bij de bepaling van de strafmaat rekening mee gehouden moeten worden dat de straf zodanig is dat ze niet in herhaling vervallen. En NEE, dit is geen pleidooi om ze zwaarder te straffen dan mensen die vervolgens worden uitgezet.
Of wat voor een (extra) straf krijgen de Nederlanders (daarna) dan wel?
quote:Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?Op vrijdag 28 juli 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waarom zou je nog een straf geven na de celstraf?
Met uitzetten schrik je anderen af en vorokom je dat ze zich nog een keer misdragen in NL. Hele culturen vinden het "stoer" om in de cel gezeten te hebben. Ga maar lekker stoer doen op Curaçao...
quote:Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.Op vrijdag 28 juli 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:
En waarom zou je alleen maar mensen uitzetten die een dubbele nationaliteit hebben? Waarom moeten die extra gestraft worden vanwege dat extra papiertje dat ze hebben?
Als we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.
quote:Dat is geen extra straf, dat hoort bij de straf.Op vrijdag 28 juli 2006 13:01 schreef Napalm het volgende:
Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?
Daarbij zijn TBS en het rijbewijs afnemen over het algemeen tijdelijk. Wel wat anders dan het land uitzetten. En daar wordt ook geen onderscheid gemaakt of mensen wel of niet een extra papiertje hebben.
quote:Waarom bescherm je de mensen in Nederland dan niet tegen de Nederlanders die zich niet gedragen?Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.
Waarom daar geen afsckrikkende straf voor verzinnen?
quote:Jij wilt mensen gewoon als oud vuil behandelen of andere landen daar maar mee opschepenAls we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.
quote:De vraag is dan ook niet juist. Waarom zou je een administratieve status ontnemen voor een misdrijf dat niets met die status te maken heeft. Dat is zoiets als het rijbewijs afpakken van iemand die z'n straf voor diefstal uitgediend heeft. Er is geen verband.Op vrijdag 28 juli 2006 13:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?
De misdrijven waarop wél ontnemen staatsburgersschap staat (stond) hadden dan ook wél te doen met het zijn van staatsburger: hoogverraad, vreemde krijgsdienst.
Ten tweede is een relevante vraag waarom je de ene staatsburger wel een extra straf op zou mogen leggen (ontnemen staatsburgerschap) die je een ander die dezelfde overtreding heeft begaan niet mag opleggen.
Beide kunnen wel maar zijn volgens mij nogal strijdig met de uitgangspunten die in ons hele recht gelden.
quote:Dan stap je dus af van het stelsel: straf uitgezeten = misdaad gekwijt.[..]
Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.
Als we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.
Ik vind het trouwens een buitengewoon asociaal idee om mensen die je niet in je eigen samenleving wil dan maar te dumpen in een andere.
quote:Dit dus ook.Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is geen extra straf, dat hoort bij de straf.
quote:Doe ik ook niet. Ik maak wel onderscheid tussen praktische haalbaarheid. Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
En daar wordt ook geen onderscheid gemaakt of mensen wel of niet een extra papiertje hebben.
quote:Als het kon zou ik die er ook uit mikken.Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
Waarom bescherm je de mensen in Nederland dan niet tegen de Nederlanders die zich niet gedragen?
Waarom daar geen afsckrikkende straf voor verzinnen?
Misshcien Saba eens leegvegen en daar een uitzettingsplaats van maken.
quote:Het is ook hun vuil want zij hebben er een paspoort aangegeven. Als het vuil NL genoeg verziekt heeft kan het kijken of het beter past in het strafrechtsysteem van het andere land.Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
Jij wilt mensen gewoon als oud vuil behandelen of andere landen daar maar mee opschepen
quote:Je maakt dus wel onderscheid...Op vrijdag 28 juli 2006 13:14 schreef Napalm het volgende:
Doe ik ook niet. Ik maak wel onderscheid tussen praktische haalbaarheid. Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...
quote:Je had het over Nederlandse Moordenaars en verkrachters.Het is ook hun vuil want zij hebben er een paspoort aangegeven. Als het vuil NL genoeg verziekt heeft kan het kijken of het beter past in het strafrechtsysteem van het andere land.
Dat je Marokko wilt opzadelen met criminele Marokkanen vind ik al onzin, dat je willekeurige andere landen op wilt zadelen met Nederlandse criminelen is natuurlijk helemal bizar.
quote:toegeven ik heb niet alles gelezen, maar doe es mij ff uitleggen dat iemand met een Marokkaans paspoort en Nederlands paspoort kan worden uitgezet....Op vrijdag 28 juli 2006 13:14 schreef Napalm het volgende:
Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..
[..]
quote:Komt de Marokkaanse regering dan niet eens in de verleiding om wat voorzichtiger te zijn met het uitdelen van hun nationaliteit? Dan kan je relschoppers die je net anderhalve generatie het rif uit hebt gewerkt tenminste een visum weigerenOp vrijdag 28 juli 2006 09:09 schreef RSV1000R het volgende:
Een van de uitspraken van de marrokaanse directeur waar ik toen mee samenwerkte " het meeste tuig is naar europa" zo denken hun er dus over. ze zijn ook helemaal niet blij met de invasie van in europa wonende marrokanen die op vakantie gaan naar marrokko, volgens hem komen ze alleen maar onrust zaaien en stoer doen met hun mooie westerse wagens...
.quote:Omdat het kan en omdat het werkt. Bovendien kan je bij bepaalde groepen toch wel een tendens voor bepaalde criminaliteit waarnemen. Die tendens heeft blijkbaar een relatie met die status.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
De vraag is dan ook niet juist. Waarom zou je een administratieve status ontnemen voor een misdrijf dat niets met die status te maken heeft.
quote:Nee, dat is het niet. rijbewijs afpakken voorkomt geen diefstal uitzetten voorkomt wel herhaling.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Dat is zoiets als het rijbewijs afpakken van iemand die z'n straf voor diefstal uitgediend heeft. Er is geen verband.
quote:Omdat het kan/ moet kunnen en omdat het werkt. Nogmaals, als we die Nederlandse moordenaar eruit kunnen mikken dan gaat hij ook. Van mij mag de rechter ook gewoon die straf opleggen, uitvoeren wordt wellicht wat lastig.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Ten tweede is een relevante vraag waarom je de ene staatsburger wel een extra straf op zou mogen leggen (ontnemen staatsburgerschap) die je een ander die dezelfde overtreding heeft begaan niet mag opleggen.
quote:Ons recht is al jaren de weg kwijt en lijkt proportie en rechtvaardigheid al lang uit het oog verloren te hebben. Een frisse wind kan geen kwaad.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Beide kunnen wel maar zijn volgens mij nogal strijdig met de uitgangspunten die in ons hele recht gelden.
quote:Dat is er nu ook niet.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Dan stap je dus af van het stelsel: straf uitgezeten = misdaad gekwijt.
quote:Doen ze op de Antillen al jaren. Bovendien kan je je bij bepaalde groepen afvragen of de hoge criminaliteitscijfers geen rechtstreeks gevolg zijn van het niet passen in de NL samenleving. Als je hier niet past en dat bewijst met zwaar crimineelgedrag dan wordt het eens tijd om te kijken of je in je andere land beter past. Lekekr geitenhoeden ofzo. Dat is niet asociaal. Een leven lang in de zware criminaliteit dat is asociaal voor alle slachtoffers.Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Ik vind het trouwens een buitengewoon asociaal idee om mensen die je niet in je eigen samenleving wil dan maar te dumpen in een andere.
quote:Doen we ook iedereen eruit. In de praktijk is het alleen niet voor iedereen haalbaar. Doen we ook met illegalen; de een zetten we uit, de ander niet. We laten ze niet allemaal bijven omdat we er een paar niet uitgezet krijgen.Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je maakt dus wel onderscheid...
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...
Trouwens gelijkheid is relatief. Net als vrijheid van meningsuiting. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?
quote:Nederlandse criminelen gaan nergens heen want niemand wil ze hebben. Wellicht een kolonie op Saba.Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je had het over Nederlandse Moordenaars en verkrachters.
Dat je Marokko wilt opzadelen met criminele Marokkanen vind ik al onzin, dat je willekeurige andere landen op wilt zadelen met Nederlandse criminelen is natuurlijk helemal bizar.
quote:Als je zijn NL paspoort intrekt hou je een marokkaan over. Marokkanen kan je uitzetten naar Marokko. ALs illegaal of ongewenst vreemdeling.Op vrijdag 28 juli 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:
toegeven ik heb niet alles gelezen, maar doe es mij ff uitleggen dat iemand met een Marokkaans paspoort en Nederlands paspoort kan worden uitgezet....
quote:Ik sla even de rest over, want deze paar woorden vind ik al opvallend genoeg.Op vrijdag 28 juli 2006 13:33 schreef Napalm het volgende:
Omdat het kan en omdat het werkt.
Heb jij voorbeelden waarbij mensen het land zijn uitgezet voor (simpel) crimineel gedrag?
En waaruit blijkt dan dat het werkt?
Ik heb het nieuws de afgelopen jaren toch wel goed gevolgd al zeg ik het zelf, maar ik heb nog nooit gehoord dat Marokkanen het land werden uitgezet en wat daar aan werkt.
quote:De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.Op vrijdag 28 juli 2006 13:36 schreef calvobbes het volgende:
Ik sla even de rest over, want deze paar woorden vind ik al opvallend genoeg.
Heb jij voorbeelden waarbij mensen het land zijn uitgezet voor (simpel) crimineel gedrag?
En waaruit blijkt dan dat het werkt?
Ik heb het nieuws de afgelopen jaren toch wel goed gevolgd al zeg ik het zelf, maar ik heb nog nooit gehoord dat Marokkanen het land werden uitgezet en wat daar aan werkt.
Criminele illegalen ook een mooi voorbeeld.
Dat NL het nu niet doet met dubbele nationaliteiten is een tweede omdat het niet kan in NL. Dit is dan ook Pol en geen WGR. Je praat hier over wat je wil dat de politiek gaat doen en de gevolgen daarvan. Niet over welke wet de rechtbank gaat gebruiken om het te voorkomen.
quote:Wat werkt dan?Op vrijdag 28 juli 2006 13:42 schreef Napalm het volgende:
De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.
Criminele illegalen ook een mooi voorbeeld.
