Marokkanen uitzetten d.m.v dubbel paspoort.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:15 schreef Napalm het volgende:
internationaal recht werkt ook door in Frankrijk hoor. Dat is zo`n beetje het principe.

Ligt er maar net aan of Frankrijk een monistisch of dualistisch stelsel hanteert. Bij ons is het grondwettelijk vastgesteld dat verdragen doorwerken, bij Frankrijk zal het wel niet zo zijn.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Ga je niet radicaliseren mutant?

Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads

Daar zijn medicijnen tegen

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:13 schreef SCH het volgende:
Tering, als ik Marokkaan zou zijn en regelmatig op Fok zou komen, zou ik door dit soort topics echt zwaar depri worden.

Probleem is dat veel mensen dit soort oplossingen zien als oplossing voor die rotjochies uit de buurt.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
Ligt er maar net aan of Frankrijk een monistisch of dualistisch stelsel hanteert. Bij ons is het grondwettelijk vastgesteld dat verdragen doorwerken, bij Frankrijk zal het wel niet zo zijn.

Dan zou het dus 0,0 nut hebben dat Frankrijk meedoet met de verdragen?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:19 schreef SCH het volgende:
Ga je niet radicaliseren mutant?

sst, breng hem niet op ideeen...

Ik wilde hem net gaan voordragen als knuffelallochtoon.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:24 schreef Napalm het volgende:

Dan zou het dus 0,0 nut hebben dat Frankrijk meedoet met de verdragen?

Nee dat ook weer niet, het verdrag moet dan gewoon geimplementeerd worden in de nationale regelgeving. (Daar zitten haken en ogen aan, want de Fransen kunnen die regelgeving gewoon op hun eigen manier interpreteren, totdat iemand erachter komt natuurlijk). Terwijl wij ons direct kunnen beroepen op de internationale regelgeving

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:27 schreef manhattan het volgende:

[..]

Het staat landen vrij om terrorisme-wetgeving op te nemen en aan te passen. Daar is zelfs een speciale clausule voor opgenomen in de europese regelgeving. Dat kan dus voor Nederland uitkomst bieden. De Fransen hadden die regelgeving al voordat de E.U bestond, en hebben die kunnen behouden ten tijden van de vorming van de E.U. Daar komt nog eens bij dat de verdragen momenteel ontzettend aan juridische steekspellen onderhevig zijn. Volgens de een is het beleid van Verdonk bijvoorbeeld strijdig met verdragen, volgens de ander klopt het als een bus. Marge genoeg dus.

De strijd m.b.t het beleid van Verdonk is volgens mij nooit aan het Europese HOF voor de rechten van de mens voorgelegd, dus het is onnozel om dat aan te halen. Het is namelijk helemaal niet van belang wat de landen zelf vinden van die regelgeving. Uiteindelijk beslist de rechter. Je uitspraak "Marge genoeg dus" is dus nergens op gebaseerd.

Ten tweede zul je terrorisme wetgeving nooit kunnen gebruiken om criminelen uit te zetten, tenzij de criminelen natuurlijk terroristische banden hebben met een of andere groepering. Echter bij Marokkanen gaat het vooral om straatcriminaliteit, tasjesroof e.d., daarop zal je dus nooit een dergelijke wetgeving op kunnen toepassen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:44 schreef manhattan het volgende:
Het is heel simpel: de verdragen zijn slechts richtlijnen. En dat is maar goed ook, want de diverse europese landen hanteren een totaal ander migratiebeleid. Daarnaast zijn er, zoals ik trouwens al eerder vermeld heb, diverse openingen en valt er juridisch ontzettend veel te passen en te meten. Ieder land heeft zijn eigen invulling en kijk op de verdragen. Kortom: er is een zeer ruime marge.

Nee, richtlijnen zijn richtlijnen. Die worden ook richtlijnen genoemd, verdragen zijn verdragen. Die zijn van een geheel andere orde. Het gaat hier niet om "het migratiebeleid" als richtlijn van de EU, want die is er niet. Het gaat om de grondwettelijke verdragen, neergelegd in het EVRM, IBPR etc etc. Dat zijn iederverbindende verdragsbepalingen die grondrechten van mensen beschermen, een aantal van die grondrechten beschrijven de gelijheid en de manier waarop een strafproces moet worden uitgevoerd en waarop de mensen zich kunnen beroepen.

quote:

Bij Marokkanen gaat het ook om mensenhandel, het afslachten van Nederlanders onder het mom van de groene Islamitische vlag, het voorbereiden van terreurdaden. En dn heb ik het nog niet eens over de haatzaaiende Imams/extremisten....

De mensenhandel komt het meest voor onder Chinezen. En mag ik van je weten hoeveel Nederlanders afgeslacht zijn onder het mom van de groene Islamitische vlag? Bovendien hebben dit soort terroristische misdrijven al een regelgeving. Je haalt twee zaken door elkaar, terrorisme en criminaliteit.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 17:39 schreef manhattan het volgende:
Ik denk dat het weldegelijk haalbare kaart is om , net zoals dat bijvoorbeeld in landen als Frankrijk geldt, een wet te maken die voorziet in het verwijderen van staatsgevaarlijke elementen. Het hebben van een dubbel paspoort kan daarbij verdienstig zijn.

Met de wet die ik voorstel is het mogelijk om, onder het motto van staatsgevaarlijk, iemend direct zijn Nederlandse identiteit te ontnemen, waardoor zo'n persoon niets anders rest dan naar Marokko te vertrekken. Daar aangekomen, kan zo'n persoon alsnog worden ingerekend en in het thuisland de straf uitzitten.

Een aantal zaken:

1) Een ander land heeft geen enkele bevoegdheid een straf op te leggen op een delict dat in een ander land is gepleegd. Met andere woorden, Marokko heeft geen enkele bevoegdheid om iemand die in Nederland een moord heeft gepleegd in Marokko in de cel te zetten. Sterker nog, ik denk dat ze verontwaardigd zullen zijn.... waarom zouden ZIJ Marokkaans belastinggeld moeten betalen om een Marokkaan op te sluiten die in Nederland is geboren (of bijv. vanaf het tweedelevensjaar in Nederland woont), en in Nederland een misdaad begaat. Laat Nederland maar zorgen voor de opsluiting. Zo'n iemand zal in Marokko gewoon vrijuit gaan.

2) Definieer "staatsgevaarlijk". Hoever gaat jouw defenitie hierin? Iemand die moorden pleegt en verkrachtingen doet is zeker een gevaar voor de maatschappij maar niet minder gevaarlijk voor de staat dan een Nederlander die dezelfde daden pleegt. De definitie die Frankrijk hanteerd voor "staatsgevaarlijk" heeft voornamelijk te maken met extreem moslim fundamentalisme, en terrorisme. En daar zullen best ook Nederlandse moslims onder vallen, maar zoals jij het stelt heb je het niet alleen over fundamentalisme en/of terrorisme, maar heb je het over ernstige delicten zoals moord en verkrachting. Ik stel dus dat moord en verkrachting wel een gevaar zijn voor de maatschappij, maar geen direct gevaar voor de staat, wat bij moslim fundamentalisme wel het geval is. Je haalt de wet in Frankrijk aan, maar ook die Franse wet zet niemand uit als er bijvoorbeeld een eermoord gepleegd word.

quote:

Binnen de E.U geldt vrij verkeer voor personen en vestiging. Voor spanjaarden, Italianen enz, enz is er dus geen probleem omdat de ene wet de andere simpelweg opheft. Daarbij zijn europeanen hier, naar verhouding, een stuk minder vertegenwoordigd in de criminaliteit dan Arabieren en noord-Afrikanen. In principe legt dit dus nauwelijks gewicht in de schaal.

Je haalt hier wetten door elkaar. De Rijkswet op het Nederlanderschap staat geheel los op de wet van vrij verkeer voor personen binnen de EU. Alleen de Nederlandse Staat mag beslissen over de Nederlandse nationaliteit.

quote:

Verder is algemeen bekend dat een grote groep Marokkaanse jongeren, onder het motto van antiwesterse gedachten, hier de boel afbreken. Dit varieert van het voetballen met kransen tijdens de dodenherdenking, tot het verkrachten van Nederlandse vrouwen omdat ze onrein zouden zijn.

Een Marokkaan die dat doet moet net als anderen gewoon gestraft worden met gevangenisstraf en/of boetes (afhankelijk van de ernstigheid van het delict) en de wet kan en mag niet voorzien in zwaardere straffen omdat het motief anti-westers zou zijn geweest.

We leven hier niet in Zuid Afrika onder het Apartheids regime, waar een zwarte man een zwaardere straf kreeg voor een moord dan een blanke man, onder het motto dat de zwarte man gevaarlijker zou zijn voor de staat. En zo gebeurde het dus ook letterlijk, met Nelson Mandela wellicht als het grootste en bekendste voorbeeld.

Het mag dan wel "algemeen bekend" zijn dat Marokkanen crimineler zijn dan Nederlanders, maar dat is nog geen reden om de wet zo aan te passen dat Marokkanen een zwaardere straf krijgen dan Nederlanders, bijvoorbeeld door het afpakken van het Nederlanderschap en het land uit te zetten nadat de gevangenisstraf is afgerond.

Zoals al gesteld heeft Verdonk al eens een dergelijk voorstel naar de Kamer gestuurd, maar het haalde geen meerderheid. Verdonk heeft nog wel wat andere plannen in de ijskast liggen verder met betrekking tot buitenlanders, criminaliteit en uitzetten, maar om een lang verhaal kort te maken is het heel erg moeilijk om het Nederlanderschap af te nemen nadat het is toegekend.

Een ander bijkomend probleem is dat veel Marokkanen eerst Nederlander zijn, dit vanaf geboorte of jonge leeftijd al zijn, en pas bij een bezoek aan Marokko een Marokkaans paspoort aanvragen bij het consulaat, omdat Marokko erg moeilijk doet bij families die met gemengde paspoorten het land binnenkomen, vanwege de Marokkaanse wetgeving die stelt dat je altijd een Marokkaan bent. Het is echt een zeer moeilijke situatie.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:
Dat gaat op voor alle illegalen. TOch zetten we ze uit. Moet je het daarom maar niet proberen?

