Turkije: De Armeense Genocide 1915

Meer leesvoer:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/comment/Armenia2/ArmeniaTC.htm
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/a00tc.htm
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/

Overigens wordt deze hele discussie ook al gevoerd in Vermeende genocides met Kirmizi Beyaz in de rol van OguzHan.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 01:55 schreef maartena het volgende:

[..]

We hebben het hier niet over zomaar burgerslachtoffers, we hebben het hier over systematische deportatie van Armeniërs naar vernietigingskampen waar ze vervolgens afgeslacht werden. Dat heet genocide.

Dat is dan jou conclusie en niet die van mijn.

Deportatie klopt, daar is bevel voor gegeven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen (honderduizenden zelfs).

Ik noem het geen genocide, maar handelingen om je land te verdedigen. Het blijft een feit dat door de aanwezigheid van de Armeniers in het gebied, het vaderland in gevaar was.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 07:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Gelul. Lees de post die ik je hierboven al aangeef. Er is, vanuit Ankara, gewoon opdracht gegeven tot het uitroeien van de Armeniërs.


Weet je wat, ik kopieer hem hier wel even:
[..]

Dus... Doet het je niet aan een later tijdperk denken? Mij wel.

Verbetering 1: Hoofdstad was Istanbul destijds en geenAnkara.
Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.

Ja, het doet mij inderdaad denken aan handelingen van de Europeanen na dit gebeuren EN voor dit gebeuren. (miljoenen doden in de hele wereld door Europesche toedoen) wat niet betekent dat dit hele gebeuren moet worden goedgepraat. De regering kon weinig anders tijdens de oorlog.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 01:52 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht omdat de uitroeitactieken zich destijds beperkten tot zwaarden, en er ook geen goede logistiek was om een hele zooi Armeniërs op 1 plek te krijgen. Zo aan het begin van de 20e eeuw werd het massamoorden eindelijk een stuk eenvoudiger!

Tevens is het ook niet bekend of de Turken ook echt de Armeniers haatten zo'n 500 jaar geleden. Je zegt het verder ook zelf, ze hadden nog veel meel volkeren onder controle om zich druk over te maken, in 1915 stond het Ottomaanse Rijk, of wat er nog van over was op instorten.

De Turken zijn al langere tijd voorzien van geweren en kanonnen ed. In 1915 was het niet makkelijker dan bv 1850.

Het rijk stond inderdaad op instorten en wie heeft de (oa) armeniers overgehaald om tegen de Turken te vechten? Juist ja, Rusland en de Europesche mogendheden. En om het eigen land te verdedigen zijn inderdaad drastische maatregelen genomen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:31 schreef OguzHan het volgende:

[..]

Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.

Niks deportatie:

quote:

The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.


September 3rd, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

Het woordenboek 'Engels - Turks' vertaalt 'to annihilate' met 'deporteren', begrijp ik?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 13:28 schreef OguzHan het volgende:

[..]

Dat is dan jou conclusie en niet die van mijn.

Deportatie klopt, daar is bevel voor gegeven en niemand ontkent dat er doden zijn gevallen (honderduizenden zelfs).

Ik noem het geen genocide, maar handelingen om je land te verdedigen. Het blijft een feit dat door de aanwezigheid van de Armeniers in het gebied, het vaderland in gevaar was.

Dit non-argument is al meerdere malen weerlegd, oa in de topics:

Vermeende genocides
Vermeende genocides II

Daar heb ik in deel twee hier Vermeende genocides II een berekening laten zien met Turkse cijfers van het maximaal aantal actief rebellerende Armeniërs. Het waren er 30.000. Met de kanttekening dat het een Turkse bron is

quote:

Verbetering 2: Er is opdracht voor gegeven voor deportatie vanuit het oosten van het land naar minder strategische gebieden in het zuiden.

Waarna ze hoopten dat de Armeniërs niet meer in opstand zouden komen?

Er waren wrs twee verschillende zaken aan de hand. Armeniërs die meer rechten nastreefden en de Russen die deze strijd aanmoedigden om Osmaanse rijk te destabiliseren. Beide zaken waren bedreigend voor de status quo van het oude Turkije. Verplaats de Armeniërs naar het zuiden en de invloed van de Russen zal afnemen, maar de strijd om meer rechten... zou die niet verhevigd worden en dus zouden de Armeniërs nog steeds een destabiliserende rol kunnen spelen??? Zorg dus dat de Armeniërs niet levend in dat zuiden aankomen en je hebt twee vliegen in één klap.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 14:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Niks deportatie:
[..]

Het woordenboek 'Engels - Turks' vertaalt 'to annihilate' met 'deporteren', begrijp ik?

het is nog steeds zo dat Turkse bronnen zijn vertaalt naar het Engels en neit andersom

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 14:44 schreef OguzHan het volgende:

[..]

het is nog steeds zo dat Turkse bronnen zijn vertaalt naar het Engels en neit andersom

Oh, dus nu geloof je wel, dat de geciteerde telegrammen / instructies Turks zijn? En je denkt nu dus, dat de instructies verkeerd vertaald zijn? Heb je daar een aanwijzing voor?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 14:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh, dus nu geloof je wel, dat de geciteerde telegrammen / instructies Turks zijn? En je denkt nu dus, dat de instructies verkeerd vertaald zijn? Heb je daar een aanwijzing voor?