Dat die mensen weg zijn? En hoe zit het met het afschrik effect? Zijn ineens alle illegalen en Antillianen braaf en gedragen ze zich voorbeeldig?
quote:Is dat niet gewoon verplaatsen van het probleem?Op vrijdag 28 juli 2006 13:42 schreef Napalm het volgende:
[..]
De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.
quote:Wat een vreemde logica. Jij denkt dat de kutMarokkaantjes geen kutMarokkaantjes waren geweest als ze geen Marokaans papiertje hadden? Lijkt me stug.Op vrijdag 28 juli 2006 13:33 schreef Napalm het volgende:
[..]
Omdat het kan en omdat het werkt. Bovendien kan je bij bepaalde groepen toch wel een tendens voor bepaalde criminaliteit waarnemen. Die tendens heeft blijkbaar een relatie met die status.
quote:Het criterium voor afpakken rijbewijs is niet 'herhaling voorkomen', maar 'u heeft aantoonbaar niet de capaciteiten voor een rijbewijs, u bent betrapt op zeer onrijbewijswaardig rijden'.[..]
Nee, dat is het niet. rijbewijs afpakken voorkomt geen diefstal uitzetten voorkomt wel herhaling.
Vergelijk afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg.
quote:We kunnen ook alle roodharige hardrijders levenslang opsluiten. Dat kan en het werkt. Het past alleen niet in het recht om de een straf te reserveren voor een bepaalde groep.[..]
Omdat het kan/ moet kunnen en omdat het werkt.
quote:Dan schaf je effectief de waarde van staatsburgerschap af. Je bent staatsburger zolang de staat jou als burger op prijs stelt..Nogmaals, als we die Nederlandse moordenaar eruit kunnen mikken dan gaat hij ook. Van mij mag de rechter ook gewoon die straf opleggen, uitvoeren wordt wellicht wat lastig.
quote:Jawel hoor. Straf uitgediend dan ben je daarna weer volledig in het bezit van al je rechten.[..]
Dat is er nu ook niet.
quote:Niet per wet.[..]
Doen ze op de Antillen al jaren.
quote:Het past dus wel. Wat Nederlanders doen hoort bij Nederlanders. Ook als de meeste Nederlanders dat niet fijn vinden, het zijn onze eigen leden die ontsporen. Natuurlijk kunnen we emigratie vergemakkelijken, maar Nederlanders zijn Nederlanders, ook als het moordenaars zijn.Bovendien kan je je bij bepaalde groepen afvragen of de hoge criminaliteitscijfers geen rechtstreeks gevolg zijn van het niet passen in de NL samenleving. Als je hier niet past en dat bewijst met zwaar crimineelgedrag dan wordt het eens tijd om te kijken of je in je andere land beter past.
quote:Valt dat binnen gelijkheid van Nederlanders voor de Nederlandse wet[..]
Doen we ook iedereen eruit. In de praktijk is het alleen niet voor iedereen haalbaar. Doen we ook met illegalen; de een zetten we uit, de ander niet. We laten ze niet allemaal bijven omdat we er een paar niet uitgezet krijgen.
Trouwens gelijkheid is relatief. Net als vrijheid van meningsuiting. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?
quote:Klopt helemaal. Alleen zie ik liever dat ze wat langer dan 6 maanden de cel in gaan. En het klopt dat het ietwat discriminerend is, maar je kunt Nederlanders nu eenmaal moeilijk hun eigen land uitzetten, noch is het rechtvaardig om ze langer te straffen, omdat ze geen tweede paspoort hebben.Op vrijdag 28 juli 2006 12:58 schreef calvobbes het volgende:
Dus bijv. Nederlanders en Marokkanen moeten eerst 6 maanden de cel in, en dan worden de Marokkanen nog eens uitgezet, maar gaan de Nederlanders vrolijk naar huis?
quote:En waarom is het wel rechtvaardig om mensen met een tweede paspoort extra te straffenOp vrijdag 28 juli 2006 13:51 schreef dVTB het volgende:
Klopt helemaal. Alleen zie ik liever dat ze wat langer dan 6 maanden de cel in gaan. En het klopt dat het ietwat discriminerend is, maar je kunt Nederlanders nu eenmaal moeilijk hun eigen land uitzetten, noch is het rechtvaardig om ze langer te straffen, omdat ze geen tweede paspoort hebben.
quote:Het verbod op discriminatie kent geen ruimte voor de rechtvaardiging van iets dat ´ietwat´ discriminerend is. Ik zie die gradatie sowieso niet.Op vrijdag 28 juli 2006 13:51 schreef dVTB het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Alleen zie ik liever dat ze wat langer dan 6 maanden de cel in gaan. En het klopt dat het ietwat discriminerend is, maar je kunt Nederlanders nu eenmaal moeilijk hun eigen land uitzetten, noch is het rechtvaardig om ze langer te straffen, omdat ze geen tweede paspoort hebben.
quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:45 schreef calvobbes het volgende:
Wat werkt dan?
Dat die mensen weg zijn? En hoe zit het met het afschrik effect? Zijn ineens alle illegalen en Antillianen braaf en gedragen ze zich voorbeeldig?
quote:Natuurlijk werkt dat heel goed. Verplaatsen van een probleem is alleen klote als het in je eigen groep blijft. ALs we kernafval naar de maan schieten verplaats je het probleem ook. Maar wel dusdanig dat je er geen last meer van hebt. Op de Antillen hebben ze geen last meer van de criminelen want die zitten voortaan in NL.Op vrijdag 28 juli 2006 13:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is dat niet gewoon verplaatsen van het probleem?
quote:Ik denk dat die kut-marokaantjes kut-marokkaan zijn omdat ze hier in NL wonen. Woonden ze in Marokko dan gedroegen ze zich heel anders. Ik geloof niet in genetisch meegekregen aanleg voor crimineel& asociaal gedrag, dat is sociaal en cultureel bepaalt.Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Wat een vreemde logica. Jij denkt dat de kutMarokkaantjes geen kutMarokkaantjes waren geweest als ze geen Marokaans papiertje hadden? Lijkt me stug.
quote:Sommigen hebben aantoonbaar niet de kwaliteiten voor het Nederlanderschap..Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Het criterium voor afpakken rijbewijs is niet 'herhaling voorkomen', maar 'u heeft aantoonbaar niet de capaciteiten voor een rijbewijs, u bent betrapt op zeer onrijbewijswaardig rijden'.
quote:doe ik ook niet. Ik wil af van alle moordenaars en verkachters.Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
We kunnen ook alle roodharige hardrijders levenslang opsluiten. Dat kan en het werkt. Het past alleen niet in het recht om de een straf te reserveren voor een bepaalde groep.
quote:Is dat principe anders dan het " afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg"?Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Dan schaf je effectief de waarde van staatsburgerschap af. Je bent staatsburger zolang de staat jou als burger op prijs stelt..
quote:Moet je eens met een strafblad bij de PTT gaan solliciteren. Moet je eens voor de 5e keer bij de rechter staan wegens te hard rijden. Kijken of je dezelfde behandeling krijgt als iemand met een blanco strafblad..Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Jawel hoor. Straf uitgediend dan ben je daarna weer volledig in het bezit van al je rechten.
quote:We hebben het wel over mensen met een 2e nationaliteit. Die zijn ook iets anders dan NLerOp vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:Niet per wet.
Het past dus wel. Wat Nederlanders doen hoort bij Nederlanders. Ook als de meeste Nederlanders dat niet fijn vinden, het zijn onze eigen leden die ontsporen. Natuurlijk kunnen we emigratie vergemakkelijken, maar Nederlanders zijn Nederlanders, ook als het moordenaars zijn.
quote:In het zorg voor illegalen topic krijg ik te horen dat er gelijkheid is ongeacht kleur, geur, ras of status. Of wil je zeggen dat we voortaan een buitenlander (zonder Nederlands paspoort) strenger mogen straffen dan NLers?Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Valt dat binnen gelijkheid van Nederlanders voor de Nederlandse wet
quote:passen we de wet aan.Op vrijdag 28 juli 2006 14:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Het verbod op discriminatie kent geen ruimte voor de rechtvaardiging van iets dat ´ietwat´ discriminerend is. Ik zie die gradatie sowieso niet.
Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..
quote:Als er een keuze gemaakt moet worden, dan vind ik het niet erg dat er binnen een bedrijf wordt geprobeerd om gelijkheid binnen het bedrijf te krijgen.Op vrijdag 28 juli 2006 14:09 schreef Napalm het volgende:
Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..
Als er geen keuze gemaakt hoeft te worden, zou ik niet weten waarom er gekeken moet worden naar iemand zijn achtergrond of afkomst.
quote:Sociaal en cultureel. Niet administratief. Het is niet aan dat dubbele paspoort te danken.Op vrijdag 28 juli 2006 14:06 schreef Napalm het volgende:
Ik denk dat die kut-marokaantjes kut-marokkaan zijn omdat ze hier in NL wonen. Woonden ze in Marokko dan gedroegen ze zich heel anders. Ik geloof niet in genetisch meegekregen aanleg voor crimineel& asociaal gedrag, dat is sociaal en cultureel bepaalt.
quote:Dat is in ieder geval consequent.[..]
Sommigen hebben aantoonbaar niet de kwaliteiten voor het Nederlanderschap..
[..]
doe ik ook niet. Ik wil af van alle moordenaars en verkachters.
quote:Dat dat misdrijven zijn die zich richten tegen het staatsburgerschap.
[..]
Is dat principe anders dan het " afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg"?
quote:Het is geen recht bij de PTT te werken. Je bent in bezit van al je burgerrechten als je uit de gevangenis komt.[..]
Moet je eens met een strafblad bij de PTT gaan solliciteren. Moet je eens voor de 5e keer bij de rechter staan wegens te hard rijden. Kijken of je dezelfde behandeling krijgt als iemand met een blanco strafblad..
quote:Maar ze hebben op geen enkele manier de mogelijkheid die andere nationaliteit af te leggen. Hadden ze die mogelijkheid wél dan werd het wat mij betreft een ander verhaal.[..]
We hebben het wel over mensen met een 2e nationaliteit. Die zijn ook iets anders dan NLer
quote:Nogmaals: illegalen zijn onmiskenbaar mens en hebben dus ongeacht status recht op de mensenrechten. Niet (en dat heb ik je daar ook gezegd) op de (veel uitgebreidere) rechten van Nederlanders. Een buitenlander kan en mag je uitwijzen.[..]