Ik heb het dan ook niet over illegalen die naar Nederland komen op volwassen leeftijd, geen Nederlands spreken, niets weten van Nederland, en hun complete jeugd in een ander land hebben doorgebracht.....Ik heb het over Marokkanen die in Nederland zijn geboren, naar de Nederlandse basisschool zijn gegaan, vloeiend Nederlands spreken, danwel met een grappig accent ( ), en na 25 jaar in Nederland gewoond te hebben op hun 27e ofzo opeens te horen krijgen dat ze terug worden gestuurd naar Marokko, een land waar ze op hun 8e, 14e, en 22e alleen 3 x op vakantie zijn geweest om hun opa en oma eens te ontmoeten ofzo.

Ik zeg dan ook niet dat het onzinnig is om illegalen uit te zetten, ik geef alleen aan dat als je zo'n persoon probeert terug te sturen naar Marokko dat deze persoon waarschijnlijk als illegaal terugkeert naar Nederland.... omdat ze de Marokkaanse maatschappij niet kennen.

Ik gok trouwens dat dat ook het idee was van de rechter die het verbood die Marokkaan zonder NL nationaliteit terug te sturen. Waarschijnlijk was ook hij op 2 jarige leeftijd hiernaartoe gekomen, en de ouders hebben na 5 jaar nooit de NL nationaliteit aangevraagd..... maar het land Marokko kennen ze net zo goed als jij en ik.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 19:02 schreef manhattan het volgende:
Die verdragen dienen binnen de E.U meer als richtlijn omdat ze ontzettend breed geintrepreteerd kunnen worden: waarvan akte. Daarnaast zijn er ook nog afspraken gemaakt over terrorisme die die verdragen doorkruizen, of zelfs overrulen. Kortom: de waarde van die verdragen zoals jij ze graag wil intrepreteren is flinterdun.

Het EVRM en IBPR zijn geen richtlijnen, het zijn verdragen. En die kunnen niet breed geinterpreteerd worden. Aangezien het ook nog gaat om verdragen waar mensenrechten in staan, kunnen deze dus ook niet doorkruist worden door terrorismeregelgeving. Wetten mogen niet tegenstrijdig zijn.

quote:

Ja, hoor.
Twee jaar geleden nog: Theo Van Gogh. En recent de 65 jarige Daan de Haas die in een Amsterdamse volksbuurt door Marokkaanse jongeren uit zijn huis is gebrand omdat hij ze wees op hun gedrag. Hoogst opmerkelijk en kwalijk dat je dat niet eens meer weet.

Het is 1 keer gebeurd, door 1 persoon of groepering (de hofstad groep). Voor de rest blijkt uit niets dat Daan de Haas onder het mom van de islamitische groene vlag is vermoord of verbrand.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 20:00 schreef manhattan het volgende:
Misschien heb ik heb ik het niet helemaal duidelijk uitgelegd. Een dergelijk persoon zou in Nederland gewoon veroordeeld kunnen worden. Doordat hij hier persona non-grata is, moet hij zijn straf dan uitzitten in Marokko. Er zijn ook zat Duitsers die een in Nederland verkregen straf in hun eigen land uitzitten.

Het verschil is dus dat de Duitser zelf kan vragen de straf uit te zitten in Duitsland (bijvoorbeeld om dichter bij familie te zijn voor bezoeken) en dat de Nederlandse en Duitse overheid hierover verdragen hebben. Er zijn ook dergelijke verdragen tussen Nederland en de VS bijvoorbeeld, waardoor een XTC smokkelaar (ben zijn naam kwijt) na veroordeling in de VS op zijn eigen verzoek de straf in Nederland kon uitzitten.

Als een Marokkaan zelf vraagt om de straf in een Marokkaanse gevangenis uit te zitten, dan bestaan er mischien mogelijkheden. Maar Nederland heeft helaas geen enkel verdrag met Marokko met betrekking tot gevangenen. Er zitten dan ook Nederlanders in Marokkaanse gevangenissen die despijts hun vraag om de straf in Nederland uit te zitten dit niet mogen van de Marokkaanse overheid. En zelfs al zou er een verdrag zijn:

Je kunt niet zomaar een regering van een ander land dwingen om een staatsburger op te sluiten voor een daad die hij heeft gepleegd in een ander land. Nederland heeft geen enkele bevoegdheid om te zeggen dat een Marokkaan die voor moord of verkrachting is veroordeeld in Nederland, die straf maar in een Marokkaanse gevangenis moet gaan uitzitten.

quote:

Als er anti-westerse sympathieeen aan het gedrag ten grondslag liggen vind ik dat dat wel moet kunnnen. In feite maken we daarin helemaal niet zoveel onderscheid, want de moffenmeiden werden na de oorlog ook kaalgeschoren, en de landverraders onder speciale wetgeving bestraft.

De moffenmeiden werden vooral kaalgeschoren in de periode dat er nog geen wettelijke orde was nadat de geallieerden een stad bevrijdden. Nadat wettelijke orde was hersteld in een stad werden ook dergelijke wraakacties verboden. Je spreekt hier eigenlijk over een periode van enkele dagen waarin het volk zelf wraak nam op de moffenheulers. In de eerste weken na de bevrijding van Zuid-Nederland in 1944 had het oude verzet vaak meteen de touwtjes in handen. Het duurde een paar weken voordat er weer een officieel regeringsapparaat was met een burgermeester die niet met de nazi's heulde, en de politie was gezuiverd van NSB-ers. Het kaalscheren van de vrouwen die relaties hadden met Duitse militairen is onder geen enkel wetboek gerechtvaardigd geweest.

Hen die landverraad pleegden werden onder de voor-oorlogse (1939) geldende wetten met betrekking tot het oorlogsstrafrecht veroordeeld door een rechtbank, en enkelen hiervan zijn in 1946 en 1947 inderdaad ter dood veroordeeld en geexecuteerd. Eind jaren 40 werd de straf van de overige ter doodveroordeelden omgezet in levenslang.

Compleet andere situatie, en ook totaal niet vergelijkbaar.


Verder zou ik trouwens wel eens willen weten hoeveel van de criminele daden die Marokkanen plegen ook daadwerkelijk onder de categorie "staatsgevaarlijk" passen. Een Marokkaan die een vrouw verkracht omdat hij vind dat de vrouw een hoer is (bijvoorbeeld vreemd is gegaan, wat een zware beledeging zou kunnen zijn voor de Marokkaanse man) valt voor mij gewoon onder een verkrachting, en niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" criminele daden.

Hetzelfde met een eermoord. Als een of andere Turk een Nederlandse jongen de keel doorsnijdt omdat deze Nederlandse jongen toevallig het zusje (met toestemming) heeft ontmaagd, en daarmee de eer van de familie beschadigd.... dan is dat voor mij gewoon een moord, valt het niet onder "anti-westerse" of "staatsgevaarlijke" moorden. Vergeet bijvoorbeeld niet dat moorden onder het mom van eer ook nog steeds met regelmaat voorkomt onder Italianen.

Ook de moord op Theo van Gogh moet mijns inziens gewoon behandeld worden als een moord, en niet als een "anti-westerse" daad. De aanleiding mag dan wel een documentaire over de Islam zijn geweest, en is Godsdienst een spelende rol in deze moord. Maar uiteindelijk blijft het gewoon moord. Sowieso zou Godsdienst geen rol mogen spelen, en zou er geen zwaardere straf moeten worden opgelegd worden omdat Godsdienst een rol speelde. Het was naar aanleiding van deze moord dat Verdonk voorstelde om ook bij zware delicten het Nederlanderschap te kunnen ontnemen, maar het voorstel haalde zoals gezegd geen meerderheid. De VVD heeft zich er als partij ook bij neergelegd trouwens. Geert Wilders heeft dit nog wel als een partij punt, dus als je sterk achter een dergelijke wetswijziging staat is dat de partij om op te stemmen.

Dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders, dat staat met cijfers wel duidelijk vast. Er zitten in Nederland ongeveer 30.000 mensen in gevangenissen, en een goede 14.000 daarvan zijn allochtonen, dus toch bijna de helft. Maar ik zou wel eens willen weten hoeveel van die 14.000 veroordeelden ook daadwerkelijk een "anti-westerse" of een "staatsgevaarlijke" daad hebben gepleegd. Ik betwijfel het namelijk zeer sterk.

quote:

Naar mijn weten is iedere Marokkaan(se nakomeling) vanaf geboorte Marokkaan, met dito paspoort. Pin me hier echter niet op vast.

Een Marokkaanse nakomeling die in Nederland geboren is uit Marokkaanse ouders waarvan er minstens 1 genaturaliseerd is, word eerst automatisch Nederlander zodra de trotse vader naar het gemeentehuis stapt voor de aangifte van een nieuwe geboorte. Theoretisch kan de vader meteen een Nederlands paspoort aanvragen (alhoewel er door vertraging/updaten van de computer er meestal gevraagd word twee weken te wachten).

De Marokkaanse overheid beschouwd inderdaad iedereen die uit Marokkaanse ouders is geboren een Marokkaan. Echter, ze moeten dan wel op de hoogte zijn van de geboorte. De Marokaanse ouders kunnen in Nederland simpelweg met hun Marokkaanse paspoort naar het Marokkaanse consulaat en een Marokkaans paspoort aanvragen voor de kleine. Dit hoeven ze trouwens niet perse te doen, maar zolang het kind minderjarig is en met de ouders naar Marokko wil afreizen voor een vakantie, dan moet de kleine een Marokkaans paspoort hebben. Althans, er kunnen wat problemen ontstaan als je met een kleine Nederlandse van 6 jaar oud als Marokkaanse ouders in Casablanca land.

Tja, een Marokkaans kind krijgt niet zomaar van Allah *poef* een Marokkaans paspoort in zijn/haar wiegje.... daar moet dus wel eerst een aanvraag voor worden gedaan. Een kind dat geboren word uit 100% Marokkaanse ouders, krijgt na het 5e levensjaar recht op de Nederlandse Nationaliteit. En in dat geval word het kind dus bij de geboorte Marokkaans zodra de aangifte word gedaan bij de gemeente.

