In 1914 brak de Eerste Wereldoorlog uit, en ook Turkije vocht mee in deze oorlog, aan de zijde van Duitsland, Oostenrijk-Hongarije, en Bulgarije. Tijdens deze oorlog zag Turkije de kans om de "Armeense kwestie" op te lossen. In Turkije woonden in 1915 zo'n 2.5 miljoen Armeniers. Zo'n 8 jaar later, toen in 1923 de nieuwe Turkse republiek onder leiding van Ataturk werd uitgeroepen waren daar slechts enkele honderdduizenden van over.
De meeste geschiedkundigen zijn het er over eens dat de genocide inderdaad heeft plaatsgevonden, en dat meer dan twee miljoen Armeniers de dood vonden.
Dit artikel maakt melding van 1.5 miljoen Armeniers, en komt van deze herdenkingssite.
quote:De Turken weigeren nog steeds de genocide te erkennen, en beweren dat er "hooguit een paar duizend" Armeniers zijn vermoord in die periode. Ook Duitsland heeft in het verleden te kennen gegeven dat ze er "niet zeker" van zijn dat het is gebeurd, wellicht komt dit door hun goede banden met Turkije, en de vrij grote Turkse immigrantenbevolking in Duitsland.The presence of Armenia on the Armenian plateau was a major obstacle to the unification of all Turkish speaking peoples in a Turkish state extending to Central Asia. The outbreak of WWI provided the Ottoman Empire (the ruling empire in Turkey ) with an opportunity to fulfill their dream of PAN-Turkism by exterminating Armenians all-together. Exterminating the entire race and leaving no Armenian heirs to guard the Armenian nation. The Ottoman Empire plotted the mass-evacuation and extermination of Armenians from Western Turkey and Eastern Armenia and executed these plans without disdain.
During the first six months of the war it was clear that the Young Turk (dominant party) government was ill disposed toward its Armenian citizens. Since August 1914, the Young Turk government had formed a paramilitary organization called the Special Organization units. As it became clear later the purpose of these units was the extermination of the Armenian population of the Ottoman Empire . The earlier fears of Armenians were to be justified. Turkish army officials, anxious to find a scapegoat for the humiliating defeat in the war, charged the Armenians as being untrustworthy to the Ottoman government.
On the night of April 23-24 1915, hundreds of Armenian intellectuals and community leaders were summarily arrested in the capital of the Ottoman Empire . The massive round-up resulted in the imprisonment of most Armenian politicians, priests, scientists, lawyers, doctors and writers of the Ottoman Empire . Shortly thereafter, the prisoners were deported to the inner provinces where nearly all of them were murdered by the authorities. Approximately 5000 community leaders were eliminates in this fashion. The Armenians were alarmed by the arrest of their community leaders. The Armenian deputies of the Ottoman Parliament expressed their anxiety to the government. These two deputies were themselves deported and assassinated.
April 24 each year since 1915 represents the symbolic date of the Armenian Genocide. That day is marked as a commemoration day for the victims of the Armenian Genocide. Many events and protests are organized throughout the world.
The first mass deportations began in late March 1915 in the region of Cilicia, on the coast of the Mediterranean Sea . An extensive plan of deportation and elimination of the Armenian population of the Ottoman Empire was prepared by Talat pasha, the head of the government. Notices of deportation were posted in public places and the news announced publicly in the streets of the Armenian towns and villages of the Armenian plateau. The Armenian men, women, children were given a few days to leave their homes. Families were expected to take only a minimum of baggage. The Turkish lies for relocation was that if was for the safety of Armenians from the war and that they needed every weapon that could assist them in fighting the war. Many Armenians in their naïve trust gave the soldiers all they had to offer. The mass deportations began. The Armenians were organized into convoys and were made to walk to the Syrian Desert to the south. This indicated a well-organized plan. The men were taken to isolated locations beyond the city limits where they were executed. There have been many stories of victims; how their eyes were taped open and they were forced to stare at the sun until they were blinded, how men were lined up in front of camps and decapitated one by one! The women, children and straggling elderly were to die a much slower death. Without food and water, they were dragged from one province to another. They were stripped of their clothes and were forced to walk barefooted and naked through the harshness of the desert! Women, girls were forced to dance around fire pits for the Turkish soldiers. Girls and women were ruthlessly raped and their bodies mutilated. Many of them were sold to Turkish families as slaves. Some T urkish people took many Armenian children to be raised in their homes saving their lives, but losing their Armenian Identity. Many women courageously killed themselves, by throwing themselves into a river, just so the Turks would not get to them. On August 1916, the Ottoman government dismissed the Patriarch of the Armenians of the Ottoman Empire and arrested the last holder of that position.
From May 1915 until the spring 1916, nearly all Armenians of the Ottoman Empire disappeared from the Armenian plateau. Around 1,500,000 Armenians were murdered, a country was torn apart and a people left grieving, perpetrated by the government of Turkey , the Ottoman Empire . More than half the Armenian population perished and the rest were forcibly driven from their ancestral homeland. Many Armenians escaped massacres by fleeing to Europe and America , later forming Armenian Diaspora.
There were many instances of heroic struggle for survival by Armenians. One that really stands out is the “40 days of Musa Dagh”. A small group of Armenians, children, men, women, and elderly are surrounded by overwhelming Turkish army on the top of the mountain called Musa ler. And there were many heroes that rose against the bloodthirsty enemy to defend their people and land. These freedom fighters were called fidayi. One man among Armenians who is admired to this day as the role model for the liberation of Armenia and its freedom is “Andranik” People told epic stories about him, such as bullets could not penetrate his coat and so. The enemy was terrified hearing his name in the battle.
The world closed its eyes on the first genocide of the 20 th century. European countries and America turned their back on Armenian genocide. Armenian leaders sent letters to European governments pleading to save Armenian people from massacre, but their cry was in vein. Today although many countries including Canada, France, Italy, Argentina, Netherlands, Brasilia and 26 US states officially recognize the Armenian Genocide. But Turkey is still in denial.
Nederland erkent dat de genocide inderdaad heeft plaatsgevonden.
Wat denken julie wat er is gebeurd?
Het schijnt wel meer vanuit nationalistisch motief dan vanuit religieus motief te zijn, protestantse en katholieken Armeniers in de grote steden werden vaak ongemoeid gelaten omdat zij geen bedreiging zouden vormen.
quote:Het lijkt me inderdaad dat de Turken zelf zoiets toch wel in de doofpot wilden stoppen. En Duitsland is natuurlijk al sinds zeer lange tijd bevriend met Turkije, en tot op de dag van vadaag is er een goede relatie tussen beide landen. De meeste (westerse) landen hebben de genocide al geaccepteerd als feit, echter Duitsland hoort daar niet bij.Op donderdag 1 juni 2006 19:27 schreef Pracissor het volgende:
Ik heb er ooit een paper over geschreven, er zijn gewoon op zijn minst 1 miljoen Armeniers vermoord, hier zijn de meeste historici over eens. Ironisch genoeg zijn juist de berichten van de duitse soldaten die de turken trainde, de grootste bron voor historisch onderzoek, ze beschreven de massamoord van de bevriende Turken op de Armeniers.
quote:Het is ook zo dat de Armeniers die bijv. in de buurt van Istanbul en dus op het Europese continent woonden voor het grootste deel met rust zijn gelaten. Dat kan wellicht ook komen doordat Istanbul een eindpunt was in de Orient Express die van West Europa reed opt Istanbul. Er kwamen dus erg veel Europeanen in die stad.Het schijnt wel meer vanuit nationalistisch motief dan vanuit religieus motief te zijn, protestantse en katholieken Armeniers in de grote steden werden vaak ongemoeid gelaten omdat zij geen bedreiging zouden vormen.
Een wat oud, maar interessant topic: Overzicht van de grootste genocides.
quote:Geen enkele Turk zal ontkennen dat er honderd duizenden doden zijn gevallen aan Armeense kant. Maar feit is dat er een beslissing is genomen voor deportatie vanuit Armeense gebieden naar andere delen van het land en niet voor uitroeing.Op donderdag 1 juni 2006 19:27 schreef Pracissor het volgende:
Ik heb er ooit een paper over geschreven, er zijn gewoon op zijn minst 1 miljoen Armeniers vermoord, hier zijn de meeste historici over eens. Ironisch genoeg zijn juist de berichten van de duitse soldaten die de turken trainde, de grootste bron voor historisch onderzoek, ze beschreven de massamoord van de bevriende Turken op de Armeniers.
Het schijnt wel meer vanuit nationalistisch motief dan vanuit religieus motief te zijn, protestantse en katholieken Armeniers in de grote steden werden vaak ongemoeid gelaten omdat zij geen bedreiging zouden vormen.
Hoe verschikkelijk de tocht ook was, de Turkse regering zou zo een beslissing nooit nemen als het niet nodig was.
Maar vergeet niet dat er miljoenen doden zijn gevallen in die oorlogen onder alle volkeren
wo ook honderdduizenden Armeniers en waarschijnlijk nog veel meer Turken.
quote:Tja... op een of andere manier (afstand mischien) krijg ik 2 van de 3 keer de welbekende database error als ik ga zoeken, ook als ik naar de volgende zoekpagina wil. En dan sorteert ie ook nog eens niet op datum als ik dat wil, en dan is de lol met die search er natuurlijk al snel vanaf....Op donderdag 1 juni 2006 19:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De eerste hit op de search: Moet Nederland de genocide op de Armeniers erkennen?
Op WikiPedia staat ook een intressant artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide
Verder zijn er natuurlijk veel oorlogsdoden gevallen, maar in dit geval zijn complete dorpen en steden uitgeroeid door Turkse troepen zelf, niet door "toevallig" passerend oorlogsgeweld van de 1e wereldoorlog.
quote:Precies zoals ik aangaf, deportatie van de grenzen (met Rusland) naar minder belangrijke punten in syrie.Op donderdag 1 juni 2006 20:23 schreef maartena het volgende:
Deze onderstaande kaart laat zien dat er wel degelijk sprake was van een georganiseerde genocide, met deportatiepunten, concentratiekampen, en een duidelijk systeem van deportatieroutes richting deze concentratiekampen. Eigenlijk is de enige route die Armeniërs naar het huidige Armenië brengt de ontsnappingsroute van Armeniërs die uit eigen initiatief vluchtten.
[afbeelding]
Op WikiPedia staat ook een intressant artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide
Verder zijn er natuurlijk veel oorlogsdoden gevallen, maar in dit geval zijn complete dorpen en steden uitgeroeid door Turkse troepen zelf, niet door "toevallig" passerend oorlogsgeweld van de 1e wereldoorlog.
Je wet dat Turkije toen in oorlog was met Rusland en de Armeniers verkozen de kant van de Russen. Ze dienden in het leger van de tsaar en wezen de stellingen van de Turkse verdediging.
Als de Armeniers niet het vaderland hadden verraden en hadden geholpen met de verdediging, was het bevel voor deportatie niet gegeven.
De Turken hadden de keuze: OF het land verdedegen met harde maatregelen OF als land volledig verzuipen in het oorlogsgeweld.
In geval van nood is de keus snel gemaakt.
quote:Ja, al die vrouwen, kinderen en bejaarden waren vast een grote bedreiging voor de Turkse veiligheid, he?Op donderdag 1 juni 2006 21:13 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Precies zoals ik aangaf, deportatie van de grenzen (met Rusland) naar minder belangrijke punten in syrie.
Je wet dat Turkije toen in oorlog was met Rusland en de Armeniers verkozen de kant van de Russen. Ze dienden in het leger van de tsaar en wezen de stellingen van de Turkse verdediging.
Als de Armeniers niet het vaderland hadden verraden en hadden geholpen met de verdediging, was het bevel voor deportatie niet gegeven.
De Turken hadden de keuze: OF het land verdedegen met harde maatregelen OF als land volledig verzuipen in het oorlogsgeweld.
In geval van nood is de keus snel gemaakt.
Ik wijs je graag op deze post
[ Bericht 6% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-06-2006 21:36:54 ]
quote:En dus moesten ook maar kinderen, vrouwen, bejaarden, en gehandicapten worden afgeslacht? Of dacht je soms dat ze ook alleen de mannen van 18 tot 35 afvoerden omdat die wel eens in opstand zouden kunnen komen.....Op donderdag 1 juni 2006 21:13 schreef OguzHan het volgende:
De Turken hadden de keuze: OF het land verdedegen met harde maatregelen OF als land volledig verzuipen in het oorlogsgeweld.
In geval van nood is de keus snel gemaakt.
Schokkend Plaatje van een Armeense vrouw in Turkije met haar 2 kinderen. Ik zet het maar niet zo neer, want het doet denken aan plaatjes uit de Duitse concentratiekampen.
En hier: http://www.armeniapedia.o(...)nian_Genocide_Photos
Een hele waslijst foto's. Wellicht niet helemaal geschikt voor de meer gevoelige personen.
quote:Na een moment stilte dan toch een vraag: wat is die foto van de ster voor 'Near East Relief'? Er staat dat het wezen zijn, zijn dat kinderen van slachtoffers die om aandacht vragen of zo?Op donderdag 1 juni 2006 21:38 schreef maartena het volgende:
[..]