In het zorg voor illegalen topic krijg ik te horen dat er gelijkheid is ongeacht kleur, geur, ras of status. Of wil je zeggen dat we voortaan een buitenlander (zonder Nederlands paspoort) strenger mogen straffen dan NLers?
quote:Officieel is iets anders dan in wet.Op vrijdag 28 juli 2006 14:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
passen we de wet aan.
Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..
quote:Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?Op vrijdag 28 juli 2006 14:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Als er een keuze gemaakt moet worden, dan vind ik het niet erg dat er binnen een bedrijf wordt geprobeerd om gelijkheid binnen het bedrijf te krijgen.
Als er geen keuze gemaakt hoeft te worden, zou ik niet weten waarom er gekeken moet worden naar iemand zijn achtergrond of afkomst.
quote:Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je maakt dus wel onderscheid...
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...
quote:Wat snap je niet aan het verschil dat de ene keer er een keuze gemaakt moet worden, en de andere keer niet?Op vrijdag 28 juli 2006 14:20 schreef Napalm het volgende:
Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?
[..]
Je kunt bij een bedrijf niet iedereen aannemen die geschikt is, straffen worden niet uitgedeeld op iemand zijn CV en achtergrond, maar op iemand zijn misdaad.
Je vergelijk dus appels met peren door aannamebeleid van een bedrijf te vergelijken met de rechtspraak.
quote:of·fi·ci·eel (bn.)
1 erkend door, uitgaand van het bevoegd gezag <=> officieus
2 formeel
Wil je zeggen dat het beleid strijdig is met de wet?
quote:Als dat een keuze is dan is het wel of niet het land uit mikken ook een keuze.Op vrijdag 28 juli 2006 14:22 schreef calvobbes het volgende:
Wat snap je niet aan het verschil dat de ene keer er een keuze gemaakt moet worden, en de andere keer niet?
Je kunt bij een bedrijf niet iedereen aannemen die geschikt is, straffen worden niet uitgedeeld op iemand zijn CV en achtergrond, maar op iemand zijn misdaad.
Je kan niet zomaar shoppen met het gelijkheidsbeginsel en het dan wel toepassen en dan weer niet. Het is een principe..
quote:Bij het een maak je een keuze uit een aantal mensen. Natuurlijk selecteer je dan, anders kom je niet tot het kiezen van een uit meerderen. Niet de wet selecteert wie voorkeur geniet.Op vrijdag 28 juli 2006 14:20 schreef Napalm het volgende:
[..]
Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?
[..]
Bij het ander maak je een keuze uit straffen waarbij je één specifieke straf bestemt voor een administratief gedefinieerde groep, kleiner dan de groep 'vallend onder de wet'.
Dat laatste is strijdig met de wet dat de wet gelijk oordeelt over Nederlanders ongeacht blablabla.
quote:Nee dat is geen keuze.Op vrijdag 28 juli 2006 14:25 schreef Napalm het volgende:
Als dat een keuze is dan is het wel of niet het land uit mikken ook een keuze.
Bij een bedrijf MOET iemand aangenomen worden, niemand MOET het land worden uitgezet.
quote:Daar is niet iedereen het over eensOp vrijdag 28 juli 2006 14:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
niemand MOET het land worden uitgezet.
quote:De ongelijke behandeling van gelijke gevallen levert geen discriminatie op, indien daarmee een hoger doel gediend wordt (lees: indien daarvoor een rechtvaardigingsgrond bestaat).Op vrijdag 28 juli 2006 14:25 schreef Napalm het volgende:
Wil je zeggen dat het beleid strijdig is met de wet?
quote:Ik ben het niet met Napalm eens, maar ik moet hem nageven, ook een onrechtvaardig, discriminatoir en weinig beschaafd beleid, is beleid en het is slechts een kwestie van wetsaanpassing omdat beleid met recht uit te kunnen voeren.Op vrijdag 28 juli 2006 14:28 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nee dat is geen keuze.
Bij een bedrijf MOET iemand aangenomen worden, niemand MOET het land worden uitgezet.
Binnen Nazi-Duitsland kon de overheid het meest gruwelijke beleid uitvoeren, gedekt door wet en rechtspraak.
quote:De keuze om de voorkeur te geven aan een bepaalde groep is een keuze.Op vrijdag 28 juli 2006 14:28 schreef calvobbes het volgende:
Nee dat is geen keuze.
Bij een bedrijf MOET iemand aangenomen worden, niemand MOET het land worden uitgezet.
quote:Mooi. Een veiliger NL is een hoger doel lijkt me.Op vrijdag 28 juli 2006 14:32 schreef Argento het volgende:
De ongelijke behandeling van gelijke gevallen levert geen discriminatie op, indien daarmee een hoger doel gediend wordt (lees: indien daarvoor een rechtvaardigingsgrond bestaat).
Criminelen Maar het gaat erom dat het principe van gelijkheid dus niet zo ultiem is als soms wordt gesuggereerd
quote:Bij gelijke geschiktheid is er wel een voorkeur. Dat is en blijft discriminatie. Blijkbaar mag het (zie post Argento). Moet een bedrijf daar eens van maken "bij gelijke geschiktheid hebben blanken de voorkeur". Moord en brand. Dat garandeer ik je. (en terecht overigens)Op vrijdag 28 juli 2006 14:26 schreef sigme het volgende:
Bij het een maak je een keuze uit een aantal mensen. Natuurlijk selecteer je dan, anders kom je niet tot het kiezen van een uit meerderen. Niet de wet selecteert wie voorkeur geniet.
quote:Wat stel jij dan voor?Op vrijdag 28 juli 2006 14:35 schreef Argento het volgende:
Ik ben het niet met Napalm eens, maar ik moet hem nageven, ook een onrechtvaardig, discriminatoir en weinig beschaafd beleid, is beleid en het is slechts een kwestie van wetsaanpassing omdat beleid met recht uit te kunnen voeren.
Binnen Nazi-Duitsland kon de overheid het meest gruwelijke beleid uitvoeren, gedekt door wet en rechtspraak.
Dat een bedrijf dan maar niemand aanneemt? Of dat het een bedrijf blijft waar alleen maar mannen, blanken of mensen die niks mankeren werken blijft?
Het aannamebeleid waarbij minderheden bij gelijke geschiktheid worden aangenomen, vergelijken met gruwelijk beleid uit het nazi tijdperk slaat ook nergens op.
quote:Discrminatoire maatregelen ten behoeve van minderheden, wordt als gerechtvaardigd gezien. Het behartigen van het belang van minderheden is een zwaarwegender doel dan het verbod op discriminatie dient. Daar kun je wellicht over twisten, maar het is wel zo dat discriminatie ten behoeve van blanken dus wezenlijk anders is. Blanken zijn hier immers geen minderheid.Op vrijdag 28 juli 2006 14:39 schreef Napalm het volgende:
Bij gelijke geschiktheid is er wel een vorokeur. Dat is en blijft discriminatie. Blijkbaar mag het (zie post Argento). Moet ik daar eens van maken "bij gelijke geschiktheid hebben blanken de voorkeur". Moord en brand. Dat garandeer ik je. (en terecht overigens)
quote:Ja dat is een keuze om alle "soorten" mensen binnen een bedrijf gelijk te krijgen. Dus ervoor te zorgen dat er net zoveel mannen als vrouwen werken, net zoveel blanken als gekleurden. Hoe vreemd het ook klinkt voor jou, het is eerder een anti discriminatie beleid dan discriminerend beleid.Op vrijdag 28 juli 2006 14:39 schreef Napalm het volgende:
De keuze om de voorkeur te geven aan een bepaalde groep is een keuze.
Dan is het niet raar dat je moet kiezen tussen twee mensen, de voorkeur geeft aan dergelijke minderheden. Dat is niet vergelijkbaar met mensen van buitenlandse afkomst anders/harder straffen dan Nederlanders.
quote:Ik had het over overheidshandelen, niet over het selectiebeleid van een particuliere werkgever. Vandaar ook even die verwijzing naar Nazi-Duitsland. Wat Napalm voorstelt kan best. Het vergt inderdaad hier en daar wat wetsaanpassingen. De vraag is echter wat je ervoor opgeeft.Op vrijdag 28 juli 2006 14:40 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat stel jij dan voor?
Dat een bedrijf dan maar niemand aanneemt? Of dat het een bedrijf blijft waar alleen maar mannen, blanken of mensen die niks mankeren werken blijft?
Het aannamebeleid waarbij minderheden bij gelijke geschiktheid worden aangenomen, vergelijken met gruwelijk beleid uit het nazi tijdperk slaat ook nergens op.
quote:Nog een verduidelijking dan maar:Op vrijdag 28 juli 2006 14:42 schreef calvobbes het volgende:
Dan is het niet raar dat je moet kiezen tussen twee mensen, de voorkeur geeft aan dergelijke minderheden. Dat is niet vergelijkbaar met mensen van buitenlandse afkomst anders/harder straffen dan Nederlanders.
Als er 2 mensen zijn die exact dezelfde opleiding en ervaring hebben en in aanmerking komen voor één baan moet er en keuze worden gemaakt. Dan is het niet raar als het bedrijf kijkt wie van de twee een "minderheid" is binnen het bedrijf en die persoon dan aanneemt om die minderheid te verkleinen.
Als 2 mensen voor de rechter staan en exact dezelfde misdaad hebben begaan, kunnen die 2 personen exact dezelfde straf krijgen. Er is geen beperkende factor in het uitdelen straffen.
Oftewel, aannamebeleid gericht op het verkleinen van minderheidsgroepen binnen een bedrijf is niet vergelijkbaar met het uitdelen van straffen.
quote:Ten eerste wordt bij een gerechtelijke uitspraak niet gekozen tussen mensen, maar zou bij het opnemen van een specifieke bepaling in een wet wel gekozen worden in de wet, door de wet, tussen mensen.Op vrijdag 28 juli 2006 14:39 schreef Napalm het volgende:
Bij gelijke geschiktheid is er wel een voorkeur. Dat is en blijft discriminatie. Blijkbaar mag het (zie post Argento). Moet een bedrijf daar eens van maken "bij gelijke geschiktheid hebben blanken de voorkeur". Moord en brand. Dat garandeer ik je. (en terecht overigens)
Dat kan, maar is strijdig met onze huidige wet, en om een dermate belangrijke basis te veranderen heeft hele grote consequenties. De consequentie: voor de wet zijn sommige Nederlanders anders dan anderen (bij overigens gelijke gevallen) is een consequentie die een recht en een staat in het leven roept waartegen ik (!) mij gewapenderhand zou verzetten.