Het is inderdaad een ingewikkelde zaak, maar in verreweg de meeste gevallen zijn ze eerst Nederlander, en bij geboorte dus Nederlander, en dat bemoeilijkt de zaak nog meer bij het afnemen van het Nederlanderschap, omdat de huidige Rijkswet een beperking heeft als het Nederlanderschap meer dan 12 jaar geleden is verkregen, alhoewel dat dus niet geldt voor misdaden uit het Oorlogsstrafrecht, etc.:

Artikel 14, lid 1 van de Rijkswet op het Nederlanderschap:

quote:

Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. De intrekking werkt terug tot het tijdstip van verkrijging of verlening van het Nederlanderschap. De intrekking is niet mogelijk indien sedert de verkrijging of verlening een periode van twaalf jaar is verstreken. De derde volzin is niet van toepassing indien de betrokken persoon is veroordeeld voor misdrijven als bedoeld in de Wet Oorlogsstrafrecht, de Uitvoeringswet folteringsverdrag en de Uitvoeringswet genocideverdrag.

Natuurlijk zou de wet zo kunnen aangepast worden dat "staatsgevaarlijkheid" ook onder een dergelijke wet zou kunnen vallen, maar ik denk dat we hiermee behoorlijk moeten oppassen, omdat je daarmee een duidelijk onderscheid zou kunnen

Overigens is het sowieso verstandig om de tekst van de Rijkswet op het Nederlanderschap eens door te nemen:

http://wetten.overheid.nl(...)esult/javascript=yes

Het geeft een goed inzicht over hoe moeilijk het is om een staatsburgerschap weer af te nemen nadat het verleend is. Een nog grotere vraag is natuurlijk of het ook echt ZIN heeft voor Marokkanen die al 25 jaar in Nederland wonen of hier geboren zijn.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 21:07 schreef maartena het volgende:
Dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders, dat staat met cijfers wel duidelijk vast. Er zitten in Nederland ongeveer 30.000 mensen in gevangenissen, en een goede 14.000 daarvan zijn allochtonen, dus toch bijna de helft. Maar ik zou wel eens willen weten hoeveel van die 14.000 veroordeelden ook daadwerkelijk een "anti-westerse" of een "staatsgevaarlijke" daad hebben gepleegd. Ik betwijfel het namelijk zeer sterk.

Overigens zat ik er naast met deze cijfers.... ik heb het even nagezocht:

In 2004, totaal aantal gedetineerden: 16455

Waarvan Marokkaan: 1050
Waarvan Turk: 640
Waarvan Antilliaan: 1415
Waarvan Surinamer: 1415 (ja, zelfde getal als Antilianen, geen fout)
Waarvan Joegoslaven: 255
Ander geboorteland: 3990

Totaal allochtonen: 8765

Allochtonen maken dus iets meer dan de helft op van de gevangenisbevolking, en de meest criminele groepen zijn de Antilianen en Surinamers, waarvan vrijwel allen alleen de Nederlandse nationaliteit bezit.

Maar dit topic gaat over Marokkanen. 1050 zitten er dus momenteel (nou ja, 2004, het zal nu wel 1200 zijn ofzo) achter slot en grendel voor een delict dat gevangenisstraf tot gevolg had. Daar zullen de nodige drugssmokkellaars bij zitten, wat fraudeurs, etc. Ik denk dat we het in ieder geval hebben over minder dan 600 moordenaars en verkrachters, en dan is weer de vraag hoeveel daarvan als "niet-westers" of "staatsgevaarlijk" zouden kunnen worden betiteld...

Ik gok dat we niet meer dan een paar dozijn aan Marokkanen overhouden per jaar die onder een voorstel van "Nederlandse nationaliteit verliezen bij staatsgevaarlijkheid" in aanmerking zouden komen voor het verliezen van de Nederlandse nationaliteit.

Hieraan toegevoegd werden er in Nederland ook niet bijzonder veel moorden gepleegd:

- In 2002: 195
- in 2003: 202
- In 2004: 191

90% van alle Marokkanen in Nederland gedragen zich gewoon als voorbeeldige burgers (of in ieder geval niet meer criminineel dan de gemiddelde Nederlander), en ik denk dat van de overige 10% er wellicht 9% "straatmarokkaantjes" zijn die gewoon lastig zijn tussen hun 15e en 25e, en daarna wel weer bijtrekken en gewoon onderdeel maken van de maatschappij.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:22 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Probleem is dat veel mensen dit soort oplossingen zien als oplossing voor die rotjochies uit de buurt.

En ik denk dus dat het inderdaad daar op neerkomt..... Ik denk dat veel Nederlanders een groepje Marokkanen die rondom een auto staan waaruit Arabische muziek schalt, welke uitgebreid in het Arabisch met handen en voetenwerk met elkaar staan te praten, enkele jassen met Marokkaanse vlaggetjes op de mouw.... al snel als iets "anti-westers" ziet. Terwijl ze waarschijnlijk alleen maar trots zijn op hun afkomst, en in het Arabisch over de laatste Feyenoord vs. Ajax wedstrijd staan te babbelen......

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 14:27 schreef Surveillance-Fiets het volgende:

[..]

Om de inburgering te bevorderen, heeft met het gevoel nederlander te zijn te maken enzo

het is toch raar om een visum te moeten aanvragen om het land te bezoeken waar je weet ik hoe lang hebt geleefd? Het is gewoon een deel van je leven, dat moet je toch niet zomaar opgeven?

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 17:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Het probleem met dubbele paspoorten moet eerst maar eens wrden opgelost. ALs dit trouwens al niet is gebeurd? Je bent of Marokkaan of Nederlander. Het is raar dat je het beide kan zijn. Dit bevordert immers de integratie ook niet echt.

Het probleem ligt bij de Marokkaanse wetgeving. Deze stelt namelijk even heel simpel gezegd dat als je als Marokkaan bent geboren, dat je als Marokkaan zal sterven. Je kunt dus niet de Marokkaanse nationaliteit opgeven.

In Nederland stond men dus voor een keuze:

1) Alle Marokkanen het Nederlanderschap weigeren omdat de Marokkaanse koning zo stronteigenwijs is en geen verdrag met Nederland wil sluiten over het inleveren van de Marokkaanse nationaliteit.

2) Een uitzondering in de wet opnemen zodat Marokkanen toch gewoon Nederlander kunnen worden.

Voor de integratie lijkt het me bevordelijker om ze toch maar gewoon Nederlander te laten worden zodat ze mee kunnen beslissen in de politiek etc, dan ze stelselmatig te weigeren.

Het probleem doet zich trouwens ook voor met mannelijke Turken onder 40 ofzo, omdat zij hun Turkse nationaliteit niet kunnen opgeven totdat ze dienen in het Turkse leger, of de leeftijd bereiken waar het Turkse leger niet meer verwacht dat je hoeft te dienen.

Het resultaat is dus inderdaad dat je een groot aantal voornamelijk Marokkanen en een kleinere groep Turken hebben die rondlopen met twee nationaliteiten. Voor de Nederlandse staat maakt het trouwens niet echt gek veel uit.... het kost niets extra, en het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit leverd iets van 300 Euro per hoofd op, dus de Nederlandse staat verdiend aan de aanvragen voor de Nederlandse nationaliteit. Marokkanen ronduit weigeren vanweg die eigenwijze koning betekend dus eigenlijk minder inkomsten.

Overigens ben ik zowel Amerikaan als Nederlander door naturalisatie tot Amerikaan. Maar dat schijnen mensen dan weer niet zo erg te vinden..... het gaar vooral om die andere "kanen".

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 21:41 schreef wonderer het volgende:
het is toch raar om een visum te moeten aanvragen om het land te bezoeken waar je weet ik hoe lang hebt geleefd? Het is gewoon een deel van je leven, dat moet je toch niet zomaar opgeven?

Dat is ook een van de redenen waarom ik mijn Nederlandschap aangehouden heb. Ik denk dat als ik het zou moeten opgeven, ik geen Amerikaan was geworden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 19:47 schreef manhattan het volgende:

[..]

En ik toon je nu al een halve thread aan dat die verdragen sterk aan intrepretatie onderhevig zijn, en dus verworden tot richtlijn. Ik blijf mezelf niet herhalen.

Het enige wat je aantoont is je gebrek aan kennis in deze materie. Mutant heeft gelijk als hij onderscheid maakt tussen verdragen en richtlijnen. De verdragen die hij noemt bevatten in ieder geval geen richtlijnen, maar (afhankelijk van aard en inhoud) direct eenieder verbindende bepalingen.

Al zou het al zo zijn dat zij breed te interpreteren zijn (dat zijn zij niet), dan worden het daarmee nog geen richtlijnen om het simpele feit dat hun verbindende kracht groter is dan die van richtlijnen.

Daarnaast is er een formeel verschil. Richtlijnen zijn afkomstig van de Europese regelgever en verplichten de lidstaten hun nationale wetgeving in overeenstemming met de richtlijn te brengen. Zij zijn een harmonisatieinstrument. De bevoegdheid tot het uitvaardigen van richtlijnen steunt op het verdrag, en zijn dus zelf geen verdragsbepalingen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 22:13 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat is ook een van de redenen waarom ik mijn Nederlandschap aangehouden heb. Ik denk dat als ik het zou moeten opgeven, ik geen Amerikaan was geworden.

Zo denk ik ook ja. Ik ben nog lang niet zover om naturalisatie ook maar te overwegen, maar ik zou mijn Nederlandse paspoort echt niet opgeven.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 22:13 schreef manhattan het volgende:
Mocht het zo zijn zoals jij zegt, dan kunnen we rustig aan de Marokkaanse regering doorgeven dat er een extremistische delinquent naar hun land onderweg is die ernstige delicten op zijn naam heeft staan. Ik vraag me af of de Marokkaanse regering zo iemand vrij rond laat lopen. Sterker nog: ik weet zeker dat men in Casablanca wil weten wat voor vlees men in de kuip heeft, en rustig de straf overneemt. Geen enkele belemmering op dit punt dus.

Op wat voor grond kunnen de Marokkaanse overheden zo'n iemand dan arresteren? Hij heeft geen enkele misdaad begaan in Marokko, en zelfs in Marokko zullen er advocaten opstaan die meteen in de Marokkaanse wet gaan duiken, en vervolgens staat ie een week later dus gewoon op straat.

