abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_38013285
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.

En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.

Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:11:57 #2
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_38013379
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland.
Ow, verklaar je nader?
quote:
Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.
Wat bedoel je precies met culturele chaos?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:13:54 #3
48870 Abbadon
Gevallen Engel
pi_38013421
definieer vrijheid eens
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
pi_38013472
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:11 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ow, verklaar je nader?
[..]

Wat bedoel je precies met culturele chaos?
Oh ja, een omschrijving van culturele chaos is inderdaad handig :

- Doorgeslagen individualisme, waarbij het individu een solipsistische levensbeschouwing ontwikkeld.
- Oppervlakkige debatten die worden gezien als fundamentele debatten, maar die de aard van het probleem nog niets eens zouden kunnen doorgronden (zoals je tegenwoordig veel ziet).
- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.

En dat mondt uiteindelijk uit in anarchie. Zie onder andere: A Clockwork Orange.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:15:44 #5
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38013474
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.

En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.

Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
wat vind je van mensen als http://www.raymears.com ?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38013486
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:13 schreef Abbadon het volgende:
definieer vrijheid eens
Moet ik dat doen? Ik ben niet degene die zo graag en gretig gebruik maakt van die term om mijn punt te maken.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:17:13 #7
48870 Abbadon
Gevallen Engel
pi_38013508
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Moet ik dat doen? Ik ben niet degene die zo graag en gretig gebruik maakt van die term om mijn punt te maken.
dus dit topic is geen poging om een punt te maken?
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
pi_38013529
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:17 schreef Abbadon het volgende:

[..]

dus dit topic is geen poging om een punt te maken?
Jazeker en wel precies het punt van de relativiteit van het woord vrijheid. Met andere woorden: pogen die mensen in te laten zien dat ze onzin uitkramen wanneer ze zo gewillig in koor zingen: "individualisme" en "wij zijn vrij" en "leven en laten leven." Stuk voor stuk inhoudsloze kreten en wel precies omdat geen hond weet wat nu precies die vrijheid is.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:18:39 #9
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_38013532
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]


- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.
Vrijheid!
pi_38013550
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Oh ja, een omschrijving van culturele chaos is inderdaad handig :

- Doorgeslagen individualisme, waarbij het individu een solipsistische levensbeschouwing ontwikkeld.
- Oppervlakkige debatten die worden gezien als fundamentele debatten, maar die de aard van het probleem nog niets eens zouden kunnen doorgronden (zoals je tegenwoordig veel ziet).
- Het volstrekt normaal vinden om alcohol en dergelijke te gebruiken.

En dat mondt uiteindelijk uit in anarchie. Zie onder andere: A Clockwork Orange.
Afgezien van punt 1 wellicht zie ik maar weinig verschil met de "verzuilde samenleving"
pi_38013557
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:18 schreef pfaf het volgende:

[..]

Vrijheid!
Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:23:57 #12
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_38013656
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.
pi_38013723
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen:
Alcohol nuttigen moet je zelf weten, maar dan gaat je maandelijkse ziektekostenpremie evenredig aan je consumptie omhoog als het aan mij zou liggen.
Owh dus als je kan betalen mag je je misdragen?
pi_38013769
Pfaf, je komt aan met de klassieke drogreden. Omdat autorijden ook gevaarlijk kan zijn, moeten we alcohol maar tolereren. Een argument van 'lik mie t fessie.' Je zult moeten kijken naar de aard van het probleem en de statistische data.

En laten we niet gaan beginnen met te denken dat het verzekeringsgebeuren solidair is. Oppertunisme heerst aldaar.
pi_38013784
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:26 schreef mg794613 het volgende:

[..]

Owh dus als je kan betalen mag je je misdragen?
What else is new?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:30:19 #16
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_38013801
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:28 schreef FuifDuif het volgende:
Pfaf, je komt aan met de klassieke drogreden. Omdat autorijden ook gevaarlijk kan zijn, moeten we alcohol maar tolereren. Een argument van 'lik mie t fessie.' Je zult moeten kijken naar de aard van het probleem en de statistische data.
Ik ben overrompeld met argumenten!
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:31:44 #17
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_38013843
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind.
Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.
Mensen hebben het gedurende de geschiedenis nog nooit zo goed gehad als nu; financieel gezien en ook wat betreft de zekerheid en vanzelfsprekendheid die een verzorgingsmaatschappij kenmerkt.
- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.

In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.
De mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.

quote:
En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.
Klopt; we zijn zo afhankelijk als de pest; maar al die dingen waarvan we afhankelijk zijn zien we niet meer; omdat het te vanzelfsprekend is geworden dat die 'dingen' waarvan we afhankelijk zijn toch wel hun werk doen. (overheid e.d.)
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
pi_38013875
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

What else is new?
Niks, maar dan is het nog steeds geen oplossing
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:34:12 #19
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38013916
Multicurele samenleving heeft enkel als gevaar dat bepaalde nationalisten een eigen staat willen vormen.
Dat is voorlopig nog niet echt denkbaar in Nederland. Ik denk dat integratie sneller gebeurt, dan een opzwelling van nationalisten die zich niet verbonden voelen met nederland.

Voor de rest fuifduif, deze huidige wijze van leven, is verre van optimaal omdat mensen nog maar zo weinig van zichzelf begrijpen. En ik hoop op een tijd waarin begrip hiervan duidelijk word.
Je kunt een samenleving niet veranderen door geforceerd een nieuw systeem in te voeren, dat leid tot onderdrukking. Je kunt een samenleving enkel veranderen, door de mensen te veranderen, te laten inzien hoe het beter kan. Zodra dan daadwerkelijk een systeem is bedacht wat velen malen meer optimaal is, vreedzamer is, dan kan het nut hiervan aan de mensen worden uitgelegd, en pas als meer dan 98% (uit de lucht gegrepen) van NL het ermee eens is, hetgeen dan doorvoeren, of d.m.v. een revolutie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:43:24 #20
66825 Reya
Fier Wallon
pi_38014136
Natuurlijk bestaat werkelijk absolute vrijheid niet. Er is altijd sprake van wederzijdse afhankelijkheid - maar de aard van die afhankelijkheid is door de jaren heen wel verschoven. In traditionele samenlevingen lag het zwaartepunt meer op de sociale groep - familie, religieuze gemeenschap etc. - waarin iemand verkeerde. Dat betekende dat je eigenlijk een aangeboren solidariteit kreeg, maar dat je je ook moest weten te handhaven binnen de sociale groep, en afwijkend gedrag in relatief geringe mate werd getolereerd. Als je buiten je eigen sociale groep viel, dan viel je eigenlijk buiten de hele samenleving, omdat die eenmaal grotendeels bestond uit de gesloten sociale groepen.

In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep. Je kunt ervoor kiezen goede banden met je familie te nderhouden, maar het is niet noodzakelijk. De keuzevrijheid is groter geworden, maar daar staat onlosmakelijk tegenover dat zwakke groepen in de maatschappij lastig zich kunnen handhaven, omdat zij minder goed in staat zijn hun eigen weg te banen en minder snel zich kunnen aanpassen aan soms sterk veranderende omstandigheden.
pi_38014172
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:31 schreef descendent1 het volgende:
Ik zou de chaos die jij in het verschiet ziet liggen niet (alleen) aan de ontzuiling ten grondslag zien liggen. Je vergeet mijns inziens de verzorgingsstaat.
Die is ontstaan uit "christelijke" overtuiging, niet?
quote:
- Zekerheid: als je ziek wordt, werkloos wordt etc. krijg je medische verzorging en een uitkering; brand je huis af, dan ben je verzekerd, democratie en vrijheid van meningsuiting zijn een zekerheidje etc.
Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.