Ten tweede is er natuurlijk heel veel beleid wat niet helemaal zuiver op de graat is. Positieve discriminatie is natuurlijk discriminatie op precies de gronden die niet mogen. Vecht het aan, ik denk dat je uiteindelijk gelijk krijgt. (Hoewel gelijk hebben en gelijk krijgen niet hetzelfde is).
quote:Mwah, als de wet stelt dat het Nederlanderschap ontnomen moet worden indien mogelijk geldt dat voor iedereen.Op vrijdag 28 juli 2006 14:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat kan, maar is strijdig met onze huidige wet, en om een dermate belangrijke basis te veranderen heeft hele grote consequenties. De consequentie: voor de wet zijn sommige Nederlanders anders dan anderen (bij overigens gelijke gevallen) is een consequentie die een recht en een staat in het leven roept waartegen ik (!) mij gewapenderhand zou verzetten.
quote:Klopt. Maaraangezien dat -gezien de wet die bepaalt of dat mogelijk is- een rechtstreekse schending is van het principe gelijk behandelen Nederlanders zal dat er nooit in te passen zijn.Op vrijdag 28 juli 2006 15:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Mwah, als de wet stelt dat het Nederlanderschap ontnomen moet worden indien mogelijk geldt dat voor iedereen.
Het is domweg in twéé stappen ongelijke behandeling opnemen. De ene stelt indien mogelijk en de andere stelt het is niet mogelijk bij slechts één staatsburgerschap.
En zo dom zit het nou ook weer niet in elkaar. Het is geen computer.
quote:Je hebt gelijk.Op vrijdag 28 juli 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Maaraangezien dat -gezien de wet die bepaalt of dat mogelijk is- een rechtstreekse schending is van het principe gelijk behandelen Nederlanders zal dat er nooit in te passen zijn.
Het is domweg in twéé stappen ongelijke behandeling opnemen. De ene stelt indien mogelijk en de andere stelt het is niet mogelijk bij slechts één staatsburgerschap.
En zo dom zit het nou ook weer niet in elkaar. Het is geen computer.
Ik zet alleen wel m'n vraagtekens bij of het wel een schending is. Het verliezen van de Nederlanderschap is niet een strafrechterlijke beslissing en zou ook geen onderdeel van de straf vormen.
quote:Gelijk behandelen in gelijke gevallen.Op vrijdag 28 juli 2006 15:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Klopt. Maaraangezien dat -gezien de wet die bepaalt of dat mogelijk is- een rechtstreekse schending is van het principe gelijk behandelen Nederlanders zal dat er nooit in te passen zijn.
Het is domweg in twéé stappen ongelijke behandeling opnemen. De ene stelt indien mogelijk en de andere stelt het is niet mogelijk bij slechts één staatsburgerschap.
En zo dom zit het nou ook weer niet in elkaar. Het is geen computer.
Een persoon met een dubbele nationaliteit is NIET GELIJK aan een persoon met een enkele nationaliteit, dus geen gelijk geval en dus is het mogelijk een andere norm te hanteren.
ALLE nederlanders zouden eerst een marokkaanse nationaliteit moeten krijgen en DAN PAS kunnen we weer van gelijke gevallen spreken.
quote:Dus iemand die een been mist, moet door de rechter anders behandeld worden dan iemand die 2 benen heeft, ook al hebben ze dezelfde misdaad begaan?Op vrijdag 28 juli 2006 16:19 schreef typtypo het volgende:
Gelijk behandelen in gelijke gevallen.
Een persoon met een dubbele nationaliteit is NIET GELIJK aan een persoon met een enkele nationaliteit, dus geen gelijk geval en dus is het mogelijk een andere norm te hanteren.
ALLE nederlanders zouden eerst een marokkaanse nationaliteit moeten krijgen en DAN PAS kunnen we weer van gelijke gevallen spreken.
quote:Er zijn een aantal manieren waarop je het Nederlanderschap kunt verliezen. 99% van hen die het Nederlanderschap verliezen, verliezen dit doordat ze naturaliseren tot een andere nationaliteit, of omdat ze minderjarig zijn, twee nationaliteiten hebben, en in het andere land bij de meerjarigheid automatisch de nationaliteit van dat land behouden en de Nederlandse laten vervallen.Op vrijdag 28 juli 2006 16:16 schreef nikk het volgende:
Ik zet alleen wel m'n vraagtekens bij of het wel een schending is. Het verliezen van de Nederlanderschap is niet een strafrechterlijke beslissing en zou ook geen onderdeel van de straf vormen.
De overige 1% verliest de Nederlandse nationaliteit door fraude. Dit zijn mensen die bij de aanvraag van het Nederlanderschap, of bij het verkrijgen van een verblijfsvergunning vervalste informatie hebben gegeven. Het bekendste voorbeeld hiervan is Hirsi Ali.
Daarnaast kun je dan ook nog de Nederlandse Nationaliteit verliezen door een overtreding van de wet op het oorlogsstrafrecht, het folteringsverdrag en het genocide verdrag. De laatste keer dat dit is toegpast is geweest met Ponke Prinsen wie de Nederlandse Nationaliteit werd ontnomen en hij de Indonesische behield, na gediend te hebben in het leger van Indonesie in 1948. Het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit op deze wijze is zo zeldzaam dat ik het niet eens heb opgenomen binnen die 99% en 1%....
Ik denk zelf dat het aantal fraudezaken per jaar op 1 hand te tellen is.Dit topic stelt dus voor dat de Nederlandse nationaliteit ook verloren kan worden bij ernstige delicten, of iemand die "staatsgevaarlijk" zou zijn. Een voorstel voor het verliezen van de Nederlandse nationaliteit bij ernstige misdrijven is al eens voorgesteld door Verdonk, maar verworpen. De kans dat dat voorstel weer in de kamer komt is erg klein. In ieder geval zeker niet tijdens het demissionaire kabinet (nieuwe zaken worden pas weer na verkiezingen, na de formatie behandeld) en ik denk zelf niet dat Verdonk nog terugkeerd naar een ministerspost.
Wat betrefd "staatsgevaarlijk", hierover lopen de meningen nogal uiteen. Sommigen hier denken dat alles wat "niet-Westers" of "anti-Westers" ook meteen "staatsgevaarlijk" is bijvoorbeeld, en ik krijg in dit topic meer het idee dat het dan gaat om alles wat anders is dan de Hollandse Kaaskop de Nederlandse Nationaliteit te ontnemen en weg te sturen dan dat het echt gaat om een gevaar tegen de Nederlandse Staat.
quote:Leg jij eens uit wat ik met zowel de Amerikaanse als de Nederlandse nationaliteit meer rechten heb, of minder gelijk zou zijn als ik in Nederland zou wonen?Op vrijdag 28 juli 2006 16:19 schreef typtypo het volgende:
Gelijk behandelen in gelijke gevallen.
Een persoon met een dubbele nationaliteit is NIET GELIJK aan een persoon met een enkele nationaliteit, dus geen gelijk geval en dus is het mogelijk een andere norm te hanteren.
Het enige wat ik kan bedenken is dat ik eens in de 2 jaar naar het Amerikaans consulaat zou mogen om een stem uit te brengen in de verkiezingen..... En oh ja... in tijde van oorlog heb ik nog een ander land waar ik heen kan vluchten. En oh wacht.... ik heb minder rechten, want ik mag geheel officieel gezien ook in andere landen geen Cubaanse producten kopen als Amerikaan, zoals bijvoorbeeld een Cubaanse sigaar in Nederland kopen. (Dit is wel heel theoretisch trouwens, want Amerikanen kopen ze gewoon in Canada en Mexico).
Verder ben ik als Nederlander echt compleet gelijk in rechten en plichten, en geldt voor mij dezelfde grondwet als voor jou.
quote:Dat weet ikOp vrijdag 28 juli 2006 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Er zijn een aantal manieren waarop je het Nederlanderschap kunt verliezen. 99% van hen die het Nederlanderschap verliezen, verliezen dit doordat ze naturaliseren tot een andere nationaliteit, of omdat ze minderjarig zijn, twee nationaliteiten hebben, en in het andere land bij de meerjarigheid automatisch de nationaliteit van dat land behouden en de Nederlandse laten vervallen.
De overige 1% verliest de Nederlandse nationaliteit door fraude. Dit zijn mensen die bij de aanvraag van het Nederlanderschap, of bij het verkrijgen van een verblijfsvergunning vervalste informatie hebben gegeven. Het bekendste voorbeeld hiervan is Hirsi Ali.
Daarnaast kun je dan ook nog de Nederlandse Nationaliteit verliezen door een overtreding van de wet op het oorlogsstrafrecht, het folteringsverdrag en het genocide verdrag. De laatste keer dat dit is toegpast is geweest met Ponke Prinsen wie de Nederlandse Nationaliteit werd ontnomen en hij de Indonesische behield, na gediend te hebben in het leger van Indonesie in 1948. Het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit op deze wijze is zo zeldzaam dat ik het niet eens heb opgenomen binnen die 99% en 1%....
Je vergeet het 10 jaar onafgebroken, anders dan in dienstverband, in een ander land dan Nederland, Aruba, etc + EU-landen wonen.
quote:Ik zie het nog wel gebeuren dat bij ernstige misdrijven de nationaliteit wordt ontnomen. De trend lijkt gezet en het is slechts wachten op een meerderheid.Dit topic stelt dus voor dat de Nederlandse nationaliteit ook verloren kan worden bij ernstige delicten, of iemand die "staatsgevaarlijk" zou zijn. Een voorstel voor het verliezen van de Nederlandse nationaliteit bij ernstige misdrijven is al eens voorgesteld door Verdonk, maar verworpen. De kans dat dat voorstel weer in de kamer komt is erg klein. In ieder geval zeker niet tijdens het demissionaire kabinet (nieuwe zaken worden pas weer na verkiezingen, na de formatie behandeld) en ik denk zelf niet dat Verdonk nog terugkeerd naar een ministerspost.
