En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.
Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
quote:Ow, verklaar je nader?Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland.
quote:Wat bedoel je precies met culturele chaos?Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.
quote:Oh ja, een omschrijving van culturele chaos is inderdaad handigOp zaterdag 20 mei 2006 12:11 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ow, verklaar je nader?
[..]
Wat bedoel je precies met culturele chaos?
:- Doorgeslagen individualisme, waarbij het individu een solipsistische levensbeschouwing ontwikkeld.
- Oppervlakkige debatten die worden gezien als fundamentele debatten, maar die de aard van het probleem nog niets eens zouden kunnen doorgronden (zoals je tegenwoordig veel ziet).
- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.
En dat mondt uiteindelijk uit in anarchie. Zie onder andere: A Clockwork Orange.
quote:wat vind je van mensen als http://www.raymears.com ?Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.
En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.
Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
quote:Moet ik dat doen? Ik ben niet degene die zo graag en gretig gebruik maakt van die term om mijn punt te maken.
quote:dus dit topic is geen poging om een punt te maken?Op zaterdag 20 mei 2006 12:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Moet ik dat doen? Ik ben niet degene die zo graag en gretig gebruik maakt van die term om mijn punt te maken.
quote:Jazeker en wel precies het punt van de relativiteit van het woord vrijheid. Met andere woorden: pogen die mensen in te laten zien dat ze onzin uitkramen wanneer ze zo gewillig in koor zingen: "individualisme" en "wij zijn vrij" en "leven en laten leven." Stuk voor stuk inhoudsloze kreten en wel precies omdat geen hond weet wat nu precies die vrijheid is.Op zaterdag 20 mei 2006 12:17 schreef Abbadon het volgende:
[..]
dus dit topic is geen poging om een punt te maken?
quote:Vrijheid!Op zaterdag 20 mei 2006 12:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.
quote:Afgezien van punt 1 wellicht zie ik maar weinig verschil met de "verzuilde samenleving"Op zaterdag 20 mei 2006 12:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh ja, een omschrijving van culturele chaos is inderdaad handig
- Doorgeslagen individualisme, waarbij het individu een solipsistische levensbeschouwing ontwikkeld.
- Oppervlakkige debatten die worden gezien als fundamentele debatten, maar die de aard van het probleem nog niets eens zouden kunnen doorgronden (zoals je tegenwoordig veel ziet).
- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.
En dat mondt uiteindelijk uit in anarchie. Zie onder andere: A Clockwork Orange.
quote:Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
quote:Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.
quote:Owh dus als je kan betalen mag je je misdragen?Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
En laten we niet gaan beginnen met te denken dat het verzekeringsgebeuren solidair is. Oppertunisme heerst aldaar.
quote:What else is new?Op zaterdag 20 mei 2006 12:26 schreef mg794613 het volgende:
[..]
Owh dus als je kan betalen mag je je misdragen?
quote:Ik ben overrompeld met argumenten!Op zaterdag 20 mei 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
Pfaf, je komt aan met de klassieke drogreden. Omdat autorijden ook gevaarlijk kan zijn, moeten we alcohol maar tolereren. Een argument van 'lik mie t fessie.' Je zult moeten kijken naar de aard van het probleem en de statistische data.
quote:Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.
Mensen hebben het gedurende de geschiedenis nog nooit zo goed gehad als nu; financieel gezien en ook wat betreft de zekerheid en vanzelfsprekendheid die een verzorgingsmaatschappij kenmerkt.
- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.
In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.
De mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.
quote:Klopt; we zijn zo afhankelijk als de pest; maar al die dingen waarvan we afhankelijk zijn zien we niet meer; omdat het te vanzelfsprekend is geworden dat die 'dingen' waarvan we afhankelijk zijn toch wel hun werk doen. (overheid e.d.)En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.
quote:Niks, maar dan is het nog steeds geen oplossing
Dat is voorlopig nog niet echt denkbaar in Nederland. Ik denk dat integratie sneller gebeurt, dan een opzwelling van nationalisten die zich niet verbonden voelen met nederland.
Voor de rest fuifduif, deze huidige wijze van leven, is verre van optimaal omdat mensen nog maar zo weinig van zichzelf begrijpen. En ik hoop op een tijd waarin begrip hiervan duidelijk word.
Je kunt een samenleving niet veranderen door geforceerd een nieuw systeem in te voeren, dat leid tot onderdrukking. Je kunt een samenleving enkel veranderen, door de mensen te veranderen, te laten inzien hoe het beter kan. Zodra dan daadwerkelijk een systeem is bedacht wat velen malen meer optimaal is, vreedzamer is, dan kan het nut hiervan aan de mensen worden uitgelegd, en pas als meer dan 98% (uit de lucht gegrepen) van NL het ermee eens is, hetgeen dan doorvoeren, of d.m.v. een revolutie.
In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep. Je kunt ervoor kiezen goede banden met je familie te nderhouden, maar het is niet noodzakelijk. De keuzevrijheid is groter geworden, maar daar staat onlosmakelijk tegenover dat zwakke groepen in de maatschappij lastig zich kunnen handhaven, omdat zij minder goed in staat zijn hun eigen weg te banen en minder snel zich kunnen aanpassen aan soms sterk veranderende omstandigheden.
quote:Die is ontstaan uit "christelijke" overtuiging, niet?Op zaterdag 20 mei 2006 12:31 schreef descendent1 het volgende:
Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.
quote:Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.
Van de 6 jaar dat ik nu werk ben ik een half jaartje werkeloos geweest. Gelukkig ben ik zo verstandig geweest mijn eigen reserves op te bouwen (ten koste van veel "leuke" dingen overigens). Ik kan niet echt zeggen dat ik de medewerking van het UWV ontving die ik verwachtte.
Ik hou niet zo van politiek maar ik vindt het toch maar raar dat ik moet kiezen uit een aantal geselecteerde personen. Wat zou er voor nodig zijn om op die kieslijst te mogen komen? Je moet dan toch je inlikken bij de oude garde die jou de kans geven het politieke toneel te betreden. En dan alleen als jij in hun straatje past, als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:En daarbij dat mensen alleen maar meer eisen en dingen willen. Dus niet alleen ondankbaar voor wat ze hebben maar ook nog eens ontevreden over wat ze niet hebben. Dat gaat voor mij erg diep, namelijk dat mensen niet eens dieren dankbaar zijn voor het vlees wat ze eten, of er stil bij staan hoe wij ze behandelen.In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.
quote:helaasch jaDe mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.
quote:Dat is dan te zwart wit. Mensen mogen best een beetje getemperd worden in hun verlangens en inzicht krijgen in de dingen waarvan ze geloven dat het hen beter maakt terwijl dat eigenlijk niet zo is. De kerk (hoeveel ik dat instituut niet mag) heeft hier wel een belangrijke rol in gespeeld.Op zaterdag 20 mei 2006 12:23 schreef pfaf het volgende:
Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.
quote:Dit zijn geen keuzes, dit zijn mogelijkheden. Je kiest je persoonlijkheid, en je smaken namelijk niet.Op zaterdag 20 mei 2006 12:43 schreef Reya het volgende:
In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep.
Een mens kan zich nu in meer takken iets zoeken, dan voorheen zo was. Enkel de mogelijkheden zijn meer geworden, dat is alles.
quote:Klopt; maar je hebt wel de zekerheid van medische zorg en een uitkering als je door je ziekte niet meer kunt werken; dat is op zich al heel wat.Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.
Net als een uitkering; Je KRIJGT er één; geen vetpot, maar je hoeft niet te gaan lopen bedelen als je werkloos bent. Op zich is dat al heel bijzonder; maar in hoeverre beseft men nog hoe bijzonder dat is; het wordt als normaal en vanzelfsprekend gezien.
Da's globaal gezien mijn punt; ons referentiekader is die van de wereld die we kennen; een wereld met relatieve sociale zekerheden die -in vergelijking met driekwart van de wereld- een paradijs op aarde zijn. Alleen zijn WIJ het gewend en is het voor ons normaqal en zijn we er niet blij mee.
Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
quote:Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.Op zaterdag 20 mei 2006 12:52 schreef descendent1 het volgende:
Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 12:57 schreef Choices het volgende:
[..]
Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.
Leg uit? Ik dicteer niets toch?
dat was in elk geval niet mijn bedoeling quote:Zo bedoel ik het niet,Op zaterdag 20 mei 2006 13:03 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik dicteer niets toch?
. Wat mijn punt was is dat omstandigheden het geluk in ons mensen bepaald. Zoals je voorbeeld aanduid: Arm geboren, rijk geworden, = gelukkiger dan: Rijk geboren, arm geworden.Wij laten ons geluk dicteren door wat er met ons gebeurt, terwijl er ook een hele andere manier van gelukkig zijn is, die losstaat met wat er met je gebeurt.
quote:En die is volgens jou?Op zaterdag 20 mei 2006 13:06 schreef Choices het volgende:
[..]
Zo bedoel ik het niet,
Wij laten ons geluk dicteren door wat er met ons gebeurt, terwijl er ook een hele andere manier van gelukkig zijn is, die losstaat met wat er met je gebeurt.
Ik denk dat de mate waarin je je gelukkig voelt altijd (al dan niet onbewust) afhangt van dingen die er in je leven gebeuren.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 13:09 schreef descendent1 het volgende:
[..]
En die is volgens jou?
Ik denk dat de mate waarin je je gelukkig voelt altijd (al dan niet onbewust) afhangt van dingen die er in je leven gebeuren.
Ik denk dat de wereld een zeer oneerlijke wereld is, als je geluk ook maar een beetje afhangt van je omstandigheden. Zeg nou zelf, dan zijn wij toch niet meer dan het product van onze omstandigheden, dan is dat ook echt het enige dat we zijn. Volledig afhankelijk, voor de kwaliteit van ons leven. Ik vind dat een grootse deprimerende gedachte, zeker als je er bij nagaat dat niks eeuwig is, en alles verandert.