En hier: http://www.armeniapedia.o(...)nian_Genocide_Photos
quote:Ik heb dit kunnen vinden:Op donderdag 1 juni 2006 21:44 schreef De_Hertog het volgende:
Na een moment stilte dan toch een vraag: wat is die foto van de ster voor 'Near East Relief'? Er staat dat het wezen zijn, zijn dat kinderen van slachtoffers die om aandacht vragen of zo?
quote:Wanneer de foto precies genomen is, is mij niet bekend.... maar het zou dus in een door de NER opgezet wezenkamp kunnen zijn."Near East Relief was the name of the American charity specifically organized in response to the Armenian Genocide. At the urging of Ambassador Henry Morgenthau, Sr. to prevent the complete destruction of the Armenian population, the US government took a number of steps. Among them was the effort to send humanitarian relief. The Department of State quietly turned to the American Board of Commissioners of Foreign Missions to begin an emergency drive for the collection of funds. Under the leadership of James L. Barton and Cleveland H. Dodge, the American Committee for Armenian and Syrian Relief was founded in 1915. The Committee enjoyed the ardent support of President Woodrow Wilson. Through public rallies, church collections, and with the assistance of charitable organizations and foundations, the Committee raised millions in its campaigns to save "the starving Armenians." The Committee was able to deliver funds through the American Embassy in Constantinople which relied upon the missionaries and its consuls to distribute the aid. While the U.S. entry into war against Germany and Turkey in April 1917 disrupted this critical lifeline, the Committee widened its scope of activities at the end of the war also to include Russian Armenia where hundreds of thousands had taken refuge. Renamed the American Committee for Relief in the Near East in 1918, it was incorporated by an act of Congress in 1919 as Near East Relief (NER). Between 1915 and 1930, when it ended operations, NER administered $117,000,000 of assistance. It delivered food, clothing, and materials for shelter by the shipload from America. It set up refugee camps, clinics, hospitals, orphanages, and centers for vocational training. NER is credited with having cared for 132,000 Armenian orphans scattered across the region from Tbilisi and Yerevan to Constantinople, Beirut, Damascus, and Jerusalem. Near East Relief was an act of philanthropy, which in the words of the American historian Howard M. Sachar, "quite literally kept an entire nation alive."
quote:Erg interessant. De Turkse ontkenning wordt ook wel wat vreemd, zo met al die foto's en de betrokkenheid van een Amerikaanse organisatie. Overigens, die moeten dan toch wel een of ander archief hebben of zo, is er in die kant niet meer informatie te vinden?Op donderdag 1 juni 2006 21:53 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb dit kunnen vinden:
[..]
Wanneer de foto precies genomen is, is mij niet bekend.... maar het zou dus in een door de NER opgezet wezenkamp kunnen zijn.
quote:Ik denk dat historici alle mogelijke bronnen hebben aangesproken, dus ik neem aan ook de NER.Op donderdag 1 juni 2006 22:22 schreef De_Hertog het volgende:
Erg interessant. De Turkse ontkenning wordt ook wel wat vreemd, zo met al die foto's en de betrokkenheid van een Amerikaanse organisatie. Overigens, die moeten dan toch wel een of ander archief hebben of zo, is er in die kant niet meer informatie te vinden?
quote:Wel vreemd, dan, dat ze het er verder niet over hebben. Ik bedoel, uit de eerste verhalen, en verhalen die ik eerder over las, leek het toch een beetje 'verstopt onder de oorlog' gebeurd te zijn, waardoor het allemaal overlevering is. Nu blijkt een Amerikaanse organisatie, met medeweten van de president, direct betrokken te zijn bij het verhaal. Dat is toch nogal een verschil, vind ik.Op donderdag 1 juni 2006 23:01 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik denk dat historici alle mogelijke bronnen hebben aangesproken, dus ik neem aan ook de NER.
quote:Ik heb niet gezegd dat ze een bedreging zijn en weet dat het een verschrikkelijke tocht was.Op donderdag 1 juni 2006 21:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, al die vrouwen, kinderen en bejaarden waren vast een grote bedreiging voor de Turkse veiligheid, he?
Ik wijs je graag op deze post
Turkije moest een keuze maken uit 2 onmenselijke keuzes, daarbij is de keuze gevallen op het minst erge 9voor het eigen volk).
quote:Zie mijn post hierboven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen. Het is eenmaal oorlog shit happens. Net als de vele Turkse burgerslachtoffers.Op donderdag 1 juni 2006 21:38 schreef maartena het volgende:
[..]
En dus moesten ook maar kinderen, vrouwen, bejaarden, en gehandicapten worden afgeslacht? Of dacht je soms dat ze ook alleen de mannen van 18 tot 35 afvoerden omdat die wel eens in opstand zouden kunnen komen.....
Schokkend Plaatje van een Armeense vrouw in Turkije met haar 2 kinderen. Ik zet het maar niet zo neer, want het doet denken aan plaatjes uit de Duitse concentratiekampen.
En hier: http://www.armeniapedia.o(...)nian_Genocide_Photos
Een hele waslijst foto's. Wellicht niet helemaal geschikt voor de meer gevoelige personen.
Met fotos smijten lukt iedereen wel, heb ergens ook nog een aantal fotos van vermoorde Turken door Armeense bendes.
quote:Niks oorlog, genocide, met hier en daar verzet tegen deze genocide.Op donderdag 1 juni 2006 23:42 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Zie mijn post hierboven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen. Het is eenmaal oorlog shit happens. Net als de vele Turkse burgerslachtoffers.
Met fotos smijten lukt iedereen wel, heb ergens ook nog een aantal fotos van vermoorde Turken door Armeense bendes.
quote:Ow ja?Op vrijdag 2 juni 2006 00:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Niks oorlog, genocide, met hier en daar verzet tegen deze genocide.
Als wij Turken de Armeniers zo erg haatten, vertel eens, waarom hebben wij ze niet uitgeroeid in de 500 jaar ervoor, toen wij de halve bekende wereld veroverden?
quote:Nog een andere, Turks perspectief, nu we toch met sites gaan smijten:Op donderdag 1 juni 2006 23:43 schreef nietzman het volgende:
Hele sterke site over dit onderwerp: 20 voices.
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/armenian_issue/index.html
quote:Wellicht omdat de uitroeitactieken zich destijds beperkten tot zwaarden, en er ook geen goede logistiek was om een hele zooi Armeniërs op 1 plek te krijgen. Zo aan het begin van de 20e eeuw werd het massamoorden eindelijk een stuk eenvoudiger!Op vrijdag 2 juni 2006 00:40 schreef OguzHan het volgende:
Als wij Turken de Armeniers zo erg haatten, vertel eens, waarom hebben wij ze niet uitgeroeid in de 500 jaar ervoor, toen wij de halve bekende wereld veroverden?
Tevens is het ook niet bekend of de Turken ook echt de Armeniers haatten zo'n 500 jaar geleden. Je zegt het verder ook zelf, ze hadden nog veel meel volkeren onder controle om zich druk over te maken, in 1915 stond het Ottomaanse Rijk, of wat er nog van over was op instorten.
quote:We hebben het hier niet over zomaar burgerslachtoffers, we hebben het hier over systematische deportatie van Armeniërs naar vernietigingskampen waar ze vervolgens afgeslacht werden. Dat heet genocide.Op donderdag 1 juni 2006 23:42 schreef OguzHan het volgende:
Zie mijn post hierboven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen. Het is eenmaal oorlog shit happens. Net als de vele Turkse burgerslachtoffers.
quote:Gelul. Lees de post die ik je hierboven al aangeef. Er is, vanuit Ankara, gewoon opdracht gegeven tot het uitroeien van de Armeniërs.Op donderdag 1 juni 2006 23:42 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Zie mijn post hierboven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen. Het is eenmaal oorlog shit happens.
Weet je wat, ik kopieer hem hier wel even:
quote:Dus... Doet het je niet aan een later tijdperk denken? Mij wel.Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/comment/Armenia2/ArmeniaTC.htm
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/a00tc.htm
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/
quote:Dat is dan jou conclusie en niet die van mijn.Op vrijdag 2 juni 2006 01:55 schreef maartena het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over zomaar burgerslachtoffers, we hebben het hier over systematische deportatie van Armeniërs naar vernietigingskampen waar ze vervolgens afgeslacht werden. Dat heet genocide.
Deportatie klopt, daar is bevel voor gegeven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen (honderduizenden zelfs).
Ik noem het geen genocide, maar handelingen om je land te verdedigen. Het blijft een feit dat door de aanwezigheid van de Armeniers in het gebied, het vaderland in gevaar was.
quote:Verbetering 1: Hoofdstad was Istanbul destijds en geenAnkara.Op vrijdag 2 juni 2006 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Gelul. Lees de post die ik je hierboven al aangeef. Er is, vanuit Ankara, gewoon opdracht gegeven tot het uitroeien van de Armeniërs.
Weet je wat, ik kopieer hem hier wel even:
[..]
Dus... Doet het je niet aan een later tijdperk denken? Mij wel.
Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.
Ja, het doet mij inderdaad denken aan handelingen van de Europeanen na dit gebeuren EN voor dit gebeuren. (miljoenen doden in de hele wereld door Europesche toedoen) wat niet betekent dat dit hele gebeuren moet worden goedgepraat. De regering kon weinig anders tijdens de oorlog.
quote:De Turken zijn al langere tijd voorzien van geweren en kanonnen ed. In 1915 was het niet makkelijker dan bv 1850.Op vrijdag 2 juni 2006 01:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht omdat de uitroeitactieken zich destijds beperkten tot zwaarden, en er ook geen goede logistiek was om een hele zooi Armeniërs op 1 plek te krijgen. Zo aan het begin van de 20e eeuw werd het massamoorden eindelijk een stuk eenvoudiger!
Tevens is het ook niet bekend of de Turken ook echt de Armeniers haatten zo'n 500 jaar geleden. Je zegt het verder ook zelf, ze hadden nog veel meel volkeren onder controle om zich druk over te maken, in 1915 stond het Ottomaanse Rijk, of wat er nog van over was op instorten.
Het rijk stond inderdaad op instorten en wie heeft de (oa) armeniers overgehaald om tegen de Turken te vechten? Juist ja, Rusland en de Europesche mogendheden. En om het eigen land te verdedigen zijn inderdaad drastische maatregelen genomen.
quote:Niks deportatie:Op vrijdag 2 juni 2006 13:31 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.
quote:Het woordenboek 'Engels - Turks' vertaalt 'to annihilate' met 'deporteren', begrijp ik?The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
quote:Dit non-argument is al meerdere malen weerlegd, oa in de topics:Op vrijdag 2 juni 2006 13:28 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Dat is dan jou conclusie en niet die van mijn.
Deportatie klopt, daar is bevel voor gegeven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen (honderduizenden zelfs).
Ik noem het geen genocide, maar handelingen om je land te verdedigen. Het blijft een feit dat door de aanwezigheid van de Armeniers in het gebied, het vaderland in gevaar was.
Vermeende genocides
Vermeende genocides II
Daar heb ik in deel twee hier Vermeende genocides II een berekening laten zien met Turkse cijfers van het maximaal aantal actief rebellerende Armeniërs. Het waren er 30.000. Met de kanttekening dat het een Turkse bron is
quote:Waarna ze hoopten dat de Armeniërs niet meer in opstand zouden komen?Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.
Er waren wrs twee verschillende zaken aan de hand. Armeniërs die meer rechten nastreefden en de Russen die deze strijd aanmoedigden om Osmaanse rijk te destabiliseren. Beide zaken waren bedreigend voor de status quo van het oude Turkije. Verplaats de Armeniërs naar het zuiden en de invloed van de Russen zal afnemen, maar de strijd om meer rechten... zou die niet verhevigd worden en dus zouden de Armeniërs nog steeds een destabiliserende rol kunnen spelen??? Zorg dus dat de Armeniërs niet levend in dat zuiden aankomen en je hebt twee vliegen in één klap.
quote:het is nog steeds zo dat Turkse bronnen zijn vertaalt naar het Engels en neit andersomOp vrijdag 2 juni 2006 14:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niks deportatie:
[..]
Het woordenboek 'Engels - Turks' vertaalt 'to annihilate' met 'deporteren', begrijp ik?
quote:Oh, dus nu geloof je wel, dat de geciteerde telegrammen / instructies Turks zijn? En je denkt nu dus, dat de instructies verkeerd vertaald zijn? Heb je daar een aanwijzing voor?Op vrijdag 2 juni 2006 14:44 schreef OguzHan het volgende:
[..]
het is nog steeds zo dat Turkse bronnen zijn vertaalt naar het Engels en neit andersom
quote:Ik gok op een "het zijn allemaal vervalsingen"-excuus.Op vrijdag 2 juni 2006 14:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh, dus nu geloof je wel, dat de geciteerde telegrammen / instructies Turks zijn? En je denkt nu dus, dat de instructies verkeerd vertaald zijn? Heb je daar een aanwijzing voor?
quote:Leg jij eens uit wat de aanwezigheid van Armeense kinderen, vrouwen en bejaarden zo gevaarlijk maakte voor het vaderland? Sowieso was er geen reden om bang te zijn voor de Armeniërs, de opstanden begonnen pas echt toen Turkije begon met het deporteren en afslachten van vrouwen en kinderen.Op vrijdag 2 juni 2006 13:28 schreef OguzHan het volgende:
Ik noem het geen genocide, maar handelingen om je land te verdedigen. Het blijft een feit dat door de aanwezigheid van de Armeniers in het gebied, het vaderland in gevaar was.
quote:Ik denk dat de Turken al het bewijsmateriaal in het Engels en Duits ook helemaal niet vertaald WILLEN zien naar het Turks.... ze willen na al die jaren deze genocide nog steeds in de doofpot stoppen.Op vrijdag 2 juni 2006 14:44 schreef OguzHan het volgende:
het is nog steeds zo dat Turkse bronnen zijn vertaalt naar het Engels en neit andersom
Fragment uit de open brief van de Duitse dichter Armin T. Wegner aan de Amerikaanse president Woodrow Wilson gedateerd 23 februari 1919. De Duitse dichter was in Turkije gestationeerd als gezondheidsofficier.
quote:Op vrijdag 2 juni 2006 00:40 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Ow ja?