Ik gok op een "het zijn allemaal vervalsingen"-excuus.

".... verdronken, bevroren, verdorst, verhongerd, vervuild, door jakhalzen opgegeten. Kinderen huilden zich dood, mannen verbrijzelden zich op de rotsen, moeders wierpen hun kinderen in bronnen, zwangeren stortten zich zingend in de Eufraat. Alle doden van de wereld, alle doden van alle eeuwen stierven zij. Ik heb waanzinnigen gezien die hun eigen uitwerpselen aten, die het lichaam van hun pasgeborene kookten, meisjes die het nog warme lijk van hun moeders opensneden om uit angst voor de roofzuchtige gendarmes naar het in de darmen verstopte goud te zoeken. In vervallen karavaanserais lagen zij tussen de opgehoopte lijken...... Ambtenaren, officieren, soldaten, herders wedijverden in hun delirium van bloed, sleepten weesmeisjes uit scholen voor hun dierlijke genoegens, sloegen met knuppels op hoogzwangere vrouwen en stervenden in..."

Fragment uit de open brief van de Duitse dichter Armin T. Wegner aan de Amerikaanse president Woodrow Wilson gedateerd 23 februari 1919. De Duitse dichter was in Turkije gestationeerd als gezondheidsofficier.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 00:40 schreef OguzHan het volgende:

[..]

Ow ja?

Als wij Turken de Armeniers zo erg haatten, vertel eens, waarom hebben wij ze niet uitgeroeid in de 500 jaar ervoor, toen wij de halve bekende wereld veroverden?

. Wat een kostuumdrama, een staat die bij de Europese Unie wil en met ''argumenten'' van dit kaliber z'n straatje schoon veegt. Een redenering die je niet zou accepteren als het om de moord op een familielid ging, rücksichtlos toepassen op een heel volk en er ook nog even een hoge borst bij zetten.

-edit LV-

Irrelevant en slaat nergens op.

[ Bericht 89% gewijzigd door Lord_Vetinari op 03-06-2006 19:14:24 ]

http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html

Een site met getuigenissen van diverse personen die de deportaties hebben meegemaakt. De al genoemde Armin Wegner komt ook voorbij.


http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm

Nog een vrij gedetaileerd verslag uit die tijd, zal wel weer verkeerd vertaald zijn of zo. Even een quote er uit gehaald :

quote:

The German Consul from Mosul related, in my presence, at the German club at Aleppo that, in many places on the road from Mosul to Aleppo, he had seen children's hands lying hacked off in such numbers that one could have paved the road with them. In the German hospital at Ourfa there was a little girl who had had both her hands hacked off.

In an Arab village on the way to Aleppo Herr Holstein, the German Consul from Mosul, saw shallow graves with freshly-buried Armenian corpses. The Arabs of the village declared that they had killed these Armenians by the Government's orders. One asserted proudly that he personally had killed eight

Het mag dan oorlog geweest zijn, maar zulke wreedheden zijn nooit goed te praten. Of waren al die kinderen ook potentiele rebellen en je kan er dan maar beter snel bij zijn?

Ondanks dat alle bewijzen gekeerd zijn tegen de theorieen van de meeste Turken blijven ze glashard ontkennen dat het geen genocide was. Gelukkig zijn er nog personen in Turkije die de genocide wel willen erkennen, maar die lopen een groot risico om vervolgd te worden of als totale outcast behandeld te worden.

http://www.armeniapedia.o(...)nian_Genocide_Quotes

Een verzameling quotes aangaande de Armeense Genocide.Vooral de quotes uit de mond van Enver Pasha, Talaat Pasha en Cemal Pasha vallen op.

Alle drie de Pasha's zijn overigens kort na WO I aan hun einde gekomen. Twee vermoord en 1 in de strijd tegen een Armeens bataljon van het Rode leger.


De Turken hebben volgens mij overigens een constante zoekrobot aan staan aangaande discussies over deze kwestie. De Armeense genocide kwam ook een paar aan bod op het board dat ik modereer, voordat ik het wist waren er een paar Turkse leden zonder enige posthistorie die glashard gingen ontkennen dat er een genocide had plaatsgevonden. Vreemde zaken.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 13:09 schreef speedcore het volgende:
-edit LV-

Irrelevant en slaat nergens op.

LV: Waarom heb je deze post weggeedit? Iemand maakte de opmerking dat het onlogisch zou zijn dat de Turken de Armenen 500 jaar met rust laten en dan pas stelselmatig uitroeien. Speedcore zegt vervolgens dat je hetzelfde zou kunnen zeggen met de Duitsers en de Joden. Natuurlijk is dat een onzinnige stelling, maar het toont toch juist aan dat die vorige stelling óók onzinnig was? Ik vond de vergelijking helemaal zo slecht nog niet..