[ Bericht 14% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 13:51:24 ]
quote:Dat is zo jaOp zaterdag 20 mei 2006 12:52 schreef descendent1 het volgende:
Klopt; maar je hebt wel de zekerheid van medische zorg en een uitkering als je door je ziekte niet meer kunt werken; dat is op zich al heel wat.
quote:Ik vind het normaal dat je je indekt voor het onvermijdelijke veranderen van baan. Eigenlijk vond ik de hoogte van de uitkering wel een "vetpot" (70% van je laatst ontvangen loon voor 6 mnd geloof ik, zoiets) en daarna is het inderdaad minder maar genoeg om van te leven...Net als een uitkering; Je KRIJGT er één; geen vetpot, maar je hoeft niet te gaan lopen bedelen als je werkloos bent. Op zich is dat al heel bijzonder; maar in hoeverre beseft men nog hoe bijzonder dat is; het wordt als normaal en vanzelfsprekend gezien.
En je krijgt het niet hoor, je moet het aanvragen. Dat duurde bij mij 3 maanden.
quote:Dat is waar, 1 maandje in Thailand rondkijken had best een impact op me. Alhoewel veel dingen daar ook in Nederland zijn, alleen moeilijker te zien.Da's globaal gezien mijn punt; ons referentiekader is die van de wereld die we kennen; een wereld met relatieve sociale zekerheden die -in vergelijking met driekwart van de wereld- een paradijs op aarde zijn. Alleen zijn WIJ het gewend en is het voor ons normaqal en zijn we er niet blij mee.
quote:Als jij gelooft dat je geluk afhankelijk is van je omstandigheden dan maakt geld gelukkig aangezien dat toch het middel is je omstandigheden te verbeteren. Ik ga voor onvoorwaardelijk geluk, niet dat dat me tot nu toe werkelijk lukt. Maar het is beter dan het andere najagen.Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
Daarbij zijn er weinig alternatieven...
quote:En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.Op zaterdag 20 mei 2006 14:37 schreef djenneke het volgende:
Zo lang ik kan doen wat ik wil, zijn wie ik wil, vind ik mezelf vrij genoeg...
Daarbij zijn er weinig alternatieven...
quote:ik denk dat het soms maar goed is dat je beperkt wordt door het collectief, anders zou je bijvoorbeeld nog kunnen gaan denken om verkrachtingen goed te keuren, eventualy.Op zaterdag 20 mei 2006 14:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.
quote:Precies, dat zou een volgende stap zijn in de zucht naar vrijheid. Zoals ik al eerder aanhaalde, zie: A Clockwork Orange.Op zaterdag 20 mei 2006 14:46 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik denk dat het soms maar goed is dat je beperkt wordt door het collectief, anders zou je bijvoorbeeld nog kunnen gaan denken om verkrachtingen goed te keuren, eventualy.
quote:mooi voorbeeld dude.Op zaterdag 20 mei 2006 14:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, dat zou een volgende stap zijn in de zucht naar vrijheid. Zoals ik al eerder aanhaalde, zie: A Clockwork Orange.
quote:Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.Op zaterdag 20 mei 2006 14:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.
quote:Ik hoef niet een individueel geval te kennen om het totaal te kunnen beoordelen. Die vrijheid waar jij het over hebt is een schijnvrijheid. Denk jij nu werkelijk dat je echt volledig vrij bent?Op zaterdag 20 mei 2006 14:52 schreef djenneke het volgende:
[..]
Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.
quote:Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.Op zaterdag 20 mei 2006 14:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik hoef niet een individueel geval te kennen om het totaal te kunnen beoordelen. Die vrijheid waar jij het over hebt is een schijnvrijheid. Denk jij nu werkelijk dat je echt volledig vrij bent?
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
quote:Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.Op zaterdag 20 mei 2006 14:52 schreef djenneke het volgende:
[..]
Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.
Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
quote:Hoe weet jij dat zeker?Op zaterdag 20 mei 2006 14:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
Hoe weet jij dat je vrij genoeg bent?
Hoe weet je dat wat jij denkt te willen doen, werkelijk is wat jij wilt doen?
Ik proef hier overigens ook enige egoïsme. Vind je dat acceptabel?
quote:Dit is PRECIES wat ik bedoelOp zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef Choices het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.
Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
.De persoonlijke wil komt niet vanuit het pure individu voort, maar wordt altijd gevormd door de externe omstandigheden. Dat is dus in feite geen vrijheid, maar puur gedetermineerd gedrag.
quote:Niemand zegt tegen mij dat ik dingen niet mag doen. Het is eerder dat veel dingen gewoon niet gaan hoe graag je het ook wilt...Op zaterdag 20 mei 2006 14:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
quote:Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.Op zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef Choices het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.
Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
quote:dat hangt af van je buigzaamheid en onderdanigheid. mensen zijn soms net honden...Op zaterdag 20 mei 2006 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit is PRECIES wat ik bedoel
De persoonlijke wil komt niet vanuit het pure individu voort, maar wordt altijd gevormd door de externe omstandigheden. Dat is dus in feite geen vrijheid, maar puur gedetermineerd gedrag.
quote:Nee, de vraag die nog belangrijker is: is dat wat je denkt te willen, wel werkelijk wat je wilt? Die wil an sich, die is namelijk ook gedetermineerd. Het is niet jouw eigen wil, maar de wil van de omstandigheden.Op zaterdag 20 mei 2006 14:59 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
quote:1. Ik heb er geen behoefte aan om dat zeker te weten. Voor mij is het momenteel zo, en dat volstaat.Op zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat zeker?
Hoe weet jij dat je vrij genoeg bent?
Hoe weet je dat wat jij denkt te willen doen, werkelijk is wat jij wilt doen?
Ik proef hier overigens ook enige egoïsme. Vind je dat acceptabel?
2. Ik ben vrij genoeg, omdat niets in mijn weg staat om mijn wensen te kunnen volbrengen.
3. Dat is een filosofische kwestie waar ik best eens over wil nadenken, maar waardoor ik mij niet zo gauw zal laten beinvloeden.
De mens is een egoistisch wezen. Dat kun je onacceptabel vinden. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat gras niet groen mag zijn.
quote:Nee, de reden waarom jou wil zo is, zoals hij is, is precies dezelfde reden waarom je het nastreeft; Je wilt het.Op zaterdag 20 mei 2006 14:59 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
De veranderlijkheid van je wil, toonde ik alleen maar aan om aan te tonen dat 'jij niet wilt' maar dat je wil enkel een product is van factoren die buiten je beheersing zijn. Dus in wezen ben jij niet hetgeen dat wilt, maar enkel de omstandigheden die willen. Want jou wil is een product daarvan.
Dit betekent dat het na streven (ook een vorm van willen, en vind ook zijn bron in omstandigheden van toen en nu), van een wil, compleet eenzelfde kwestie is.
Want wat je nu zegt is: Mijn wil willen nastreven.
Dat is dus enkel willen ondervangen met nog een keer willen, waarbij beide 'wil' zijn afhankelijkheid heeft op wat jou overkomt.
quote:Dat klopt, maar op zijn hondjes lijkt mij daarentegen toch wel eens de moeite waard.Op zaterdag 20 mei 2006 15:00 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat hangt af van je buigzaamheid en onderdanigheid. mensen zijn soms net honden...
quote:Het zal me eerlijk gezegd worst wezenOp zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, de vraag die nog belangrijker is: is dat wat je denkt te willen, wel werkelijk wat je wilt? Die wil an sich, die is namelijk ook gedetermineerd. Het is niet jouw eigen wil, maar de wil van de omstandigheden.
quote:Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpenOp zaterdag 20 mei 2006 15:03 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
quote:Nou, het is toch de meest wezenlijke vraag van deze discussie zou ik zeggen. Natuurlijk maakt het voor het dagelijks leven niet uit, maar men moet eens nadenken voordat men spreekt over individuele keuzevrijheid en de realiteit daarvan.Op zaterdag 20 mei 2006 15:03 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
quote:Het nastreven van een wil, is actief. De wil zelf is passief. En daarmee dus zeker niet gelijk aan elkaar. Je maakt er nu een semantisch spelletje van.Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef Choices het volgende:
[..]
Nee, de reden waarom jou wil zo is, zoals hij is, is precies dezelfde reden waarom je het nastreeft; Je wilt het.
De veranderlijkheid van je wil, toonde ik alleen maar aan om aan te tonen dat 'jij niet wilt' maar dat je wil enkel een product is van factoren die buiten je beheersing zijn. Dus in wezen ben jij niet hetgeen dat wilt, maar enkel de omstandigheden die willen. Want jou wil is een product daarvan.
Dit betekent dat het na streven (ook een vorm van willen, en vind ook zijn bron in omstandigheden van toen en nu), van een wil, compleet eenzelfde kwestie is.
Want wat je nu zegt is: Mijn wil willen nastreven.
Dat is dus enkel willen ondervangen met nog een keer willen, waarbij beide 'wil' zijn afhankelijkheid heeft op wat jou overkomt.
ik denk juist eerder dat het komt omdat godsdiensten steeds radicaler om maar van elkaar zieltjes te kunnen winnen en derhalve de aanzet geven tot de chaos waar jij het over hebt.
ik denk dat we op de drempel van geloof-nietreligieus staan. daarna komt het algehele besef dat geloof niet nodig is om goed te leven als individue. religie is geen geloof.
blame it on godsdienst. sorry.
quote:Ik begrijp mezelf anders prima. Dat jij mij niet begrijpt, is een tweedeOp zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef Choices het volgende:
[..]
Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpen
quote:ik denk niet dat dit het topic is om over sexualiteit te praten, misschien kan je eens serieus nadenken over wat ik schrijf? en reageren.Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat klopt, maar op zijn hondjes lijkt mij daarentegen toch wel eens de moeite waard.
quote:Precies! Leuk om te lezen dat iemand PRECIES dezelfde visie heeft als ikOp zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef Choices het volgende:
[..]
Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpen
.Hier ben ik het absoluut mee eens. Het punt is, is dat de vraag die wij stellen in dit topic van essentieel belang is voor de vorming van een samenleving. Een samenleving die in de waan leeft individueel vrij te zijn en het verder een worst zal wezen wat nu het fundament is van die wil, is een samenleving vol zombie's. Dat leidt een gevaarlijke vorm van cultureel relativisme en verminderde zorg om de medemens. Juist die misvatting over de vrije wil heeft geleid tot alle grote sociale problemen van dit moment.
quote:Ik denk dat het precies omgekeerd isOp zaterdag 20 mei 2006 15:07 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik begrijp mezelf anders prima. Dat jij mij niet begrijpt, is een tweede
.quote:Oh dat maakte elkaar echt niet uit: Immers de reden waarom jij een wil wilt nastreven, hangt ook weer af van factoren die zijn oorsprong vind in wederom omstandigheden die jou wil voeden.Op zaterdag 20 mei 2006 15:06 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het nastreven van een wil, is actief. De wil zelf is passief. En daarmee dus zeker niet gelijk aan elkaar. Je maakt er nu een semantisch spelletje van.
Welke wil nagestreeft word, is een keuze, waarbij de doorslaggevende factoren om het kiezen om een wil na te streven, buiten jou beheersing ligt. Waarbij jij enkel maar een 'puppet' bent des levens die zich door alle uiterlijke omstandigheden laat beheersen.
Dat ik er een spelletje van lijk te maken, is enkel omdat je voelt dat je in bochten moet gaan zitten om je mening nog staande te houden in deze discussie. Want een uitvoerende actie wegens een wil, of de passiviteit van de wil, blijft beide altijd nog draaien om die ene wil. Waarbij mijn beredenering altijd nog staat.
quote:Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.Op zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, het is toch de meest wezenlijke vraag van deze discussie zou ik zeggen. Natuurlijk maakt het voor het dagelijks leven niet uit, maar men moet eens nadenken voordat men spreekt over individuele keuzevrijheid en de realiteit daarvan.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?
Ik vind het belangrijker om mensen ervan te doordringen dat ze juist wel keuzevrijheid hebben. Zolang ze het niet alleen bij wensen laten, maar daar ook acties aan verbinden.
quote:waardoor zie jij dit negatieve denkbeeld eigenlijk ontstaan? door de afname van mensen die religie beu worden?Op zaterdag 20 mei 2006 15:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies! Leuk om te lezen dat iemand PRECIES dezelfde visie heeft als ik
Hier ben ik het absoluut mee eens. Het punt is, is dat de vraag die wij stellen in dit topic van essentieel belang is voor de vorming van een samenleving. Een samenleving die in de waan leeft individueel vrij te zijn en het verder een worst zal wezen wat nu het fundament is van die wil, is een samenleving vol zombie's. Dat leidt een gevaarlijke vorm van cultureel relativisme en verminderde zorg om de medemens. Juist die misvatting over de vrije wil heeft geleid tot alle grote sociale problemen van dit moment.
voor andere discussies, omtrent dit topic.
.quote:Maar we kunnen in dit geval nog dieper gaan. Wat verklaart dan die sterke drang om radicaler te worden? Is dat omdat men (godsdiensten) vreest voor het verlies aan macht en aanzien, of is dat meer omdat het 'liberale' moderne Westen zich op een bepaalde manier denkt te kunnen gedragen?Op zaterdag 20 mei 2006 15:06 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat ontzuiling, afname van godsdienst of de commercie geen conclusie kunnen zijn van de hedendaagse chaos.
ik denk juist eerder dat het komt omdat godsdiensten steeds radicaler om maar van elkaar zieltjes te kunnen winnen en derhalve de aanzet geven tot de chaos waar jij het over hebt.
ik denk dat we op de drempel van geloof-nietreligieus staan. daarna komt het algehele besef dat geloof niet nodig is om goed te leven als individue. religie is geen geloof.
blame it on godsdienst. sorry.
quote:Wanneer men inziet, dat eigen vrije wil niet bestaat. Geeft iedereen de illusie van controle op.Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?
Daarbij komen alle egocentrische verschijnselen die de mens kent te vervallen. En is de wijzen waarop wij dan beginnen te leven, niks zoals je het ooit hebt gekend.
"We have to lose everything, before we are free to do anything".
quote:Maar dat laatste is nu net onzinnig! Dat is mijn antwoord op jouw vraag 'Wat dan?' uit de bovenste alinea. Mensen hebben juist GEEN keuzevrijheid. Dat is een illusie. En op basis daarvan vind ik het gerechtvaardigd om te kappen met die 'alles moet kunnen' mentaliteit. Concreet: weg met die strings voor kinderen!Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?
Ik vind het belangrijker om mensen ervan te doordringen dat ze juist wel keuzevrijheid hebben. Zolang ze het niet alleen bij wensen laten, maar daar ook acties aan verbinden.
quote:Door toename van egocentriek.Op zaterdag 20 mei 2006 15:11 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
waardoor zie jij dit negatieve denkbeeld eigenlijk ontstaan? door de afname van mensen die religie beu worden?
quote:Het is nogal makkelijk om te zeggen dat ik mij in bochten wring om mijn mening staande te kunnen houden. Daarmee is de kous snel af, en heb jij de discussie namelijk bij voorbaat al gewonnen. Nou gefeliciteerd, maar wel een beetje jammer.Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef Choices het volgende:
[..]
Oh dat maakte elkaar echt niet uit: Immers de reden waarom jij een wil wilt nastreven, hangt ook weer af van factoren die zijn oorsprong vind in wederom omstandigheden die jou wil voeden.
Welke wil nagestreeft word, is een keuze, waarbij de doorslaggevende factoren om het kiezen om een wil na te streven, buiten jou beheersing ligt. Waarbij jij enkel maar een 'puppet' bent des levens die zich door alle uiterlijke omstandigheden laat beheersen.
Dat ik er een spelletje van lijk te maken, is enkel omdat je voelt dat je in bochten moet gaan zitten om je mening nog staande te houden in deze discussie. Want een uitvoerende actie wegens een wil, of de passiviteit van de wil, blijft beide altijd nog draaien om die ene wil. Waarbij mijn beredenering altijd nog staat.
Ik ben het gewoon niet met je eens. We zijn beperkt in onze vrije wil. Dat is zeker zo. Dit om de samenleving enigszins draaiende te kunnen houden. En om onze facade van beschaafdheid hoog te kunnen houden. Er zijn miljoenen zaken die ons dagelijks beinvloeden. Maar uiteindelijk ben je vrij om je keuzes te maken. Het moeilijke aan vrije wil discussies blijft toch, dat hoe je het ook wendt of keert, het neerkomt op geloven in. Dat geldt net zo hard voor jou als voor mij. Mijn ervaring is alleen dat je leven leuker is als je positief ingesteld bent. Uiteraard ben ik daar volledig onvrij in. Dat is mij natuurlijk opgelegd door mijn omstandigheden. Arme ik.
quote:Het is geen geloven in dat een keuze niet bestaat.Op zaterdag 20 mei 2006 15:20 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het is nogal makkelijk om te zeggen dat ik mij in bochten wring om mijn mening staande te kunnen houden. Daarmee is de kous snel af, en heb jij de discussie namelijk bij voorbaat al gewonnen. Nou gefeliciteerd, maar wel een beetje jammer.
Ik ben het gewoon niet met je eens. We zijn beperkt in onze vrije wil. Dat is zeker zo. Dit om de samenleving enigszins draaiende te kunnen houden. En om onze facade van beschaafdheid hoog te kunnen houden. Er zijn miljoenen zaken die ons dagelijks beinvloeden. Maar uiteindelijk ben je vrij om je keuzes te maken. Het moeilijke aan vrije wil discussies blijft toch, dat hoe je het ook wendt of keert, het neerkomt op geloven in. Dat geldt net zo hard voor jou als voor mij. Mijn ervaring is alleen dat je leven leuker is als je positief ingesteld bent. Uiteraard ben ik daar volledig onvrij in. Dat is mij natuurlijk opgelegd door mijn omstandigheden. Arme ik.
Djenneke, zie gerust topic Keuze is een illusie
. Om andere mensen hun posts te lezen. Wellicht dat deze je van dienst kunnen zijn. Want hoe vervelend en hoe het ook ons ego aantast, een keuze is werkelijkwaar niet bestaand.quote:Tja, het is een logisch proces om te neigen naar egocentriek, het is vanzelfsprekend. Het is de volgende stap je daarover heen te zetten.Op zaterdag 20 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens ben ik het niet eens met de stelling van Djenneke dat de mens puur egoïstisch is. Dat is nog zo'n populair, doch volledig misplaatst, mensbeeld. In onze moderne samenleving kiezen mensen enkel voor egoïsme. Of eigenlijk is dat niet waar: mensen worden gedetermineerd om egoïstisch te zijn... om het eigen ik centraal te stellen in de eigen leefwereld.
quote:De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.Op zaterdag 20 mei 2006 15:14 schreef Choices het volgende:
[..]
Wanneer men inziet, dat eigen vrije wil niet bestaat. Geeft iedereen de illusie van controle op.
Daarbij komen alle egocentrische verschijnselen die de mens kent te vervallen. En is de wijzen waarop wij dan beginnen te leven, niks zoals je het ooit hebt gekend.
"We have to lose everything, before we are free to do anything".
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
quote:Ik heb mij reeds vaak genoeg begeven in vrije wil discussies. Ik ken de argumenten. Het is wel degelijk een geloof. Er is namelijk geen bewijs voor. Ik kan het zelf ook beredeneren, maar dat maakt het nog niet waar.Op zaterdag 20 mei 2006 15:22 schreef Choices het volgende:
[..]