Als wij Turken de Armeniers zo erg haatten, vertel eens, waarom hebben wij ze niet uitgeroeid in de 500 jaar ervoor, toen wij de halve bekende wereld veroverden?
. Wat een kostuumdrama, een staat die bij de Europese Unie wil en met ''argumenten'' van dit kaliber z'n straatje schoon veegt. Een redenering die je niet zou accepteren als het om de moord op een familielid ging, rücksichtlos toepassen op een heel volk en er ook nog even een hoge borst bij zetten.Irrelevant en slaat nergens op.
[ Bericht 89% gewijzigd door Lord_Vetinari op 03-06-2006 19:14:24 ]
Een site met getuigenissen van diverse personen die de deportaties hebben meegemaakt. De al genoemde Armin Wegner komt ook voorbij.
http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm
Nog een vrij gedetaileerd verslag uit die tijd, zal wel weer verkeerd vertaald zijn of zo. Even een quote er uit gehaald :
quote:Het mag dan oorlog geweest zijn, maar zulke wreedheden zijn nooit goed te praten. Of waren al die kinderen ook potentiele rebellen en je kan er dan maar beter snel bij zijn?The German Consul from Mosul related, in my presence, at the German club at Aleppo that, in many places on the road from Mosul to Aleppo, he had seen children's hands lying hacked off in such numbers that one could have paved the road with them. In the German hospital at Ourfa there was a little girl who had had both her hands hacked off.
In an Arab village on the way to Aleppo Herr Holstein, the German Consul from Mosul, saw shallow graves with freshly-buried Armenian corpses. The Arabs of the village declared that they had killed these Armenians by the Government's orders. One asserted proudly that he personally had killed eight
Ondanks dat alle bewijzen gekeerd zijn tegen de theorieen van de meeste Turken blijven ze glashard ontkennen dat het geen genocide was. Gelukkig zijn er nog personen in Turkije die de genocide wel willen erkennen, maar die lopen een groot risico om vervolgd te worden of als totale outcast behandeld te worden.
Een verzameling quotes aangaande de Armeense Genocide.Vooral de quotes uit de mond van Enver Pasha, Talaat Pasha en Cemal Pasha vallen op.
Alle drie de Pasha's zijn overigens kort na WO I aan hun einde gekomen. Twee vermoord en 1 in de strijd tegen een Armeens bataljon van het Rode leger.
De Turken hebben volgens mij overigens een constante zoekrobot aan staan aangaande discussies over deze kwestie. De Armeense genocide kwam ook een paar aan bod op het board dat ik modereer, voordat ik het wist waren er een paar Turkse leden zonder enige posthistorie die glashard gingen ontkennen dat er een genocide had plaatsgevonden. Vreemde zaken.
quote:LV: Waarom heb je deze post weggeedit? Iemand maakte de opmerking dat het onlogisch zou zijn dat de Turken de Armenen 500 jaar met rust laten en dan pas stelselmatig uitroeien. Speedcore zegt vervolgens dat je hetzelfde zou kunnen zeggen met de Duitsers en de Joden. Natuurlijk is dat een onzinnige stelling, maar het toont toch juist aan dat die vorige stelling óók onzinnig was? Ik vond de vergelijking helemaal zo slecht nog niet..Op zaterdag 3 juni 2006 13:09 schreef speedcore het volgende:
-edit LV-
Irrelevant en slaat nergens op.
Je bedoelt armenen die Groot-Armenie dachten te kunnen oprichten met de val van het Ottomaanse Rijk en die de dood vonden nadat ze zelf genocide hadden gepleegd op de Turkse bevolking in Noord-Oost Turkije en tijdens hun verhuizing naar het zuidelijke deel van het Rijk?
Tja, de anti-moslim propaganda machine draait weer op volle toeren.
Wat? Historici de kwestie laten uitlichten? Natuurlijk niet. Dat kunnen politici net zo goed
Als de armeniers daadwerkelijk zo sterk stonden met al hun 'feiten', dan zouden ze niet als de dood zijn voor wederzijds onderzoek. Dát is een feit. Niet de gefabriceerde 'feiten' van de Britten (Blue Book) en hun marionetten (armeniers).
Al zal een moslimhater natuurlijk wel erg makkelijk geneigd zijn om de armeense zoete koek tot zich te nemen.
quote:Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert? En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter? En heb jij feiten voor die genocide die de Armenen pleegden?Op woensdag 7 juni 2006 11:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke genocide
Je bedoelt armenen die Groot-Armenie dachten te kunnen oprichten met de val van het Ottomaanse Rijk en die de dood vonden nadat ze zelf genocide hadden gepleegd op de Turkse bevolking in Noord-Oost Turkije en tijdens hun verhuizing naar het zuidelijke deel van het Rijk?
Tja, de anti-moslim propaganda machine draait weer op volle toeren.
Wat? Historici de kwestie laten uitlichten? Natuurlijk niet. Dat kunnen politici net zo goed
Als de armeniers daadwerkelijk zo sterk stonden met al hun 'feiten', dan zouden ze niet als de dood zijn voor wederzijds onderzoek. Dát is een feit. Niet de gefabriceerde 'feiten' van de Britten (Blue Book) en hun marionetten (armeniers).
Al zal een moslimhater natuurlijk wel erg makkelijk geneigd zijn om de armeense zoete koek tot zich te nemen.
Ik ben absoluut geen moslimhater, overigens, maar ik vind het verhaal toch wel geloofwaardig en de Turkse ontkenning ietwat vreemd overkomen..
quote:Niet zeuren. Zelfs de VN weigert deze 'genocide' te erkennen. Dat jij zo naief bent om daadwerkelijk te geloven dat al die 'bronnen' waarheidsgetrouw zijn, dat is niet mijn probleem. Zolang de armeense zijde weigert om om met historici van verschillende kampen om de tafel te zitten is die reden er ook niet. Het is niet voor niets dat de armenen de weg van de politiek verkiezen boven de weg van de geschiedenis.Op woensdag 7 juni 2006 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kirmizi, kappen met dat ontkennen. Of kom met onderbouwing, neutrale onderbouwing.
Ik mag voor jou hopen dat je in je dagelijkse leven geen historicus bent. Je vergeet namelijk dat iedere onderbouwing mbt geschiedenis gekleurd is. Zo waren de landen die 'bronnen' bijhielden een select gemeenschap. De meeste bronnen zijn van britse en armeense handen. Zoals je weet waren dat de landen die voorop stonden om Turkije destijds onderling te verdelen. Nu likken ze hun wonden.
Ik stel voor dat jij ervoor zorgt dat de VN deze 'genocide' in eerste instantie erkent. Dan mag je bij mij voor erkenning aankloppen.
quote:De propaganda machine doet blijkbaar goed werk. Het is de armeense zijde die stelselmatig onafhankelijk onderzoek heeft geweigerd. Zij prefereren de weg van de politiek om het te laten erkennen. Al zal erkenning door de VN nooit plaatsvinden.Op woensdag 7 juni 2006 12:50 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert?
quote:Er zijn enkele gefabriceerd 'hoofdfeiten', voornamelijk te vinden in het in opdracht van GB samengestelde Blue Book. Was GB destijds niet de grootste vijand van het Rijk? Ja, maar dat is voor velen niet relevant. De rest zij bijfeitjes. Zo kun je een foto nemen van een zielige vrouw. Kun jij het verschil zien tussen een armeense vrouw en kind in de armen en een Noord-Oost Turkse vrouw met kind in de armen. Propaganda is snel en makkelijk gemaakt.En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter?
Kunst is om je ogen niet te sluiten.
quote:De VN heeft het bestaan van Allah, de relativiteitstheorie en anti-biotica ook niet erkend. Maak het aanhangig!Op woensdag 7 juni 2006 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik stel voor dat jij ervoor zorgt dat de VN deze 'genocide' in eerste instantie erkent. Dan mag je bij mij voor erkenning aankloppen.
quote:Waarom iets erkennen als het niet bestaatOp woensdag 7 juni 2006 14:49 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Lekker voorspelbaar wordt je Kirmizi. Ik had er 1000 Euro op kunnen wedden dat jij dit botweg zou ontkennen.
Ik spreek enkel de waarheid van de minderheid en dat stoort de meerderheid. quote:Tuurlijk. Die 2 miljoen zijn gewoon in rook opgegaan van de 1 op de andere dag, gebeurde wel vaker in de 20ste eeuw, toch?Op woensdag 7 juni 2006 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waarom iets erkennen als het niet bestaat
[ Bericht 8% gewijzigd door Lord_Vetinari op 08-06-2006 12:49:55 ]
quote:Idd. Een "mooi" voorbeeld hiervan is het verhaal van de TARC, een van de meest recente pogingen van beide zijden om nader tot elkaar te komen. Zodra het ernaar uit kwam te zien dat de conclusie "genocide" luidde, schopte de Turkse regering weer eens een rel:Op woensdag 7 juni 2006 12:50 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert?
Vermeende genocides II
quote:Dat is idd vaak hét argument van de revisionistische Turken: alle documenten, foto's, getuigenissen zijn vals en later gefabriceerd. Dat er hele bibliografieën het tegendeel bewijzen in de zin dat er van tevoren al melding werd gemaakt van georganiseerd etnisch geweld van de Turkse staat tov minderheden en met name de Armeniërs, tijdens de gebeurtenissen al materiaal naar buiten kwam en vlak erna hele documentaties verschenen, wordt stomweg genegeerd. Ik heb daar nog nooit een revisionist onderbouwd op zien reageren.En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter? En heb jij feiten voor die genocide die de Armenen pleegden?
quote:Trap aub niet in die "je haat gewoon moslims/Turken"-val. Het is een kreet die naar boven komt zodra de argumenten op zijn. Vrij snel dus iha, getuige dit topic.Ik ben absoluut geen moslimhater, overigens, maar ik vind het verhaal toch wel geloofwaardig en de Turkse ontkenning ietwat vreemd overkomen..
heb het maar half en half gevolgd omdat het ook voetbal was
daar zeiden ze dat het de Armeniërs waren die schuldig zijn aan genocide en dat zij minstens 1.5 miljoen Turken hebben vermoord.
en op het einde zeiden ze dat ze dat nooit onder internationale aandacht hebben gebracht en onderzocht omdat ze de Armeniërs wilden sparen van een publieke afgang als zou blijken dat ze al die tijd gelogen zouden hebben.
op dat moment moest ik mijn lach toch even inhouden.
verder waren hun argumenten wel goed onderbouwd; allerlei vage documenten uit Russische archieven die voor de "allereerste" keer aan onderzoekers zijn getoond en veel citaten uit boeken waarvan ze de titel niet meedeelden
wat ik ook raar vond is dat deze documentaire in het Engels ondertiteld was, wat normaal gezien (bijna?) nooit voorkomt op die zender. lijkt er sterk op dat ze de Europeanen willen overtuigen om hen toch toe te laten in de Unie (?)
Hier staat ook intressante info: http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.html
Overigens is de commisie ter voorkoming van Genocide in 1948 opgericht, en heeft met uitzondering van de Holocaust alleen genocides van NA 1948 veroordeeld. Denk hieraan aan de genocides in Bangladesh, Cambodje, Rwanda, Joegoslavië, en andere landen. De VN erkend de Armeense genocide niet omdat het geen genocide zou zijn, maar simpelweg omdat het voor 1948 plaats vond.
quote:Ws. was het idd die ene docu die ze destijds aan de EU en een heleboel potentiële zakenpartners hebben gestuurd in een pakket dat Turkije moest promoten. Is nog een klein relletje over geweest.Op zondag 11 juni 2006 00:39 schreef grootmeester_flits het volgende:
deze avond was er een reportage over deze kwestie op de Turkse tv (TRT int).
heb het maar half en half gevolgd omdat het ook voetbal was
daar zeiden ze dat het de Armeniërs waren die schuldig zijn aan genocide en dat zij minstens 1.5 miljoen Turken hebben vermoord.
en op het einde zeiden ze dat ze dat nooit onder internationale aandacht hebben gebracht en onderzocht omdat ze de Armeniërs wilden sparen van een publieke afgang als zou blijken dat ze al die tijd gelogen zouden hebben.
op dat moment moest ik mijn lach toch even inhouden.
verder waren hun argumenten wel goed onderbouwd; allerlei vage documenten uit Russische archieven die voor de "allereerste" keer aan onderzoekers zijn getoond en veel citaten uit boeken waarvan ze de titel niet meedeelden
wat ik ook raar vond is dat deze documentaire in het Engels ondertiteld was, wat normaal gezien (bijna?) nooit voorkomt op die zender. lijkt er sterk op dat ze de Europeanen willen overtuigen om hen toch toe te laten in de Unie (?)
Wisten jullie trouwens dat de eerste spamactie ooit die van een Turk was die de halve wereld wilde lastigvallen met zijn revisionistische kijk op dit fijne stukje geschiedenis?