Nee, als iemand in Nederland een moord pleegt, moet ie gewoon in Nederland in de bak. Verder denk ik dat de Marokkaanse overheid bij Nederland protest gaat aantekenen, en dat wij als Nederlanders onze problemen met Nederlandse Marokkanen zelf moeten oplossen. Als ze bij Nederland al braafjes "OK" zeggen en die Marokkaan opsluiten, dan staan er binnen de kortste keren duizenden Franse Marokkanen, Belgische Marokkanen, Spaanse Marokkanen en ander Marokkanen op het vliegveld onder het mom van..... "wij hoeven ze niet, kun je ze alstublieft opsluiten?"

Helaas, maar die vlieger gaat (zeker juridisch gezien) niet op. Misdaad in Nederland gepleegd = in Nederland in de gevangenis, tenzij er verdragen bestaan en op verzoek van de misdadiger zelf een verzoek komt.

quote:

Dat vind ik dus wel. Jij zegt dat er geen onderscheid wordt gemaakt en vergelijkt het zelfs met de apartheid. Ik wijs je er even op (óók reeds eerder met Ponke Prinsen) dat er weldegelijk onderscheid gemaakt wordt (en is) bij de eigen bevolking.

Jij vind de situatie van vlak na de Tweede Wereldoorlog vergelijkbaar met de huidige problematiek van Marokkanen, en hun eventuele "anti-westerse" ideeën? Dan vind jij ook vast jouw voorstellen vergelijkbaar met de Nuremburger Rassenwetten, waarin Joden die aan anti-Duitse propaganda deden de Duitse Nationaliteit verloren. De wetswijzigingen waar jij het hier over hebt zijn namelijk erg overeenkomstig met de vernieuwde wetten met betrekking tot de Duitse Nationaliteit die in 1935 werden aangenomen.

Verder was Ponke Prinsen gewoon een landsverrader, en verloor onder de huidige wetgeving met betrekking tot het oorlogsrecht gewoon de Nederlandse nationaliteit. Hij is daarmee tevens de laatste Nederlander die onder dat recht de Nederlandse nationaliteit verloor.

quote:

Een Marokkaan die vrouwen achter die op grote schaal westerse minderjarige meisjes achter de ramen zet en verhandeld omdat hij het ongelovige hoeren vind , is dat naar mijn mening wel. Deze persoon handeld vanuit een structurele afkeer van het westen.

Er zijn ook genoeg Nederlanders en bijv. Joegoslaven die westerse meisjes achter de ramen zetten. Dat zijn net als die Marokkanen gewoon pooiers. En die Marokkaan handeld naar mijn mening gewoon uit egoisme en kapitalisme, en dat heeft niets te maken met "anti-westerse" praktijken. Als zo'n iemand in minderjarige meisjes handeld moet ie daarvoor gewoon gestraft worden, want dat is illegaal.

Verder weet ik niet hoeveel minderjarige meisjes er achter de ramen zitten, want de politie in de steden houden hier regelmatig controle op.

quote:

Ik zie de moord op Theo van Gogh weldegelijk als een religieus extremistische daad. Dit word nog eens versterkt door de setting waarin het plaats heeft gevonden (Samir A zit in een terroristische zel die internationaal word angestuurd) én niet te vergeten de woorden van Azouz zelf: "Ik had geen hekel aan Theo Van Gogh. Hij was eerlijk en geen hypocriet. Ik heb gehandeld, uit geloof".
Nogal kortzichtig om dat er maar even buiten te laten, en het gewoon als een moord te bestempelen. Zo bezien kan ik Al queda ook wel bestempelen als een stel branischoppers die een beetje met machinegeweren rondlopen en af en toe een gebouwtje opblazen.

Okay, eens. De moord op Van Gogh kan als "anti-westers" worden bestempeld.

Maar is een moord uit Godsdienst overtuiging een reden om iemand zwaarder te straffen, of zelfs helemaal niet in Nederland te straffen maar gewoon het Nederlanderschap af te nemen en ze de grens over te zetten om vervolgens te hopen dat de Marokkaanse overheid zo'n iemand de bak inzet?

quote:

Het is alom duidelijk dat veel Marokkanen/Islamieten handelen vanuit een afkeer naar het westen. Dat mag je gerust tegenspreken, ik ben daar echt stéllig van overtuigd.

Er is nogal een verschil tussen ergens van overtuigd zijn, en de feiten. Ik zie genoeg bewijs dat er criminele Marokkanen zijn in Nederland, maar ik zie erg weinig bewijs dat er "anti-westerse" criminele daden worden gepleegd. Er worden genoeg moorden en verkrachtingen gepleegd, maar ik ben er echt niet van overtuigd dat er zo ontzettend veel moorden en verkrachtingen worden gepleegd met "anti-westerse" ideeën.

Fok! kennende, en de Nederlandse media in het algemeen zouden dergelijke daden een enorme media aandacht krijgen. Als er ook maar een klein verhaaltje uitlekt over iemand die vanwege anti-westerse ideeën een misdaad begaat, dan staat dat binnen no-time op de FrontPage met 300 reacties erop. Ik kan genoeg over moord en verkrachting vinden, maar ik kan erg weinig vinden over moord en verkrachting met een anti-westers motief.

Ik denk dan ook dat het voornamelijk een opgeblazen verhaal is, en dat er weinig van klopt. Er zijn zat Marokkanen die zich misselijk gedragen, en wellicht anders dan wij als Nederlanders gewend zijn, maar ik zie geen overmatig bewijs van anti-westerse misdaden.

quote:

Het is meestal zo dat Marokkanen zélf het kind opgeven bij de Marokkaanse autoriteiten na geboorte. Zonder Marokkaans paspoort, ben je als Marokkaan namelijk ook verstoken van zaken als erfrecht en mag je dacht ik ook geen onroerend goed bezitten.

Dat zijn sterke redenen om het Marokkaans staatsburgerschap te behouden trouwens. Er zijn veel Marokkanen die bijv. een vakantiehuisje of een familiebezit hebben in Marokko. Het is zelfs zo dat afzonderlijk van de Marokkaanse wet, er in Nederland een uitzondering bestaat dat als je kunt aantonen met papieren en verklaring dat je in het andere land erfrecht zal worden ontnomen als je het Nederlanderschap aanneemt en daarmee de andere nationaliteit verliesd, dat je ook die andere nationaliteit kunt behouden.

Er zit een ingewikkelde wet in het Amerikaanse erfrecht bijvoorbeeld.... als je meer dan $1 miljoen (het precieze bedrag is iets anders geloof ik) aan erfenissen hebt, zul je als niet-Amerikaan daarover 60% belasting moeten betalen. (en daar kom je als je non-monetary assets zoals een huis meeteld al snel aan) Als je dit kunt aantonen, door bewijzen te overhandigen dat jij bij de dood van een familielid dergelijke bedragen kan ontvangen, dan mag je ook als je niet met een Nederlander getrouwd bent, het Amerikaanse staatsburgerschap behouden. Het zit behoorlijk ingewikkeld in elkaar, maar het erfrecht is losstaand van dat hele gedoe met Marokkanen al een reden waardoor je de oude nationaliteit mag behouden.

quote:

Ik denk dat je niet teveel verstrengeld moet raken in wetgeving. We weten allebei dat wetten onder druk van de publieke opinie ineens zéer snel aangepast kunnen worden en dat de ambtelijke molen dan opeens geen probleem meer is. Zéker, als het op dit soort zaken aankomt. Als de druk vanuit de maatschappij maar groot genoeg is (en geloof me, die neemt toe) dan worden de mogelijkiheden binnen de juridische kaders ten volle benut.

Op dit moment is Wilders geloof ik de enige partij die voorstander is van een wijziging welke het ontnemen van het Nederlanderschap voorsteld bij zeer ernstige delicten zoals moord en verkrachting. En dan niet alleen "anti-westerse" trouwens. En ik kan me hier best in vinden trouwens, maar ik vind dus dat in een democratisch land gelijke monniken, gelijke kappen moet gelden..... en niet Marokkanen wel het Nederlanderschap ontnemen vanwege "anti-westerse" ideeën, en een of andere zotte Nederlandse/Amerikaan die een moskee bestormd omdat zijn broer in Afghanstan gedood is door de Taliban en een zooi moslims neerschiet gewoon Nederlander laten blijven. Als je dan zoiets doorvoert, dan voor iederen gelijk.

En daar is juist de wetgeving enorm belangrijk, en tevens de internationale wetgeving en het internationaal recht. Ook de vele VN verdragen waar ook Nederland deel van uitmaakt mogen niet worden vergeten, maar dan gaan we inderdaad wel heel ingewikkeld praten.

In het kort komt het er gewoon op neer dat wat jij wilt in ieder geval niet 1-2-3 te realiseren is.....

Maar we zullen zien hoeveel zetels Wilders krijgt. De NVU en Nieuw Rechts zijn trouwens ook voorstander van het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij ernstige delicten, maar die twee partijen zie ik niet voldoende steun krijgen voor zelfs 1 zetel. Wilders doet het nog met 2 in de peiling geloof ik.... maar tenzij een zotte moslim op 15 November een bekende Nederlander om zeep helpt waardoor hij net als in de week na Van Gogh opeens op 22 zetels staat, zie ik Wilders echt niet meer dan 2 zetels krijgen. 3 met veel geluk.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 22:54 schreef wonderer het volgende:
Zo denk ik ook ja. Ik ben nog lang niet zover om naturalisatie ook maar te overwegen, maar ik zou mijn Nederlandse paspoort echt niet opgeven.

Als je 3 jaar in de VS woont, en 3 jaar met een Amerikaan getrouwd bent kan dat dus

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 22:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Als je 3 jaar in de VS woont, en 3 jaar met een Amerikaan getrouwd bent kan dat dus

Nog 33 maanden te gaan dus

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:10 schreef mister_popcorn het volgende:

Maar goed, ik beschouw jou maar als een linkse knuffel-freak. Lekker thee drinken in de moskee en achter je rug om worden uit gelachen om de hoeveel subsidie die mensen zoals jij hen geven

En ik beschouw jouw als een rechtse allochtonen basher. Lekker zeiken op allochtonen en acties van allochtonen overdrijven om je gelijk te halen.