Van de 6 jaar dat ik nu werk ben ik een half jaartje werkeloos geweest. Gelukkig ben ik zo verstandig geweest mijn eigen reserves op te bouwen (ten koste van veel "leuke" dingen overigens). Ik kan niet echt zeggen dat ik de medewerking van het UWV ontving die ik verwachtte.

Ik hou niet zo van politiek maar ik vindt het toch maar raar dat ik moet kiezen uit een aantal geselecteerde personen. Wat zou er voor nodig zijn om op die kieslijst te mogen komen? Je moet dan toch je inlikken bij de oude garde die jou de kans geven het politieke toneel te betreden. En dan alleen als jij in hun straatje past, als je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
In principe is daar niet zo veel mis mee; ware het niet dat al die zaken erg vanzelfsprekend zijn geworden, en wel zo vanzelfsprekend dat de mensen niet meer zo goed doorhebben hoe blij ze wel niet moeten zijn met bovenstaande.
En daarbij dat mensen alleen maar meer eisen en dingen willen. Dus niet alleen ondankbaar voor wat ze hebben maar ook nog eens ontevreden over wat ze niet hebben. Dat gaat voor mij erg diep, namelijk dat mensen niet eens dieren dankbaar zijn voor het vlees wat ze eten, of er stil bij staan hoe wij ze behandelen.
quote:
De mensch is verwend geworden; ziet niet meer in hoe goed hij het heeft, en is er aan gewend dat alles toch wel geregeld wordt. Afval op straat gooien? T wordt toch wel opgeruimd; Zijn er mensen in je omgeving in psychische problemen? Waarom zou ík me daar mee bemoeien; daar heb je toch organisaties voor? etc.
helaasch ja
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:23 schreef pfaf het volgende:
Net als bij mensen die roken, vet eten, niet genoeg sporten, een stressvolle baan hebben, een prostaat hebben, borsten hebben, onveilig vrijen, auto rijden, kip eten, bepaalde sporten uitoefenen, de iPod te hard hebben staan, op gladde sokken door het huis lopen, zichzelf niet vastketenen als ze de trap af lopen...
Laten we inderdaad voor iedereen een individuele premie berekenen, zodat het complete nut van de solidariteit van de verzekering verdwenen gaat.
Dat is dan te zwart wit. Mensen mogen best een beetje getemperd worden in hun verlangens en inzicht krijgen in de dingen waarvan ze geloven dat het hen beter maakt terwijl dat eigenlijk niet zo is. De kerk (hoeveel ik dat instituut niet mag) heeft hier wel een belangrijke rol in gespeeld.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:45:42 #22
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38014192
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:43 schreef Reya het volgende:

In de hedendaagse samenleving kun je in die zin meer keuzes maken, maar je hebt zeker niet meer de aangeboren zekerheid van je eigen zuil of andersorrtige sociale groep.
Dit zijn geen keuzes, dit zijn mogelijkheden. Je kiest je persoonlijkheid, en je smaken namelijk niet.
Een mens kan zich nu in meer takken iets zoeken, dan voorheen zo was. Enkel de mogelijkheden zijn meer geworden, dat is alles.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:52:09 #23
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_38014329
TThe Shining schreef onder andere:
quote:
Medische kennis is echt niet zo ver dat die zekerheid je genezing bied. Iedereen wordt ziek vroeg of laat. Of je geneest is echt een totaal ander verhaal waar weinig zekerheden van zijn.
Klopt; maar je hebt wel de zekerheid van medische zorg en een uitkering als je door je ziekte niet meer kunt werken; dat is op zich al heel wat.
Net als een uitkering; Je KRIJGT er één; geen vetpot, maar je hoeft niet te gaan lopen bedelen als je werkloos bent. Op zich is dat al heel bijzonder; maar in hoeverre beseft men nog hoe bijzonder dat is; het wordt als normaal en vanzelfsprekend gezien.

Da's globaal gezien mijn punt; ons referentiekader is die van de wereld die we kennen; een wereld met relatieve sociale zekerheden die -in vergelijking met driekwart van de wereld- een paradijs op aarde zijn. Alleen zijn WIJ het gewend en is het voor ons normaqal en zijn we er niet blij mee.

Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
  zaterdag 20 mei 2006 @ 12:57:31 #24
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38014449
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:52 schreef descendent1 het volgende:
Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 13:03:08 #25
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_38014572
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:57 schreef Choices het volgende:

[..]

Het is zo frapant, hoe mensen de situaties laten dicteren wanneer wij gelukkig zijn. Enorm frapant.
Leg uit?
Ik dicteer niets toch? dat was in elk geval niet mijn bedoeling
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
  zaterdag 20 mei 2006 @ 13:06:42 #26
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38014656
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 13:03 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Leg uit?
Ik dicteer niets toch? dat was in elk geval niet mijn bedoeling
Zo bedoel ik het niet, . Wat mijn punt was is dat omstandigheden het geluk in ons mensen bepaald. Zoals je voorbeeld aanduid: Arm geboren, rijk geworden, = gelukkiger dan: Rijk geboren, arm geworden.
Wij laten ons geluk dicteren door wat er met ons gebeurt, terwijl er ook een hele andere manier van gelukkig zijn is, die losstaat met wat er met je gebeurt.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 13:09:59 #27
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_38014732
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 13:06 schreef Choices het volgende:

[..]

Zo bedoel ik het niet, . Wat mijn punt was is dat omstandigheden het geluk in ons mensen bepaald. Zoals je voorbeeld aanduid: Arm geboren, rijk geworden, = gelukkiger dan: Rijk geboren, arm geworden.
Wij laten ons geluk dicteren door wat er met ons gebeurt, terwijl er ook een hele andere manier van gelukkig zijn is, die losstaat met wat er met je gebeurt.
En die is volgens jou?
Ik denk dat de mate waarin je je gelukkig voelt altijd (al dan niet onbewust) afhangt van dingen die er in je leven gebeuren.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
  zaterdag 20 mei 2006 @ 13:27:40 #28
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38015183
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 13:09 schreef descendent1 het volgende:

[..]

En die is volgens jou?
Ik denk dat de mate waarin je je gelukkig voelt altijd (al dan niet onbewust) afhangt van dingen die er in je leven gebeuren.
Ik denk dat de mens nog veel over zichzelf kan leren, omdat dat altijd nog is wat word aangenomen door de grote meerderheid.
Ik denk dat de wereld een zeer oneerlijke wereld is, als je geluk ook maar een beetje afhangt van je omstandigheden. Zeg nou zelf, dan zijn wij toch niet meer dan het product van onze omstandigheden, dan is dat ook echt het enige dat we zijn. Volledig afhankelijk, voor de kwaliteit van ons leven. Ik vind dat een grootse deprimerende gedachte, zeker als je er bij nagaat dat niks eeuwig is, en alles verandert.