Doet je toch denken waar de Turken hun constante claim dat de "Armeensen lobby" de enige reden is dat de genocide nog serieus genomen wordt op funderen: het lijkt er eerder op dat de Turken hard aan het werk zijn een nogal schreeuwerige lobby te onderhouden.
quote:Nee, de VN heeft de betreffende genocides niet veroordeeld. Dat is iets anders dan erkennen. Ze hebben niet voor niets een definitie opgesteld die onder andere de Armeense genocide omvat. Daar waren ze zich heel wel van bewust en hij is zeker ook als leidraad gebruikt om de definitie op te stellen:Op zondag 11 juni 2006 01:34 schreef maartena het volgende:
Een chronologisch overzicht van de gebeurtenissen NA 1922.
Hier staat ook intressante info: http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.html
Overigens is de commisie ter voorkoming van Genocide in 1948 opgericht, en heeft met uitzondering van de Holocaust alleen genocides van NA 1948 veroordeeld. Denk hieraan aan de genocides in Bangladesh, Cambodje, Rwanda, Joegoslavië, en andere landen. De VN erkend de Armeense genocide niet omdat het geen genocide zou zijn, maar simpelweg omdat het voor 1948 plaats vond.
quote:Let met name even op punt 3. Één van de kernargumenten van de Turkse kant van het verhaal, is dat de Armeniërs "alleen maar" gedeporteerd werden naar een "stratetisch minder gevaarlijke positie". In de praktijk kwam dit dus neer op een stuk woestijn (Dair el Zawr). Elke weldenkend mens weet, dat mensen die je zonder eten en drinken opjaagt een stuk woestijn in -en ze zelfs belet te drinken- dit niet overleven in groten getale. Het feit dat deze deportatie van hogerhand bevolen is, maakt dat dit zonder twijfel valt onder de definitie van genocide.Definitie genocide
In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
1- Vermoorden van leden van de groep.
2- Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3- Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4- Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5- Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Tevens voldoet de Armeense genocide aan punt 1, 2, 4 en 5, maar punt 3 leek mij het relevantst in het ontkenningsspelletje van Turkse kant.
zometeen ff lezen
quote:Dus ze zouden wel eens vermoord kunnen zijn met hun eigen wapens... is wat ik hieruit haal.The Turkish lies for relocation was that if was for the safety of Armenians from the war and that they needed every weapon that could assist them in fighting the war. Many Armenians in their naïve trust gave the soldiers all they had to offer. The mass deportations began.
quote:Nee, het was meer een kwestie van ontwapenen. De christelijke minderheden hadden sowieso van oudsher niet het recht om wapens te dragen. Wel gold de dienstplicht ook voor de minderheden, en het gebeurde nog weleens dat er wapens een klein beetje weggemoffeld werden naderhand en als vermist werden opgegeven. Dit werd oogluikend toegstaan totdat de sfeer grimmiger werd (al rond 1880). Na de eerste massaslachtingen onde Sultan Abdoelhamid in 1895-1896 (uit het blote hoofd allemaal even) werd het natuurlijk steeds verlokkelijker om wat achter de hand te houden, en aan de andere kant ging de Turkse regering steeds strenger de naleving controleren.Op dinsdag 13 juni 2006 11:01 schreef Natalie het volgende:
[..]
Dus ze zouden wel eens vermoord kunnen zijn met hun eigen wapens... is wat ik hieruit haal.
Dit accumuleerde in de eerste uitroeiingsgolf. Vóór de beruchte deportaties zijn namelijk eerst de Armeense (jonge)mannen uit de weg geruimd door ze -ongewapend- in te zetten in de strijd, alsmede door ze onder het mom van dienstplicht zich dood te laten werken. Een groot deel van militaire infrastructuur ten tijde van WOI in Turkije zijn door dienstplichtigen/dwangarbeiders aangelegd.
Ook werden de -vaak in het buitenland opgeleide- Armeense officieren (de hogere maatschappelijke klassen konden zich uiteraard een goede plek kopen) gefaseerd afgevoerd. Aanvankelijk stilletjes door ze weg te bonjouren naar steeds onbelangrijker posten, later door ze te beschuldigen van landverrraad (door bijvoorbeeld te weigeren met je ongewapende manschappen een stormaanval uit te voeren) of ongefundeerde beschuldigingen van politiek Armeens activisme. Op 24 april 1915 zijn een stuk of 300 hooggeplaatste Armeniërs geëxecuteerd, waaronder een deel militairen. Deze datum markeert het officiële begin van de Armeense genocide.
Ten eerste waarom varieren de slachtofferaantallen zo enorm. Over het algemeen heeft men het over 1,5 miljoen slachtoffers, maar soms zie je 2.000.000, 600.000, 800.000 of zelfs 200.000 doden.
Waarom zijn er wetenschappers, die zeggen dat er duidelijk moordpartijen waren, maar dat er niet gesproken kan worden over een door de staat gesponsorde moordcampagne als bv. de Holocaust. Een van deze wetenschappers is Bernard Lewis, die een van de grootse namen zo niet de grootse naam is in de Midden-Oosten studies.
Hoe komt het dat deze gebeurtenis "de vergeten genocide" is geworden en dat er nu een eeuw na de gebeurtenissen nog steeds discussie hierover zijn. Zou het niet zo zijn, dat men toen deze gebeurtenissen plaatsvonden als niets ongewoons zag? In tegenstelling tot de Holocaust, want er zit immers geen 30 jaar tussen de gebeurtenissen.
quote:Met deze definitie valt eigenlijk niet zoveel te doen. Nummer 1, 2, 3 vind je in elke oorlog of bv die Nazi, die in Antwerpen effe een aantal allochtonen wilde uitmoorden. Nummer 4 moest ik denken aan een report van Netwerk, waarin ze lieten zien, dat in een Oost Blok land vrouwen van de Roma gemeenschap gedwongen werden om zich te laten sterilliseren. Nummer 5 moest ik denken aan de Fransen die in Syrie na de Eerste Wereldoorlog langs weeshuizen gingen om Armeense kinderen eruit te pikken en vervolgens met natte vingerwerk uitzocheten wie de Armeniers waren, zoals die kind lijkt Turks en die Armeens. Die mag blijven en die mag naar Frankrijk.1- Vermoorden van leden van de groep.
2- Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3- Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4- Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5- Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Dat er moordpartijen zijn gebeurt valt niet te ontkennen. Dat er een ethnische schoonmaak heeft plaatsgevonden is ook duidelijk, als je kijkt hoeveel Armeniers waren en aan het einde van de oorlog waren, maar waren al die mensen die het niet overleefden systematisch gemoord in opdracht van de Ottomaanse overheid, daar heb ik vraagtekens bij. Er was een onafhankelijkheids oorlog gaande van de Armeniers net als onder andere bevolkingsgroepen van het Ottomaanse rijk zoals in de Balkan in de Hijaz. Er was grootschalig hongersnood en ziektes in de regio.
Daarnaast wil ik stellen dat toen de Ottomaanse rijk uitelkaar viel er grote groepen Turkse Moslims uit de Balkan en Rusland gemoord en verdreven werden. Daarin kunnen we zien dat deze voor ons verwerpelijke daden van ethnischeschoonmaak niet ongewoon was.
Vroeger was genocide zoals wij het tegenwoordig noemen een feest voor zegenvierders van een oorlog. Zo is er geen enkele volk in de geschiedenis die geen geonicde heeft gepleegd, lijkt mij.
Effe een quote van een linkje van maartena tot conclusie waar ik achter sta
quote:De Turkse staat en bevolking begint nieuw in aanraking te komen met veel gebeurtenissen uit hun geschiedenis (zoals in Japan over de WO2), dit moet voortgezet worden en vind het ook jammer dat de toenadering van Erdogan over de kwestie aan de Armeense regering is afgewezen. Zo zullen beide partijen hun hakken in het zand blijven steken.Comment: There is considerable debate surrounding the scale and circumstances of the 'Christian Asia Minor Holocaust'. Those who were affected - the Armenians, Greeks and Assyrians - believe that the deportations and massacres were centrally planned as part of a grand scheme to ensure the ethnic purity of the Ottoman Empire.
Those who are accused - the Turks - argue that while killings and deportations took place they were not part of a Nazi-style 'Final Solution' but rather the unfortunate outcomes of the social and political flux that wracked the crumbling Ottoman Empire as it came under attack from all sides. They also point to the high number of Turkish deaths that occurred during this time.
Whatever the ultimate truth, we can be certain that what occurred in Turkey during the period 1909-1923 would these days be described as "ethnic cleansing" and would be condemned around the world.
quote:In feite staat en valt alles met de geloofwaardigheid van de Ottomaanse statistieken. Deze worden slechts door pro-Turkse geschiedkundigen en Justin McCarthy gebruikt.Op vrijdag 16 juni 2006 13:09 schreef Slayage het volgende:
Ik heb totaal geen behoefte om in discussie te gaan over of dit nou wel of geen genocide was. Ik ben immers geen historicus. Ik wil alleen mijn vraagtekens kenbaar maken over bepaalde dingen. Ik hoop dat ik hiervoor niet op de brandstapel word gegooid
Ten eerste waarom varieren de slachtofferaantallen zo enorm. Over het algemeen heeft men het over 1,5 miljoen slachtoffers, maar soms zie je 2.000.000, 600.000, 800.000 of zelfs 200.000 doden.
Volgens de officiële tellingen van de Turkse staat zelf, woonden er dus bijna 1,3 miljoen Armeniërs in het Ottomaanse Rijk. Vreemd genoeg wordt dit aantal door internationale geschiedkundigen aangenomen als het aantal slachtoffers alleen al. Waarom worden de Ottomaanse tellingen niet als betrouwbaar gezien?
Er worden een aantal redenen aangevoerd waarom de Ottomaanse staat –die de aantallen inwoners zeer goed bijhield omwille van de belastingen- een lager aantal Armeniërs onder de staatsburgers wilde weergeven. Zo ontbreken er van de ene op de andere telling meer dan een miljoen Armeniërs. In 1844 en 1867 telden de Turken namelijk 2,4 miljoen Armeniërs.
In 1881/82 echter, telde het Ottomaanse Rijk er ineens 1,2 miljoen. Dit was "toevallig" net nadat het Armeense zelfbeschikkingsrecht ter tafel was gekomen. Het Ottomaanse Rijk had er voordeel bij om het aantal Armeniërs nu als minder op te geven, om het draagvlak van een Armeense staat te minimaliseren.
De schrijver Kadim Kadri zelf beschrijft hoe Sultan Abdulhamid beval de cijfers van de Armeniërs naar beneden bij te stellen. Verscheidene buitenlandse waarnemers (o.a. Lynch) zijn getuige van deze frauduleuze praktijken.
Een ander vreemd geval is dat de 100.000 tot 300.000 slachtoffers van de Hamidische Slachtingen (1894-1897) niet terug te vinden zijn in de tellingen, die een gestage constante groei van de Armeense bevolking laten zien tussen 1881-1914. Dit suggereert dat de aantallen vantevoren vastgesteld zijn vanuit een politiek oogmerk.
Ook ontdoken Armeniërs zelf de tellingen om zo belastingen te ontduiken.
Bij een groot aantal overlevenden is achteraf niet duidelijk of het Ottomaanse Armeniërs waren, of later aangekomen Kaukasische Armeniërs (die na het verdrag van Sèvres aangetrokken werden door de stichting van Cilicia). Alle overlevenden werden op een grote hoop gegooid zonder hun herkomst vast te stellen.
Armeense bronnen voeren daarom aan dat er waarschijnlijk 2 miljoen Armeniërs waren voor WOI en er 800.000 overlevenden waren.
Voor de oorlog probeerden de Armeniërs zelfs ooit een totaal aantal van 3 miljoen aan te voeren omwille van de eerder genoemde roep om hervormingen.
Wat ik aan probeer te geven, is dat beide "partijen" (dit zet ik expres tussen haakjes omdat er bij een genocide juist geen sprake is van een tweezijdige uitroeiingspolitiek) redenen hadden om de cijfers te manipuleren.
Wat dit betreft zullen we altijd langs elkaar heen blijven praten. In ieder geval kunnen we concluderen dat er tussen de 300.000 en 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht zijn zuiver om hun etnische achtergrond.
Als we gaan kijken naar minder bevooroordeelde bronnen (dus niet-Turkse of Armeense bronnen), dan wordt er algemeen aangenomen het cijfer van 1,2 miljoen Armeense slachtoffers. Deze cijfers werden al geopperd in die periode zelf, dus niet pas later .
-In februari en mei 1916 rapporteerde de Duitse Inlichtingendienst en haar directeur Erzberger het cijfer van 1,5 miljoen
-In 1918 werd het aantal van 1,2 miljoen genoemd in het boek "Die Turkei" van Carl Franz Endres, een majoor die in het Turkse leger diende gedurende de oorlog.
-In het oorlogstribunaal (Yozgat) werd dit cijfer aangehouden
-in 1918 rapporteerde de consul van Oostenrijk-Hongarije 1 miljoen doden, zijn collega in Edirne 1,5 mln en de vice-marshall 1 mln.
Dit waren beide bondgenoten van Turkije.
Geallieerden rapporteerden:
-in 1916 was er een erg gefundeerde schatting van 600.000 slachtoffers voor 1915 alleen (dus de jaren 16-23 nog buiten beschouwing gelaten) van Toynbee.