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 15:07 schreef dodegod het volgende:

Wat is er zwaarder aan? 75% van de marokkanen zitten elke zomervakantie in marokko, nu kunnen ze daar blijven, de meeste hebben daar zelfs een 2e huis

Als jij voor iemand bepaald dat die niet in een land mag wonen en weg moet van zijn familie, vind ik dat wel een heel wat zwaardere straf dan een tijdelijke gevangenisstraf...

En ik kan wel om bronnen voor jouw beweringen vragen aangezien ik daar sterk aan twijfel, maar ik vrees dat dat vergeefse moeite is...

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 04:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als jij voor iemand bepaald dat die niet in een land mag wonen en weg moet van zijn familie, vind ik dat wel een heel wat zwaardere straf dan een tijdelijke gevangenisstraf...

En ik kan wel om bronnen voor jouw beweringen vragen aangezien ik daar sterk aan twijfel, maar ik vrees dat dat vergeefse moeite is...

Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonen

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 17:01 schreef Napalm het volgende:

ook dat lukt niet. onlangs is een marokkaan(zonder NL paspoort maar in NL geboren) veroordeeld voor terrorisme. Na uitzitten straf konden we hem niet uitzetten naar Marokko..(mocht niet van de rechter)

Dat is toch die zaak dat de AIVD de persoon gevaarlijk achtte en de vraag was of dat voldoende grond voor uitzetting was?

Even zoeken:
Mohamed el M., veroordeeld lid van de terroristische organisatie de Hofstadgroep, mag voorlopig niet door minister Rita Verdonk (VVD) worden uitgezet naar zijn thuisland Marokko.

Hofstadlid El M blijft voorlopig in Nederland
Minister moet eerst onderzoeken of El M. wel echt staatsgevaarlijk is, luidt de uitspraak

Dat heeft de rechtbank in Amsterdam maandag bepaald. Volgens de rechter mag de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet zomaar afgaan op berichten van veiligheidsdienst AIVD dat iemand staatsgevaarlijk is. Zij moet de ambtsberichten eerst zelf goed onderzoeken, zegt de rechtbank. ()
De zaak van El M. wordt nu voorgelegd aan de Raad van State. El M. en een andere Hofstadveroordeelde, Mohamed Fahmi B., die betrokken is bij een soortgelijke uitzettingszaak, kunnen nu waarschijnlijk hun hoger beroep afwachten in Nederland.
bron: Elsevier 13 juni 2006

Voor de duidelijkheid: niet de uitzetting werd afgekeurd, maar de motivatie.
Een maand later volgde de uitspraak: er mag worden uitgezet, de gebruikte motivatie is afdoende.

Een ambtsbericht van de Algemene Inlichtingen- en Opsporingsdienst (AIVD) is voldoende om een persoon tot ongewenst vreemdeling te verklaren en hem het land uit te zetten. Dat heeft de Raad van State vorige week bepaald in de zaak van Fahmi B., een veroordeeld lid van het islamitische terreurnetwerk Hofstadgroep.()

Hiermee gaat de Raad van State in tegen een uitspraak van de rechtbank van Den Haag. Deze oordeelde in februari 2006 dat de minister niet zonder meer mag afgaan op een ambtsbericht van de veiligheidsdienst. De rechtbank wees op de ‘vergewisplicht’ van de minister. Minister Verdonk (VVD, vreemdelingenzaken) moest onderzoeken of het ambtsbericht op een "onpartijdige, objectieve en inzichtelijke wijze informatie verschaft” voordat zij besluit of B. staatsgevaarlijk is. In geval van een ander veroordeeld lid van de Hofstadgroep oordeelde de rechtbank afgelopen maand gelijkluidend. Ook deze zaak is inmiddels voorgelegd aan de Raad van State.
bron NRC 12 juli 2006

Ik ben benieuwd wat de RvS beslist

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 07:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik ben benieuwd wat de RvS beslist

Anders lees je het even. Ze hebben al beslist. AIVD rapport is voldoende grond voor ongewenstverklaring.

Maar er is er nog geen een uitgezet omdat de uitspraak van de RvS nog niet duidelijk is.

Tot op heden klopt het gewoon

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 17:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zucht, moeten we dan ook alles voorzeggen. Dat mocht niet omdat wij niet uitleveren aan landen die de doodstraf hanteren. Het was dus hetzelfde verhaal geweest bij Amerika, China of weet ik veel wat voor land de doodstraf hanteert.

Mutant, in dit geval heb je geen gelijk. Dat was niet de reden dat niet mocht worden uitgezet.
We leveren niet uit als iemand in land van uitlevering gezocht wordt voor een misdrijf waarop daar de doodstraf staat. Maar in Nederland ongewenst of veroordeeld voor iets wat elders een halsmisdrijf is doet niet ter zake. De persoon wordt immers niet door dat land dat halsmisdrijf ten laste gelegd.

Een ongewenst vreemdeling die in land van herkomst niet gezocht wordt voor een halsmisdrijf kan prima worden uitgeleverd. Ook als dat land de doodstraf kent.

Zelfs naar een land waar op terrorisme de doodstraf staat kan een wegens terrorisme veroordeelde worden uitgezet. Als de terrorisme-aanklacht een Nederlandse aanklacht is en in Nederland afgehandeld dan wordt de persoon in kwestie er in zijn eigen land immers niet voor gezocht en loopt dus geen risico op terdoodveroordeling.

Mohammed B. mogen ze van mij best in Marokko voor een vuurpeleton zetten

Marokko hanteerd de doodstraf niet meer. Het staat nog wel in de boeken, en er zitten nog ter dood veroordeelden in de bak.... maar de laatste executie vond plaats in 1993. Recentelijk zijn er nog wel 4 terroristen ter dood veroordeeld (2003), voor het eerst sinds de vroege jaren 90, maar het is zeer twijfelachtig of ze ooit de doodstraf zullen krijgen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 06:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonen

Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?

Er lopen een paar dingen door elkaar. Uitleveren, uitzitten en uitzetten.

Uitleveren is dat een buitenland wordt gezocht door de buitenland (hoeft niet perse zijn eigen land te zijn). Of Nederland aan een uitleveringsverzoek van een ander land voldoet hangt van verschillende factoren, waaronder de factor of de verdachte mogelijk doodstraf krijgt.

Het land dat het uitleveringsverzoek doet wil de persoon graag hebben.

De persoon in kwestie wil niet gaan.

Nederland wordt door het buitenland verzocht te persoon te arresteren en over te dragen, en kan dit weigeren.

Uitzitten is dat een buitenlander een straf, opgelegd in een ander land dan zijn eigen, uitzit in zijn eigen land. Dit gebeurt op verzoek van de gestrafte. Het kan niet worden opgelegd door het veroordelende land: immers de Nederlandse rechter kan niet een buitenland verplichten een cel gereed te maken voor iemand.

Het thuisland wordt door NL verzocht de persoon te detineren en kan dat weigeren

De persoon in kwestie wil het en vraagt NL een verzoek te doen bij thuisland

Nederland kan het weigeren (bijvoorbeeld omdat strafvermindering ter plaatse wordt verwacht, reden waarom veel buitenlanden drugsgevangen Nederlanders niet aan NL uitleveren)

Uitzetten is dat een land een staatsburger van een ander land wegstuurt.

Het thuisland vindt daar niks van - het is een niet-gezochte staatsburger die zich vrij mag bewegen. Het thuisland verzoekt niks en wordt niks verzocht.

De persoon in kwestie heeft weinig inspraak, maar mag zich over de hele wereld vrij bewegen behalve als hij ergens ongewenst is. Hij hoeft dus ook niet naar het thuisland of daar te blijven.
De persoon in kwestie verzoekt niks en wordt door Nederland verplicht Nederland te verlaten

Nederland kan buitenlanders niet het land in willen hebben. Uitzetten is niet veel meer dan daarbij iemand een reis naar het thuisland verzorgen. Nederland verzoek niks maar verplicht de buitenlander NL te verlaten en kan daarbij de persoon verplichten een vliegtuig naar een bepaalde bestemming te nemen.

Omdat je buitenlander, uitgezet naar een derde land (dus niet het thuisland van de persoon in kwestie) per kerende post teruggestuurd kan krijgen is het gebruikelijk buitenlanders naar het eigen land terug te vliegen. Als eigen staatsburger kunnen ze daar niet geweigerd worden. Maar - in overleg met het ontvangende land- is uitzetting naar een derde land ook mogelijk.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 07:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?

Hij heeft geen oranje polo thuis liggen

quote:

Op donderdag 27 juli 2006 18:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik krijg hooguit spastische neigingen bij het lezen van sommige threads

Mutant is een voorbeeld van hoe het ook kan... Studeren en leren voor een goede toekomst..
Dat zie ik erg graag...

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 07:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel een beetje raar om iemand die er al woont (en al tot in de derde generatie bijvoorbeeld) voor te houden dat hij niet verplicht is hier te wonen (lees: dat hij liever op moet rotten). Wat voor recht heeft hij minder dan Pietje uit Tietjerkstradeel?

Als je iedere criminele Marokkaan terugstuurt is het vanzelf afgelopen met die onzin van een dubbel paspoort

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 08:28 schreef RSV1000R het volgende:

[..]

Mutant is een voorbeeld van hoe het ook kan... Studeren en leren voor een goede toekomst..
Dat zie ik erg graag...

Daarover verschillen de meningen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 09:02 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Daarover verschillen de meningen.

Hangt er vanaf waar ze de studie voor willen gebruiken, maar met een rechtenstudie leer je niet hoe je bommen kunt maken.
Ik heb ondertussen genoeg marrokaanse werknemers gehad om het onderscheid te kunnen maken, zogauw ze uit de grotere steden komen (de ouders. red.) zijn ze meestal anders, als in meer westers opgevoed. Ik heb bijna een jaar in cassablanca gewerkt, en de marrokanen waar je daar mee omgaat en die je op straat ziet zijn van een totaal ander slag dan de meeste 3e generatie die je hier voorbij ziet komen..

Een van de uitspraken van de marrokaanse directeur waar ik toen mee samenwerkte " het meeste tuig is naar europa" zo denken hun er dus over. ze zijn ook helemaal niet blij met de invasie van in europa wonende marrokanen die op vakantie gaan naar marrokko, volgens hem komen ze alleen maar onrust zaaien en stoer doen met hun mooie westerse wagens...