Het is geen geloven in dat een keuze niet bestaat.
Djenneke, zie gerust topic Keuze is een illusie
Ik heb nog nooit gevreesd voor mijn ego, trouwens.
quote:Een illusie? Het is niet onmogelijk en dat maakt het per definitie al geen illusie meer.Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:
[..]
De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.
quote:Nee, je draait de zaken om. Het gaat juist om NIET die een totale vrijheid na te streven, maar om het streven naar vrijheid an sich op te geven. De chaos die nu gaande is, wordt juist veroorzaakt door die kunstmatige drang naar vrije wil en de illusie koesteren een vrije wil te hebben.Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
quote:Het pessisme, in het gebrek aan vertrouwen in de potentie van de mens is een deprimerende toon in jou post.Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:
[..]
De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
Ik ben blij dat ik voor mijzelf al genoeg bewijs heb, om het tegengestelde definitief als waar te achten. Dit komt ook niet ineens, maar als resultaat door me er jarenlang mee bezig te houden.
quote:Het wordt soms aangegrepen door mensen als excuus om maar passief, negatief en tevens fatalistisch door het leven te kunnen gaan. Het maakt het leven wat te gemakkelijk.Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe kom je er bij, Djenneke, dat het een kwestie van geloven is? Het is door simpele logische argumentatie onvermijdelijk om tot die conclusie te geraken. De enige reden waarom mensen die conclusie verwerpen, is omdat ze het idee onprettig vinden. Jij spreekt in dualistische termen als positief ingesteld zijn versus negatief, maar dat heeft hier niets mee te maken. Het is nu eenmaal zo en dat is een neutrale constatering. Ik kan bijvoorbeeld prima leven met de gedachte dat alles wat ik wil bepaald is en wordt door externe invloeden.
Wat logisch te beredeneren is, hoeft nog niet waar te zijn.
.quote:Nee maar om dit te erkennen, is het wel een genadeslag voor het ego. Maargoed, uiteindelijk kun je maar op 1 conclusie uitkomen. Afhankelijk hoe diep en lang je zelf hierop verder zult gaan.Op zaterdag 20 mei 2006 15:27 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik heb mij reeds vaak genoeg begeven in vrije wil discussies. Ik ken de argumenten. Het is wel degelijk een geloof. Er is namelijk geen bewijs voor. Ik kan het zelf ook beredeneren, maar dat maakt het nog niet waar.
Ik heb nog nooit gevreesd voor mijn ego, trouwens.
Overigens is er nooit substantieel bewijs voor filosofie, dit betekent niet dat het niet waar kan zijn. Zeker met iets zo duidelijk als dit, het vereist enkel een kritisch oog, om te kijken naar alles wat je doet, vragen te stellen waarom je het doet. EN uiteindelijk kan er alleen maar blijken, dat jij doet, omdat alles is zoals het is. Was alles anders geweest, zou jij ook anders doen.
Een chocolade ijsje, of vanille. Je moet kiezen, waarom kies je die? .. omdat het lekker is, zegt men dan. Dit is een gebrek aan zelfkennis.
Wat ze niet beseffen, is dat ze zich laten leiden door de smaak factor. Ze kunnen nooit voor kiezen om het andere lekker te vinden. Ze kunnen er voor kiezen om het andere ijsje te kiezen, maar ook dit heeft altijd weer zijn oorsprong in dat wat buiten onze controle zit.
[ Bericht 34% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 15:36:10 ]
hoe ziet jullie vrijheid er uit?
quote:aardig gevat van je..Op zaterdag 20 mei 2006 15:30 schreef FuifDuif het volgende:
Toch wel grappig dat de mensen die beweren dat er zoiets bestaat als een pure vrije wil wijzen op de egocentrische gedetermineerde natuur van de mens
quote:Onbekend.Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef zoalshetis het volgende:
nogmaals even aan de vrienden die het hebben over een humanistisch-beperkte vijrheid door chaos van heden dag...
hoe ziet jullie vrijheid er uit?
.. de enige zekerheid is onzekerheid, met daarbij de zekerheid dat alle zekerheden niet in jou handen liggen.quote:Je doelt nu op het streven naar individuele vrijheid neem ik aan?Op zaterdag 20 mei 2006 15:29 schreef djenneke het volgende:
[..]
Het wordt soms aangegrepen door mensen als excuus om maar passief, negatief en tevens fatalistisch door het leven te kunnen gaan. Het maakt het leven wat te gemakkelijk.
quote:Dat is waar, maar dat maakt het wel waarschijnlijker dan iets dat niet op logische beredenering berust, maar enkel op een simpele wens (die overigens ook weer is gedetermineerd door omgevingsfactoren: we worden geacht de wens te hebben om individueel vrij te zijn).Op zaterdag 20 mei 2006 15:29 schreef djenneke het volgende:
Wat logisch te beredeneren is, hoeft nog niet waar te zijn.
quote:proest, je klinkt trouwens eerder paranoïa dan religieus.Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef Choices het volgende:
[..]
Onbekend.
en nu graag jullie echte antwoorden.
quote:Het is wel onmogelijk, gezien de manier waarop de mens in elkaar zit. En daarmee is het dus een illusie.Op zaterdag 20 mei 2006 15:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Een illusie? Het is niet onmogelijk en dat maakt het per definitie al geen illusie meer.
[..]
Nee, je draait de zaken om. Het gaat juist om NIET die een totale vrijheid na te streven, maar om het streven naar vrijheid an sich op te geven. De chaos die nu gaande is, wordt juist veroorzaakt door die kunstmatige drang naar vrije wil en de illusie koesteren een vrije wil te hebben.
Hoe stel je je dat voor beste FD? Wie gaat regelen wat allemaal niet mag? Als je een besef hebt dat vrijheid niet bestaat, dan moet je ook beseffen dat al die mensen die die chaos waar jij het over hebt hebben veroorzaakt niet anders konden, dan precies dat te doen. Wat jij niet oppert weerlegt geheel je eigen mening. Jij zegt nu dat wij ervoor kunnen kiezen om niet meer te kiezen? Dat kan dan dus niet! Het is echt het een of het ander!
quote:Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef zoalshetis het volgende:
nogmaals even aan de vrienden die het hebben over een humanistisch-beperkte vijrheid door chaos van heden dag...
hoe ziet jullie vrijheid er uit?
quote:Als je enigszins had opgelet, had je geweten dat ik voor een soort middenweg ga. Beetje jammer.Op zaterdag 20 mei 2006 15:30 schreef FuifDuif het volgende:
Toch wel grappig dat de mensen die beweren dat er zoiets bestaat als een pure vrije wil wijzen op de egocentrische gedetermineerde natuur van de mens
quote:Waarom? En dan als een mak schaap met de rest meelopen terwijl de problemen zich ophopen? Het is maar goed dat er mensen zijn die soms wat verder nadenken dan de gedachte hoe vandaag weer je behoeften te bevredigen. Anders zou het snel gebeurd zijn met de wereld.Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef Zyggie het volgende:
Stop anders gewoon een keer met nadenken over dat soort zaken dan maak je ook niet zulke vage redeneringen.
quote:Hoezo paranoia? Er was totaal geen enkele paranoide met die post gemoeid. Mijn antwoord was zoals ik het gaf: Overgave aan wat er om je heen gebeurt, de wil voor controle van wat dan ook laten gaan. Doe dat diep genoeg, en je ervaart het leven zoals nooit tevoren.Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
proest, je klinkt trouwens eerder paranoïa dan religieus.
en nu graag jullie echte antwoorden.
quote:Nee, ik doel op het er-bestaat-geen-vrije-wil idee.Op zaterdag 20 mei 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je doelt nu op het streven naar individuele vrijheid neem ik aan?
[..]
Dat is waar, maar dat maakt het wel waarschijnlijker dan iets dat niet op logische beredenering berust, maar enkel op een simpele wens (die overigens ook weer is gedetermineerd door omgevingsfactoren: we worden geacht de wens te hebben om individueel vrij te zijn).
En door ie wordt dat geacht?
quote:jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.
quote:Die keuze heb ik echter nietOp zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 15:37 schreef Choices het volgende:
[..]
Hoezo paranoia? Er was totaal geen enkele paranoide met die post gemoeid. Mijn antwoord was zoals ik het gaf: Overgave aan wat er om je heen gebeurt, de wil voor controle van wat dan ook laten gaan. Doe dat diep genoeg, en je ervaart het leven zoals nooit tevoren.
dank je mona.
quote:Nee, dat mensbeeld waar jij nu op doelt is niet compleet. Het is een beperkte visie op hoe de mens in elkaar zit. De mens als product van de natuur en daarmee het ego, ja die baseert zich op egoïstische motieven, maar het ego zelf is ook een illusie. Eenmaal je eigen ego verworpen, dan ben je niet meer gebonden aan die materialistisch menselijke eigenschappen.Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef djenneke het volgende:
Het is wel onmogelijk, gezien de manier waarop de mens in elkaar zit. En daarmee is het dus een illusie.
quote:Nee, wat jij nu aanhaalt is een paradox. Natuurlijk, de keuze om drastische hervormingen door te voeren die de keuzevrijheid van de mens meer gaan beperken is ook een keuze die gedetermineerd is. Namelijk door het inzicht dat het zo niet langer gaat en dat, in het belang van het handhaven van de goede orde en dus het succesvol voortbestaan van de eigen groep. Het is i die zin geen echte keuze, maar een onvermijdelijk gevolg van een uit de hand gelopen samenleving. (De natuur herstelt zichzelf.)Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef djenneke het volgende:
Hoe stel je je dat voor beste FD? Wie gaat regelen wat allemaal niet mag? Als je een besef hebt dat vrijheid niet bestaat, dan moet je ook beseffen dat al die mensen die die chaos waar jij het over hebt hebben veroorzaakt niet anders konden, dan precies dat te doen. Wat jij niet oppert weerlegt geheel je eigen mening. Jij zegt nu dat wij ervoor kunnen kiezen om niet meer te kiezen? Dat kan dan dus niet! Het is echt het een of het ander!