-de Volkerenbond gaat vlak na WOI uit van 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers
quote:Bernard Lewis is ook veroordeeld tot een symbolische boete hiervoor door een Franse rechtbank en hij is teruggefloten door een groot aantal even gerenommeerde historici.Op vrijdag 16 juni 2006 13:09 schreef Slayage het volgende:
Waarom zijn er wetenschappers, die zeggen dat er duidelijk moordpartijen waren, maar dat er niet gesproken kan worden over een door de staat gesponsorde moordcampagne als bv. de Holocaust. Een van deze wetenschappers is Bernard Lewis, die een van de grootse namen zo niet de grootse naam is in de Midden-Oosten studies.
quote:Nee hoor, er zijn destijds ook meerdere noodkreten gekoen van de kant van de Duitse consul, Duitse soldaten. Er is zelfs een Amerikaan speciaal naartoe gestuurd toen het nog aan de gang was, Morgenthau.Hoe komt het dat deze gebeurtenis "de vergeten genocide" is geworden en dat er nu een eeuw na de gebeurtenissen nog steeds discussie hierover zijn. Zou het niet zo zijn, dat men toen deze gebeurtenissen plaatsvonden als niets ongewoons zag? In tegenstelling tot de Holocaust, want er zit immers geen 30 jaar tussen de gebeurtenissen.
[..]
quote:Met die definitie valt alles te doen, en de gebeurtenissen uit de periode 1894-1915 vallen eronder. Overigens zijn de Armeense weeskinderen in Syrië degenen die het a) overleefden en b) niet van tevoren uitgezocht waren door de Turken, Koerden en Arabieren zelf. Onlangs is er nog een boek verschenen van de kleindochter van een Turkse dame, die op hoogbejaarde leeftijd ineens bekende eigenlijk Armeense te zijn. Ze is destijds door goede mensen (en daar waren er gelukkig ook veel van) in hun gezin opgenomen.Met deze definitie valt eigenlijk niet zoveel te doen. Nummer 1, 2, 3 vind je in elke oorlog of bv die Nazi, die in Antwerpen effe een aantal allochtonen wilde uitmoorden. Nummer 4 moest ik denken aan een report van Netwerk, waarin ze lieten zien, dat in een Oost Blok land vrouwen van de Roma gemeenschap gedwongen werden om zich te laten sterilliseren. Nummer 5 moest ik denken aan de Fransen die in Syrie na de Eerste Wereldoorlog langs weeshuizen gingen om Armeense kinderen eruit te pikken en vervolgens met natte vingerwerk uitzocheten wie de Armeniers waren, zoals die kind lijkt Turks en die Armeens. Die mag blijven en die mag naar Frankrijk.
quote:Er zijn getuigenverklaringen (van de bondgenoten van de Turken nota bene) en documenten zat, zie eerder in dit topic.Dat er moordpartijen zijn gebeurt valt niet te ontkennen. Dat er een ethnische schoonmaak heeft plaatsgevonden is ook duidelijk, als je kijkt hoeveel Armeniers waren en aan het einde van de oorlog waren, maar waren al die mensen die het niet overleefden systematisch gemoord in opdracht van de Ottomaanse overheid, daar heb ik vraagtekens bij.
quote:Er was pas ná aanvang van de grote genocide (april 1915) sprake van enigszins georganiseerd verzet van op het hoogtepunt 30.000 man. Tot enkele maanden daarvoor was het een marginaal gegeven. In beide gevallen hoort dit niet uit te stralen op een hele bevolkingsgroep.Er was een onafhankelijkheids oorlog gaande van de Armeniers net als onder andere bevolkingsgroepen van het Ottomaanse rijk zoals in de Balkan in de Hijaz.
quote:Ja, die in het geval van de Armeniërs met opzet veroorzaakt werden door de mensen zonder voedsel en water een woestijn in te sturen en ze zelfs het drinken te beletten bij drenkplaatsen.Er was grootschalig hongersnood en ziektes in de regio.
quote:Iedereen sloeg elkanders hersens in op een gegeven moment, ja. Maar dat was ruimschoots nadat een compleet volksdeel georganiseerd wat verwijderd uit de samenleving.Daarnaast wil ik stellen dat toen de Ottomaanse rijk uitelkaar viel er grote groepen Turkse Moslims uit de Balkan en Rusland gemoord en verdreven werden. Daarin kunnen we zien dat deze voor ons verwerpelijke daden van ethnischeschoonmaak niet ongewoon was.
quote:Turkije verloor die oorlog...Vroeger was genocide zoals wij het tegenwoordig noemen een feest voor zegenvierders van een oorlog. Zo is er geen enkele volk in de geschiedenis die geen geonicde heeft gepleegd, lijkt mij.
quote:Erdogan? Diezelfde Erdogan die een comventie over dit onderwerp op een Turkse universiteit verbood? Diezelfde die Pamuk gevangen wilde laten zetten? Die alleen Turkse bronnen wilde toelaten tijdens het onderzoek?Effe een quote van een linkje van maartena tot conclusie waar ik achter sta
[..]
De Turkse staat en bevolking begint nieuw in aanraking te komen met veel gebeurtenissen uit hun geschiedenis (zoals in Japan over de WO2), dit moet voortgezet worden en vind het ook jammer dat de toenadering van Erdogan over de kwestie aan de Armeense regering is afgewezen. Zo zullen beide partijen hun hakken in het zand blijven steken.
Ja, doodzonde dat ze díé kans hebben laten liggen.
De TARC was in 2001 al duidelijk genoeg: genocide.
quote:Effe een korte reactie, want ik moet nog voor de wedstrijd bij een Armeense vriend van me neef zijn, die al zijn Turkse vrienden heeft uitgenodigd op een barbequeOp vrijdag 16 juni 2006 13:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Erdogan? Diezelfde Erdogan die een comventie over dit onderwerp op een Turkse universiteit verbood? Diezelfde die Pamuk gevangen wilde laten zetten? Die alleen Turkse bronnen wilde toelaten tijdens het onderzoek?
Ja, doodzonde dat ze díé kans hebben laten liggen.
De TARC was in 2001 al duidelijk genoeg: genocide.
en ik heb nog een reis te gaan van 2 uur 
Erdogan was een van de mensen, die het steunde. Het was de minister van justitie die er heftig op reageerde waardoor de gemoederen opliepen waardoor het werd uitgesteld. Erdogan heeft het OM veroordeeld, die achter Orhan Pamuk zaten. Wel goed geinformeerd blijven heh
Alleen Turkse bronnen wilde gebruiken? Weet je dat zeker? Bron graag.Ik neem aan dat de TARC geen initiatief was van de overheid des wege zal het nooit serieus genomen worden itst iets wat de overheid wilde organiseren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Slayage op 16-06-2006 15:18:11 ]
quote:Oeh! Geloof me, die barbecue is die reis waard! Als Armeniërs één ding kunnen, dan is het vlees bradenOp vrijdag 16 juni 2006 15:10 schreef Slayage het volgende:
[..]
Effe een korte reactie, want ik moet nog voor de wedstrijd bij een Armeense vriend van me neef zijn, die al zijn Turkse vrienden heeft uitgenodigd op een barbeque
quote:Even zoeken idd, dee het ook ff uit het blote koppieErdogan was een van de mensen, die het steunde. Het was de minister van justitie die er heftig op reageerde waardoor de gemoederen opliepen waardoor het werd uitgesteld. Erdogan heeft het OM veroordeeld, die achter Orhan Pamuk zaten. Wel goed geinformeerd blijven heh
quote:Ja en nee. Officieel is het een particulier initiatief, binnensdeurs heeft aan de ene kant de Turkse regering invloed gehad op de keuze van de Turkse leden, en de Amerikaanse op de Armeense leden.Ik neem aan dat de TARC geen initiatief was van de overheid des wege zal het nooit serieus genomen worden itst iets wat de overheid wilde organiseren.
quote:Dat argument hebben we al eens geprobeerd met KirmiziBeyaz, die toen schamper opmerkte "dat de Turkse staat ook niet kon weten dat die Armeniërs zo'n zwak volk waren dat niet voor zichzelf kon zorgen":Op zaterdag 17 juni 2006 19:59 schreef Thorical het volgende:
Je moet eens opletten wat Turken zeggen als hier wordt gezegt dat ze al hun bezittingen moeten achterlaten en terug moeten lopen naar anatolie en iedereen op de weg daar naartoe hen water en voedsel ontzegt. Dit is zeker niet iets dat ik wil maar ik geef alleen maar aan wat er gebeurd is.
quote:Overigens is dit landschap steppe volgens KB:Op dinsdag 14 september 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niets is zeker in het leven. Met een beetje wilskracht hadden ze makkelijk kunnen overleven. Blijkbaar hebben de Ottomanen zich vergist in de kracht van de armenen. Foutje, bedankt.
Het bestemmingsgebied (Deir ez-Zor/Dayr Az-Zawr) ligt in het linkerhoekje, waar dat groene lint (de Eufraat) heengaat. Maak je overigens geen illusie over de mogelijkheden van al dat water voor de Armeniërs, ze mochten er niet heen behalve om erin geëxecuteerd te worden.
Verslag van de Duitse consul over de Eufraat en wat daarin dreef.
quote:Dat je een boete krijgt voor je mening over bepaalde gebeurtenissen in de geschiedenis vin ik net zo als dat Orhan Pamuk verhaal.Op vrijdag 16 juni 2006 13:38 schreef Mwanatabu het volgende:
Bernard Lewis is ook veroordeeld tot een symbolische boete hiervoor door een Franse rechtbank en hij is teruggefloten door een groot aantal even gerenommeerde historici.
quote:Waarom werd na de oorlog dan praktisch niets mee gedaan in zo verre dat het decennia lang men er niet over heeft gehad, waardoor het de vergeten genocide werd.Nee hoor, er zijn destijds ook meerdere noodkreten gekoen van de kant van de Duitse consul, Duitse soldaten. Er is zelfs een Amerikaan speciaal naartoe gestuurd toen het nog aan de gang was, Morgenthau.
quote:Ik heb er nog radio reportage van de BBC over geluisterd geloof ik.Met die definitie valt alles te doen, en de gebeurtenissen uit de periode 1894-1915 vallen eronder. Overigens zijn de Armeense weeskinderen in Syrië degenen die het a) overleefden en b) niet van tevoren uitgezocht waren door de Turken, Koerden en Arabieren zelf. Onlangs is er nog een boek verschenen van de kleindochter van een Turkse dame, die op hoogbejaarde leeftijd ineens bekende eigenlijk Armeense te zijn. Ze is destijds door goede mensen (en daar waren er gelukkig ook veel van) in hun gezin opgenomen.
quote:Van gruwelijkheden inderdaad, maar dat er geschiedkundigen zijn die andere conclussies terkken is dan toch verrassend.Er zijn getuigenverklaringen (van de bondgenoten van de Turken nota bene) en documenten zat, zie eerder in dit topic.
quote:Nu doe je alsof de Armeniers niet opstandig waren. Ik kan mij niet voorstellen dat in de 19e eeuw toen het nationalisme hoogtij vierde onder de verschillende volkeren van het Ottomaanse rijk evenals de Ottomanen zelf. De Armeniers hier niet onder de invloed van kwamen en hun kans niet zagen om een mogelijke eigen staat te creeren net als de Balkan volkeren en de Arabieren?Er was pas ná aanvang van de grote genocide (april 1915) sprake van enigszins georganiseerd verzet van op het hoogtepunt 30.000 man. Tot enkele maanden daarvoor was het een marginaal gegeven. In beide gevallen hoort dit niet uit te stralen op een hele bevolkingsgroep.
quote:Iedereen sloeg elkanders hersens in op een gegeven moment, ja. Maar dat was ruimschoots nadat een compleet volksdeel georganiseerd wat verwijderd uit de samenleving.
Zeg je nu, dat er in alle politieke strubbelingen van de Balkan en en het alsmaar uitdijende Rusland geen Moslims zijn afgemaakt, omdat ze Moslim zijn?, en natuurlijk dat de Armeense rebellen zich wel aan alle oorlogs conventies hielden in hun strijd? maar dat dit alleen na 1915 is gebeurt?
quote:Nee de Ottomanen verloren die oorlog. Uit het as van het Ottomaanse rijk rees de Turkse Republiek. De Republiek heeft er alles aan gedaan om alle banden te verbreken met die "verwerpelijke Ottomanen" en dat is ook weer een punt. Waarom hebben ze in de Republiek ook niet deze gebeurtenissen gebruikt om afstand te nemen van de Ottomanen?Turkije verloor die oorlog...
Waar ik op doelde is dat het afmaken van de burgerbevolking door de geschiedenis heen niet altijd afgekeurd werd en er zodoende weinig volkeren zijn die het niet op hun geweten hebben staan.
quote:Heb je ergens een punt in.Op maandag 19 juni 2006 11:55 schreef Slayage het volgende:
[..]
Dat je een boete krijgt voor je mening over bepaalde gebeurtenissen in de geschiedenis vin ik net zo als dat Orhan Pamuk verhaal.
[..]
quote:Is niet zo, zie deze bibliografie, met bijdragen vanaf eind 19e eeuw tot nu. Gaat gewoon door in de jaren '20 en '30. Maar het raakte ondergesneeuwd met alle heisa rond Weimar, Hitler etc. Ze hadden even iets anders aan hun hoofd dan die Armeniërs. Ironisch genoeg schijnt er een (niet geverifieerde) uitspraak van Hitler te zijn aangaande de genocide "Wie herinnert zich de Armeniërs nog?".Waarom werd na de oorlog dan praktisch niets mee gedaan in zo verre dat het decennia lang men er niet over heeft gehad, waardoor het de vergeten genocide werd.