[ Bericht 14% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 13:51:24 ]
pi_38015963
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:52 schreef descendent1 het volgende:
Klopt; maar je hebt wel de zekerheid van medische zorg en een uitkering als je door je ziekte niet meer kunt werken; dat is op zich al heel wat.
Dat is zo ja
quote:
Net als een uitkering; Je KRIJGT er één; geen vetpot, maar je hoeft niet te gaan lopen bedelen als je werkloos bent. Op zich is dat al heel bijzonder; maar in hoeverre beseft men nog hoe bijzonder dat is; het wordt als normaal en vanzelfsprekend gezien.
Ik vind het normaal dat je je indekt voor het onvermijdelijke veranderen van baan. Eigenlijk vond ik de hoogte van de uitkering wel een "vetpot" (70% van je laatst ontvangen loon voor 6 mnd geloof ik, zoiets) en daarna is het inderdaad minder maar genoeg om van te leven...

En je krijgt het niet hoor, je moet het aanvragen. Dat duurde bij mij 3 maanden.
quote:
Da's globaal gezien mijn punt; ons referentiekader is die van de wereld die we kennen; een wereld met relatieve sociale zekerheden die -in vergelijking met driekwart van de wereld- een paradijs op aarde zijn. Alleen zijn WIJ het gewend en is het voor ons normaqal en zijn we er niet blij mee.
Dat is waar, 1 maandje in Thailand rondkijken had best een impact op me. Alhoewel veel dingen daar ook in Nederland zijn, alleen moeilijker te zien.
quote:
Toevallig gister nog over lopen filosoferen in het kader van: 'Maakt geld gelukkig?'
-ALs je arm begint en rijk eindigt maakt het volgens mij veel gelukkiger dan als je uit een rijk nest komt en niet anders gewend bent.
Als jij gelooft dat je geluk afhankelijk is van je omstandigheden dan maakt geld gelukkig aangezien dat toch het middel is je omstandigheden te verbeteren. Ik ga voor onvoorwaardelijk geluk, niet dat dat me tot nu toe werkelijk lukt. Maar het is beter dan het andere najagen.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 14:35:14 #30
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38016877
ik denk dat menselijke vrijheid betekent dat je meedoet aan een collectief door individualistisch te voelen, humanistisch te zijn en hoopvol wezen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38016928
Zo lang ik kan doen wat ik wil, zijn wie ik wil, vind ik mezelf vrij genoeg...
Daarbij zijn er weinig alternatieven...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38017127
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:37 schreef djenneke het volgende:
Zo lang ik kan doen wat ik wil, zijn wie ik wil, vind ik mezelf vrij genoeg...
Daarbij zijn er weinig alternatieven...
En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 14:46:33 #33
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017163
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.
ik denk dat het soms maar goed is dat je beperkt wordt door het collectief, anders zou je bijvoorbeeld nog kunnen gaan denken om verkrachtingen goed te keuren, eventualy.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017188
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:46 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik denk dat het soms maar goed is dat je beperkt wordt door het collectief, anders zou je bijvoorbeeld nog kunnen gaan denken om verkrachtingen goed te keuren, eventualy.
Precies, dat zou een volgende stap zijn in de zucht naar vrijheid. Zoals ik al eerder aanhaalde, zie: A Clockwork Orange.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 14:48:33 #35
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017211
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies, dat zou een volgende stap zijn in de zucht naar vrijheid. Zoals ik al eerder aanhaalde, zie: A Clockwork Orange.
mooi voorbeeld dude.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017330
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

En in die gedachte schuilt nu juist de illusie. Je kunt niet doen wat je wilt en je bent al helemaal niet degene die je wilt zijn. Dat is een kortzichtige redenering die nu juist de oorzaak is van de ellende. Er zijn wel degelijk alternatieven: terug naar het collectief, meer overheidsingrijpen en het opheffen van zelfregulering.
Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38017358
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:52 schreef djenneke het volgende:

[..]

Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.
Ik hoef niet een individueel geval te kennen om het totaal te kunnen beoordelen. Die vrijheid waar jij het over hebt is een schijnvrijheid. Denk jij nu werkelijk dat je echt volledig vrij bent?
pi_38017404
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:53 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik hoef niet een individueel geval te kennen om het totaal te kunnen beoordelen. Die vrijheid waar jij het over hebt is een schijnvrijheid. Denk jij nu werkelijk dat je echt volledig vrij bent?
Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 14:56:28 #39
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017434
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:52 schreef djenneke het volgende:

[..]

Om dat te kunnen concluderen, zou je toch eerst moeten weten wat ik wil. Gezien het feit dat jij daartoe niet in staat bent, kun je ook een dergelijke conclusie niet trekken.
Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.

Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
pi_38017446
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:55 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
Hoe weet jij dat zeker?
Hoe weet jij dat je vrij genoeg bent?
Hoe weet je dat wat jij denkt te willen doen, werkelijk is wat jij wilt doen?

Ik proef hier overigens ook enige egoïsme. Vind je dat acceptabel?
pi_38017468
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef Choices het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.

Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
Dit is PRECIES wat ik bedoel .

De persoonlijke wil komt niet vanuit het pure individu voort, maar wordt altijd gevormd door de externe omstandigheden. Dat is dus in feite geen vrijheid, maar puur gedetermineerd gedrag.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 14:58:30 #42
113667 Keiichi
Konnichiwa!
pi_38017476
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:55 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, ik weet dat ik vrij genoeg ben, om te kunnen doen wat ik wil.
Dat is geheel niet hetzelfde. Maar voor mij persoonlijk wel voldoende.
Niemand zegt tegen mij dat ik dingen niet mag doen. Het is eerder dat veel dingen gewoon niet gaan hoe graag je het ook wilt...
pi_38017488
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef Choices het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is helemaal niet nodig.
Ik zal het je uitleggen:
Jij bepaald niet wat je wilt, want je kunt niet je wil willen. Het is er, of het is er niet.
Jou wil word gevormd door je omstandigheden, en jou wil hangt ook nog eens af van je omstandigheden.

Je kunt dit nu willen, en iets anders over 5 jaar. Dat komt omdat de veranderlijkheid dat in de uiterlijke wereld zit, hetgeen is waar jij afhankelijk van bent. Dit is geen vrijheid, dit is een volledige afhankelijkheid, waarbij alles wat jij denkt te zijn, enkel maar een product is van je omgeving van nu en toen.
Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:00:31 #44
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017515
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dit is PRECIES wat ik bedoel .

De persoonlijke wil komt niet vanuit het pure individu voort, maar wordt altijd gevormd door de externe omstandigheden. Dat is dus in feite geen vrijheid, maar puur gedetermineerd gedrag.
dat hangt af van je buigzaamheid en onderdanigheid. mensen zijn soms net honden...
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017568
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:59 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
Nee, de vraag die nog belangrijker is: is dat wat je denkt te willen, wel werkelijk wat je wilt? Die wil an sich, die is namelijk ook gedetermineerd. Het is niet jouw eigen wil, maar de wil van de omstandigheden.
pi_38017572
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat zeker?
Hoe weet jij dat je vrij genoeg bent?
Hoe weet je dat wat jij denkt te willen doen, werkelijk is wat jij wilt doen?

Ik proef hier overigens ook enige egoïsme. Vind je dat acceptabel?
1. Ik heb er geen behoefte aan om dat zeker te weten. Voor mij is het momenteel zo, en dat volstaat.
2. Ik ben vrij genoeg, omdat niets in mijn weg staat om mijn wensen te kunnen volbrengen.
3. Dat is een filosofische kwestie waar ik best eens over wil nadenken, maar waardoor ik mij niet zo gauw zal laten beinvloeden.