quote:Zeg ik dat? Ik bedoel dat JIJ niet zo hard moet nadenken. Je haalt definities door elkaar, een woord als vrijheid kan je niet echt begrijpen. Helemaal hilarisch is het als je de ontzuiling erbij gaat halen en de zuilperiode als beter. Nee toen zou je vrij zijn geweest? Als je in een cultuur woont heb je gewoon bepaalde verplichtingen die je gewoon moet aanvaarden. Verder is je negatieve mensbeeld schrijnend te noemen, daar ik het idee heb je dat wat wereldvreemd bent en dus ook niet echt een goed beeld hebt.Op zaterdag 20 mei 2006 15:36 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? En dan als een mak schaap met de rest meelopen terwijl de problemen zich ophopen? Het is maar goed dat er mensen zijn die soms wat verder nadenken dan de gedachte hoe vandaag weer je behoeften te bevredigen. Anders zou het snel gebeurd zijn met de wereld.
quote:Als jij de boodschap begrijpt, is de keuze niet nodig. Het is grappig om dit te zeggen, maar als je de boodschap doorhebt, dan verandert je hele zienswijze.
Als je begrijpt de keuze niet te hebben, geld dit voor elk aspect voor je leven. Dan verdwijnt het besef van 'noodzaak' het fenomeen 'willen', het fenomeen; 'niet willen'. En ontstaat er een vrede die niet te omschrijven valt.
quote:EIndelijk iemand die nadenkt. Tja, hier begint pas het moeilijke gedeelte van de discussie. Waar ook ik helaas de boodschap niet verder kan overbrengen.Op zaterdag 20 mei 2006 15:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?
En spijtig van je vorige reactie op mijn post. Als je geen zinvolle reactie wilt geven, doe dit dan ook niet.
quote:Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...Op zaterdag 20 mei 2006 15:40 schreef Choices het volgende:
[..]
Als jij de boodschap begrijpt, is de keuze niet nodig. Het is grappig om dit te zeggen, maar als je de boodschap doorhebt, dan verandert je hele zienswijze.
Als je begrijpt de keuze niet te hebben, geld dit voor elk aspect voor je leven. Dan verdwijnt het besef van 'noodzaak' het fenomeen 'willen', het fenomeen; 'niet willen'. En ontstaat er een vrede die niet te omschrijven valt.
quote:Ik neem bij deze mijn vorige post volledig terugOp zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef Choices het volgende:
[..]
EIndelijk iemand die nadenkt. Tja, hier begint pas het moeilijke gedeelte van de discussie. Waar ook ik helaas de boodschap niet verder kan overbrengen.
En spijtig van je vorige reactie op mijn post. Als je geen zinvolle reactie wilt geven, doe dit dan ook niet.
quote:Door de samenleving. Jij doet hetzelfde nu bij mij bijvoorbeeld en je ziet het niet eens
. Als je de actuele discussies volgt en met name die over de islamproblematiek, dan hoor je voortdurend opmerkingen als "onze vrijheid wordt bedreigd" en "Nederland is een vrij land, maar straks zijn we niet meer vrij als het zo doorgaat." Er wordt een beeld geschetst dat er zoiets bestaat als individuele vrijheid en iedere kritiek daarop wordt de mond gesnoerd. Mensen willen niet weten dat hun wil, hun gedrag en hun behoeften volledig zijn gedetermineerd.quote:Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ?Op zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...
.afkeer wegens onbegrip, van de boodschap die in meerdere kringen en woorden word gezegd. Ik vind het jammer dat mensen neigen naar dit soort nutteloze acties, want zij stimuleren enkel de afkeer in de mens.
quote:Helemaal nietOp zaterdag 20 mei 2006 15:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?
. Nadenken is zeer belangrijk. Discussies voeren is zeer belangrijk. Maar we moeten eens kappen met zaken toestaan onder de noemer van 'dat is vrijheid' en dat alleen maar om het streven naar vrijheid an sich. Tegenwoordig mag je niet meer zeggen dat een kort rokje op straat misschien geen goed idee is. Het is een doorgeslagen zucht naar vrijheid... naar een illusie nota bene! quote:Zeg je nu dat het je niet uit zou maken onder welk regime je zou vallen? Je vergelijkt nu de democratie met een religieus-totalitair systeem? Of haal je nu gewoon twee soorten vrijheden door elkaar?Op zaterdag 20 mei 2006 15:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Door de samenleving. Jij doet hetzelfde nu bij mij bijvoorbeeld en je ziet het niet eens
quote:Mijn conclusie: mensen die niet geloven in enige vrijheid kunnen niet tegen een flauw grapjeOp zaterdag 20 mei 2006 15:44 schreef Choices het volgende:
[..]
Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ?
afkeer wegens onbegrip, van de boodschap die in meerdere kringen en woorden word gezegd. Ik vind het jammer dat mensen neigen naar dit soort nutteloze acties, want zij stimuleren enkel de afkeer in de mens.
quote:Je hebt zo te zien geen enkel idee van de essentie van deze discussie. Ga je eerst maar eens wat inlezen en kom dan terug.Op zaterdag 20 mei 2006 15:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Ik bedoel dat JIJ niet zo hard moet nadenken. Je haalt definities door elkaar, een woord als vrijheid kan je niet echt begrijpen. Helemaal hilarisch is het als je de ontzuiling erbij gaat halen en de zuilperiode als beter. Nee toen zou je vrij zijn geweest? Als je in een cultuur woont heb je gewoon bepaalde verplichtingen die je gewoon moet aanvaarden. Verder is je negatieve mensbeeld schrijnend te noemen, daar ik het idee heb je dat wat wereldvreemd bent en dus ook niet echt een goed beeld hebt.
quote:Zo is het, om eerlijk te zijn, welOp zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...
.quote:Wat was het nut er vanOp zaterdag 20 mei 2006 15:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Mijn conclusie: mensen die niet geloven in enige vrijheid kunnen niet tegen een flauw grapje
quote:De wil om gelijk te krijgen is dan ook niet geheel een onbekend verschijnsel bij de mensenOp zaterdag 20 mei 2006 15:44 schreef Choices het volgende:
[..]
Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ?
.quote:Jongen jij post eerst een gare OP en gaat dan wat ouwehoeren met 'vrijheid'. Je pakt determinisme er ook nog eens bij en zegt dan dat de maatschappij ons maakt. Daarna ga je weer zeggen dat men teveel aandacht heeft op vrijheid, iets dat niet bestaat. En daarna kom je weer met een opmerking als dat je mag zeggen dat rokjes neit mogen. Je verwart mogelijkheden met vrijheid.Op zaterdag 20 mei 2006 15:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je hebt zo te zien geen enkel idee van de essentie van deze discussie. Ga je eerst maar eens wat inlezen en kom dan terug.
quote:Voor iemand die beweert los te zijn van enige behoeftenbevrediging, heb je wel erg de neiging om constant te willen zien dat je beter bent dan een ander...Op zaterdag 20 mei 2006 15:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo is het, om eerlijk te zijn, wel
quote:relativering, dat is wel vaker de bedoeling van een grapje...
quote:Er zijn niet twee soorten vrijheden, want er bestaat niet zoiets als vrijheid. En hoe komt het dat jij daaruit afleid dat ik passief zou staan tegenover datgene wat er met de samenleving gebeurt en hoe deze wordt vormgegeven? Ik wijs er enkel op dat die volksdiscussies die je iedere dag weer op televisie ziet gebaseerd zijn op een onjuist mensbeeld en dat daarmee die discussies en de gevolgen die eruit vloeien negatief uitpakken.Op zaterdag 20 mei 2006 15:46 schreef djenneke het volgende:
[..]
Zeg je nu dat het je niet uit zou maken onder welk regime je zou vallen? Je vergelijkt nu de democratie met een religieus-totalitair systeem? Of haal je nu gewoon twee soorten vrijheden door elkaar?
quote:I see, en stel dat ik nou voor mijzelf voor filosofie leef, waar dan, is nog de relativering nodig. De relatevering die men zo graag wilt gebruiken op situaties, maakt, wanneer toegepast op alle situaties, dat de mens een zorgeloos bestaan zal leiden.Op zaterdag 20 mei 2006 15:51 schreef djenneke het volgende:
[..]
relativering, dat is wel vaker de bedoeling van een grapje...
quote:Mag best hoor, je wordt alleen als dorpsgek bestempeld.Op zaterdag 20 mei 2006 15:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
. Tegenwoordig mag je niet meer zeggen dat een kort rokje op straat misschien geen goed idee is.
quote:Hoezo beter?Op zaterdag 20 mei 2006 15:50 schreef djenneke het volgende:
[..]
Voor iemand die beweert los te zijn van enige behoeftenbevrediging, heb je wel erg de neiging om constant te willen zien dat je beter bent dan een ander...
quote:Probeer mijn posts eens op een meer abstract niveau te lezen. Dan zie je dat het allemaal heel logisch is.Op zaterdag 20 mei 2006 15:50 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Jongen jij post eerst een gare OP en gaat dan wat ouwehoeren met 'vrijheid'. Je pakt determinisme er ook nog eens bij en zegt dan dat de maatschappij ons maakt. Daarna ga je weer zeggen dat men teveel aandacht heeft op vrijheid, iets dat niet bestaat. En daarna kom je weer met een opmerking als dat je mag zeggen dat rokjes neit mogen. Je verwart mogelijkheden met vrijheid.
quote:In andere woorden: Het is net zo prettig leven in een totalitair religieus systeem, als in een democratisch systeem. Immers: vrijheid bestaat niet. Het ontnemen daarvan dus ook niet.Op zaterdag 20 mei 2006 15:52 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er zijn niet twee soorten vrijheden, want er bestaat niet zoiets als vrijheid. En hoe komt het dat jij daaruit afleid dat ik passief zou staan tegenover datgene wat er met de samenleving gebeurt en hoe deze wordt vormgegeven? Ik wijs er enkel op dat die volksdiscussies die je iedere dag weer op televisie ziet gebaseerd zijn op een onjuist mensbeeld en dat daarmee die discussies en de gevolgen die eruit vloeien negatief uitpakken.
quote:Wat zal een worst eigenlijk wezen? Was het er ooit eentje?