[..]
Tevens zijn Talaat en Enver bij verstek veroordeeld door een Turkse militaire rechtbank, maar deze vonnissen zijn nooit erkend omdat het moderne Turkije erna opgericht werd en de vorige regering slechts zag als een marionet van de overwinnaars en zich dus niet geroepen voelde dit mee te nemen.
quote:Gebeurt ook met toenemende regelmaat aangaande de joodse Holocaust...Ik heb er nog radio reportage van de BBC over geluisterd geloof ik.
[..]
Van gruwelijkheden inderdaad, maar dat er geschiedkundigen zijn die andere conclussies terkken is dan toch verrassend.
[..]
quote:Gek genoeg zijn er in de aanloop naar WO I juist van Russische zijde een hoop maatregelen geweest om de Armeense identiteit de kop in te drukken (ontbinden van comitées, hervormen van onderwijs). Het verzet van die kant was meer vanuit het feit dat er oorlog was en de Armeniërs nou eenmaal over de grens woonden.Nu doe je alsof de Armeniers niet opstandig waren. Ik kan mij niet voorstellen dat in de 19e eeuw toen het nationalisme hoogtij vierde onder de verschillende volkeren van het Ottomaanse rijk evenals de Ottomanen zelf. De Armeniers hier niet onder de invloed van kwamen en hun kans niet zagen om een mogelijke eigen staat te creeren net als de Balkan volkeren en de Arabieren?
[..]
Aan de andere kant groeide het etnisch bewustzijn van de Armeniërs juist vooral in een reactie op een reeks onderdrukkende maatregelen van Turkse kant (ontbinden/executeren hele comitées, dwangarbeid).
Een combinatie van die twee zorgde er dus voor dat de Armeniërs de (grootste) zondebok werden. Daar zit een hele aanloop aan vooraf, al van vooraf de hamidische slachtpartijen. Toen er ook nog delen van Anatolië dan weer eens onder de Russen en dan weer eens over de Turken vielen in het heetst van de strijd, was het volk dat daar toevallig tussenin zat gewoon het meest in het oog springend.
quote:Nee hoor, het was over en weer wreedheid en agressie troef bij tijd en wijle. Het verschil zit hem erin dat het van Turkse kant via de staatsmedia aangewakkerd werd en op een gegeven moment zelfs een georganiseerd uitroeibeleid.I
Zeg je nu, dat er in alle politieke strubbelingen van de Balkan en en het alsmaar uitdijende Rusland geen Moslims zijn afgemaakt, omdat ze Moslim zijn?, en natuurlijk dat de Armeense rebellen zich wel aan alle oorlogs conventies hielden in hun strijd? maar dat dit alleen na 1915 is gebeurt?
[..]
quote:Omdat de Jong-Turken al vanaf 1908 in praktische zin de leiding hadden over de staat. Talaat, Enver en Djemal Pasha, de architecten van het uitroeibeleid, zaten gedurende WO I al op hun post. Ze konden er dus geen afstand van doen, omdat het al deel was van hen. Bleef er over het dood te zwijgen, goed te praten en te ontkennen.Nee de Ottomanen verloren die oorlog. Uit het as van het Ottomaanse rijk rees de Turkse Republiek. De Republiek heeft er alles aan gedaan om alle banden te verbreken met die "verwerpelijke Ottomanen" en dat is ook weer een punt. Waarom hebben ze in de Republiek ook niet deze gebeurtenissen gebruikt om afstand te nemen van de Ottomanen?
quote:De meeste volkeren komen er inmiddels voor uit en keuren het af van zichzelf.Waar ik op doelde is dat het afmaken van de burgerbevolking door de geschiedenis heen niet altijd afgekeurd werd en er zodoende weinig volkeren zijn die het niet op hun geweten hebben staan.
quote:In 1917 kwamen natuurlijk de communisten aan de macht brak er een nieuwe hoofdstuk aan. Politiek is "vuil en vunzig". De ene moment heb je ze nodig de andere moment drop je ze zsm. De Sjieten en Allavieten bv hadden nooit problemen met de Soenietische machthebbers, maar als er op eengegeven moment een Sjietische staat gecreerd wordt door de Safawieden, die de Soennieten hardhandig onderdrukken, beginnen hun problemen, omdat de religie een politiek dimensie krijgt.Op maandag 19 juni 2006 12:23 schreef Mwanatabu het volgende:
Gek genoeg zijn er in de aanloop naar WO I juist van Russische zijde een hoop maatregelen geweest om de Armeense identiteit de kop in te drukken (ontbinden van comitées, hervormen van onderwijs). Het verzet van die kant was meer vanuit het feit dat er oorlog was en de Armeniërs nou eenmaal over de grens woonden.
Aan de andere kant groeide het etnisch bewustzijn van de Armeniërs juist vooral in een reactie op een reeks onderdrukkende maatregelen van Turkse kant (ontbinden/executeren hele comitées, dwangarbeid).
Een combinatie van die twee zorgde er dus voor dat de Armeniërs de (grootste) zondebok werden. Daar zit een hele aanloop aan vooraf, al van vooraf de hamidische slachtpartijen. Toen er ook nog delen van Anatolië dan weer eens onder de Russen en dan weer eens over de Turken vielen in het heetst van de strijd, was het volk dat daar toevallig tussenin zat gewoon het meest in het oog springend.
quote:Misschien maar niet allemaal. Als eerst zouden de Russen ermee moeten beginnen. De Checeense bevolking is met 1/3 gekrompen voor onze neuzen, maar wij maken daar niet zo'n probleem van. Nog maar niet over de gedwongen hongersnood van Stalin op de Oekrainers wat miljoenen het leven heeft gekost.De meeste volkeren komen er inmiddels voor uit en keuren het af van zichzelf.
Ik kan me nog een rel herinneren over een Duitse parlementarier, die een monument wilde oprichten voor de slachtoffers van oa Poolse slachtpartijen op Duitsers na de WO2 ( Hier hebben ze het over 2 en zelfs 3 miljoen verdwenen Duitsers) waarop de Poolse president reageerde met iets in de zin van "de Duisters hebben het allemaal aan hun zelf te danken".
Hoe dan ook als op een gegeven moment de Turkse bevolking of regering bepaalde conclussie wil terkken over hun eigen geschiedenis zou dit van binnenuit moeten gebeuren (de twee conferenties die we hebben gezien, verdere doorvoering van vrijheid van meningsuiting zodat alles besproken kan worden) en niet van buiten zoals de Armeense lobby die wetgeving probeert uit te vaardigen en hiermee succesvol is geworden in veel landen waar ze een grote groep vertonen ( oa Frankrijk, staten in de VS) of dat sommige Europese politici suggereren dat erkenning een vereiste zou moeten zijn voor EU lidmaatschap.
quote:Omdat ze hadden gezien dat de Duiste Keizer de oorlog ook verloren had, en de Duitsers - die inmiddels bepaald niet blij meer waren met de keizer - ook hiervoor gestraft werd. En omdat ze anders, zeer waarschijnlijk, flinke schadevergoedingen hadden moeten betalen...Op maandag 19 juni 2006 11:55 schreef Slayage het volgende:
Nee de Ottomanen verloren die oorlog. Uit het as van het Ottomaanse rijk rees de Turkse Republiek. De Republiek heeft er alles aan gedaan om alle banden te verbreken met die "verwerpelijke Ottomanen" en dat is ook weer een punt. Waarom hebben ze in de Republiek ook niet deze gebeurtenissen gebruikt om afstand te nemen van de Ottomanen?
quote:Het 'tu quoque' beginsel kan nooit een rechtvaardiging zijn. je maakt iets niet goed door erop te wijzen dat 'hullie het ook deejen'...Op maandag 19 juni 2006 13:23 schreef Slayage het volgende:
[..]
Misschien maar niet allemaal. Als eerst zouden de Russen ermee moeten beginnen. De Checeense bevolking is met 1/3 gekrompen voor onze neuzen, maar wij maken daar niet zo'n probleem van. Nog maar niet over de gedwongen hongersnood van Stalin op de Oekrainers wat miljoenen het leven heeft gekost.
Ik kan me nog een rel herinneren over een Duitse parlementarier, die een monument wilde oprichten voor de slachtoffers van oa Poolse slachtpartijen op Duitsers na de WO2 ( Hier hebben ze het over 2 en zelfs 3 miljoen verdwenen Duitsers) waarop de Poolse president reageerde met iets in de zin van "de Duisters hebben het allemaal aan hun zelf te danken".
quote:Dit is omdat het vrij kenmerkend is voor hoe de Turkse staat met minderheden, geschiedenis en vrijheid van meningsuiting omgaat. Het is wat dat betreft voor veel politici een portaal om middels een gedwongen erkenning van de genocide, de Turkse staat en haar inwoners na te laten denken over hoe dit eigenlijk tot stand is gekomen en nog steeds komt en de ideologie daarachter.Op maandag 19 juni 2006 13:23 schreef Slayage het volgende:
...
Hoe dan ook als op een gegeven moment de Turkse bevolking of regering bepaalde conclussie wil terkken over hun eigen geschiedenis zou dit van binnenuit moeten gebeuren (de twee conferenties die we hebben gezien, verdere doorvoering van vrijheid van meningsuiting zodat alles besproken kan worden) en niet van buiten zoals de Armeense lobby die wetgeving probeert uit te vaardigen en hiermee succesvol is geworden in veel landen waar ze een grote groep vertonen ( oa Frankrijk, staten in de VS) of dat sommige Europese politici suggereren dat erkenning een vereiste zou moeten zijn voor EU lidmaatschap.
Het huidige etablissement van de staat zal nooit geluiden toestaan in de richting van erkenning, die beweging van binnenuit komt er zo dus niet.
quote:Tuurlijk niet, maar het is uiterst opvallend dat alleen deze kwestie uitvergroot wordt en de aandacht krijgt van internationale parlementen en de Checeense kwestie midden jaren 90 begon en nog steeds broeit niet eens.Op maandag 19 juni 2006 14:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het 'tu quoque' beginsel kan nooit een rechtvaardiging zijn. je maakt iets niet goed door erop te wijzen dat 'hullie het ook deejen'...
Een Poolse erkenning van massamoorden op Duitsers is niet nodig om EU lid te worden maar wel een Turkse erkenning van massamoorden op Armeniers?
om een voorbeeld te noemen
quote:Geschiedenis wordt zo een politiek instrument. Parlementsleden die effe via wetgeving geschiedenis schrijven hmmm ik weet niet of dat zo gezond is.Op maandag 19 juni 2006 15:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dit is omdat het vrij kenmerkend is voor hoe de Turkse staat met minderheden, geschiedenis en vrijheid van meningsuiting omgaat. Het is wat dat betreft voor veel politici een portaal om middels een gedwongen erkenning van de genocide, de Turkse staat en haar inwoners na te laten denken over hoe dit eigenlijk tot stand is gekomen en nog steeds komt en de ideologie daarachter.
Het huidige etablissement van de staat zal nooit geluiden toestaan in de richting van erkenning, die beweging van binnenuit komt er zo dus niet.
Dan schat jij blijkbaar het vrije woord niet zo hoog in.
De -iyan toevoeging bij sommige Armeense namen. Is dat iets typisch Armeens? Iraniers hebben die toevoeging ook namelijk.
quote:Yup, de meeste Armeniërs hebben een naam die eindigt op -ian, -yan, -jan of -iyan, afhankelijk van de spelling. Die het idd ook wel eens bij Iraniërs. Kan daar ook inheems zijn, maar er is daar ook een grote Armeense minderheid in het noorden, dus het kunnen ook weer Armeniërs zijn, zelfs die met Arabish aandoende namen (Vahidian, Muradian) omdat de regio zo gemengd is dat men ook namen van de etnische meerderheid gingen aannemen.Op maandag 19 juni 2006 16:25 schreef Slayage het volgende:
Effe een off topic vraagje.
De -iyan toevoeging bij sommige Armeense namen. Is dat iets typisch Armeens? Iraniers hebben die toevoeging ook namelijk.
Kortom: je weet het niet he
quote:Daar kun je je vraagtekens bij hebben idd. Met de context die ik hierboven schetste heb ik dat niet: het is een van de vele symptomen van wat er nog niet klopt aan de Turkse staat. Zoals deze nu is, zou ik hem niet bij de EU willen hebben. Uiteindelijk weer liever wel.Op maandag 19 juni 2006 15:31 schreef Slayage het volgende:
[..]
Geschiedenis wordt zo een politiek instrument. Parlementsleden die effe via wetgeving geschiedenis schrijven hmmm ik weet niet of dat zo gezond is.
Maar ik snap jouw volgende conclusie niet:
quote:Dan schat jij blijkbaar het vrije woord niet zo hoog in.
quote:Wat ik bedoel is dat het vrije woord eenmaal uit de fles. Wat in Turkije nog steeds niet het geval is dat alles open en bloot bespreekbaar zal worden en dat dus de Turkse bevolking zal beginnen met de discussie van deze onderwerp. Dat is ook gebeurt naar aanleiding van de conferenties die gehouden zijn in Istanbul. Daarvoor was het geen issue niemand, die zich maar enigszins met het onderwerp bezig hield. Nu is het wel anders nu veel mensen hebben gezien dat ook Turkse historici zeggen dat er een genocide is gepleegd.Op maandag 19 juni 2006 17:03 schreef Mwanatabu het volgende:
Daar kun je je vraagtekens bij hebben idd. Met de context die ik hierboven schetste heb ik dat niet: het is een van de vele symptomen van wat er nog niet klopt aan de Turkse staat. Zoals deze nu is, zou ik hem niet bij de EU willen hebben. Uiteindelijk weer liever wel.