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 07:24 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Mohammed B. mogen ze van mij best in Marokko voor een vuurpeleton zetten

Ik zou daar ook geen traan om laten, maar dat betekent nog niet dat ik mij kan vinden in een (al dan niet internationaalrechtelijke) regel die daarin voorziet.

Mohammed B. heeft de Nederlandse nationaliteit en verschilt daarmee, naar verblijfsstatus, in niets van welke autochtone Nederlander dan ook. Dat betekent dat zijn strafvervolging, straftoemeting en de straf zelf, tot het werkterrein van de Nederlandse overheid behoort.

Ik zie niet in wat Marokko ineens te schaften zou hebben met iemand die de Nederlandse nationalteit bezit en op Nederlands grondgebied een strafbaar feit pleegt. Zowel naar territoriale jurisdictie en personele jurisdictie, ligt het probleem bij de Nederlandse overheid.

Dan neem je hem zijn Nederlandse paspoort af, is dat probleem ook meteen opgelost

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 09:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan neem je hem zijn Nederlandse paspoort af, is dat probleem ook meteen opgelost

Ben ik niet voor. Veel jongeren die wij als ´Marokkanen´ aanduiden, zijn vanaf hun geboorte Nederlander en maken vanaf hun geboorte deel uit van het Nederlands maatschappelijk leven. Als zij in dat leven een strafbaar feit plegen, dan zie ik niet in waarom het een ander land de implicaties daarvan zou moeten dragen. Deze ´Marokkaan´ is net zo goed een subject van Nederlands strafrecht.

Ik zie ook niet in waarom wij een Nederlander die (al dan niet toevallig) ook over een andere nationaliteit beschikt, ten aanzien van het strafrecht fundamenteel anders zouden moeten behandelen dan de Nederlanders die slechts over de Nederlandse nationaliteit beschikken.

Als ze hier niet geboren zijn is het dan wel goed?

Verder heeft het hier geboren zijn er overigens niks mee te maken

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 09:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan neem je hem zijn Nederlandse paspoort af, is dat probleem ook meteen opgelost

tsk tsk, Diego, in een ander topic zei je nog dat immigranten niet gediscrimineerd moesten worden. Gewoon gelijk behandelen dus

Is geen discriminatie

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 09:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Als ze hier niet geboren zijn is het dan wel goed?

Het hangt wat mij betreft af van de mate waarin iemand deel heeft uitgemaakt van het Nederlands maatschappelijk leven. Iemand die een maand na zijn geboorte Nederlander is geworden, om vervolgens 25 jaar later een strafbaar feit te plegen, is een ander geval dan iemand die op zijn 23ste naar Nederland komt, de Nederlandse nationaliteit verwerft om vervolgens twee jaar later een strafbaar feit te plegen.

En dan nog vind ik dat uitzetting dan slechts bij uiterst zware misdrijven mag plaatsvinden. De misdrijven die gericht zijn tegen de samenleving zelf (terrorisme), aangezien het verlenen van de Nederlandse nationaliteit dmv naturalisatie, in beginsel niet voorwaardelijk is. Je hebt de Nederlandse nationaliteit of je hebt hem niet. Voor de verblijfsstatus maakt het niet uit of je de Nederlandse nationaliteit door geboorte of door naturalisatie hebt verkregen.

quote:

Verder heeft het hier geboren zijn er overigens niks mee te maken

Waar heeft dat niks mee te maken en waarom niet?

Geboren worden in Nederland is geen reden om de Nederlandse nationaliteit te krijgen

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 10:12 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Geboren worden in Nederland is geen reden om de Nederlandse nationaliteit te krijgen

Nou, dan ben ik heel benieuwd hoe we bepalen wat voor een paspoort we aan alle nieuwgeboren kindertjes gaan geven.

Nationaliteit van de ouders

Anders zou het aantal AZC kindjes dramatisch toenemen

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 10:12 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Geboren worden in Nederland is geen reden om de Nederlandse nationaliteit te krijgen

Ik heb het ook niet over geboren worden in Nederland, maar geboren worden sec. Of het nou op grond van ius soli, of ius sanguinis gebeurt, het ging mij om nationaliteitsverkrijging bij geboorte.

Kinderen die geboren worden uit 2 Marokkanen zijn geen Nederlander bij geboorte

http://www.justitie.nl/Im(...)atie_tcm74-34005.pdf

wel een interessant stuk voor dit topic.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 10:21 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Kinderen die geboren worden uit 2 Marokkanen zijn geen Nederlander bij geboorte

ik kan me niet herinneren dat ik dat beweerd heb.

Dan heb ik je gebazel niet begrepen. Toch maar eens proberen om in normaal Nederlands te schrijven dan

...en daar ga je weer.

Dat begreep ik wel.

Zou het gewoon niet een idee zijn om Marrokanen/Turken/Nederlanders/Zwarten/Witten/Blauwen gewoon te straffen volgens het strafrecht als ze zich misdragen ?

Zomaar een ideetje. Uit mijn hoofd gezegd was Nederland een rechtstaat

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 10:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat begreep ik wel.

langer dan 1 zin is te ingewikkeld voor je?

Nee

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 10:25 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan heb ik je gebazel niet begrepen. Toch maar eens proberen om in normaal Nederlands te schrijven dan

Een persoon die de Nederlandse nationaliteit krijgt toegewezen op basis van geboorte hoeft aan geen andere voorwaarden te voldoen dan die geboortevoorwaarden.

Die hoeft dus niet in Nederland geboren te worden, en nee, geboren worden in Nederland is ook niet de voorwaarde.

Maar iemand die op díe basis de Nederlandse nationaliteit heeft kan je niet áánvullende voorwaarden stellen voor behoud van Nederlandse nationaliteit.
Heb is heb, zeg maar. Er is geen proeftijd.

Dit in tegenstelling tot mensen die níet geboren zijn als Nederlander. Die kan je, vóór naturalisatie, een proeftijd geven, en zelfs ná naturalisatie deze weer afnemen (onder voorwaarden).

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 06:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Niemand verplicht je om in Nederland te gaan wonen

En dus?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:34 schreef dVTB het volgende:
Criminelenm, ongeacht welk(e) paspoort(en) ze hebben, moeten wat mij betreft altijd eerst hun straf uitzitten. Om te beginnen moeten straffen in dit land omhoog. Een vervolgstraf die een rechter wat mij betreft kan opleggen, is uitzetting. Maar NIET eerder dan dat de straf voor het misdrijf is uitgezeten (eventueel in het land van herkomst).

Waarom zou er een vervolgstraf moeten zijn als je je straf al hebt uitgezeten
En waar zou je Nederlanders dan naartoe uitzetten

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:42 schreef calvobbes het volgende:
Waarom zou er een vervolgstraf moeten zijn als je je straf al hebt uitgezeten

term is verkeerd. Hij bedoelde als vervolg op de celstraf.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:42 schreef calvobbes het volgende:
En waar zou je Nederlanders dan naartoe uitzetten

Lastig.Wellicht is er een land dat ze hebben wil. Maar laat je dan vooralsnog wel degenen uitzetten waarbij het wel lukt.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:48 schreef Napalm het volgende:

term is verkeerd. Hij bedoelde als vervolg op de celstraf.

Waarom zou je nog een straf geven na de celstraf?

En waarom zou je alleen maar mensen uitzetten die een dubbele nationaliteit hebben? Waarom moeten die extra gestraft worden vanwege dat extra papiertje dat ze hebben?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:52 schreef dVTB het volgende:

Nederlanders kun je hun eigen land niet uitzetten, dus zal er bij de bepaling van de strafmaat rekening mee gehouden moeten worden dat de straf zodanig is dat ze niet in herhaling vervallen. En NEE, dit is geen pleidooi om ze zwaarder te straffen dan mensen die vervolgens worden uitgezet.

Dus bijv. Nederlanders en Marokkanen moeten eerst 6 maanden de cel in, en dan worden de Marokkanen nog eens uitgezet, maar gaan de Nederlanders vrolijk naar huis?

Of wat voor een (extra) straf krijgen de Nederlanders (daarna) dan wel?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Waarom zou je nog een straf geven na de celstraf?

Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?

Met uitzetten schrik je anderen af en vorokom je dat ze zich nog een keer misdragen in NL. Hele culturen vinden het "stoer" om in de cel gezeten te hebben. Ga maar lekker stoer doen op Curaçao...

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:
En waarom zou je alleen maar mensen uitzetten die een dubbele nationaliteit hebben? Waarom moeten die extra gestraft worden vanwege dat extra papiertje dat ze hebben?

Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.
Als we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:01 schreef Napalm het volgende:

Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?

Dat is geen extra straf, dat hoort bij de straf.
Daarbij zijn TBS en het rijbewijs afnemen over het algemeen tijdelijk. Wel wat anders dan het land uitzetten. En daar wordt ook geen onderscheid gemaakt of mensen wel of niet een extra papiertje hebben.

quote:

Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.

Waarom bescherm je de mensen in Nederland dan niet tegen de Nederlanders die zich niet gedragen?
Waarom daar geen afsckrikkende straf voor verzinnen?

quote:

Als we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.

Jij wilt mensen gewoon als oud vuil behandelen of andere landen daar maar mee opschepen

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:01 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waarom sturen we mensen na de cel door naar TBS? Extra straf na de cel straf? Waarom ontnemen we iemand zijn rijbewijs en gaat hij de cel in na een dodelijk ongeluk door schuld?

De vraag is dan ook niet juist. Waarom zou je een administratieve status ontnemen voor een misdrijf dat niets met die status te maken heeft. Dat is zoiets als het rijbewijs afpakken van iemand die z'n straf voor diefstal uitgediend heeft. Er is geen verband.

De misdrijven waarop wél ontnemen staatsburgersschap staat (stond) hadden dan ook wél te doen met het zijn van staatsburger: hoogverraad, vreemde krijgsdienst.

Ten tweede is een relevante vraag waarom je de ene staatsburger wel een extra straf op zou mogen leggen (ontnemen staatsburgerschap) die je een ander die dezelfde overtreding heeft begaan niet mag opleggen.

Beide kunnen wel maar zijn volgens mij nogal strijdig met de uitgangspunten die in ons hele recht gelden.

quote:

[..]