De mens is een egoistisch wezen. Dat kun je onacceptabel vinden. Maar dat is hetzelfde als zeggen dat gras niet groen mag zijn.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:02:53 #47
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017582
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 14:59 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat ik bepaalde zaken wil, omdat mijn omgeving zus en zo is, mijn opvoeding zus of zo is, mijn genetische aanleg zus of zo is, dat mijn wil tevens dynamisch is, is volledig irrelevant.
Ik kan nog steeds doen wat ik wil. Ik ben dus wel degelijk vrij om mijn wil na te streven. Waarom mijn wil is zoals hij is, is een geheel andere kwestie.
Nee, de reden waarom jou wil zo is, zoals hij is, is precies dezelfde reden waarom je het nastreeft; Je wilt het.
De veranderlijkheid van je wil, toonde ik alleen maar aan om aan te tonen dat 'jij niet wilt' maar dat je wil enkel een product is van factoren die buiten je beheersing zijn. Dus in wezen ben jij niet hetgeen dat wilt, maar enkel de omstandigheden die willen. Want jou wil is een product daarvan.

Dit betekent dat het na streven (ook een vorm van willen, en vind ook zijn bron in omstandigheden van toen en nu), van een wil, compleet eenzelfde kwestie is.
Want wat je nu zegt is: Mijn wil willen nastreven.
Dat is dus enkel willen ondervangen met nog een keer willen, waarbij beide 'wil' zijn afhankelijkheid heeft op wat jou overkomt.
pi_38017585
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:00 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat hangt af van je buigzaamheid en onderdanigheid. mensen zijn soms net honden...
Dat klopt, maar op zijn hondjes lijkt mij daarentegen toch wel eens de moeite waard.
pi_38017595
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nee, de vraag die nog belangrijker is: is dat wat je denkt te willen, wel werkelijk wat je wilt? Die wil an sich, die is namelijk ook gedetermineerd. Het is niet jouw eigen wil, maar de wil van de omstandigheden.
Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:05:16 #50
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017643
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpen
pi_38017645
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
Nou, het is toch de meest wezenlijke vraag van deze discussie zou ik zeggen. Natuurlijk maakt het voor het dagelijks leven niet uit, maar men moet eens nadenken voordat men spreekt over individuele keuzevrijheid en de realiteit daarvan.
pi_38017657
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef Choices het volgende:

[..]

Nee, de reden waarom jou wil zo is, zoals hij is, is precies dezelfde reden waarom je het nastreeft; Je wilt het.
De veranderlijkheid van je wil, toonde ik alleen maar aan om aan te tonen dat 'jij niet wilt' maar dat je wil enkel een product is van factoren die buiten je beheersing zijn. Dus in wezen ben jij niet hetgeen dat wilt, maar enkel de omstandigheden die willen. Want jou wil is een product daarvan.

Dit betekent dat het na streven (ook een vorm van willen, en vind ook zijn bron in omstandigheden van toen en nu), van een wil, compleet eenzelfde kwestie is.
Want wat je nu zegt is: Mijn wil willen nastreven.
Dat is dus enkel willen ondervangen met nog een keer willen, waarbij beide 'wil' zijn afhankelijkheid heeft op wat jou overkomt.
Het nastreven van een wil, is actief. De wil zelf is passief. En daarmee dus zeker niet gelijk aan elkaar. Je maakt er nu een semantisch spelletje van.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:06:28 #53
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017667
ik denk dat ontzuiling, afname van godsdienst of de commercie geen conclusie kunnen zijn van de hedendaagse chaos.

ik denk juist eerder dat het komt omdat godsdiensten steeds radicaler om maar van elkaar zieltjes te kunnen winnen en derhalve de aanzet geven tot de chaos waar jij het over hebt.

ik denk dat we op de drempel van geloof-nietreligieus staan. daarna komt het algehele besef dat geloof niet nodig is om goed te leven als individue. religie is geen geloof.

blame it on godsdienst. sorry.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017690
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef Choices het volgende:

[..]

Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpen
Ik begrijp mezelf anders prima. Dat jij mij niet begrijpt, is een tweede
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:08:15 #55
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017712
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat klopt, maar op zijn hondjes lijkt mij daarentegen toch wel eens de moeite waard.
ik denk niet dat dit het topic is om over sexualiteit te praten, misschien kan je eens serieus nadenken over wat ik schrijf? en reageren.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017715
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef Choices het volgende:

[..]

Die mentaliteit, is hetgeen wat de mens de kop kan kosten. Helaas, een gebrek aan motivatie om zichzelf te begrijpen
Precies! Leuk om te lezen dat iemand PRECIES dezelfde visie heeft als ik .

Hier ben ik het absoluut mee eens. Het punt is, is dat de vraag die wij stellen in dit topic van essentieel belang is voor de vorming van een samenleving. Een samenleving die in de waan leeft individueel vrij te zijn en het verder een worst zal wezen wat nu het fundament is van die wil, is een samenleving vol zombie's. Dat leidt een gevaarlijke vorm van cultureel relativisme en verminderde zorg om de medemens. Juist die misvatting over de vrije wil heeft geleid tot alle grote sociale problemen van dit moment.
pi_38017741
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:07 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik begrijp mezelf anders prima. Dat jij mij niet begrijpt, is een tweede
Ik denk dat het precies omgekeerd is .
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:10:01 #58
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017757
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:06 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het nastreven van een wil, is actief. De wil zelf is passief. En daarmee dus zeker niet gelijk aan elkaar. Je maakt er nu een semantisch spelletje van.
Oh dat maakte elkaar echt niet uit: Immers de reden waarom jij een wil wilt nastreven, hangt ook weer af van factoren die zijn oorsprong vind in wederom omstandigheden die jou wil voeden.
Welke wil nagestreeft word, is een keuze, waarbij de doorslaggevende factoren om het kiezen om een wil na te streven, buiten jou beheersing ligt. Waarbij jij enkel maar een 'puppet' bent des levens die zich door alle uiterlijke omstandigheden laat beheersen.

Dat ik er een spelletje van lijk te maken, is enkel omdat je voelt dat je in bochten moet gaan zitten om je mening nog staande te houden in deze discussie. Want een uitvoerende actie wegens een wil, of de passiviteit van de wil, blijft beide altijd nog draaien om die ene wil. Waarbij mijn beredenering altijd nog staat.
pi_38017765
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:05 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou, het is toch de meest wezenlijke vraag van deze discussie zou ik zeggen. Natuurlijk maakt het voor het dagelijks leven niet uit, maar men moet eens nadenken voordat men spreekt over individuele keuzevrijheid en de realiteit daarvan.
Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?

Ik vind het belangrijker om mensen ervan te doordringen dat ze juist wel keuzevrijheid hebben. Zolang ze het niet alleen bij wensen laten, maar daar ook acties aan verbinden.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:11:52 #60
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017806
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:08 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies! Leuk om te lezen dat iemand PRECIES dezelfde visie heeft als ik .