Maar ik snap jouw volgende conclusie niet:
Wat parlementen in het buitenland te zeggen hebben interesseert de Turken echt niet hoor en ze zullen echt niet gaan denken zoals jij het beschrijft daardoor over hun geschiedenis nadenken, die zullen gewoon tot de conclussie komen dat de Armeense lobby zijn werk goed heeft gedaan.
Effe nog een link die vraagtekens zet bij bepaalde bewijzen van genocide claims http://www.meforum.org/article/748 De schrijver, Guenter Lewy, van het artikel heeft recent ook een boek geschreven http://www.eurasianet.org(...)cles/eav042406.shtml
[ Bericht 6% gewijzigd door Slayage op 19-06-2006 19:33:19 ]
quote:Gatver, wat een censuur!Op donderdag 8 juni 2006 07:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En zonder KB gaan we weer verder. (Gelieve dus ook niet meer op zijn posts te reageren) Een waarschuwing aan de ontkenners: Daar is geen probleem mee, maar dan wel onderbouwd met objectieve bronnen.
Zo kan je iedere persoon die de wwarheid spreekt (iets anders dan jouw waarheid) de mond snoeren!
quote:Bij hem is het niet Waarheid hoor. Er zijn nl. verschillende opvattingen over wat waarheid is. Die van jou is anders dan die van hem. Google eens op wikipedia, maar gebruik hem niet als enige bron hoor, volgens de oprichter.Op dinsdag 20 juni 2006 00:39 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Gatver, wat een censuur!
Zo kan je iedere persoon die de wwarheid spreekt (iets anders dan jouw waarheid) de mond snoeren!
quote:Of je leest wat ik schrijf: Je mag zeggen wat je wilt, maar dan wel volgens de regels van C&H. Onderbouwen dus. Je zou even in de andere Armeense topics kunnen kijken, wat het verschil is tussen KB en de wel serieuze deelnemers aan de discussie. En overigens kun je dit soort commentaren kwijt in het FB topic en niet hier.Op dinsdag 20 juni 2006 00:39 schreef OguzHan het volgende:
[..]
Gatver, wat een censuur!
Zo kan je iedere persoon die de wwarheid spreekt (iets anders dan jouw waarheid) de mond snoeren!
En de waarheid? Wat is volgens jou dan de waarheid? Wat KB verkondigt? Ondanks de overweldigende hoeveelheid bewijzen van het tegendeel in dit en voorgaande topics?
Vandaag erkende de Franse regering de Armeense genocide. Als Turkije nog ooit lid zal willen worden van de EU zullen ze trouwens ook de genocide moeten erkennen.
. quote:Er zijn zover ik weet in archieven van Turkije en Armenië documenten erover te vinden.Op donderdag 12 oktober 2006 21:00 schreef Steeven het volgende:
Ik heb me er niet in verdiept, maar voor zover ik het begrijp is het een welles-nietes verhaal. Nu zal de waarheid in het midden liggen, maar waarom zijn er geen mensen (lees: historici) die boeken vol feiten hierover naar buiten hebben gebracht? Of zijn die boeken, rapporten of wat dan ook er juist wel? Zo niet, gouden kans
Turkije heeft ze vrijgegeven..Armenië nog steeds niet
quote:Ik denk dat dat ook binnenkort wel gaat gebeuren, nu het weer helemaal actueel geworden is.Op donderdag 12 oktober 2006 21:00 schreef Steeven het volgende:
Ik heb me er niet in verdiept, maar voor zover ik het begrijp is het een welles-nietes verhaal. Nu zal de waarheid in het midden liggen, maar waarom zijn er geen mensen (lees: historici) die boeken vol feiten hierover naar buiten hebben gebracht? Of zijn die boeken, rapporten of wat dan ook er juist wel? Zo niet, gouden kans
quote:Bron?Op donderdag 12 oktober 2006 22:10 schreef Devrim_ het volgende:
[..]
Er zijn zover ik weet in archieven van Turkije en Armenië documenten erover te vinden.
Turkije heeft ze vrijgegeven..Armenië nog steeds niet
Want de Turkse archieven zijn nl. niet toegankelijk voor niet-pro-Turken en kijk es onder je wat betreft die Armeense archieven:
quote:Enne wat betreft die "open" Turkse archieven:URL: www.rferl.org/reports/caucasus-report/default.asp
TURKISH SCHOLAR DRAWS ON ARMENIAN ARCHIVES. Yeftan Turkyilmaz is the first Turkish scholar given access to Armenia's state archives relating to Ottoman history, and believes the reason for that is more simple than one would think. "There are no people in Turkey who can work with these archives," the young doctoral candidate explains in perfect Armenian. "I just don't know of any other Turkish scholar who speaks Armenian. That is the main obstacle."
Turkyilmaz, who was taught the language by an Armenian teacher in Istanbul, is pursuing a Ph.D. in history at the University of North Carolina. His doctoral thesis will focus on the creation and activities of Turkish, Kurdish and Armenian nationalist parties during the final decades of the Ottoman Empire. He began looking for relevant documents kept at the Armenian National Archive on 2 May and says he has had no trouble accessing and photocopying them. "Interestingly, people in Turkey believe that Armenia's archives are closed, especially for Turkish citizens," says Turkyilmaz. "That is not true. Here I am, easily working with them."
Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan appears to be one of those laboring under that misperception. As part of his government's efforts to counter international pressure for Turkish recognition of the 1915 mass killings and deportations of Ottoman Armenians as genocide, Erdogan has repeatedly stated in recent weeks that Ankara has declassified its Ottoman-era archives and urged Yerevan to follow suit.
Armenia, however, maintains that its archives have always been open to Turkish and other foreign researchers. "Many foreign scholars have used them to date and none of them was Turkish," an Armenian Foreign Ministry spokesman said just days before Turkyilmaz arrived in Yerevan.
The Armenian archive director, Amatuni Virabian, reiterated in an RFE/RL interview this week that any Turkish scholar can have unfettered access to its approximately 12,000 documents related to the mass killings. Most of them contain information on tens of thousands of massacre survivors who found refuge in Armenia between 1915 and 1918.
Turkyilmaz says that as far he is concerned, Virabian and other Armenian archive officials have been true to their words. "They have helped me a lot and I have no problems interacting with them," he tells RFE/RL.
Armenian historians, for their part, remain skeptical about Turkey's regular pledges to open its Ottoman-era archives. They also suggest that the Turkish archives have long been purged of any incriminating evidence. "Sadly, young people in Turkey know nothing about the subject," Turkyilmaz says. "All they know are nationalist things written in school textbooks. And because they lack that knowledge, they believe that the Armenians are plotting bad things against their country."
Will Turkey recognize the mass killings as genocide in the near future? "No, it won't," says the Turkish scholar. "But maybe future generations will tackle the subject in a more reasonable and calm manner."
quote:Despite the fanfare in 1989 surrounding the supposed "opening of the Turkish archives" to serious scholars, the Turkish archives have in reality remained closed except to a few unrepentant Turkish deniers who have randomly published a few, questionable documents. In any case, it has long been recognized by serious scholars that only the multi-archival approach to finding historical evidence is to be trusted.
http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/papazian/bkreview.html
quote:Ervoor schamen? Ja, ik kan me zo voorstellen dat de Turken die de genocide wel erkennen (maar er niet openlijk voor uitkomen omdat daar een straf op zou staan) zich schamen voor wat er gebeurd is. Weet alleen niet of ze het genocide zouden noemen.Op donderdag 12 oktober 2006 20:48 schreef maartena het volgende:
Dit topic is weer enigzins actueel aan het worden. En ik vraag me dus af of Turken er zich voor schamen dat er een dergelijke genocide heeft plaatsgevonden? Het is intussen 80 jaar geleden gebeurd, en het lijkt me toch niet zo erg om toe te geven dat er destijds fouten zijn gemaakt.
Vandaag erkende de Franse regering de Armeense genocide. Als Turkije nog ooit lid zal willen worden van de EU zullen ze trouwens ook de genocide moeten erkennen.
Persoonlijk denk ik niet dat de regering het snel als een genocide zal erkennen. Zeker niet als ik kijk naar hoe ze reageerden toen een aantal mensen uit een politieke partij waren gezet omdat ze 'm niet erkenden.
Ik ben zelf kwart Armeniër kwart Rus en half Italiaan geboren in Nederland, Ik vind dat niet de Turken de Schuld zijn aan de Genocide van 1915 maar DE ZOGENAAMDE CHRISTELIJKE EUROPA
De Europese Machten in de tijd van 1915 oftewel eerste Wereld Oorlog hebben 50 jaar voor de Genocide geprobeerd het kleine nietige Armenië op te zetten tegen de grootste Wereld Macht van die tijd namelijk het Ottomaanse Imperium. Na 50 jaar terreur van de Armeniers(terreur door de europse landen aan armenie geadviseerd armenie zou dan eigenland etc.krijgen) vonden de Turken, Duitsers en Joden ( Eigen Materialistische Belang ), het wel genoeg geweest en zij hebben toen de Turken geadviseerd Om de Armeniërs zogenaamd te deporteren ( Dat is een fatsoenlijke term voor Massaslachtingen) . Tijdens de Deportaties werden de Armeniërs en ook andere Christelijke minderheden ( Arameeërs, Suryani, Gildani, Kopti en Asyriërs ), afgeslacht, verkracht,
berooft, bewust uitgehongerd en verkocht. Maar in deze kwestie moet men gaan kijken wie de opdrachtgevers waren? Dat waren de westerse machten die dat op gang gebracht hebben, De Turken hebben slechts het vonnis ten uitvoer gebracht. Dus met andere woorden DE RECHTER was Europa en de DEURWAARDER waren de Turken.
Is het misschien ( met zekerheid ) niet weer het eigen belang dat het westen nu in één keer achter de Armeniërs staan waar waren zij de afgelopen 90 jaar?
Dit klote WESTERS.SPELLETJE moet nu x ophouden! dit is de waarheid.
De Turken zijn boos op de Armeniers omdat zij aan de kant van het Westen staan en heel veel weten dit verhaal niet of doen alsof!
Dit is weer een spel vanwege Turkije in EU.(geld)!
waar gaat het heen met deze wereld.
quote:Wie heeft dit je wijsgemaakt?Op vrijdag 13 oktober 2006 12:00 schreef IVAN20 het volgende:
Hierbij mijn reactie op de genocide en dit is de waarheid!
Ik ben zelf kwart Armeniër kwart Rus en half Italiaan geboren in Nederland, Ik vind dat niet de Turken de Schuld zijn aan de Genocide van 1915 maar DE ZOGENAAMDE CHRISTELIJKE EUROPA
De Europese Machten in de tijd van 1915 oftewel eerste Wereld Oorlog hebben 50 jaar voor de Genocide geprobeerd het kleine nietige Armenië op te zetten tegen de grootste Wereld Macht van die tijd namelijk het Ottomaanse Imperium. Na 50 jaar terreur van de Armeniers(terreur door de europse landen aan armenie geadviseerd armenie zou dan eigenland etc.krijgen) vonden de Turken, Duitsers en Joden ( Eigen Materialistische Belang ), het wel genoeg geweest en zij hebben toen de Turken geadviseerd Om de Armeniërs zogenaamd te deporteren ( Dat is een fatsoenlijke term voor Massaslachtingen) . Tijdens de Deportaties werden de Armeniërs en ook andere Christelijke minderheden ( Arameeërs, Suryani, Gildani, Kopti en Asyriërs ), afgeslacht, verkracht,
berooft, bewust uitgehongerd en verkocht. Maar in deze kwestie moet men gaan kijken wie de opdrachtgevers waren? Dat waren de westerse machten die dat op gang gebracht hebben, De Turken hebben slechts het vonnis ten uitvoer gebracht. Dus met andere woorden DE RECHTER was Europa en de DEURWAARDER waren de Turken.
Is het misschien ( met zekerheid ) niet weer het eigen belang dat het westen nu in één keer achter de Armeniërs staan waar waren zij de afgelopen 90 jaar?
Dit klote WESTERS.SPELLETJE moet nu x ophouden! dit is de waarheid.
De Turken zijn boos op de Armeniers omdat zij aan de kant van het Westen staan en heel veel weten dit verhaal niet of doen alsof!
Dit is weer een spel vanwege Turkije in EU.(geld)!
waar gaat het heen met deze wereld.
quote:Het is goed dat je het er even bijzetOp vrijdag 13 oktober 2006 12:00 schreef IVAN20 het volgende:
Hierbij mijn reactie op de genocide en dit is de waarheid!
...
het is toch geen groot spel
quote:Zeg het nog maar een paar keer, dan wordt het nog plausibeler Imad uhhh.. IvanOp vrijdag 13 oktober 2006 12:13 schreef IVAN20 het volgende:
dat is de waarheid.
het is toch geen groot spel
En wat betekent deze zin eigenlijk (terreur door de europse landen aan armenie geadviseerd armenie zou dan eigenland etc.krijgen? Kan er echt geen chocola van maken.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 12:17 schreef Ericr het volgende:
Stel dat er een opdrachtgever was. Is de uitvoerende partij dan op eens onschuldig?