Welke genocide

Je bedoelt armenen die Groot-Armenie dachten te kunnen oprichten met de val van het Ottomaanse Rijk en die de dood vonden nadat ze zelf genocide hadden gepleegd op de Turkse bevolking in Noord-Oost Turkije en tijdens hun verhuizing naar het zuidelijke deel van het Rijk?

Tja, de anti-moslim propaganda machine draait weer op volle toeren.

Wat? Historici de kwestie laten uitlichten? Natuurlijk niet. Dat kunnen politici net zo goed

Als de armeniers daadwerkelijk zo sterk stonden met al hun 'feiten', dan zouden ze niet als de dood zijn voor wederzijds onderzoek. Dát is een feit. Niet de gefabriceerde 'feiten' van de Britten (Blue Book) en hun marionetten (armeniers).

Al zal een moslimhater natuurlijk wel erg makkelijk geneigd zijn om de armeense zoete koek tot zich te nemen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 11:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke genocide

Je bedoelt armenen die Groot-Armenie dachten te kunnen oprichten met de val van het Ottomaanse Rijk en die de dood vonden nadat ze zelf genocide hadden gepleegd op de Turkse bevolking in Noord-Oost Turkije en tijdens hun verhuizing naar het zuidelijke deel van het Rijk?

Tja, de anti-moslim propaganda machine draait weer op volle toeren.

Wat? Historici de kwestie laten uitlichten? Natuurlijk niet. Dat kunnen politici net zo goed

Als de armeniers daadwerkelijk zo sterk stonden met al hun 'feiten', dan zouden ze niet als de dood zijn voor wederzijds onderzoek. Dát is een feit. Niet de gefabriceerde 'feiten' van de Britten (Blue Book) en hun marionetten (armeniers).

Al zal een moslimhater natuurlijk wel erg makkelijk geneigd zijn om de armeense zoete koek tot zich te nemen.

Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert? En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter? En heb jij feiten voor die genocide die de Armenen pleegden?

Ik ben absoluut geen moslimhater, overigens, maar ik vind het verhaal toch wel geloofwaardig en de Turkse ontkenning ietwat vreemd overkomen..

Kirmizi, kappen met dat ontkennen. Of kom met onderbouwing, neutrale onderbouwing.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Kirmizi, kappen met dat ontkennen. Of kom met onderbouwing, neutrale onderbouwing.

Niet zeuren. Zelfs de VN weigert deze 'genocide' te erkennen. Dat jij zo naief bent om daadwerkelijk te geloven dat al die 'bronnen' waarheidsgetrouw zijn, dat is niet mijn probleem. Zolang de armeense zijde weigert om om met historici van verschillende kampen om de tafel te zitten is die reden er ook niet. Het is niet voor niets dat de armenen de weg van de politiek verkiezen boven de weg van de geschiedenis.

Ik mag voor jou hopen dat je in je dagelijkse leven geen historicus bent. Je vergeet namelijk dat iedere onderbouwing mbt geschiedenis gekleurd is. Zo waren de landen die 'bronnen' bijhielden een select gemeenschap. De meeste bronnen zijn van britse en armeense handen. Zoals je weet waren dat de landen die voorop stonden om Turkije destijds onderling te verdelen. Nu likken ze hun wonden.

Ik stel voor dat jij ervoor zorgt dat de VN deze 'genocide' in eerste instantie erkent. Dan mag je bij mij voor erkenning aankloppen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 12:50 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het is toch vooral de Turkse regering die een onafhankelijk onderzoek weigert?

De propaganda machine doet blijkbaar goed werk. Het is de armeense zijde die stelselmatig onafhankelijk onderzoek heeft geweigerd. Zij prefereren de weg van de politiek om het te laten erkennen. Al zal erkenning door de VN nooit plaatsvinden.

quote:

En die 'gefabriceerde feiten', bedoel je daarmee de commando's die hierboven staan, en de foto's, en die Amerikaanse hulp-organisatie, en de getuigenis van die Duitse dichter?

Er zijn enkele gefabriceerd 'hoofdfeiten', voornamelijk te vinden in het in opdracht van GB samengestelde Blue Book. Was GB destijds niet de grootste vijand van het Rijk? Ja, maar dat is voor velen niet relevant. De rest zij bijfeitjes. Zo kun je een foto nemen van een zielige vrouw. Kun jij het verschil zien tussen een armeense vrouw en kind in de armen en een Noord-Oost Turkse vrouw met kind in de armen. Propaganda is snel en makkelijk gemaakt.

Kunst is om je ogen niet te sluiten.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik stel voor dat jij ervoor zorgt dat de VN deze 'genocide' in eerste instantie erkent. Dan mag je bij mij voor erkenning aankloppen.

De VN heeft het bestaan van Allah, de relativiteitstheorie en anti-biotica ook niet erkend. Maak het aanhangig!