Wat betrefd "staatsgevaarlijk", hierover lopen de meningen nogal uiteen. Sommigen hier denken dat alles wat "niet-Westers" of "anti-Westers" ook meteen "staatsgevaarlijk" is bijvoorbeeld, en ik krijg in dit topic meer het idee dat het dan gaat om alles wat anders is dan de Hollandse Kaaskop de Nederlandse Nationaliteit te ontnemen en weg te sturen dan dat het echt gaat om een gevaar tegen de Nederlandse Staat.
quote:Als het gaat om rechtsgelijkheid doet de hoeveelheid benen er niet toe.Op vrijdag 28 juli 2006 16:40 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus iemand die een been mist, moet door de rechter anders behandeld worden dan iemand die 2 benen heeft, ook al hebben ze dezelfde misdaad begaan?
Wel nationaliteit.
Dan moet eerst heel nederland een marokkaans paspoort krijgen om de rechtsgelijkheid gelijk te trekken.
Immers houders van een enkele nationaliteit hebben veel MINDER rechten dan houders van een dubbele nationaliteit die in twee landen zijn rechten kan laten gelden.
Dus eerst gelijktrekken en DAN PAS kan er gelijk beoordeeld worden.
Dit is het laatste wat ik er over zeg want een discussie met jou is toch zinloos.
quote:Het kan alleen als je turk of marokkaan bent.Op vrijdag 28 juli 2006 16:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Leg jij eens uit wat ik met zowel de Amerikaanse als de Nederlandse nationaliteit meer rechten heb, of minder gelijk zou zijn als ik in Nederland zou wonen?
Dat zijn twee landen waarop uitzondering is gemaakt.
Als het goed is mag je normaal gesproken maar een nationaliteit hebben in nederland.
Of de nederlanse of de amerikaanse maar niet alle twee.
Wat mij betreft moet men die uitzonderingen afschaffen en in plaats daarvan die mensen een verblijfsvergunning geven waarbij hun turkse of marokkanse nationaliteit behouden blijft.
quote:Ow? Wie heeft dat bepaald?Op vrijdag 28 juli 2006 16:52 schreef typtypo het volgende:
Als het gaat om rechtsgelijkheid doet de hoeveelheid benen er niet toe.
Wel nationaliteit.
quote:Buitenlanders worden in Nederland volgens Nederlands recht behandeld, niet volgens het recht van hun land.Immers houders van een enkele nationaliteit hebben veel MINDER rechten dan houders van een dubbele nationaliteit die in twee landen zijn rechten kan laten gelden.
En dat geldt dus ook bij mensen met een dubbele nationaliteit.
quote:Je kunt alleen een dubbele nationaliteit hebben als je turk of marokkaan bent?Op vrijdag 28 juli 2006 16:58 schreef typtypo het volgende:
[..]
Het kan alleen als je turk of marokkaan bent.
hoe kom je daarbij, als ik even google zijn de meest exotische mogelijkheden mogelijk.
wat meer info over een dubbele nationaliteit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbele_nationaliteit
quote:Er zijn andere uitzonderingen. Als je bijvoorbeeld met een Amerikaanse getrouwd bent (zoals ik) mag je de Nederlandse behouden als ik de Amerikaanse aanvraag. En zo geschiede dus, en heb ik twee nationaliteiten.Op vrijdag 28 juli 2006 16:58 schreef typtypo het volgende:
Het kan alleen als je turk of marokkaan bent.
Dat zijn twee landen waarop uitzondering is gemaakt.
[quote]
Onzin. Ook Griekenland, Argentinië een een aantal andere landen kennen eenzelfde wet welke het niet toelaat om de eigen nationaliteit op te geven. (En Ja, onze princes Maxima heeft twee nationaliteiten). Dan is er het Tweede Protocol verdrag waar Nederland ook deel van uitmaakt. Voor Nederland betekend dat dat alle Fransen en Italianen die de Nederlandse nationaliteit aannemen ook de Franse/Italiaanse mogen houden.
Verder is er in Turkije alleen een uitzondering voor mannen onder de 40 geloof ik, hen die nog zouden moeten dienen in het Turkse leger, omdat het een misdaad is de Turkse nationaliteit op te geven zonder te dienen. Je kunt dit echter afkopen met iets van 5000 Euro door een 3-weekse "militaire cursus" te volgen in Turkije.
Er zijn dus sowieso 3 EU landen (Griekenland, Frankrijk, Italië) waarbij de dubbele nationaliteit kan.
[quote]
Als het goed is mag je normaal gesproken maar een nationaliteit hebben in nederland.
Of de nederlanse of de amerikaanse maar niet alle twee.
quote:Het probleem is dat wij alleen bevoegdheid hebben over de Nederlandse wet, en niet over de Marokkaanse, Griekse, Turkse, Argentijnse, of de wetten van andere landen. Tevens gaat het Tweede Protocol verdrag dat al decennia geleden is ondertekend boven deze wet.Wat mij betreft moet men die uitzonderingen afschaffen en in plaats daarvan die mensen een verblijfsvergunning geven waarbij hun turkse of marokkanse nationaliteit behouden blijft.
Wij hebben in Nederland dus een keuze:
1) Iedereen die de eigen nationaliteit niet kan opgeven door een wet in eigen lang of door een verdrag pertinent WEIGEREN de Nederlandse nationaliteit aan te nemen.
2) Een uitzondering maken zodat ze toch Nederlander kunnen worden, met behoud van eigen nationaliteit.
Om de integratie te bevorderderen, en allochtonen toch een kans te geven om Nederlander te worden, en daarmee dus ook kan meepraten etc, is besloten om een uitzondering te maken.
Iedereen denkt trouwens dat het alleen maar om Turken of Marokkanen gaat, maar na even geGoogled te hebben vind ik dat er zo'n 25.000 Grieken in Nederland wonen, zo'n 40.000 Fransen en zo'n 35.000 Italianen, allen EU leden, en allen behouden de eigen nationalteit als ze de Nederlandse zouden aanvragen. Er woont ook minstens 1 Argentijnse in Nederland met twee nationaliteiten.
Maar ik heb eigenlijk nog geen antwoord op mijn vraag..... wat maakt mij doordat ik de Amerikaanse nationaliteit aanhoud naast de Nederlandse minder gelijk?
quote:Ik heb in de Verenigde Staten inderdaad MEER rechten dan jij omdat jij geen Amerikaan ben. Maar ik heb verder geen enkel meer recht dan een andere Amerikaan omdat ik een tweede nationaliteit heb. (Nou ja.... okay, als Nederlander kan ik makkelijker naar Cuba, big deal)Op vrijdag 28 juli 2006 16:52 schreef typtypo het volgende:
Immers houders van een enkele nationaliteit hebben veel MINDER rechten dan houders van een dubbele nationaliteit die in twee landen zijn rechten kan laten gelden.
Maar als ik in Nederland ben heb ik exact dezelfde rechten als jij. Ik ben Nederlander, en heb de rechten en plichten van iedere andere Nederlander. Als ik in Nederland te hard rij, moet ik gewoon de bekeuring betalen, en kan ik me niet beroepen op het Amerikaanse recht om me te verdedigen ofzo.
Het enige wat mij kan gebeuren, is dat ik in theorie de Nederlandse Nationaliteit zou kunnen verliezen, wat met iemand met een enkele nationaliteit niet kan, dus als je het heel precies bekijkt heeft een Nederlander met 1 nationaliteit in Nederland meer rechten dan iemand met 2 nationaliteiten.
quote:Hoe wil je het anders doen? We zijn het er toch over eens dat alleen uitzetting geen straf is? We zijn het er toch over eens dat iemand hoe dan ook zijn straf moet uitzitten wanneer -ie een misdrijf heeft gepleegd? We zijn het er toch over eens dat een Nederlander en een Marokkaan even zwaar moeten worden gestraft als ze hetzelfde misdrijf hebben gepleegd? - Ik heb alleen gesteld dat wanneer de rechter tot uitzetting beslist, EERST de straf moet worden uitgezeten. En tja, bij Nederlanders kun je niet beslissen om ze uit te zetten. Bij mensen met een tweede paspoort wel.Op vrijdag 28 juli 2006 13:58 schreef calvobbes het volgende:
En waarom is het wel rechtvaardig om mensen met een tweede paspoort extra te straffen
quote:Precies. Als ik in Nederland een misdaad bega, dan word ik in Nederland berecht en bestraft. Er is niets wat de Amerikaanse overheid kan doen, behalve volgens internationale VN verdragen controleren of ik wel humaan behandeld word door de authoriteiten. Het uitzitten van de straf in de VS is niet eens mogelijk omdat ik namelijk Nederlander ben.Op vrijdag 28 juli 2006 17:11 schreef calvobbes het volgende:
Buitenlanders worden in Nederland volgens Nederlands recht behandeld, niet volgens het recht van hun land.
En dat geldt dus ook bij mensen met een dubbele nationaliteit.
Andersom kan ik als Amerikaan ook niet verwachten dat ik Nederlandse bijstand krijg bij een misdaad. Ik ben immers voor Amerika gewoon eerst Amerikaan, en dus ga ik hier gewoon de bak in voor een misdaad die ik hier bega. Nederlanders die geen Amerikaan zijn mogen hun straf uitzitten in Nederland, als ze daarom vragen, zoals die XTC smokkelaar een paar jaar terug. Als Amerikaan zijnde gaat dat niet op, ik mag dan gewoon naast grote zwarte Bubba (
) in de bak zitten..... En zo ook voor Marokkanen die ook Nederlander zijn. Als zij een misdaad begaan in Nederland, dan worden ze hier gestraft, en hier opgesloten. Gelijke behandeling in gelijke gevallen. En Nederlander is in dit geval Nederlander. Dat men nog een andere nationaliteit heeft doet voor de rechtspraak in Nederland eigenlijk niet terzake.