Nee. maar de opdrachtgever heeft ook sschuld waarom erkennen zij niet???????????????!!
En wat betekent deze zin eigenlijk (terreur door de europse landen aan armenie geadviseerd armenie zou dan eigenland etc.krijgen? Kan er echt geen chocola van maken.
armeniers zouden eigenland krijgen als ze westen zouden gaan helpen maarja armenie is er niet beter op geworden
Dat is naar mijn weten helemaal niet zo, ze ontkennen niet dat die doden gevallen zijn, zelfs niet dat ze door Turkse handen zijn omgekomen, maar ze ontkennen dat het een destijds door de Turkse staat georganiseerde massavernietiging was.
quote:DasOp vrijdag 13 oktober 2006 12:17 schreef Ericr het volgende:
Stel dat er een opdrachtgever was. Is de uitvoerende partij dan op eens onschuldig?
En wat betekent deze zin eigenlijk (terreur door de europse landen aan armenie geadviseerd armenie zou dan eigenland etc.krijgen? Kan er echt geen chocola van maken.
Gek he? Een Armeniër/Rus/Italiaan die in zijn zinsbouw eerder Turkse dan Armeense of Russische of Italiaanse constructies verwerkt...Net geregistreerd ook, uurtje gelee.
Iets zegt me dat hij eerder in de Ramadan zit dan aan de khorovatz
quote:Juistttttt!Op vrijdag 13 oktober 2006 12:25 schreef Posdnous het volgende:
Wat me altijd stoort (en vooral de laatste tijd in de media) is dat men bij 'ontkenning Armeense genocide' denkt dat de Turken ontkennen dat al die doden gevallen zijn.
Dat is naar mijn weten helemaal niet zo, ze ontkennen niet dat die doden gevallen zijn, zelfs niet dat ze door Turkse handen zijn omgekomen, maar ze ontkennen dat het een destijds door de Turkse staat georganiseerde massavernietiging was.
het is 1 grote gore ratte spel wat eu&VS spelen!
quote:Op de FP staan de mogelijkheden:Op vrijdag 13 oktober 2006 12:25 schreef Posdnous het volgende:
Wat me altijd stoort (en vooral de laatste tijd in de media) is dat men bij 'ontkenning Armeense genocide' denkt dat de Turken ontkennen dat al die doden gevallen zijn.
Dat is naar mijn weten helemaal niet zo, ze ontkennen niet dat die doden gevallen zijn, zelfs niet dat ze door Turkse handen zijn omgekomen, maar ze ontkennen dat het een destijds door de Turkse staat georganiseerde massavernietiging was.
-welke genocide?
-massamoord, geen genocide
-burgeroorlog, geen genocide
quote:hahaha oww god ik ga vaker naar de kerk als jouOp vrijdag 13 oktober 2006 12:26 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
DasTurksArmeens-Russisch-Italiaans-Nederlands voor uhh..."terreur die de Europese landen aan Armenië (let wel, de staat!) geadviseerd hadden in ruil voor eigen land".
Gek he? Een Armeniër/Rus/Italiaan die in zijn zinsbouw eerder Turkse dan Armeense of Russische of Italiaanse constructies verwerkt...Net geregistreerd ook, uurtje gelee.
Iets zegt me dat hij eerder in de Ramadan zit dan aan de khorovatz
en ga me nu niet voor een moslim uitmaken
quote:Die ene waar ze elkaar bij het altaar de hersens in slaan of die ene wiens koster een hond genaamd Atatürk heeft? (voor de kenners: Almeloooo of Amsterdam)Op vrijdag 13 oktober 2006 12:28 schreef IVAN20 het volgende:
[..]
hahaha oww god ik ga vaker naar de kerk als jou
quote:Maar je kunt wel khorovatz maken?en ga me nu niet voor een moslim uitmaken
quote:Oke, ik zie een andere poll staan.Op vrijdag 13 oktober 2006 12:27 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Op de FP staan de mogelijkheden:
-welke genocide?
-massamoord, geen genocide
-burgeroorlog, geen genocide
Buiten dat kan zo'n poll me geen ruk schelen. Net alsof de mensen die daarop stemmen er enig verstand van hebben
.Ik heb het meer over de algemene opinie in Nederland die natuurlijk zoals gewoonlijk geen enkele kennis van de materie heeft maar bij woorden als 'genocide' meteen nazi-vergelijkingen trekt en per definitie alles wat Turks is te slecht voor woorden vindt, zo gaat dat.
. quote:Ik denk idd dat er onder de algemene opinie niet zoveel nuances zijn als onder de Turken over dit onderwerp.Op vrijdag 13 oktober 2006 12:31 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Oke, ik zie een andere poll staan.
Buiten dat kan zo'n poll me geen ruk schelen. Net alsof de mensen die daarop stemmen er enig verstand van hebben
Ik heb het meer over de algemene opinie in Nederland die natuurlijk zoals gewoonlijk geen enkele kennis van de materie heeft maar bij woorden als 'genocide' meteen nazi-vergelijkingen trekt en per definitie alles wat Turks is te slecht voor woorden vindt, zo gaat dat.
quote:Serieus? Ik heb m na 30 minuten uitgezetOp vrijdag 13 oktober 2006 12:33 schreef Posdnous het volgende:
Ik raad trouwens iedereen die dit onderwerp interessant vindt aan de film Ararat te zien. Briljante film
quote:ja barbequeOp vrijdag 13 oktober 2006 12:30 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Die ene waar ze elkaar bij het altaar de hersens in slaan of die ene wiens koster een hond genaamd Atatürk heeft? (voor de kenners: Almeloooo of Amsterdam)
[..]
Maar je kunt wel khorovatz maken?
quote:Krijgen jullie ook altijd klachten van de buren over de uitslaande vlammen?
Oplossing: nodig ze uit.
quote:Ik werd al kriegel toen de eerste vijf minuten in West-Armeens waren, toen Engels en dan weer Frans. Volgende keer download ik m met ondertitelsOp vrijdag 13 oktober 2006 12:35 schreef Posdnous het volgende:
Het is ook wel iets anders dan een Hollywood-film a la Hotel Rwanda. Het is een vrij ingenieuze raamvertelling, waar je wel de nodige moeite voor moet doen het goed te begrijpen.
quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 12:30 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Die ene waar ze elkaar bij het altaar de hersens in slaan of die ene wiens koster een hond genaamd Atatürk heeft? (voor de kenners: Almeloooo of Amsterdam)
[..]
woon in duitsland werk in nl haha je kent de kerken dus wel geinig
Maar je kunt wel khorovatz maken?
quote:O ja, Istanbul was die stad met al die Union JacksOp vrijdag 13 oktober 2006 12:00 schreef IVAN20 het volgende:
de grootste Wereld Macht van die tijd namelijk het Ottomaanse Imperium.
.quote:Het blijkt maar weer dat Frankrijk, Engeland en Rusland verantwoordelijk zijn voor de 1 miljoen doden.“De Armeens kwestie, is geen Armeense kwestie. Met een fijn geweten kan ik zeggen dat, het Armeense volk, dat zij van de beste volkeren zijn die heel goed geïntegreerd zijn in het Ottomaans zijn en vertegenwoordigen. Ze hebben onze beschaving gediend, gewerkt aan de welvaart van onze staat, geserveerd en met loyaliteit hebben zij geweldige Ottomanen naar voren gebracht. De Armenen hadden geen klachten over ons, maar wanneer de Russen in Bulgaristan hun doelen hadden bereikt, was het tijd om een nieuw stuk van de Ottomaanse rijk te grijpen. Ze hebben de Armenen ingepalmd, met de gestuurde spionnen de onderwijzers richting Rusland gekregen, waarna zij de avontuurlustige Armenen tegen ons wisten te keren. Als een ware kijk op zaken van de Russen; waren zij niet voor een onafhankelijke Armenië binnen Turks grondgebied. Want ook de Russen hadden Armenen in hun grondgebied, waarbij zij zich zouden willen aansluiten aan een onafhankelijk Armenië. De Russen wouden de eigen Armenen tevreden houden en chaos in Turkije beginnen. Niet lang er na of ook Frankrijk en Engeland betrokken zich hiermee. Ook zij wouden inspraak in een nieuw van het Ottomaanse rijk gerukte land. De eerste Armeense comité is niet in Turkije, maar in Parijs opgericht, het geeft alles aan. Leiding van alle ophitsing kwam van buiten af.
Ik probeerde alle ophitsing te stoppen, tegen te gaan dat deze goede Ottomanen het verkeerde pad kozen, ik heb gedaan wat ik kon. Aan de ene kant ben ik met alle barmhartigheid ze tegemoetgekomen. Aan de andere kant gebruikte ik de verschillen tussen de Katholieke en de Orthodoxe Armenen om ze niet aan één kant te krijgen. De Fransen beschermden de Katholieken en de Russen de Orthodoxen, ik gebruikte soms de een tegen de ander, maar beiden heb ik ze als gelijkwaardige Ottomanen behandeld, met zulke dingen in mijn hoofd probeerde ik provocatie tegen te gaan, eerst keerden ze elkaar de rug om en daarna vielen ze de moslim volkeren aan.
Ik kende het spel maar al te goed, de wereld ook. Want in Bulgarije was het eerder geprobeerd en op het einde kreeg Bulgarije haar soevereiniteit onder zelfbeschikkingsrecht. Daarom wou ik onderlinge strijd van Moslims en Armenen niet met troepen tegemoetgekomen. De Armenen wouden de moslims provoceren, aangevallen worden en daarna de wereld in opstand zien. Hierna bemoeiden Europese machten zich er mee, ineens was het zo dat de twee volkeren niet naast elkaar zouden kunnen leven en dat ze zelfbeschikkingsrecht moesten krijgen. Na alle moeite van de Paus, docenten en spionnen leverde het niet zo veel op, veel Ottomaanse Armenen gaven niet zo veel om provocatie van buitenaf. Hierop begonnen de opgerichte bendes eerst zich te richten op de eerlijke Armeense inwoners om ze tot hun kant te krijgen, en begon ze onder de Armenen te moorden, aan de ene kant wilden ze niet betrokken raken met Ottomaanse doelen, maar ook niet met de bendes, later zijn er een aantal begonnen met het steunen, voeden en onderduiken van de bendes.
Eerste gedeelte van het spel liep zo af en werd overgegaan naar het tweede gedeelte. De Armenen die zich vermomden als Turken slachtten de Armenen die hun niet wouden helpen waarna ze zeiden: “Zien jullie wel, Turken slachten jullie, en nog verenigen jullie je niet met ons.” Aan de andere kant gingen ze Turkse dorpen in om daar moslims martelend te doden en zo te provoceren.
Betreffende Armenen probeerden vooral in het Sason gebied het provoceren voort te zetten. Om de Moslim & Armenen strijd een halt te roepen, stuurde ik het leger van Zeki Pasa naar het gebied en heb de opstanden neergeslagen. De ambassadeurs van de grote machten haastten zich naar het paleis: Dat de zielige Armenen door het zwaard waren heen gegaan en dat het marteling was, vooral de Engels delegatie wou een commissie meteen oprichten en ter plaatste sturen onder leiding van de Britten. Alle ambassadeurs en voornamelijk de Britten vonden het een kwestie van veiligheid, ik gaf aan dat het leger onrust onder de twee volkeren tot bedaren had gebracht. En ik voegde er aan toe dat ik het niet kan toestaan omdat een Britse delegatie ter plekke weer het onrust zou kunnen doen verhogen. De ambassadeur vertrok met verbazing. Ik wist dat er in de dagen in het verre Oosten ze wat problemen hadden met de Russen. De Fransen waren toen nog wat terughoudend op de Russen, Britten en de Duitsers vandaar wist ik dat ze toen niet veel konden uithalen. Het is ze dan achteraf ook niet gelukt. Maar de hier op volgende jaren deed Engeland er alles aan om de Armeens kwestie hoog en actueel te houden. Want hiermee konden ze hun activiteiten in Egypte dekken en waren alle ogen van de wereld wakend op Turkije gericht. “
Bozdag collecties
quote:Waarom geeft je nou alle topics over de armeense genocide een kick?Op donderdag 4 oktober 2007 18:27 schreef Devrim_ het volgende:
-dbbl-
Als boze, verontwaardigde turk zou je ze beter kunnen laten rusten nietwaar.
ps, je kan ze ook nog steeds bookmarken.
quote:Tvp-enOp donderdag 4 oktober 2007 19:51 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Waarom geeft je nou alle topics over de armeense genocide een kick?
Als boze, verontwaardigde turk zou je ze beter kunnen laten rusten nietwaar.
ps, je kan ze ook nog steeds bookmarken.
En bookmarks vind ik not done
quote:Idd, want dit is overduidelijk een zeer betrouwbare compleet onbevooroordeelde bron, zie ik zoOp donderdag 4 oktober 2007 18:29 schreef Devrim_ het volgende:
[..]
Het blijkt maar weer dat Frankrijk, Engeland en Rusland verantwoordelijk zijn voor de 1 miljoen doden.
Maar tvp ze
quote:Wahahahahahahaha!!!!Op donderdag 4 oktober 2007 18:29 schreef Devrim_ het volgende:
[..]
Het blijkt maar weer dat Frankrijk, Engeland en Rusland verantwoordelijk zijn voor de 1 miljoen doden.
Ja hoor. De Turken zijn lelieblanke lieverdjes in deze zaak.