Flauw..
Volgens mij stevenen wij eerder af op culturele chaos omdat er altijd mensen zijn die de ander willen vertellen wat ze wel of niet willen of wat een wil uberhaupt is...
quote:Precies en daarmee is het begin van het einde gemarkeerd. Hopeloos is de mensOp zaterdag 20 mei 2006 15:54 schreef N.icka het volgende:
[..]
Mag best hoor, je wordt alleen als dorpsgek bestempeld.
. Maar hey, denk er nog maar eens aan terug als de dreiging vanuit terroristische hoeken en andere geweldadige bronnen toeneemt. Want ik verzeker je, dat gaat gebeuren. En wijs niet met een beschuldigende vinger naar die personen, maar denk maar eens aan de fouten die wij als samenleving gemaakt hebben, want uiteindelijk krijgt iedere samenleving wat deze verdient.quote:.. sorry dit filosoferen voor dummies bevalt me niet. Wel een leuke reactie trouwens, had je net ook al. Probeer jij anders wat slimmer te worden, lees wat boeken, ga lekker buitenspelen in de regen en misschien snap je mijn posts dan.Op zaterdag 20 mei 2006 15:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Probeer mijn posts eens op een meer abstract niveau te lezen. Dan zie je dat het allemaal heel logisch is.
quote:Een zorgeloos bestaan is niet iets dat ik nastreef. Om pieken te voelen, moet je dalen hebben.Op zaterdag 20 mei 2006 15:53 schreef Choices het volgende:
[..]
I see, en stel dat ik nou voor mijzelf voor filosofie leef, waar dan, is nog de relativering nodig. De relatevering die men zo graag wilt gebruiken op situaties, maakt, wanneer toegepast op alle situaties, dat de mens een zorgeloos bestaan zal leiden.
Maar ik vind het wel zo prettig om over het algemeen een prettig leven te hebben. Call me crazy.
quote:Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.Op zaterdag 20 mei 2006 15:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
In andere woorden: Het is net zo prettig leven in een totalitair religieus systeem, als in een democratisch systeem. Immers: vrijheid bestaat niet. Het ontnemen daarvan dus ook niet.
quote:We kunnen niet anders, we hebben geen enkele keuze, weet je nog?Op zaterdag 20 mei 2006 15:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies en daarmee is het begin van het einde gemarkeerd. Hopeloos is de mens
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef Zyggie het volgende:
[..]
.. sorry dit filosoferen voor dummies bevalt me niet. Wel een leuke reactie trouwens, had je net ook al. Probeer jij anders wat slimmer te worden, lees wat boeken, ga lekker buitenspelen in de regen en misschien snap je mijn posts dan.
quote:Welke vrijheden doel je dan op?Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
Ik vind Nederland juist een voorbeeld van hoe het moet zijn. Ideaal eigenlijk. Maar misschien komt het omdat ik wel gevormd ben door deze maatschappij. Jij hebt misschien een iets te religieuze opvoeding gehad en houd daarom zo vast aan verouderde normen en waarden. 
quote:Als je het een niet naastreeft, hoe durf je zo zeker te zijn van het ander? Het ander heb ik al ervaren, .. het een leer ik nu kennen, waarbij de zekerheid die jij kent voor het ander, volkomen uit onbegrip bestaat.Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef djenneke het volgende:
[..]
(Het een)Een zorgeloos bestaan is niet iets dat ik nastreef. (het ander)Om pieken te voelen, moet je dalen hebben.
quote:Ben ik nou heel vreemd, of zeg je nu opeens dat er wel vrijheden bestaan, terwijl je net nog zei dat er geen vrijheid is, toen ik opperde dat je misschien twee vrijheden door elkaar haalde???Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
En zeg je nu dat we ervoor kunnen kiezen om een gulden middenweg te nemen?
quote:Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.Op zaterdag 20 mei 2006 15:58 schreef djenneke het volgende:
[..]
We kunnen niet anders, we hebben geen enkele keuze, weet je nog?
quote:VerliezersOp zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef FuifDuif het volgende:
En het is weer heerlijk om te zien hoe de verliezers vervallen in persoonlijke aanvallen en het afwuiven van deze discussie als filosofie voor dummies. Echt, te triest voor woorden is het weer eens.
quote:Je geeft twee keer aan dat het vaker gebeurt. Dat haalt de kracht uit de zinnen. Ik heb besloten maar serieus mee te doen. Kijk boven maar.Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef FuifDuif het volgende:
En het is weer heerlijk om te zien hoe de verliezers vervallen in persoonlijke aanvallen en het afwuiven van deze discussie als filosofie voor dummies. Echt, te triest voor woorden is het weer eens.
quote:Verouderde normen en waarden? Ik heb het hier over het algemene idee vrije wil. En trouwens, ik ben totaal niet religieus opgevoedOp zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Welke vrijheden doel je dan op?
. Maar goed, je hebt kennelijk geen idee waar dit topic over gaat. Helaas.quote:De ultieme vrijheid is het niet willen adem te halen.Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef Choices het volgende:
[..]
Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.
quote:Klopt.Op zaterdag 20 mei 2006 16:02 schreef Zyggie het volgende:
[..]
De ultieme vrijheid is het niet willen adem te halen.
quote:Mijn leven is redelijk zorgeloos, met hier en daar pieken en dalen. Het is mij allemaal reeds bekend.Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef Choices het volgende:
[..]
Als je het een niet naastreeft, hoe durf je zo zeker te zijn van het ander? Het ander heb ik al ervaren, .. het een leer ik nu kennen, waarbij de zekerheid die jij kent voor het ander, volkomen uit begrip bestaat.
quote:Het valt dus niet alleen mij op.Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef Choices het volgende:
[..]
Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.
quote:Ho ho, er is een groot verschil tussen de ruimte hebben om dingen te doen (vrijheid) en de vrije wil! Die vrijheid wordt bepaald door de wet en geeft aan in hoeverre een mens wettelijk is toegestaan bepaalde driften na te streven.Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ben ik nou heel vreemd, of zeg je nu opeens dat er wel vrijheden bestaan, terwijl je net nog zei dat er geen vrijheid is, toen ik opperde dat je misschien twee vrijheden door elkaar haalde???
quote:Dat je je aangevallen voelt betekent niet dat je onzin moet gaan verkopen. Waar de fuck heb je het nou eigenlijk over:Op zaterdag 20 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Verouderde normen en waarden? Ik heb het hier over het algemene idee vrije wil. En trouwens, ik ben totaal niet religieus opgevoed
quote:Ik citeer de zinnen waar ik mijn reactie op basseer. Nou mag jij vertellen wat dit te maken heeft met 'het algemene idee vrije wil'.Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
quote:Dus ik vroeg je net helemaal niet of je twee soorten vrijheden door elkaar haalde, waarop jij vervolgens antwoordde dat er geen enkele vrijheid is?Op zaterdag 20 mei 2006 16:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ho ho, er is een groot verschil tussen de ruimte hebben om dingen te doen (vrijheid) en de vrije wil! Die vrijheid wordt bepaald door de wet en geeft aan in hoeverre een mens wettelijk is toegestaan bepaalde driften na te streven.
quote:Neuh
. Aardig van je dat je het niet eerder had willen zeggen, maar is onnodig. Ik besef me heel goed dat ik eigenlijk gewoon volgens mijn filosofie mijn mond moet houden, .. maar beetje drukke tijd de afgelopen week.quote:Je moet wel wat vrije tijd tussen het uiten van je filosofie hebben natuurlijk. Anders blijf jij de enige, totdat ze je in meditatie vinden en begrijpen waar je mee bezig bent.Op zaterdag 20 mei 2006 16:04 schreef Choices het volgende:
[..]
Neuh
Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen VRIJHEID en de VRIJE WIL.
VRIJHEID is de ruimte die je hebt om bepaald gedrag te vertonen en bepaalde behoeften te bevredigen. Deze vrijheid is wettelijk bepaald.
De VRIJE WIL daarentegen betreft de mate waarin datgene wat je doet, denkt en wenst voortkomt uit je eigen persoonlijke vrije wil (of 'interne vrijheid) of wordt bepaald door externe factoren zoals sociale omgeving, opvoeding, genen enzovoort.
Dus: een mens kan veel vrijheid hebben (zoals in Nederland) zonder over een vrije wil te beschikken.
quote:Misschien moet je je OP dan toch even wijzigen. Misschien begrijp je dan toch de hele discussie over vrees voor de islam betreffende vrijheid, en misschien als je de rest van je eigen posts nog eens doorloopt kom je tot de conclusie dat je jezelf nu wel erg begint tegen te spreken. Succes.Op zaterdag 20 mei 2006 16:08 schreef FuifDuif het volgende:
Waar hebben we het hier nu over?
Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen VRIJHEID en de VRIJE WIL.
VRIJHEID is de ruimte die je hebt om bepaald gedrag te vertonen en bepaalde behoeften te bevredigen. Deze vrijheid is wettelijk bepaald.