Hier ben ik het absoluut mee eens. Het punt is, is dat de vraag die wij stellen in dit topic van essentieel belang is voor de vorming van een samenleving. Een samenleving die in de waan leeft individueel vrij te zijn en het verder een worst zal wezen wat nu het fundament is van die wil, is een samenleving vol zombie's. Dat leidt een gevaarlijke vorm van cultureel relativisme en verminderde zorg om de medemens. Juist die misvatting over de vrije wil heeft geleid tot alle grote sociale problemen van dit moment.
waardoor zie jij dit negatieve denkbeeld eigenlijk ontstaan? door de afname van mensen die religie beu worden?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:12:06 #61
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017809
Keuze is een illusie
voor andere discussies, omtrent dit topic.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:13:14 #62
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38017845
hedonisme is een keuze.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38017846
Mijn excuses voor mijn opmerking over het op zijn hondjes doen .
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:06 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat ontzuiling, afname van godsdienst of de commercie geen conclusie kunnen zijn van de hedendaagse chaos.

ik denk juist eerder dat het komt omdat godsdiensten steeds radicaler om maar van elkaar zieltjes te kunnen winnen en derhalve de aanzet geven tot de chaos waar jij het over hebt.

ik denk dat we op de drempel van geloof-nietreligieus staan. daarna komt het algehele besef dat geloof niet nodig is om goed te leven als individue. religie is geen geloof.

blame it on godsdienst. sorry.
Maar we kunnen in dit geval nog dieper gaan. Wat verklaart dan die sterke drang om radicaler te worden? Is dat omdat men (godsdiensten) vreest voor het verlies aan macht en aanzien, of is dat meer omdat het 'liberale' moderne Westen zich op een bepaalde manier denkt te kunnen gedragen?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:14:01 #64
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017865
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?
Wanneer men inziet, dat eigen vrije wil niet bestaat. Geeft iedereen de illusie van controle op.
Daarbij komen alle egocentrische verschijnselen die de mens kent te vervallen. En is de wijzen waarop wij dan beginnen te leven, niks zoals je het ooit hebt gekend.

"We have to lose everything, before we are free to do anything".
pi_38017904
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat is het niet. Je kunt je wel afvragen waarom je iets wil. Maar meestal ligt dat redelijk voor de hand. Slechts een kwestie van je eigen historie nog eens doorlopen.
Jij wil iets bewijzen met deze topic. En stel je slaagt daarin, en heel fok komt erachter dat geen mens iets te willen heeft. Wat dan?

Ik vind het belangrijker om mensen ervan te doordringen dat ze juist wel keuzevrijheid hebben. Zolang ze het niet alleen bij wensen laten, maar daar ook acties aan verbinden.
Maar dat laatste is nu net onzinnig! Dat is mijn antwoord op jouw vraag 'Wat dan?' uit de bovenste alinea. Mensen hebben juist GEEN keuzevrijheid. Dat is een illusie. En op basis daarvan vind ik het gerechtvaardigd om te kappen met die 'alles moet kunnen' mentaliteit. Concreet: weg met die strings voor kinderen!
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:16:05 #66
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38017916
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:11 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waardoor zie jij dit negatieve denkbeeld eigenlijk ontstaan? door de afname van mensen die religie beu worden?
Door toename van egocentriek.
pi_38017996
Overigens ben ik het niet eens met de stelling van Djenneke dat de mens puur egoïstisch is. Dat is nog zo'n populair, doch volledig misplaatst, mensbeeld. In onze moderne samenleving kiezen mensen enkel voor egoïsme. Of eigenlijk is dat niet waar: mensen worden gedetermineerd om egoïstisch te zijn... om het eigen ik centraal te stellen in de eigen leefwereld.
pi_38018021
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:10 schreef Choices het volgende:

[..]

Oh dat maakte elkaar echt niet uit: Immers de reden waarom jij een wil wilt nastreven, hangt ook weer af van factoren die zijn oorsprong vind in wederom omstandigheden die jou wil voeden.
Welke wil nagestreeft word, is een keuze, waarbij de doorslaggevende factoren om het kiezen om een wil na te streven, buiten jou beheersing ligt. Waarbij jij enkel maar een 'puppet' bent des levens die zich door alle uiterlijke omstandigheden laat beheersen.

Dat ik er een spelletje van lijk te maken, is enkel omdat je voelt dat je in bochten moet gaan zitten om je mening nog staande te houden in deze discussie. Want een uitvoerende actie wegens een wil, of de passiviteit van de wil, blijft beide altijd nog draaien om die ene wil. Waarbij mijn beredenering altijd nog staat.
Het is nogal makkelijk om te zeggen dat ik mij in bochten wring om mijn mening staande te kunnen houden. Daarmee is de kous snel af, en heb jij de discussie namelijk bij voorbaat al gewonnen. Nou gefeliciteerd, maar wel een beetje jammer.

Ik ben het gewoon niet met je eens. We zijn beperkt in onze vrije wil. Dat is zeker zo. Dit om de samenleving enigszins draaiende te kunnen houden. En om onze facade van beschaafdheid hoog te kunnen houden. Er zijn miljoenen zaken die ons dagelijks beinvloeden. Maar uiteindelijk ben je vrij om je keuzes te maken. Het moeilijke aan vrije wil discussies blijft toch, dat hoe je het ook wendt of keert, het neerkomt op geloven in. Dat geldt net zo hard voor jou als voor mij. Mijn ervaring is alleen dat je leven leuker is als je positief ingesteld bent. Uiteraard ben ik daar volledig onvrij in. Dat is mij natuurlijk opgelegd door mijn omstandigheden. Arme ik.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:22:06 #69
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018069
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:20 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het is nogal makkelijk om te zeggen dat ik mij in bochten wring om mijn mening staande te kunnen houden. Daarmee is de kous snel af, en heb jij de discussie namelijk bij voorbaat al gewonnen. Nou gefeliciteerd, maar wel een beetje jammer.

Ik ben het gewoon niet met je eens. We zijn beperkt in onze vrije wil. Dat is zeker zo. Dit om de samenleving enigszins draaiende te kunnen houden. En om onze facade van beschaafdheid hoog te kunnen houden. Er zijn miljoenen zaken die ons dagelijks beinvloeden. Maar uiteindelijk ben je vrij om je keuzes te maken. Het moeilijke aan vrije wil discussies blijft toch, dat hoe je het ook wendt of keert, het neerkomt op geloven in. Dat geldt net zo hard voor jou als voor mij. Mijn ervaring is alleen dat je leven leuker is als je positief ingesteld bent. Uiteraard ben ik daar volledig onvrij in. Dat is mij natuurlijk opgelegd door mijn omstandigheden. Arme ik.
Het is geen geloven in dat een keuze niet bestaat.
Djenneke, zie gerust topic Keuze is een illusie . Om andere mensen hun posts te lezen. Wellicht dat deze je van dienst kunnen zijn. Want hoe vervelend en hoe het ook ons ego aantast, een keuze is werkelijkwaar niet bestaand.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:23:55 #70
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018124
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:19 schreef FuifDuif het volgende:
Overigens ben ik het niet eens met de stelling van Djenneke dat de mens puur egoïstisch is. Dat is nog zo'n populair, doch volledig misplaatst, mensbeeld. In onze moderne samenleving kiezen mensen enkel voor egoïsme. Of eigenlijk is dat niet waar: mensen worden gedetermineerd om egoïstisch te zijn... om het eigen ik centraal te stellen in de eigen leefwereld.
Tja, het is een logisch proces om te neigen naar egocentriek, het is vanzelfsprekend. Het is de volgende stap je daarover heen te zetten.
pi_38018170
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:14 schreef Choices het volgende:

[..]