Overigens een klein detail..... Het hebben van de dubbele nationaliteit is niet hetzelfde als het hebben van twee paspoorten. Iemand met twee nationaliteiten hoeft niet perse twee paspoorten te hebben namelijk. Maar dat is verder gemierenneuk natuurlijk.
quote:Waarom zou een rechter beslissen tot het uitzetten van iemand die in Nederland is geboren, Nederlands spreekt en heel zijn familie in Nederland heeft wonen?Op vrijdag 28 juli 2006 18:36 schreef dVTB het volgende:
Ik heb alleen gesteld dat wanneer de rechter tot uitzetting beslist
quote:Ik ben benieuwd of als jij een ernstig misdrijf in de VS pleegt en jij heb een dubbele nationaliteit of ze de amerikaanse nationaliteit ongedaan kunnen maken?Op vrijdag 28 juli 2006 18:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Precies. Als ik in Nederland een misdaad bega, dan word ik in Nederland berecht en bestraft. Er is niets wat de Amerikaanse overheid kan doen, behalve volgens internationale VN verdragen controleren of ik wel humaan behandeld word door de authoriteiten. Het uitzitten van de straf in de VS is niet eens mogelijk omdat ik namelijk Nederlander ben.
Andersom kan ik als Amerikaan ook niet verwachten dat ik Nederlandse bijstand krijg bij een misdaad. Ik ben immers voor Amerika gewoon eerst Amerikaan, en dus ga ik hier gewoon de bak in voor een misdaad die ik hier bega. Nederlanders die geen Amerikaan zijn mogen hun straf uitzitten in Nederland, als ze daarom vragen, zoals die XTC smokkelaar een paar jaar terug. Als Amerikaan zijnde gaat dat niet op, ik mag dan gewoon naast grote zwarte Bubba (
En zo ook voor Marokkanen die ook Nederlander zijn. Als zij een misdaad begaan in Nederland, dan worden ze hier gestraft, en hier opgesloten. Gelijke behandeling in gelijke gevallen. En Nederlander is in dit geval Nederlander. Dat men nog een andere nationaliteit heeft doet voor de rechtspraak in Nederland eigenlijk niet terzake.
Overigens een klein detail..... Het hebben van de dubbele nationaliteit is niet hetzelfde als het hebben van twee paspoorten. Iemand met twee nationaliteiten hoeft niet perse twee paspoorten te hebben namelijk. Maar dat is verder gemierenneuk natuurlijk.
Als dat in de VS kan en in allerlei andere landen kan waarom zou het in nederland niet kunnen.
Landen hebben gewoon het recht te kunnen bepalen wie wel gewenst is en wie niet.
Als dat niet kan moet dat gauw veranderd worden.
quote:Dat doen ze ook, voordat mensen het land binnen komen en zich daar vestigen.Op vrijdag 28 juli 2006 21:10 schreef typtypo het volgende:
Landen hebben gewoon het recht te kunnen bepalen wie wel gewenst is en wie niet.
Dan neemt het land de verantwoordelijkheid voor die mensen.
quote:Nee. Amerika ondersteund in principe de mogelijkheid tot het hebben van meer dan 1 nationaliteit, en laat het over aan het andere land. Met andere woorden, toen ik Amerikaan werd was het de Nederlandse wet die stelde dat ik de Nederlandse nationaliteit mocht behouden.Op vrijdag 28 juli 2006 21:10 schreef typtypo het volgende:
Ik ben benieuwd of als jij een ernstig misdrijf in de VS pleegt en jij heb een dubbele nationaliteit of ze de amerikaanse nationaliteit ongedaan kunnen maken?
Wat betrefd misdaden, de Amerikaanse nationaliteit kan niet worden ontnomen bij het plegen van misdaden. Ik mag een seriemoordenaar zijn, en 48 moorden plegen, en dan blijf ik nog steeds Amerikaan en word ik gewoon gestraft als een Amerikaan. De enige manier waarop een Amerikaan onvrijwillig zijn of haar staatsburgerschap kan verliezen, is in het geval van hoogverraad en/of terrorisme, en zo is het eigenlijk ook in Nederland.
Maar zelfs John Walker Lindh, de Amerikaan die voor de Taliban vocht voor en na 9/11 is zijn Amerikaans Staatsburgerschap niet kwijtgeraakt, maar hij had dan ook maar 1 paspoort: Het Amerikaanse.
Ook de later gearresteerde Amerikaan Jose Padilla die banden had met de aanslagen op 9/11 heeft zijn Amerikaans Staatsburgerschap behouden. Jose Padilla heeft wel de dubbele nationaliteit, hij heeft namelijk naast de Amerikaanse nationaliteit ook zijn geboortenationaliteit behouden, welke Mexicaans is. (Mexico heeft net als de VS geen problemen met twee nationaliteiten, en dus lopen er miljoenen mexicanen met twee paspoorten rond).
quote:In verreweg de meeste landen kun je niet zomaar het staatsburgerschap afpakken nadat het uitgegeven is. Nederland heeft inderdaad gewoon het recht om te bepalen wie wel gewenst is en wie niet. Maar dat moeten ze dus bij de toegang doen, en niet nadat ze al jaren in Nederland zijn en al Nederlander zijn geworden.Als dat in de VS kan en in allerlei andere landen kan waarom zou het in nederland niet kunnen.
Landen hebben gewoon het recht te kunnen bepalen wie wel gewenst is en wie niet.
Als dat niet kan moet dat gauw veranderd worden.
De meeste westerse landen ondersteunen trouwens gewoon de dubbele nationaliteit....
Hier even een kaartje:
BLAUW = Dubbel staatsburgerschap altijd toegestaan.
BLAUW/GROEN = Dubbel staatsburgerschap toegestaan met enkele uitzonderingen waar het niet kan.
GEEL = Dubbel staatsburgerschap alleen onder bepaalde voorwaarden toegestaan. (Nederland)
ROOD = Geen mogelijkheid tot Dubbel staatsburgerschap.
WIT = Geen informatie beschikbaar.
Over het algemeen kun je stellen dat de meeste Westerse landen (grote uitzondering zijn Japan, Belgie en Denemarken) de dubbele nationaliteit gewoon toestaan, en dat veel Niet-Westerse landen de dubbele nationaliteit niet toestaan.
Het is ook duidelijk te zien dat zowel Marokko en Turkije de dubbele nationaliteit gewoon toestaan alsmede een aantal andere niet-westerse landen. In de meeste westerse landen is het in ieder geval de gewoonste zaak van de wereld. En zo hoort het ook.
quote:Dat ligt er maar aan waar je woont in NL. Hier wel dus.Op vrijdag 28 juli 2006 14:41 schreef Argento het volgende:
[..]
Blanken zijn hier immers geen minderheid.
quote:Wat een goede oneliners heb jij toch!Op zaterdag 29 juli 2006 08:51 schreef -IksRee- het volgende:
Dat ligt er maar aan waar je woont in NL. Hier wel dus.
quote:woon jij ook in die buurt?Op zaterdag 29 juli 2006 09:10 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat een goede oneliners heb jij toch!
quote:Nee, calvje woont in een blank dorpje richting de Veluwe.
quote:En ook dat heb je helemaal verkeerdOp zaterdag 29 juli 2006 09:30 schreef -IksRee- het volgende:
Nee, calvje woont in een blank dorpje richting de Veluwe.
quote:Je eigen land moeten verlaten is wel een straf.Op vrijdag 28 juli 2006 18:36 schreef dVTB het volgende:
[..]
Hoe wil je het anders doen? We zijn het er toch over eens dat alleen uitzetting geen straf is?
quote:Mensen met een tweede paspoort zíjn Nederlanders.En tja, bij Nederlanders kun je niet beslissen om ze uit te zetten. Bij mensen met een tweede paspoort wel.
quote:Als iemand geen Nederlander is kan iemand tot ongewenste vreemdeling verklaard worden. De persoon in kwestie kan illegaal zijn en aan je beschrijving voldoen. Iemand met verblijfsvergunning kan aan je beschrijving voldoen. Een verblijfsvergunning kan ingetrokken worden.Op vrijdag 28 juli 2006 18:44 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waarom zou een rechter beslissen tot het uitzetten van iemand die in Nederland is geboren, Nederlands spreekt en heel zijn familie in Nederland heeft wonen?
quote:Nee, dat is juridisch niet mogelijk.Op donderdag 27 juli 2006 14:07 schreef manhattan het volgende:
Is het juridisch mogelijk om, met behulp van het dubbele paspoort, criminele Marokkanen uit te zetten door ze (net als Ponke Prinsen) Persona non grata te verklaren, of staatsgevaarlijk ?
Ponke Prinsen was geen Nederlander meer toen hij persona non grata werd.
quote:Daar maak je het zelf naarOp zaterdag 29 juli 2006 10:02 schreef sigme het volgende:
Je eigen land moeten verlaten is wel een straf.
het lijkt nu Europa bijna bij sommige stranden
en alcohol is in Marokko bijna gewoon
Amerikanen en Joden hebben dubbele paspoorten
hoor je de TS daarover nee
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraagOp zaterdag 29 juli 2006 11:03 schreef sigme het volgende:
Als iemand geen Nederlander is kan iemand tot ongewenste vreemdeling verklaard worden. De persoon in kwestie kan illegaal zijn en aan je beschrijving voldoen. Iemand met verblijfsvergunning kan aan je beschrijving voldoen. Een verblijfsvergunning kan ingetrokken worden.
quote:Weet ikOp zaterdag 29 juli 2006 23:30 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag
.Waarom zou een rechter zo iemand uitwijzen? Ik dacht dat het niet de rechter was die iets dergelijks doet maar de minister. En omdat iemand ongewenst vreemdeling is (wordt), zie de voorwaarden voor intrekking verblijfsvergunning. Bijvoorbeeld: een ambstbericht van de AIVD over een persoon.
quote:Doe dat eerst híer maar eens. Hier gaat al geen hond naar de kerk, en worden kerken omgebouwd tot supermarkten... [Op donderdag 27 juli 2006 14:30 schreef RSV1000R het volgende:
[..]
Hehe dat dan weer wel, maar ga jij nou eens voor de gein naar een zwaar islamitisch land/gebied, en verkondig daar dat je er 3 kerken op wilt gaan zetten.. moet je kijken hoe snel je weer hier terug bent....
Dat wordt daar gewoon niet geaccepteerd...
]Mocht je daar een kerk willen bouwen, dan kan dat natuurlijk gewoon, ik begrijp je wel, je wilt mensen die je niet aanstaan even zonder onderbouwingen in een kwaad daglicht zetten zodat je je gesterkt voelt door non-argumenten.