De VRIJE WIL daarentegen betreft de mate waarin datgene wat je doet, denkt en wenst voortkomt uit je eigen persoonlijke vrije wil (of 'interne vrijheid) of wordt bepaald door externe factoren zoals sociale omgeving, opvoeding, genen enzovoort.
Dus: een mens kan veel vrijheid hebben (zoals in Nederland) zonder over een vrije wil te beschikken.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:06 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Je moet wel wat vrije tijd tussen het uiten van je filosofie hebben natuurlijk. Anders blijf jij de enige, totdat ze je in meditatie vinden en begrijpen waar je mee bezig bent.
.. Wees waarheid, ipv te praten over waarheid, noem ik wijsheid. Zoals Lao Tzu al gezegd heeft: Zij die weten spreken niet, zij die spreken weten niet. Is ook eigenlijk volkomen waar.Maar kun je dan zeggen: Als je er niet over spreekt, hoe kan je dan ooit de boodschap overbrengen? Tja, daar maak ik me geen zorgen over.
Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
quote:Dit klinkt, enkel heel erg beangstigend, zonder juiste zienswijze. Ik hoor ze al denken? "wat mijzelf oppofferen!? echt niet!! ik heb een recht mijzelf te verdedigen, mijn identiteit te verdedigen".Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
. quote:Dat hebben ze reeds gedaan in Rusland en China. Het bleek niet zo te bevallen.Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
Welnu, en nu zeg ik dat onze onjuiste opvatting over de vrije wil, namelijk dat er zoiets bestaat als een mens die het recht heeft op te doen en te laten wat hij of zij wil omdat hij of zij nu eenmaal zichzelf als een vrij individu wil ontplooien, er voor zorgt dat grote sociale problemen ontstaan. Kortom: we hechten dusdanig veel waarde aan onze persoonlijke vrije wil, wat dus zeer onterecht is, dat dit vervolgens escaleert en uitmondt in egocentrisme en 'alles moet wijken voor mijn wensen' mentaliteit.
Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
quote:Ja, zo gaat dat altijd inderdaadOp zaterdag 20 mei 2006 16:13 schreef Choices het volgende:
[..]
Dit klinkt, enkel heel erg beangstigend, zonder juiste zienswijze. Ik hoor ze al denken? "wat mijzelf oppofferen!? echt niet!! ik heb een recht mijzelf te verdedigen, mijn identiteit te verdedigen".
. Zulke opmerkingen worden niet echt gewaardeerd tegenwoordig. Ik verwacht ook niet dat ik er de boodschap mee overbreng, want het laat mensen enkel de hakken dieper in het zand steken.Toch bedoel ik het niet negatief. Het is niet dat ik een communistisch systeem promoot, maar zo zal het wel worden opgevat
.:quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:15 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat hebben ze reeds gedaan in Rusland en China. Het bleek niet zo te bevallen.
quote:Ik zei het je
quote:Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
quote:Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?Op zaterdag 20 mei 2006 16:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, zo gaat dat altijd inderdaad
Toch bedoel ik het niet negatief. Het is niet dat ik een communistisch systeem promoot, maar zo zal het wel worden opgevat
Of een sociale staat, wat we nu ook hebben, maar dan meer met het dienen van de maatschappij. Wat je zegt is niet echt vernieuwend, slechts de verpakking is vaag.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef djenneke het volgende:
[..]
Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
?quote:Ik denk, dat zo'n systeem nog verzonnen moet worden. Maar dit gaat alleen op, wanneer iedereen de visie, erkend, begrijpt, en leeft, vanuit een eigen 'wil'Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?
. En, zoiets..laat nog lang op zich wachten.
quote:
kom op zeg. In mijn quote van jou zie je hoe jouw post er eerst uitzag. 
quote:Was puur bedoeld, tussen Fuifduif en mij. Niet als reactie op jou.Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef djenneke het volgende:
[..]
Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
quote:Nou, vooral het realiseren van meer aandacht voor de gemeenschap inderdaad. Dus als het ware meer de gemeenschapszin stimuleren en de illusie van het individualisme afbreken. Dat doe je bijvoorbeeld door het afschaffen van de huidige 'hypnotiserende' commercie. Onlangs hoorde ik op de radio een commercial van Seat waarin een man zei "u verdient het om gelukkig te zijn, dus maak u gelukkig en wel met een Seat..." Zoiets. Dat is pure psychologische beïnvloeding die ertoe leidt dat men zichzelf inderdaad als middelpunt van de wereld gaat beschouwen. Dat moet afgelopen zijn!Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?
Of een sociale staat, wat we nu ook hebben, maar dan meer met het dienen van de maatschappij. Wat je zegt is niet echt vernieuwend, slechts de verpakking is vaag.
quote:Ik denk dat het nooit gerealiseerd zal worden met de huidige soort mensen. Daarvoor is op zijn minst een nieuwe evolutionaire sprong van de menselijke soort noodzakelijkOp zaterdag 20 mei 2006 16:19 schreef Choices het volgende:
[..]
Ik denk, dat zo'n systeem nog verzonnen moet worden. Maar dit gaat alleen op, wanneer iedereen de visie, erkend, begrijpt, en leeft, vanuit een eigen 'wil'
laat nog lang op zich wachten.
.quote:Ja, het klopt dat ik mijn post heb aangevuld, maar wat heeft dat met jouw post te makenOp zaterdag 20 mei 2006 16:20 schreef djenneke het volgende:
[..]
?quote:Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerdOp zaterdag 20 mei 2006 16:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat het nooit gerealiseerd zal worden met de huidige soort mensen. Daarvoor is op zijn minst een nieuwe evolutionaire sprong van de menselijke soort noodzakelijk
.Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.
Immers, des te meer we willen, des te kleiner de aarde word, des te aannemelijker zullen de botsingen (oorlogen) worden. De botsingen kwamen vroeger ook voor, veel vaker zelfs, klopt. Maar de schaal waarop het gevoerd word neemt nu drastisch toe. Hoewel de drempel voor oorlog hoger word, .. betekent ook dat het effect van oorlog meer voelbaar word. In alle uithoeken. Maar ja, das int wilde weg speculeren.
quote:Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.Op zaterdag 20 mei 2006 16:27 schreef Choices het volgende:
[..]
Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerd
Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.
quote:Mee eens en dat begint onder andere bij het inzicht dat de mens, als een levende soort binnen de natuur die hem heeft voortgebracht, niet onafhankelijk is van die omgeving en van anderen. Er bestaat niet zoiets als een zuivere individuele vrije wil. Het probleem met die constatering is, is dat men in onze samenleving dat beschouwt als iets verschrikkelijks en dus wordt het afgewimpeld als onzin. Weg dus, die eerste aanzet tot een betere wereld. Maar ik blijf overigens wel hoop houden.Op zaterdag 20 mei 2006 16:27 schreef Choices het volgende:
[..]
Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerd
Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.
quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.
.. ik ga niets voor niets culturele antropologie doen hehe. Ok das een geintje, maar het naast me neerleggen zal ook niet gebeuren. quote:Absoluut en misschien is de mens in haar huidige gedaante niet in staat om tot een dergelijk systeem te komen. Misschien wordt de mens beperkt door zijn manier van denken. Misschien is de huidige soort mens simpelweg kansloos.Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.
quote:Ik zie wel een pleit voor een hoogintelligente maatschappij met veel kennis van wetenschap van je. Lijkt je dat wat? Over vrije wil raad ik je het andere topic aan.Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Mee eens en dat begint onder andere bij het inzicht dat de mens, als een levende soort binnen de natuur die hem heeft voortgebracht, niet onafhankelijk is van die omgeving en van anderen. Er bestaat niet zoiets als een zuivere individuele vrije wil. Het probleem met die constatering is, is dat men in onze samenleving dat beschouwt als iets verschrikkelijks en dus wordt het afgewimpeld als onzin. Weg dus, die eerste aanzet tot een betere wereld. Maar ik blijf overigens wel hoop houden.
quote:Dat lijkt mij zeker wat, maar daarnaast ook een duidelijke moraal die niet gebaseerd hoeft te zijn op die wetenschap. En daar overigens ook niet op gebaseerd kàn worden. Een concreet voorbeeld: korte rokjes mogen van mij verboden worden.Op zaterdag 20 mei 2006 16:32 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik zie wel een pleit voor een hoogintelligente maatschappij met veel kennis van wetenschap van je. Lijkt je dat wat? Over vrije wil raad ik je het andere topic aan.
quote:Ach je moet wel bedenken dat vroeger het idee van een democratie ook kansloos was. Daarna de vrijemarkteconomen, en het falen van het communisme (wat ook pas echt goed werd bedacht 150 jaar geleden of iets in die richting). Ik zie nog wel mogelijkheden. Dat is als er werkelijk wat beters is, Fukoyama heeft er wel wat aardige dingen over geschreven, einde van de geschiedenis. Daar werd in gesteld dat het liberalistischekapitalistische-achtige systeem het uiteindelijke beeld van de wereld zou zijn.Op zaterdag 20 mei 2006 16:32 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Absoluut en misschien is de mens in haar huidige gedaante niet in staat om tot een dergelijk systeem te komen. Misschien wordt de mens beperkt door zijn manier van denken. Misschien is de huidige soort mens simpelweg kansloos.
quote:Inderdaad, het Marxisme (communisme), werd toen het werd bedacht ook niet toegepast. Bedacht door Marx, jaartal weet ik zo ff niet. Als mijn boeken kloppenOp zaterdag 20 mei 2006 16:34 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ach je moet wel bedenken dat vroeger het idee van een democratie ook kansloos was. Daarna de vrijemarkteconomen, en het falen van het communisme (wat ook pas echt goed werd bedacht 150 jaar geleden of iets in die richting). Ik zie nog wel mogelijkheden. Dat is als er werkelijk wat beters is, Fukoyama heeft er wel wat aardige dingen over geschreven, einde van de geschiedenis. Daar werd in gesteld dat het liberalistischekapitalistische-achtige systeem het uiteindelijke beeld van de wereld zou zijn.