Wanneer men inziet, dat eigen vrije wil niet bestaat. Geeft iedereen de illusie van controle op.
Daarbij komen alle egocentrische verschijnselen die de mens kent te vervallen. En is de wijzen waarop wij dan beginnen te leven, niks zoals je het ooit hebt gekend.

"We have to lose everything, before we are free to do anything".
De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018176
Hoe kom je er bij, Djenneke, dat het een kwestie van geloven is? Het is door simpele logische argumentatie onvermijdelijk om tot die conclusie te geraken. De enige reden waarom mensen die conclusie verwerpen, is omdat ze het idee onprettig vinden. Jij spreekt in dualistische termen als positief ingesteld zijn versus negatief, maar dat heeft hier niets mee te maken. Het is nu eenmaal zo en dat is een neutrale constatering. Ik kan bijvoorbeeld prima leven met de gedachte dat alles wat ik wil bepaald is en wordt door externe invloeden.
pi_38018224
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:22 schreef Choices het volgende:

[..]

Het is geen geloven in dat een keuze niet bestaat.
Djenneke, zie gerust topic Keuze is een illusie . Om andere mensen hun posts te lezen. Wellicht dat deze je van dienst kunnen zijn. Want hoe vervelend en hoe het ook ons ego aantast, een keuze is werkelijkwaar niet bestaand.
Ik heb mij reeds vaak genoeg begeven in vrije wil discussies. Ik ken de argumenten. Het is wel degelijk een geloof. Er is namelijk geen bewijs voor. Ik kan het zelf ook beredeneren, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik heb nog nooit gevreesd voor mijn ego, trouwens.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018232
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:

[..]

De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.
Een illusie? Het is niet onmogelijk en dat maakt het per definitie al geen illusie meer.
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
Nee, je draait de zaken om. Het gaat juist om NIET die een totale vrijheid na te streven, maar om het streven naar vrijheid an sich op te geven. De chaos die nu gaande is, wordt juist veroorzaakt door die kunstmatige drang naar vrije wil en de illusie koesteren een vrije wil te hebben.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:29:12 #75
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018247
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef djenneke het volgende:

[..]

De mens is nou eenmaal geneigd om zichzelf en zijn omgeving te controleren. Het is een illusie om te denken dat dit ooit zou kunnen veranderen.
Mocht dit wel gebeuren, dan zou er alleen maar chaos zijn. De mens is geneigd tot overleven, en daarmee egoistisch en egocentrisch ingesteld. Wanneer totale vrijheid ontstaat komt juist het ergste in de mens los.
Het pessisme, in het gebrek aan vertrouwen in de potentie van de mens is een deprimerende toon in jou post.

Ik ben blij dat ik voor mijzelf al genoeg bewijs heb, om het tegengestelde definitief als waar te achten. Dit komt ook niet ineens, maar als resultaat door me er jarenlang mee bezig te houden.
pi_38018259
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:26 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe kom je er bij, Djenneke, dat het een kwestie van geloven is? Het is door simpele logische argumentatie onvermijdelijk om tot die conclusie te geraken. De enige reden waarom mensen die conclusie verwerpen, is omdat ze het idee onprettig vinden. Jij spreekt in dualistische termen als positief ingesteld zijn versus negatief, maar dat heeft hier niets mee te maken. Het is nu eenmaal zo en dat is een neutrale constatering. Ik kan bijvoorbeeld prima leven met de gedachte dat alles wat ik wil bepaald is en wordt door externe invloeden.
Het wordt soms aangegrepen door mensen als excuus om maar passief, negatief en tevens fatalistisch door het leven te kunnen gaan. Het maakt het leven wat te gemakkelijk.
Wat logisch te beredeneren is, hoeft nog niet waar te zijn.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018273
Toch wel grappig dat de mensen die beweren dat er zoiets bestaat als een pure vrije wil wijzen op de egocentrische gedetermineerde natuur van de mens .
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:30:42 #78
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018275
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:27 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik heb mij reeds vaak genoeg begeven in vrije wil discussies. Ik ken de argumenten. Het is wel degelijk een geloof. Er is namelijk geen bewijs voor. Ik kan het zelf ook beredeneren, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik heb nog nooit gevreesd voor mijn ego, trouwens.
Nee maar om dit te erkennen, is het wel een genadeslag voor het ego. Maargoed, uiteindelijk kun je maar op 1 conclusie uitkomen. Afhankelijk hoe diep en lang je zelf hierop verder zult gaan.
Overigens is er nooit substantieel bewijs voor filosofie, dit betekent niet dat het niet waar kan zijn. Zeker met iets zo duidelijk als dit, het vereist enkel een kritisch oog, om te kijken naar alles wat je doet, vragen te stellen waarom je het doet. EN uiteindelijk kan er alleen maar blijken, dat jij doet, omdat alles is zoals het is. Was alles anders geweest, zou jij ook anders doen.

Een chocolade ijsje, of vanille. Je moet kiezen, waarom kies je die? .. omdat het lekker is, zegt men dan. Dit is een gebrek aan zelfkennis.
Wat ze niet beseffen, is dat ze zich laten leiden door de smaak factor. Ze kunnen nooit voor kiezen om het andere lekker te vinden. Ze kunnen er voor kiezen om het andere ijsje te kiezen, maar ook dit heeft altijd weer zijn oorsprong in dat wat buiten onze controle zit.

[ Bericht 34% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 15:36:10 ]
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:31:07 #79
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38018284
nogmaals even aan de vrienden die het hebben over een humanistisch-beperkte vijrheid door chaos van heden dag...

hoe ziet jullie vrijheid er uit?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:31:12 #80
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018287
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:30 schreef FuifDuif het volgende:
Toch wel grappig dat de mensen die beweren dat er zoiets bestaat als een pure vrije wil wijzen op de egocentrische gedetermineerde natuur van de mens .
aardig gevat van je..
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:31:54 #81
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018305
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef zoalshetis het volgende:
nogmaals even aan de vrienden die het hebben over een humanistisch-beperkte vijrheid door chaos van heden dag...

hoe ziet jullie vrijheid er uit?
Onbekend. .. de enige zekerheid is onzekerheid, met daarbij de zekerheid dat alle zekerheden niet in jou handen liggen.
pi_38018325
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:29 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het wordt soms aangegrepen door mensen als excuus om maar passief, negatief en tevens fatalistisch door het leven te kunnen gaan. Het maakt het leven wat te gemakkelijk.
Je doelt nu op het streven naar individuele vrijheid neem ik aan?
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:29 schreef djenneke het volgende:
Wat logisch te beredeneren is, hoeft nog niet waar te zijn.
Dat is waar, maar dat maakt het wel waarschijnlijker dan iets dat niet op logische beredenering berust, maar enkel op een simpele wens (die overigens ook weer is gedetermineerd door omgevingsfactoren: we worden geacht de wens te hebben om individueel vrij te zijn).
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:33:04 #83
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38018334
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef Choices het volgende:

[..]

Onbekend. .. de enige zekerheid is onzekerheid, met daarbij de zekerheid dat alle zekerheden niet in jou handen liggen.
proest, je klinkt trouwens eerder paranoïa dan religieus.

en nu graag jullie echte antwoorden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:33:55 #84
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018352
Stop anders gewoon een keer met nadenken over dat soort zaken dan maak je ook niet zulke vage redeneringen.
Zyggie.
pi_38018358
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:28 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Een illusie? Het is niet onmogelijk en dat maakt het per definitie al geen illusie meer.
[..]