Dat mag.
quote:Tuurlijk. Toon maar eens aan dat je in Turkijke / Marokko géén kerken mag bouwen.Op zondag 30 juli 2006 02:00 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Je blaat maar wat Yildiz
Of, dat het wel mag, maar dat je dan vermoordt wordt ofzo. Toon dat maar eens even aan.
Ik wacht.
quote:Ik had toch echt het idee dat dit topic over het befaamde Turken / Marokkanen - probleem ging, daar hebben we blijkbaar last van in vormen van criminaliteit en afgunsten.Op zondag 30 juli 2006 02:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zijn ook geen zwaar Islamitische landen
Maargoed, welke bevolkingsgroep uit welk zwaar-islamitisch land hebben we wel last van. Iran ofzo? Ja, die moeten we inderdaad terug sturen.
quote:Onderbouw eens waar hij "blaat", want volgens mij klopt het namelijk wat hij zegt....Op zondag 30 juli 2006 02:00 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Je blaat maar wat Yildiz
quote:En het topic gaat over Marokkanen. En inderdaad, in Marokko zijn Chistelijken en Joden. Alhoewel niet veel, wonen er al sinds de 14e eeuw Joden in Marokko, en een aantal jaren geleden is nog een synagoge gerestoreerd. Ook wonen er in Marokko gewoon Christenen.Op zondag 30 juli 2006 02:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zijn ook geen zwaar Islamitische landen
quote:Er staan christelijke kerken in Iran.Op zondag 30 juli 2006 02:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zijn ook geen zwaar Islamitische landen
quote:Nee, in 1 van die landen mag het niet. Zoals gewoonlijk bler je er weer op dezelfde manier op los zonder te weten hoe het zit: in Turkije worden kerken zelfs niet aangesloten op het waternet en wordt het bouwen van nieuwe onmogelijk gemaakt.Op zondag 30 juli 2006 02:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Tuurlijk. Toon maar eens aan dat je in Turkijke / Marokko géén kerken mag bouwen.
Of, dat het wel mag, maar dat je dan vermoordt wordt ofzo. Toon dat maar eens even aan.
Ik wacht.
quote:http://www.brusselsjournal.com/node/868Ondertussen is in Saoedi-Arabië het christendom verboden, behandelt de Egyptische wet de koptische christenen als tweederangsburgers, blijft het in Turkije virtueel onmogelijk om een christelijke kerk te bouwen, en werden in Kosovo onder NATO-toezicht honderden, vaak eeuwenoude orthodoxe kerkjes verwoest.
quote:Die er al stonden van VOOR de revolurie. Dat vergeet je even te melden.
quote:Hij vergeet ook te melden dat er rekening wordt gehouden met de christenen en dat het boek de Da Vinci Code verboden is in Iran omdat chrstenen daar niet tegen konden.Op zondag 30 juli 2006 12:02 schreef -IksRee- het volgende:
Die er al stonden van VOOR de revolurie. Dat vergeet je even te melden.
Het is dus niet zo dat er totaal niet naar christenen geluisterd wordt ofzo.
quote:Niet omdat christenen daar niet tegen kunnen maar omdat de voor hun profeet jezus anders wordt afgeschilderd.Op zondag 30 juli 2006 12:04 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Hij vergeet ook te melden dat er rekening wordt gehouden met de christenen en dat het boek de Da Vinci Code verboden is in Iran omdat chrstenen daar niet tegen konden.
Het is dus niet zo dat er totaal niet naar christenen geluisterd wordt ofzo.
quote:Er wordt geen vergunning voor nieuwe afgegeven en bestaande worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt zoals het niet aansluiten op het water en electriciteitsnet.Op zondag 30 juli 2006 12:03 schreef calvobbes het volgende:
Wat is "virtueel onmogelijk"?
quote:Whatever, feit is dat ze in Iran dus wel rekening houden met andere geloven.Op zondag 30 juli 2006 12:22 schreef -IksRee- het volgende:
Niet omdat christenen daar niet tegen kunnen maar omdat de voor hun profeet jezus anders wordt afgeschilderd.
quote:Dat is gewoon onmogelijk, niet virtueel onmogelijk.Op zondag 30 juli 2006 12:23 schreef -IksRee- het volgende:
Er wordt geen vergunning voor nieuwe afgegeven en bestaande worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt zoals het niet aansluiten op het water en electriciteitsnet.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/32212
quote:Turkije wil de nieuwbouw van kerken in het land weer toestaan. Daarvoor is een nieuwe religiewet in voorbereiding, die het na 80 jaar weer mogelijk moet maken dat er een kerk kan worden gebouwd. Ook is er goede hoop dat er een spoedige heropening zal zijn van al meer dan dertig jaar gesloten theologische onderwijsinstellingen.
Vooral voor de jonge evangelische gemeenten in Turkije betekent dit een gunstig signaal. Zij beschikken niet, zoals Grieks-orthodoxen, Armenen of rooms-katholieken, over veel oude kerken uit de tijd dat Turkije nog miljoenen christenen telde. In Turkije wonen naar schatting 150.000 christenen; minder dan 0,2% van de rond 63 miljoen inwoners.
Volgens drs. B. Belder, europarlementariër voor ChristenUnie-SGP, heerst er in Turkije een voortdurende discriminatie van religieuze minderheden, vooral van christelijke groepen. Hij wijst er op dat de regerende AKP wel vrijheid van godsdienst opeist voor moslims, maar -en dat blijkt ook uit verklaringen van verschillende Turkije-experts- datzelfde grondrecht niet wil toekennen aan niet-moslims.
De veranderingen in Turkije hebben te maken met een mogelijke toetreding tot de EU. Hiervoor moet het land aan een aantal democratische regels voldoen. De SGP is overigens tegenstander van Turkse toetreding.
quote:Dat is van 3 jaar geleden en het is niet gebeurd. Feit is dat tot op de dag van vandaag het onmogelijk is een kerk te bouwen in Turkije en je nog geen bankrekening kan openen. En maar klagen over de rest van Europa, stelletje hypocriete sukkels daar.Turkije is van plan de christenen in haar land meer vrijheid te geven. Dat heeft de Turkse premier Tayyip Erdogan gezegd na een ontmoeting met vertegenwoordigers van kerken en mensenrechtenorganisaties. Concreet gaat het erom dat kerken en gemeenten een erkende rechtsstatus krijgen, zodat zij gebouwen kunnen kopen en kerken kunnen bouwen en renoveren.
In Turkije (66 miljoen inwoners) leven nu nog zo'n 110.000 christenen. Tot voor kort mochten de christelijke groeperingen zelfs geen bankrekening openen, laat staan nieuwe kerken bouwen. Dat laatste wilde Turkije al gaan veranderen. Erdogan heeft nu toegezegd dat de christenen dezelfden rechten voor ongehinderde godsdienstuitoefening krijgen als moslims.
quote:Neehee, jezus is voor de moslims een profeet en daarom verbieden ze de film. Niet vanwege christelijke zieltjes hoor.Op zondag 30 juli 2006 12:24 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Whatever, feit is dat ze in Iran dus wel rekening houden met andere geloven.
Criminelen die een dubbel paspoort hebben het land uit zitten. Daar gaat het over. Niet of er in andere landen wel of geen kerken mogen worden gebouwd...
quote:Het werd gevraagd: Marokkanen uitzetten d.m.v dubbel paspoort.Op zondag 30 juli 2006 12:29 schreef calvobbes het volgende:
Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met dit topic?
Criminelen die een dubbel paspoort hebben het land uit zitten. Daar gaat het over. Niet of er in andere landen wel of geen kerken mogen worden gebouwd...
Overigens zit er een jood in het Iraanse parlement.
quote:Wat hebben Marokkanen met Turkije te maken? In Marokko mag je wel kerken bouwen, sterker nog, die worden door de overheid gesubsidieerd (als het moet), net als synagoges trouwens. En daar kan je ook gewoon de Da Vinci Code bekijken of lezen of whatever. En daar is een Joodse man de adviseur van de koning.Op zondag 30 juli 2006 12:29 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Het werd gevraagd: Marokkanen uitzetten d.m.v dubbel paspoort.
quote:Dat weet ik, daarom zei ik ook 'in 1 van die landen': Turkije dus.Op zondag 30 juli 2006 22:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat hebben Marokkanen met Turkije te maken? In Marokko mag je wel kerken bouwen, sterker nog, die worden door de overheid gesubsidieerd (als het moet), net als synagoges trouwens. En daar kan je ook gewoon de Da Vinci Code bekijken of lezen of whatever. En daar is een Joodse man de adviseur van de koning.
Daar gaan alle Marokkanen heen
quote:Je hebt het nu over een sprookje??Op maandag 31 juli 2006 00:50 schreef misantropia het volgende:
Er is een land dat heet Marokko
Daar gaan alle Marokkanen heen
quote:Er wonen er al 30 miljoen.Op maandag 31 juli 2006 00:50 schreef misantropia het volgende:
Er is een land dat heet Marokko
Daar gaan alle Marokkanen heen
De Marokkanen in Nederland, die blijven gewoon hier hoor....
quote:En jij blijft zeker in Orange, CaliforniaOp maandag 31 juli 2006 03:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Er wonen er al 30 miljoen.
De Marokkanen in Nederland, die blijven gewoon hier hoor....
Wist je dat er vorig jaar alweer 3000 marokkanen terug zijn gegaan.
quote:'Europese Marokkanen terug naar Marokko halen'Op maandag 31 juli 2006 02:24 schreef duivelinnetje het volgende:
[..]
Je hebt het nu over een sprookje??
Marokkaanse migranten moeten worden overgehaald terug te keren naar hun moederland. Dat is niet de mening van een of andere extreem-rechtse politicus, maar die van minister Nezha Chekrouni uit Marokko. Zij gaat over de Marokkaanse gemeenschap in het buitenland. Volgens de minister zijn de immigranten nodig voor de opbouw van het Noord-Afrikaanse land.
Op een conferentie in de Spaanse stad Granada liet Chekrouni weten dat de migranten ''een verlies'' zijn voor Marokko. De minister onderhandelt met de Europese Unie om de komende vijf jaar gezamenlijk te investeren in de levensstandaard van Marokko. Op deze wijze kan het land aantrekkelijker worden voor Europese Marokkanen om terug te keren. ''Wij hebben geen petroleum of gas, en dus zijn mensen ons grootste kapitaal'', aldus de Marokkaanse bewindsvrouw.