Omdat het kan. Bescherming van de mensen in NL die zich wel gedragen.
Als we NLse moordenaars en verkrachters kunnen uitzetten dan moeten we dat zeker niet laten.

Dan stap je dus af van het stelsel: straf uitgezeten = misdaad gekwijt.
Ik vind het trouwens een buitengewoon asociaal idee om mensen die je niet in je eigen samenleving wil dan maar te dumpen in een andere.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat is geen extra straf, dat hoort bij de straf.

Dit dus ook.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
En daar wordt ook geen onderscheid gemaakt of mensen wel of niet een extra papiertje hebben.

Doe ik ook niet. Ik maak wel onderscheid tussen praktische haalbaarheid. Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
Waarom bescherm je de mensen in Nederland dan niet tegen de Nederlanders die zich niet gedragen?
Waarom daar geen afsckrikkende straf voor verzinnen?

Als het kon zou ik die er ook uit mikken.
Misshcien Saba eens leegvegen en daar een uitzettingsplaats van maken.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:08 schreef calvobbes het volgende:
Jij wilt mensen gewoon als oud vuil behandelen of andere landen daar maar mee opschepen

Het is ook hun vuil want zij hebben er een paspoort aangegeven. Als het vuil NL genoeg verziekt heeft kan het kijken of het beter past in het strafrechtsysteem van het andere land.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:14 schreef Napalm het volgende:

Doe ik ook niet. Ik maak wel onderscheid tussen praktische haalbaarheid. Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..

Je maakt dus wel onderscheid...
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...

quote:

Het is ook hun vuil want zij hebben er een paspoort aangegeven. Als het vuil NL genoeg verziekt heeft kan het kijken of het beter past in het strafrechtsysteem van het andere land.

Je had het over Nederlandse Moordenaars en verkrachters.
Dat je Marokko wilt opzadelen met criminele Marokkanen vind ik al onzin, dat je willekeurige andere landen op wilt zadelen met Nederlandse criminelen is natuurlijk helemal bizar.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:14 schreef Napalm het volgende:

Mensen met enkel een NL paspoort kan je niet uitzetten, andere wel..
[..]

toegeven ik heb niet alles gelezen, maar doe es mij ff uitleggen dat iemand met een Marokkaans paspoort en Nederlands paspoort kan worden uitgezet....

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 09:09 schreef RSV1000R het volgende:
Een van de uitspraken van de marrokaanse directeur waar ik toen mee samenwerkte " het meeste tuig is naar europa" zo denken hun er dus over. ze zijn ook helemaal niet blij met de invasie van in europa wonende marrokanen die op vakantie gaan naar marrokko, volgens hem komen ze alleen maar onrust zaaien en stoer doen met hun mooie westerse wagens...

Komt de Marokkaanse regering dan niet eens in de verleiding om wat voorzichtiger te zijn met het uitdelen van hun nationaliteit? Dan kan je relschoppers die je net anderhalve generatie het rif uit hebt gewerkt tenminste een visum weigeren .

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:

De vraag is dan ook niet juist. Waarom zou je een administratieve status ontnemen voor een misdrijf dat niets met die status te maken heeft.

Omdat het kan en omdat het werkt. Bovendien kan je bij bepaalde groepen toch wel een tendens voor bepaalde criminaliteit waarnemen. Die tendens heeft blijkbaar een relatie met die status.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Dat is zoiets als het rijbewijs afpakken van iemand die z'n straf voor diefstal uitgediend heeft. Er is geen verband.

Nee, dat is het niet. rijbewijs afpakken voorkomt geen diefstal uitzetten voorkomt wel herhaling.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:

Ten tweede is een relevante vraag waarom je de ene staatsburger wel een extra straf op zou mogen leggen (ontnemen staatsburgerschap) die je een ander die dezelfde overtreding heeft begaan niet mag opleggen.

Omdat het kan/ moet kunnen en omdat het werkt. Nogmaals, als we die Nederlandse moordenaar eruit kunnen mikken dan gaat hij ook. Van mij mag de rechter ook gewoon die straf opleggen, uitvoeren wordt wellicht wat lastig.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:

Beide kunnen wel maar zijn volgens mij nogal strijdig met de uitgangspunten die in ons hele recht gelden.

Ons recht is al jaren de weg kwijt en lijkt proportie en rechtvaardigheid al lang uit het oog verloren te hebben. Een frisse wind kan geen kwaad.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:

Dan stap je dus af van het stelsel: straf uitgezeten = misdaad gekwijt.

Dat is er nu ook niet.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Ik vind het trouwens een buitengewoon asociaal idee om mensen die je niet in je eigen samenleving wil dan maar te dumpen in een andere.

Doen ze op de Antillen al jaren. Bovendien kan je je bij bepaalde groepen afvragen of de hoge criminaliteitscijfers geen rechtstreeks gevolg zijn van het niet passen in de NL samenleving. Als je hier niet past en dat bewijst met zwaar crimineelgedrag dan wordt het eens tijd om te kijken of je in je andere land beter past. Lekekr geitenhoeden ofzo. Dat is niet asociaal. Een leven lang in de zware criminaliteit dat is asociaal voor alle slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je maakt dus wel onderscheid...
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...

Doen we ook iedereen eruit. In de praktijk is het alleen niet voor iedereen haalbaar. Doen we ook met illegalen; de een zetten we uit, de ander niet. We laten ze niet allemaal bijven omdat we er een paar niet uitgezet krijgen.
Trouwens gelijkheid is relatief. Net als vrijheid van meningsuiting. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je had het over Nederlandse Moordenaars en verkrachters.
Dat je Marokko wilt opzadelen met criminele Marokkanen vind ik al onzin, dat je willekeurige andere landen op wilt zadelen met Nederlandse criminelen is natuurlijk helemal bizar.

Nederlandse criminelen gaan nergens heen want niemand wil ze hebben. Wellicht een kolonie op Saba.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:20 schreef EchtGaaf het volgende:

toegeven ik heb niet alles gelezen, maar doe es mij ff uitleggen dat iemand met een Marokkaans paspoort en Nederlands paspoort kan worden uitgezet....

Als je zijn NL paspoort intrekt hou je een marokkaan over. Marokkanen kan je uitzetten naar Marokko. ALs illegaal of ongewenst vreemdeling.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:33 schreef Napalm het volgende:

Omdat het kan en omdat het werkt.

Ik sla even de rest over, want deze paar woorden vind ik al opvallend genoeg.
Heb jij voorbeelden waarbij mensen het land zijn uitgezet voor (simpel) crimineel gedrag?
En waaruit blijkt dan dat het werkt?

Ik heb het nieuws de afgelopen jaren toch wel goed gevolgd al zeg ik het zelf, maar ik heb nog nooit gehoord dat Marokkanen het land werden uitgezet en wat daar aan werkt.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:36 schreef calvobbes het volgende:
Ik sla even de rest over, want deze paar woorden vind ik al opvallend genoeg.
Heb jij voorbeelden waarbij mensen het land zijn uitgezet voor (simpel) crimineel gedrag?
En waaruit blijkt dan dat het werkt?

Ik heb het nieuws de afgelopen jaren toch wel goed gevolgd al zeg ik het zelf, maar ik heb nog nooit gehoord dat Marokkanen het land werden uitgezet en wat daar aan werkt.

De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.
Criminele illegalen ook een mooi voorbeeld.

Dat NL het nu niet doet met dubbele nationaliteiten is een tweede omdat het niet kan in NL. Dit is dan ook Pol en geen WGR. Je praat hier over wat je wil dat de politiek gaat doen en de gevolgen daarvan. Niet over welke wet de rechtbank gaat gebruiken om het te voorkomen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:42 schreef Napalm het volgende:

De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.
Criminele illegalen ook een mooi voorbeeld.

Wat werkt dan?
Dat die mensen weg zijn? En hoe zit het met het afschrik effect? Zijn ineens alle illegalen en Antillianen braaf en gedragen ze zich voorbeeldig?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:42 schreef Napalm het volgende:

[..]

De Antillen. Krijgen die gasten een enkeltje Nederland (al mocht Nordholt het niet zeggen). Werkt prima.

Is dat niet gewoon verplaatsen van het probleem?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:33 schreef Napalm het volgende:

[..]

Omdat het kan en omdat het werkt. Bovendien kan je bij bepaalde groepen toch wel een tendens voor bepaalde criminaliteit waarnemen. Die tendens heeft blijkbaar een relatie met die status.

Wat een vreemde logica. Jij denkt dat de kutMarokkaantjes geen kutMarokkaantjes waren geweest als ze geen Marokaans papiertje hadden? Lijkt me stug.

quote:

[..]

Nee, dat is het niet. rijbewijs afpakken voorkomt geen diefstal uitzetten voorkomt wel herhaling.

Het criterium voor afpakken rijbewijs is niet 'herhaling voorkomen', maar 'u heeft aantoonbaar niet de capaciteiten voor een rijbewijs, u bent betrapt op zeer onrijbewijswaardig rijden'.

Vergelijk afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg.

quote:

[..]

Omdat het kan/ moet kunnen en omdat het werkt.

We kunnen ook alle roodharige hardrijders levenslang opsluiten. Dat kan en het werkt. Het past alleen niet in het recht om de een straf te reserveren voor een bepaalde groep.

quote:

Nogmaals, als we die Nederlandse moordenaar eruit kunnen mikken dan gaat hij ook. Van mij mag de rechter ook gewoon die straf opleggen, uitvoeren wordt wellicht wat lastig.

Dan schaf je effectief de waarde van staatsburgerschap af. Je bent staatsburger zolang de staat jou als burger op prijs stelt..

quote:

[..]

Dat is er nu ook niet.

Jawel hoor. Straf uitgediend dan ben je daarna weer volledig in het bezit van al je rechten.

quote:

[..]

Doen ze op de Antillen al jaren.

Niet per wet.

quote:

Bovendien kan je je bij bepaalde groepen afvragen of de hoge criminaliteitscijfers geen rechtstreeks gevolg zijn van het niet passen in de NL samenleving. Als je hier niet past en dat bewijst met zwaar crimineelgedrag dan wordt het eens tijd om te kijken of je in je andere land beter past.

Het past dus wel. Wat Nederlanders doen hoort bij Nederlanders. Ook als de meeste Nederlanders dat niet fijn vinden, het zijn onze eigen leden die ontsporen. Natuurlijk kunnen we emigratie vergemakkelijken, maar Nederlanders zijn Nederlanders, ook als het moordenaars zijn.

quote:

[..]