Nee, je draait de zaken om. Het gaat juist om NIET die een totale vrijheid na te streven, maar om het streven naar vrijheid an sich op te geven. De chaos die nu gaande is, wordt juist veroorzaakt door die kunstmatige drang naar vrije wil en de illusie koesteren een vrije wil te hebben.
Het is wel onmogelijk, gezien de manier waarop de mens in elkaar zit. En daarmee is het dus een illusie.

Hoe stel je je dat voor beste FD? Wie gaat regelen wat allemaal niet mag? Als je een besef hebt dat vrijheid niet bestaat, dan moet je ook beseffen dat al die mensen die die chaos waar jij het over hebt hebben veroorzaakt niet anders konden, dan precies dat te doen. Wat jij niet oppert weerlegt geheel je eigen mening. Jij zegt nu dat wij ervoor kunnen kiezen om niet meer te kiezen? Dat kan dan dus niet! Het is echt het een of het ander!
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018373
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:31 schreef zoalshetis het volgende:
nogmaals even aan de vrienden die het hebben over een humanistisch-beperkte vijrheid door chaos van heden dag...

hoe ziet jullie vrijheid er uit?
Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.
pi_38018391
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:30 schreef FuifDuif het volgende:
Toch wel grappig dat de mensen die beweren dat er zoiets bestaat als een pure vrije wil wijzen op de egocentrische gedetermineerde natuur van de mens .
Als je enigszins had opgelet, had je geweten dat ik voor een soort middenweg ga. Beetje jammer.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018405
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef Zyggie het volgende:
Stop anders gewoon een keer met nadenken over dat soort zaken dan maak je ook niet zulke vage redeneringen.
Waarom? En dan als een mak schaap met de rest meelopen terwijl de problemen zich ophopen? Het is maar goed dat er mensen zijn die soms wat verder nadenken dan de gedachte hoe vandaag weer je behoeften te bevredigen. Anders zou het snel gebeurd zijn met de wereld.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:37:37 #89
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018434
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:33 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

proest, je klinkt trouwens eerder paranoïa dan religieus.

en nu graag jullie echte antwoorden.
Hoezo paranoia? Er was totaal geen enkele paranoide met die post gemoeid. Mijn antwoord was zoals ik het gaf: Overgave aan wat er om je heen gebeurt, de wil voor controle van wat dan ook laten gaan. Doe dat diep genoeg, en je ervaart het leven zoals nooit tevoren.
pi_38018445
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:32 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je doelt nu op het streven naar individuele vrijheid neem ik aan?
[..]

Dat is waar, maar dat maakt het wel waarschijnlijker dan iets dat niet op logische beredenering berust, maar enkel op een simpele wens (die overigens ook weer is gedetermineerd door omgevingsfactoren: we worden geacht de wens te hebben om individueel vrij te zijn).
Nee, ik doel op het er-bestaat-geen-vrije-wil idee.

En door ie wordt dat geacht?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:38:10 #91
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38018449
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.
jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38018461
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Volledige overgave aan het collectief. Niet denken in termen van ego, mijn ik, mijn beleving, mijn behoeften, maar erkennen dat zoiets slechts voortkomt uit alle omstandigheden en dat je derhalve aldus niet meer bent dan een product van die omstandigheden en er dus volledig mee bent verbonden. Het opgeven van je ego geeft je pas ware vrijheid.
Die keuze heb ik echter niet
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:38:42 #93
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38018462
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:37 schreef Choices het volgende:

[..]

Hoezo paranoia? Er was totaal geen enkele paranoide met die post gemoeid. Mijn antwoord was zoals ik het gaf: Overgave aan wat er om je heen gebeurt, de wil voor controle van wat dan ook laten gaan. Doe dat diep genoeg, en je ervaart het leven zoals nooit tevoren.


dank je mona.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
pi_38018497
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef djenneke het volgende:
Het is wel onmogelijk, gezien de manier waarop de mens in elkaar zit. En daarmee is het dus een illusie.
Nee, dat mensbeeld waar jij nu op doelt is niet compleet. Het is een beperkte visie op hoe de mens in elkaar zit. De mens als product van de natuur en daarmee het ego, ja die baseert zich op egoïstische motieven, maar het ego zelf is ook een illusie. Eenmaal je eigen ego verworpen, dan ben je niet meer gebonden aan die materialistisch menselijke eigenschappen.
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:34 schreef djenneke het volgende:
Hoe stel je je dat voor beste FD? Wie gaat regelen wat allemaal niet mag? Als je een besef hebt dat vrijheid niet bestaat, dan moet je ook beseffen dat al die mensen die die chaos waar jij het over hebt hebben veroorzaakt niet anders konden, dan precies dat te doen. Wat jij niet oppert weerlegt geheel je eigen mening. Jij zegt nu dat wij ervoor kunnen kiezen om niet meer te kiezen? Dat kan dan dus niet! Het is echt het een of het ander!
Nee, wat jij nu aanhaalt is een paradox. Natuurlijk, de keuze om drastische hervormingen door te voeren die de keuzevrijheid van de mens meer gaan beperken is ook een keuze die gedetermineerd is. Namelijk door het inzicht dat het zo niet langer gaat en dat, in het belang van het handhaven van de goede orde en dus het succesvol voortbestaan van de eigen groep. Het is i die zin geen echte keuze, maar een onvermijdelijk gevolg van een uit de hand gelopen samenleving. (De natuur herstelt zichzelf.)
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:40:32 #95
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018498
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:36 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom? En dan als een mak schaap met de rest meelopen terwijl de problemen zich ophopen? Het is maar goed dat er mensen zijn die soms wat verder nadenken dan de gedachte hoe vandaag weer je behoeften te bevredigen. Anders zou het snel gebeurd zijn met de wereld.
Zeg ik dat? Ik bedoel dat JIJ niet zo hard moet nadenken. Je haalt definities door elkaar, een woord als vrijheid kan je niet echt begrijpen. Helemaal hilarisch is het als je de ontzuiling erbij gaat halen en de zuilperiode als beter. Nee toen zou je vrij zijn geweest? Als je in een cultuur woont heb je gewoon bepaalde verplichtingen die je gewoon moet aanvaarden. Verder is je negatieve mensbeeld schrijnend te noemen, daar ik het idee heb je dat wat wereldvreemd bent en dus ook niet echt een goed beeld hebt.
Zyggie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:40:33 #96
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018499
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:38 schreef djenneke het volgende:

[..]

Die keuze heb ik echter niet
Als jij de boodschap begrijpt, is de keuze niet nodig. Het is grappig om dit te zeggen, maar als je de boodschap doorhebt, dan verandert je hele zienswijze.
Als je begrijpt de keuze niet te hebben, geld dit voor elk aspect voor je leven. Dan verdwijnt het besef van 'noodzaak' het fenomeen 'willen', het fenomeen; 'niet willen'. En ontstaat er een vrede die niet te omschrijven valt.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:42:33 #97
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018537
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?
EIndelijk iemand die nadenkt. Tja, hier begint pas het moeilijke gedeelte van de discussie. Waar ook ik helaas de boodschap niet verder kan overbrengen.