In Europa leven naar schatting zo'n 2,6 miljoen mensen met Marokkaanse roots. In België zijn dat er 500.000 en in Nederland ruim 300.000. De meeste Marokkaanse migranten wonen in Spanje.
Bron: 'Europese Marokkanen terug naar Marokko halen'
minister Nezha Chekrouni uit Marokko
quote:Uitstekend!Op maandag 31 juli 2006 04:38 schreef misantropia het volgende:
[..]
'Europese Marokkanen terug naar Marokko halen'
Marokkaanse migranten moeten worden overgehaald terug te keren naar hun moederland. Dat is niet de mening van een of andere extreem-rechtse politicus, maar die van minister Nezha Chekrouni uit Marokko. Zij gaat over de Marokkaanse gemeenschap in het buitenland. Volgens de minister zijn de immigranten nodig voor de opbouw van het Noord-Afrikaanse land.
Op een conferentie in de Spaanse stad Granada liet Chekrouni weten dat de migranten ''een verlies'' zijn voor Marokko. De minister onderhandelt met de Europese Unie om de komende vijf jaar gezamenlijk te investeren in de levensstandaard van Marokko. Op deze wijze kan het land aantrekkelijker worden voor Europese Marokkanen om terug te keren. ''Wij hebben geen petroleum of gas, en dus zijn mensen ons grootste kapitaal'', aldus de Marokkaanse bewindsvrouw.
In Europa leven naar schatting zo'n 2,6 miljoen mensen met Marokkaanse roots. In België zijn dat er 500.000 en in Nederland ruim 300.000. De meeste Marokkaanse migranten wonen in Spanje.
Bron: 'Europese Marokkanen terug naar Marokko halen'
minister Nezha Chekrouni uit Marokko
En dan gooien wij als Nederland er nog een aanmoedigingspremie van pak ém beet een ton bovenop, mits ze hun Nederlandse paspoort inleveren. Die ton hebben we in een jaar terug verdiend door al die criminaliteit en uitkeringsfraude waar we dan van verlost zijn. Daarna nooooooooooit meer binnenlaten dat gaaies.
quote:Hoera. Er vanuitgaande dat geen enkele Marokkaanse in Nederland meer zwanger wordt, en er geen enkele Marokkaan wordt binnengelaten, dan zijn we over ong. 150 jaar van onze 450.000 Marokkanen af.....Op maandag 31 juli 2006 04:35 schreef misantropia het volgende:
Wist je dat er vorig jaar alweer 3000 marokkanen terug zijn gegaan.
quote:Ik kan me best voorstellen dat ze dat willen. Al die Marokkanen hebben (voor de Marokkaanse schatkist) helemaal voor niets een opleiding gehaald in de EU, en die opgeleide mensen kunnen ze mooi gebruiken....
quote:Nou, het opleidingsniveau van Marokkanen in NL is immers fantastisch alsmede hun positieve bijdrage aan de samenleving en economieOp maandag 31 juli 2006 08:06 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik kan me best voorstellen dat ze dat willen. Al die Marokkanen hebben (voor de Marokkaanse schatkist) helemaal voor niets een opleiding gehaald in de EU, en die opgeleide mensen kunnen ze mooi gebruiken....
Er is maar 1 manier om van al die rotmarokkaantjes af te zijn: Naar een land emigreren waar geen Marokkanen wonen. IJsland ofzo....
quote:Bemoei jij je nou maar met je Mexicanen in de VS, dan hebben wij het hier wel over onze problemen.Op maandag 31 juli 2006 08:21 schreef maartena het volgende:
Ach, het grootste deel van de Marokkanen zijn intussen allang genaturaliseerd tot Nederlander, en die gaan echt niet meer terug naar Marokko.
Er is maar 1 manier om van al die rotmarokkaantjes af te zijn: Naar een land emigreren waar geen Marokkanen wonen. IJsland ofzo....
quote:Hey, een Meki.Op maandag 31 juli 2006 00:50 schreef misantropia het volgende:
Er is een land dat heet Marokko
Daar gaan alle Marokkanen heen
quote:Een Nederlandse Marokkaan zal niet heel makkelijk aarden in Marokko. Maar met een béétje zakelijk inzicht is er voor iemand met goed zicht op wat westerse toeristen willen én toegang tot de Marokkaanse samenleving goed geld te verdienen in een mooi land met prachtig klimaat.Op maandag 31 juli 2006 08:10 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Nou, het opleidingsniveau van Marokkanen in NL is immers fantastisch alsmede hun positieve bijdrage aan de samenleving en economie
Doe mij een Marokkaans paspoort en ík ben weg
. quote:Veel plezier.Op maandag 31 juli 2006 09:27 schreef sigme het volgende:
Doe mij een Marokkaans paspoort en ík ben weg
10 tegen 1 dat je binnen het jaar gillend wegrent
Goed vertoefen met een ton. quote:Nou nee, mijn intellectuele reacties die ik op fok heb geplaatst waren niet gratis hoor.Op maandag 31 juli 2006 09:37 schreef -IksRee- het volgende:
Een ton geven? Je zou een ton moeten betalen aan de NLe staat!
quote:Valt wel mee hoorOp maandag 31 juli 2006 09:29 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Veel plezier.
10 tegen 1 dat je binnen het jaar gillend wegrent
. Ik ben er een paar maal een maand geweest, ik weet waar ik wel en niet moet zijn. quote:trouw ff met mutantOp maandag 31 juli 2006 09:27 schreef sigme het volgende:
Doe mij een Marokkaans paspoort en ík ben weg
quote:En hup, 2 marokkanen voor de prijs van 1 !Op maandag 31 juli 2006 09:35 schreef Mutant01 het volgende:
Inderdaad, geef mij ook maar een ton, lever ik hem ook in hoor
quote:Elke idioot in Nederland weet dat Marokkanen gemiddeld 6x zo crimineler zijn dan autochtonen. Ontkennen heeft geen zin.
quote:Ow gelukkig. Dan ben ik geen idiootOp maandag 31 juli 2006 12:17 schreef Ippon het volgende:
[..]
Elke idioot in Nederland weet dat Marokkanen gemiddeld 6x zo crimineler zijn dan autochtonen.
quote:Op maandag 31 juli 2006 12:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ow gelukkig. Dan ben ik geen idioot
quote:Er is nogal een verschil tussen een boterham met hagelslag eten en op straat uitgescholden worden voor hoer en dan in elkaar getrapt worden als je er wat van zegt omdat het in bepaalde culturen not done is om op een bepaalde manier gekleed te zijn. Die cultuur hoort hier niet thuis dus dan mogen ze er direct uit getrapt worden.Op donderdag 27 juli 2006 14:32 schreef calvobbes het volgende:
Waarom mogen Nederlanders in andere landen zich wel als Nederlander gedragen, maar moeten "Niet Nederlanders" zich in Nederland als Nederlander gedragen?
quote:Maar wel erg dom en onwetend.Op maandag 31 juli 2006 12:18 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ow gelukkig. Dan ben ik geen idioot
quote:Ik vraag me altijd af of je voor nuance nou juist dom en onwetend of slim en ervaren moet zijn.
quote:10 tegen 1 dat het overgrote deel van de Marokkanen uit Nederland gillend weer terugrennen naar Nederland. Her overgrote deel van de Marokkanen kent nauwelijks beter dan het land Nederland, Marokko is alleen nog maar het vakantieland van hun voorouders.Op maandag 31 juli 2006 09:29 schreef -IksRee- het volgende:
10 tegen 1 dat je binnen het jaar gillend wegrent
quote:Echte cijfers spreken zelfs over 14 keer criminelerOp maandag 31 juli 2006 12:17 schreef Ippon het volgende:
[..]
Elke idioot in Nederland weet dat Marokkanen gemiddeld 6x zo crimineler zijn dan autochtonen. Ontkennen heeft geen zin.
quote:Uit cijfers blijkt dat 75 procent van de Marokkanen en 57 procent van de Turken deze zomer naar hun moederland gaanOp maandag 31 juli 2006 16:28 schreef maartena het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat het overgrote deel van de Marokkanen uit Nederland gillend weer terugrennen naar Nederland. Her overgrote deel van de Marokkanen kent nauwelijks beter dan het land Nederland, Marokko is alleen nog maar het vakantieland van hun voorouders.
http://nieuws.marokko.nl/(...)arokko.vakantie.html
Het is ook handig om in Nederland en niet in Amerika te wonen om te weten hoe het zoal zit.
quote:En zijn die cijfers ook zo echt dat je een bron daarvan kunt geven?Op maandag 31 juli 2006 16:41 schreef misantropia het volgende:
Echte cijfers spreken zelfs over 14 keer crimineler
quote:Deze zomer?Op maandag 31 juli 2006 16:43 schreef misantropia het volgende:
Uit cijfers blijkt dat 75 procent van de Marokkanen en 57 procent van de Turken deze zomer naar hun moederland gaan
Dat bericht is 4 jaar oud
quote:zoek maar lekker zelf op, want we hebben hier op fok jouw al 80 keer die bronnen gegeven, op een gegeven moment is het genoeg,Op maandag 31 juli 2006 16:44 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En zijn die cijfers ook zo echt dat je een bron daarvan kunt geven?
quote:dus ? net alsof het een jaar later nog maar 5% isOp maandag 31 juli 2006 16:45 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Deze zomer?
Dat bericht is 4 jaar oud
quote:Och, die 14 maal is voor mij nieuw.Op maandag 31 juli 2006 16:47 schreef misantropia het volgende:
zoek maar lekker zelf op, want we hebben hier op fok jouw al 80 keer die bronnen gegeven, op een gegeven moment is het genoeg,
En ik ga niet naar bewijzen voor beweringen van anderen zoeken.
Als die cijfers zo overduidelijk zijn, maar niemand kan ze geven, dan is dat toch wel vreemd he.
quote:Dus jouw bewering klopt niet.Op maandag 31 juli 2006 16:47 schreef misantropia het volgende:
dus ? net alsof het een jaar later nog maar 5% is
In 5 jaar tijd kan veel veranderen