. Uiteindelijk wel toegepast, maar niet volledig zoals het bedoeld was (Sovjet Unie).quote:Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
quote:Elk systeem faalt al, wanneer het men moet onderwerpen, en dwingen.Op zaterdag 20 mei 2006 16:40 schreef FuifDuif het volgende:
Het punt met het communisme is, is dat het in theorie natuurlijk schittert, maar in de praktijk weinig kans van slagen heeft.
Kapitalisme, lijkt inderdaad een pareltje voor het individu. Maar het is een genadeslag voor het bestaan, gezien de wrede concequencies die kunnen rijzen uit egoisme.
quote:Ok ok, ik neem het terug. Ik ergerde me nogal aan het verkeerd gebruiken van het woord vrijheid in sommige posts. Jij reageerde ook niet inhoudelijk op mijn posts.Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zit trouwens nog wel steeds in mijn maag met de opmerking van Zyggie, dat in dit topic filosofie voor dummies zou worden bedreven. En de suggestie dat ik dom ben.
quote:Dat klopt, alhoewel China wel redelijk welvarend was (zeker nu met zijn groei, schiet het omhoog), maar het nam pas in 1948/49 communisme aan. En helaas onderdrukking, censuur, is daar heel gewoon.Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Althans, vergeleken de Sovjet unie, is dit dan
.EDIT: Het probleem met communisme, in een kapitalistische wereld is de verleiding van het kapitalisme is voor veel mensen groot. Ook al is de verleiding voor weinig mensen groot, de kudde is dan wel zodanig dat meer mensen volgen zodra er al een bezwijkt voor kapitalisme. Dit betekent (zoals ruim en breed al gedaan is), dat er een strakke controle gehanteerd moet worden om het communisme niet vanbinnen te laten doodgaan.
Er moet eerst een oorlog komen zo groot en zo breed, willen mensen misschien beseffen dat de huidige wijze van leven bij lange na niet de juiste is.
En misschien is het grootste probleem wel voor een succesvolle verandering naar een vredige wijze van bestaan. Dat de wereld zeer klein word, en verschillen nog steeds grotendeels bestaan tussen culturen. Er zit nog geen eenheid in, nog lang niet. En zoals te zien is, bezwijkt de wereld voor de verleiding van het kapitalisme. De aantrekkingskracht is enorm, maar de gevaren ervan net zo.
[ Bericht 8% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 17:02:36 ]
quote:Competitie strijd, word gestimuleerd.Op zaterdag 20 mei 2006 16:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.
quote:Er blijft natuurlijk wel wat sociale druk om anderen te helpen. Nederland is bijvoorbeeld een voorloper. Mensen in Amerika kunnen zich er druk over maken en Nederland als voorbeeld geven en zo langzaam aan ook wat socialer worden. Het zit alleen niet ingeprint in het systeem nee.Op zaterdag 20 mei 2006 16:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.
quote:Dat is waar inderdaad. Mijn oprechte excuses bij dezeOp zaterdag 20 mei 2006 16:44 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok ok, ik neem het terug. Ik ergerde me nogal aan het verkeerd gebruiken van het woord vrijheid in sommige posts. Jij reageerde ook niet inhoudelijk op mijn posts.
.quote:'Beter' is hier natuurlijk al een waardeloordeel, puur subjectief dus.Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.
En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.
Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
Ik weet ook niet precies hoe jij je slaven van een vrije markt voor je ziet.
'Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen', waarom vraag je het dan nog als je hier al steld dat het niet te ontkennen valt?
'En toch blijven we blind' wie is 'we' en waarom zijn 'we' blind? en waarvoór dan precies?
'We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.'
Je gaat er voor het gemak even van uit dat elk individu dezelfde opvoeding krijgt, en dat die zonder moraal is?
'En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet. '
Waarin zijn we niet vrij dan? Het feit dat we beinvloed worden door onze omgeving betekend niet dat we niet vrij zijn hoor. Je bepaalt immers zelf je omgeving.
'Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?'
Ik denk dat jouw visie behoorlijk gekleurd is door geloof (ik kan het fout hebben maar was jij niet gelovig, ooit?) en dat jij sex nog als een slecht iets ziet. Waarom zou je sexualiteit grenzeloos ontplooien geen vrijheid zijn?
Overigens is chaos niet per sé een slecht iets.
quote:6 jaar te vroeg toch? volgens de maya calender dan :p.Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef Phooka het volgende:
Euh, volgens mij ben je 6 jaar te laat met het fin-de-siecle gevoel.
quote:Omdat het dan in de meeste gevallen een verslaving wordt.Op zaterdag 20 mei 2006 19:25 schreef Halldar het volgende:
Waarom zou je sexualiteit grenzeloos ontplooien geen vrijheid zijn?
nieuwe brievenbussticker> anyone?
je kan ook kiezen voor ja en nee of ja en ja of nee en nee.
quote:Dat lijkt me echt geil. Nederland een paar jaar als dictator onder m'n hoede hebben. Communisme invoeren, iedereen gelijk.Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Helaas gaat ook dat waarschijnlijk niet werken, vanwege fuifduif's eerder aangegevan reden dat we van oorsprong te competatief zijn.
quote:O? en dat heb jij onderzocht? bron enzo?Op dinsdag 23 mei 2006 21:25 schreef The_Shining het volgende:
[..]
Omdat het dan in de meeste gevallen een verslaving wordt.
quote:Ehm, juist ja, de, eh, Maya-kalender, volgens welke wij allemaal, uhm, leven.Op dinsdag 23 mei 2006 18:42 schreef Halldar het volgende:
6 jaar te vroeg toch? volgens de maya calender dan :p.
quote:Nee, maar verdiep je er eens in zou ik zeggen, hij is vrij logisch, vergeleken met de kalender die we nu hanterenOp dinsdag 23 mei 2006 22:58 schreef Phooka het volgende:
[..]
Ehm, juist ja, de, eh, Maya-kalender, volgens welke wij allemaal, uhm, leven.
. Ghandi was er ook wel een voorstander van.quote:Ik heb d'r wel eens wat over gelezen, inderdaad, en ik weet dat er wel meer mensen zijn die het helemaal geweldig vinden. Ik snap alleen niet waarom de huidige kalender vervangen zou moeten worden.Op woensdag 24 mei 2006 15:17 schreef Halldar het volgende:
[..]
Nee, maar verdiep je er eens in zou ik zeggen, hij is vrij logisch, vergeleken met de kalender die we nu hanteren
Als je écht precies wil weten wanneer iets gebeurt, dan kan je beter een andere tijdsschaal nemen en de Julian Date of Modified Julian Date gebruiken.Maar goed, ik zal d'r nog eens wat meer over lezen...
quote:Ach, geweldig... Het is gewoon een wat logischere kalender, die elk jaar hetzelde is en geen schrikkeljaren heeft.Op woensdag 24 mei 2006 16:56 schreef Phooka het volgende:
[..]
Ik heb d'r wel eens wat over gelezen, inderdaad, en ik weet dat er wel meer mensen zijn die het helemaal geweldig vinden. Ik snap alleen niet waarom de huidige kalender vervangen zou moeten worden.
Maar goed, ik zal d'r nog eens wat meer over lezen...
Julian Date of Modified Julian Date ken ik niet, wasda?
quote:Nu ja, het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf welk belang je hecht aan de verschillende jaarlijkse cycli. Ik bedoel, omdat we niet hetzelfde religieuze systeem hebben als de Maya's, is het ook niet per se handig om hun kalender over te nemen. Bovendien, welke kalender je ook kiest, het zal nooit helemaal precies passen, omdat de cycli uit de pas lopen. Maar goed.Op woensdag 24 mei 2006 17:39 schreef Halldar het volgende:
[..]
Ach, geweldig... Het is gewoon een wat logischere kalender, die elk jaar hetzelde is en geen schrikkeljaren heeft.
Julian Date of Modified Julian Date ken ik niet, wasda?
De JD en MJD komen in feite gewoon neer op het tellen van de dagen. De MJD is een gemodificeerde versie van de JD, die bedoeld is om het getal wat in te korten...
quote:Je hoeft perfectie niet te evenaren, maar je kunt het wel nastrevenOp woensdag 24 mei 2006 17:54 schreef Phooka het volgende:
[..]
Nu ja, het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf welk belang je hecht aan de verschillende jaarlijkse cycli. Ik bedoel, omdat we niet hetzelfde religieuze systeem hebben als de Maya's, is het ook niet per se handig om hun kalender over te nemen. Bovendien, welke kalender je ook kiest, het zal nooit helemaal precies passen, omdat de cycli uit de pas lopen. Maar goed.
De JD en MJD komen in feite gewoon neer op het tellen van de dagen. De MJD is een gemodificeerde versie van de JD, die bedoeld is om het getal wat in te korten...
.En volgens mij is de defenitie van een kalender om de dagen te tellen (en de weken/maanden enz.) dus dan begrijp ik nog niet helemaal wat JD of MJD is, maar ik zal het eens googlen/wikipediaen.
quote:Euh, het systeem was misschien perfect voor hen, maar niet per se voor ons: hun kalender bevat allerlei religieuze aspecten waar wij niks aan hebben...Op woensdag 24 mei 2006 22:04 schreef Halldar het volgende:
[..]
Je hoeft perfectie niet te evenaren, maar je kunt het wel nastreven
En volgens mij is de defenitie van een kalender om de dagen te tellen (en de weken/maanden enz.) dus dan begrijp ik nog niet helemaal wat JD of MJD is, maar ik zal het eens googlen/wikipediaen.
De JD/MJD telt de dagen gewoon continu door, sinds één bepaalde datum. Een normale kalender telt bv. de jaren, de maanden, en de dagen van de maand. Of de 260-daagse cyclus. (of whatever je maar wil tellen...)