Doen we ook iedereen eruit. In de praktijk is het alleen niet voor iedereen haalbaar. Doen we ook met illegalen; de een zetten we uit, de ander niet. We laten ze niet allemaal bijven omdat we er een paar niet uitgezet krijgen.
Trouwens gelijkheid is relatief. Net als vrijheid van meningsuiting. Een Amerikaan krijgt makkelijker een visum dan een Congolees. Is dat gelijkheid?

Valt dat binnen gelijkheid van Nederlanders voor de Nederlandse wet

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:51 schreef dVTB het volgende:

Klopt helemaal. Alleen zie ik liever dat ze wat langer dan 6 maanden de cel in gaan. En het klopt dat het ietwat discriminerend is, maar je kunt Nederlanders nu eenmaal moeilijk hun eigen land uitzetten, noch is het rechtvaardig om ze langer te straffen, omdat ze geen tweede paspoort hebben.

En waarom is het wel rechtvaardig om mensen met een tweede paspoort extra te straffen

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:51 schreef dVTB het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Alleen zie ik liever dat ze wat langer dan 6 maanden de cel in gaan. En het klopt dat het ietwat discriminerend is, maar je kunt Nederlanders nu eenmaal moeilijk hun eigen land uitzetten, noch is het rechtvaardig om ze langer te straffen, omdat ze geen tweede paspoort hebben.

Het verbod op discriminatie kent geen ruimte voor de rechtvaardiging van iets dat ´ietwat´ discriminerend is. Ik zie die gradatie sowieso niet.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:45 schreef calvobbes het volgende:
Wat werkt dan?
Dat die mensen weg zijn? En hoe zit het met het afschrik effect? Zijn ineens alle illegalen en Antillianen braaf en gedragen ze zich voorbeeldig?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is dat niet gewoon verplaatsen van het probleem?

Natuurlijk werkt dat heel goed. Verplaatsen van een probleem is alleen klote als het in je eigen groep blijft. ALs we kernafval naar de maan schieten verplaats je het probleem ook. Maar wel dusdanig dat je er geen last meer van hebt. Op de Antillen hebben ze geen last meer van de criminelen want die zitten voortaan in NL.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Wat een vreemde logica. Jij denkt dat de kutMarokkaantjes geen kutMarokkaantjes waren geweest als ze geen Marokaans papiertje hadden? Lijkt me stug.

Ik denk dat die kut-marokaantjes kut-marokkaan zijn omdat ze hier in NL wonen. Woonden ze in Marokko dan gedroegen ze zich heel anders. Ik geloof niet in genetisch meegekregen aanleg voor crimineel& asociaal gedrag, dat is sociaal en cultureel bepaalt.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

Het criterium voor afpakken rijbewijs is niet 'herhaling voorkomen', maar 'u heeft aantoonbaar niet de capaciteiten voor een rijbewijs, u bent betrapt op zeer onrijbewijswaardig rijden'.

Sommigen hebben aantoonbaar niet de kwaliteiten voor het Nederlanderschap..

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

We kunnen ook alle roodharige hardrijders levenslang opsluiten. Dat kan en het werkt. Het past alleen niet in het recht om de een straf te reserveren voor een bepaalde groep.

doe ik ook niet. Ik wil af van alle moordenaars en verkachters.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Dan schaf je effectief de waarde van staatsburgerschap af. Je bent staatsburger zolang de staat jou als burger op prijs stelt..

Is dat principe anders dan het " afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg"?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Jawel hoor. Straf uitgediend dan ben je daarna weer volledig in het bezit van al je rechten.

Moet je eens met een strafblad bij de PTT gaan solliciteren. Moet je eens voor de 5e keer bij de rechter staan wegens te hard rijden. Kijken of je dezelfde behandeling krijgt als iemand met een blanco strafblad..

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:Niet per wet.
Het past dus wel. Wat Nederlanders doen hoort bij Nederlanders. Ook als de meeste Nederlanders dat niet fijn vinden, het zijn onze eigen leden die ontsporen. Natuurlijk kunnen we emigratie vergemakkelijken, maar Nederlanders zijn Nederlanders, ook als het moordenaars zijn.

We hebben het wel over mensen met een 2e nationaliteit. Die zijn ook iets anders dan NLer

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

Valt dat binnen gelijkheid van Nederlanders voor de Nederlandse wet

In het zorg voor illegalen topic krijg ik te horen dat er gelijkheid is ongeacht kleur, geur, ras of status. Of wil je zeggen dat we voortaan een buitenlander (zonder Nederlands paspoort) strenger mogen straffen dan NLers?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Het verbod op discriminatie kent geen ruimte voor de rechtvaardiging van iets dat ´ietwat´ discriminerend is. Ik zie die gradatie sowieso niet.

passen we de wet aan.

Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:09 schreef Napalm het volgende:

Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..

Als er een keuze gemaakt moet worden, dan vind ik het niet erg dat er binnen een bedrijf wordt geprobeerd om gelijkheid binnen het bedrijf te krijgen.
Als er geen keuze gemaakt hoeft te worden, zou ik niet weten waarom er gekeken moet worden naar iemand zijn achtergrond of afkomst.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:06 schreef Napalm het volgende:

Ik denk dat die kut-marokaantjes kut-marokkaan zijn omdat ze hier in NL wonen. Woonden ze in Marokko dan gedroegen ze zich heel anders. Ik geloof niet in genetisch meegekregen aanleg voor crimineel& asociaal gedrag, dat is sociaal en cultureel bepaalt.

Sociaal en cultureel. Niet administratief. Het is niet aan dat dubbele paspoort te danken.

quote:

[..]

Sommigen hebben aantoonbaar niet de kwaliteiten voor het Nederlanderschap..
[..]

doe ik ook niet. Ik wil af van alle moordenaars en verkachters.

Dat is in ieder geval consequent.

quote:

[..]

Is dat principe anders dan het " afpakken staatsburgerschap bij hoogverraad en vreemde krijg"?

Dat dat misdrijven zijn die zich richten tegen het staatsburgerschap.

quote:

[..]

Moet je eens met een strafblad bij de PTT gaan solliciteren. Moet je eens voor de 5e keer bij de rechter staan wegens te hard rijden. Kijken of je dezelfde behandeling krijgt als iemand met een blanco strafblad..

Het is geen recht bij de PTT te werken. Je bent in bezit van al je burgerrechten als je uit de gevangenis komt.

quote:

[..]

We hebben het wel over mensen met een 2e nationaliteit. Die zijn ook iets anders dan NLer

Maar ze hebben op geen enkele manier de mogelijkheid die andere nationaliteit af te leggen. Hadden ze die mogelijkheid wél dan werd het wat mij betreft een ander verhaal.

quote:

[..]

In het zorg voor illegalen topic krijg ik te horen dat er gelijkheid is ongeacht kleur, geur, ras of status. Of wil je zeggen dat we voortaan een buitenlander (zonder Nederlands paspoort) strenger mogen straffen dan NLers?

Nogmaals: illegalen zijn onmiskenbaar mens en hebben dus ongeacht status recht op de mensenrechten. Niet (en dat heb ik je daar ook gezegd) op de (veel uitgebreidere) rechten van Nederlanders. Een buitenlander kan en mag je uitwijzen.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:09 schreef Napalm het volgende:

[..]

passen we de wet aan.

Trouwens, als ik solliciteer op een baan bij de overheid en er is een allochtone vrouw in een rolstoel dan krijgt zij officeel de voorkeur bij gelijke geschiktheid. Dat hele verbod is dus lang zo star niet als je doet voorkomen..

Officieel is iets anders dan in wet.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:15 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als er een keuze gemaakt moet worden, dan vind ik het niet erg dat er binnen een bedrijf wordt geprobeerd om gelijkheid binnen het bedrijf te krijgen.
Als er geen keuze gemaakt hoeft te worden, zou ik niet weten waarom er gekeken moet worden naar iemand zijn achtergrond of afkomst.

Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 13:17 schreef calvobbes het volgende:
Je maakt dus wel onderscheid...
In Nederland hebben we nog rechten van de mensen, gelijke behandeling ongeacht afkomst e.d. ...

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:20 schreef Napalm het volgende:

Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?
[..]

Wat snap je niet aan het verschil dat de ene keer er een keuze gemaakt moet worden, en de andere keer niet?
Je kunt bij een bedrijf niet iedereen aannemen die geschikt is, straffen worden niet uitgedeeld op iemand zijn CV en achtergrond, maar op iemand zijn misdaad.
Je vergelijk dus appels met peren door aannamebeleid van een bedrijf te vergelijken met de rechtspraak.

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:19 schreef sigme het volgende:

[..]

Officieel is iets anders dan in wet.

of·fi·ci·eel (bn.)
1 erkend door, uitgaand van het bevoegd gezag <=> officieus
2 formeel

Wil je zeggen dat het beleid strijdig is met de wet?

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:22 schreef calvobbes het volgende:
Wat snap je niet aan het verschil dat de ene keer er een keuze gemaakt moet worden, en de andere keer niet?

Je kunt bij een bedrijf niet iedereen aannemen die geschikt is, straffen worden niet uitgedeeld op iemand zijn CV en achtergrond, maar op iemand zijn misdaad.

Als dat een keuze is dan is het wel of niet het land uit mikken ook een keuze.
Je kan niet zomaar shoppen met het gelijkheidsbeginsel en het dan wel toepassen en dan weer niet. Het is een principe..

quote:

Op vrijdag 28 juli 2006 14:20 schreef Napalm het volgende:

[..]

Fraai is dat ,hier had je het nog over gelijkheidsrechten en nu heiligt het doel de middelen?
[..]

Bij het een maak je een keuze uit een aantal mensen. Natuurlijk selecteer je dan, anders kom je niet tot het kiezen van een uit meerderen. Niet de wet selecteert wie voorkeur geniet.

Bij het ander maak je een keuze uit straffen waarbij je één specifieke straf bestemt voor een administratief gedefinieerde groep, kleiner dan de groep 'vallend onder de wet'.

Dat laatste is strijdig met de wet dat de wet gelijk oordeelt over Nederlanders ongeacht blablabla.