En spijtig van je vorige reactie op mijn post. Als je geen zinvolle reactie wilt geven, doe dit dan ook niet.
pi_38018540
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:40 schreef Choices het volgende:

[..]

Als jij de boodschap begrijpt, is de keuze niet nodig. Het is grappig om dit te zeggen, maar als je de boodschap doorhebt, dan verandert je hele zienswijze.
Als je begrijpt de keuze niet te hebben, geld dit voor elk aspect voor je leven. Dan verdwijnt het besef van 'noodzaak' het fenomeen 'willen', het fenomeen; 'niet willen'. En ontstaat er een vrede die niet te omschrijven valt.
Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018563
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef Choices het volgende:

[..]

EIndelijk iemand die nadenkt. Tja, hier begint pas het moeilijke gedeelte van de discussie. Waar ook ik helaas de boodschap niet verder kan overbrengen.

En spijtig van je vorige reactie op mijn post. Als je geen zinvolle reactie wilt geven, doe dit dan ook niet.
Ik neem bij deze mijn vorige post volledig terug
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018568
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:37 schreef djenneke het volgende:
En door ie wordt dat geacht?
Door de samenleving. Jij doet hetzelfde nu bij mij bijvoorbeeld en je ziet het niet eens . Als je de actuele discussies volgt en met name die over de islamproblematiek, dan hoor je voortdurend opmerkingen als "onze vrijheid wordt bedreigd" en "Nederland is een vrij land, maar straks zijn we niet meer vrij als het zo doorgaat." Er wordt een beeld geschetst dat er zoiets bestaat als individuele vrijheid en iedere kritiek daarop wordt de mond gesnoerd. Mensen willen niet weten dat hun wil, hun gedrag en hun behoeften volledig zijn gedetermineerd.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:44:56 #101
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018589
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...
Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ? .

afkeer wegens onbegrip, van de boodschap die in meerdere kringen en woorden word gezegd. Ik vind het jammer dat mensen neigen naar dit soort nutteloze acties, want zij stimuleren enkel de afkeer in de mens.
pi_38018614
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

jij propageert dat we slaven zijn, maar wil terug naar een soort menselijke mier-status, waar we doen ipv nadenken?
Helemaal niet . Nadenken is zeer belangrijk. Discussies voeren is zeer belangrijk. Maar we moeten eens kappen met zaken toestaan onder de noemer van 'dat is vrijheid' en dat alleen maar om het streven naar vrijheid an sich. Tegenwoordig mag je niet meer zeggen dat een kort rokje op straat misschien geen goed idee is. Het is een doorgeslagen zucht naar vrijheid... naar een illusie nota bene!
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:46:01 #103
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018616
Oh god ja haal er ook nog maar even determinisme bij. In principe heb je helemaal geen vrije wil wist je dat?
Zyggie.
pi_38018633
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:43 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Door de samenleving. Jij doet hetzelfde nu bij mij bijvoorbeeld en je ziet het niet eens . Als je de actuele discussies volgt en met name die over de islamproblematiek, dan hoor je voortdurend opmerkingen als "onze vrijheid wordt bedreigd" en "Nederland is een vrij land, maar straks zijn we niet meer vrij als het zo doorgaat." Er wordt een beeld geschetst dat er zoiets bestaat als individuele vrijheid en iedere kritiek daarop wordt de mond gesnoerd. Mensen willen niet weten dat hun wil, hun gedrag en hun behoeften volledig zijn gedetermineerd.
Zeg je nu dat het je niet uit zou maken onder welk regime je zou vallen? Je vergelijkt nu de democratie met een religieus-totalitair systeem? Of haal je nu gewoon twee soorten vrijheden door elkaar?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018654
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:44 schreef Choices het volgende:

[..]

Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ? .

afkeer wegens onbegrip, van de boodschap die in meerdere kringen en woorden word gezegd. Ik vind het jammer dat mensen neigen naar dit soort nutteloze acties, want zij stimuleren enkel de afkeer in de mens.
Mijn conclusie: mensen die niet geloven in enige vrijheid kunnen niet tegen een flauw grapje
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018661
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:40 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Zeg ik dat? Ik bedoel dat JIJ niet zo hard moet nadenken. Je haalt definities door elkaar, een woord als vrijheid kan je niet echt begrijpen. Helemaal hilarisch is het als je de ontzuiling erbij gaat halen en de zuilperiode als beter. Nee toen zou je vrij zijn geweest? Als je in een cultuur woont heb je gewoon bepaalde verplichtingen die je gewoon moet aanvaarden. Verder is je negatieve mensbeeld schrijnend te noemen, daar ik het idee heb je dat wat wereldvreemd bent en dus ook niet echt een goed beeld hebt.
Je hebt zo te zien geen enkel idee van de essentie van deze discussie. Ga je eerst maar eens wat inlezen en kom dan terug.
pi_38018688
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:42 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ach, gij zijt de verlichte onder ons. Ik arm schaap wil het niet begrijpen...
Zo is het, om eerlijk te zijn, wel .
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:49:29 #108
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018710
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:47 schreef djenneke het volgende:

[..]

Mijn conclusie: mensen die niet geloven in enige vrijheid kunnen niet tegen een flauw grapje
Wat was het nut er van
pi_38018720
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:44 schreef Choices het volgende:

[..]

Het is het onbegrip dat je ertoe leid om zo te doen. Maar reageer dit niet op mij af, ik probeer hier enkel een discussie te onderhouden. Wanneer je hier geen zin meer in hebt, heb je altijd nog de keuze om weg te gaan, of ben je in deze discussie gebonden ? .
De wil om gelijk te krijgen is dan ook niet geheel een onbekend verschijnsel bij de mensen .
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:50:21 #110
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018730
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je hebt zo te zien geen enkel idee van de essentie van deze discussie. Ga je eerst maar eens wat inlezen en kom dan terug.
Jongen jij post eerst een gare OP en gaat dan wat ouwehoeren met 'vrijheid'. Je pakt determinisme er ook nog eens bij en zegt dan dat de maatschappij ons maakt. Daarna ga je weer zeggen dat men teveel aandacht heeft op vrijheid, iets dat niet bestaat. En daarna kom je weer met een opmerking als dat je mag zeggen dat rokjes neit mogen. Je verwart mogelijkheden met vrijheid.
Zyggie.
pi_38018733
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Zo is het, om eerlijk te zijn, wel .
Voor iemand die beweert los te zijn van enige behoeftenbevrediging, heb je wel erg de neiging om constant te willen zien dat je beter bent dan een ander...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018744
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:49 schreef Choices het volgende:

[..]

Wat was het nut er van
relativering, dat is wel vaker de bedoeling van een grapje...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018778
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:46 schreef djenneke het volgende:

[..]

Zeg je nu dat het je niet uit zou maken onder welk regime je zou vallen? Je vergelijkt nu de democratie met een religieus-totalitair systeem? Of haal je nu gewoon twee soorten vrijheden door elkaar?
Er zijn niet twee soorten vrijheden, want er bestaat niet zoiets als vrijheid. En hoe komt het dat jij daaruit afleid dat ik passief zou staan tegenover datgene wat er met de samenleving gebeurt en hoe deze wordt vormgegeven? Ik wijs er enkel op dat die volksdiscussies die je iedere dag weer op televisie ziet gebaseerd zijn op een onjuist mensbeeld en dat daarmee die discussies en de gevolgen die eruit vloeien negatief uitpakken.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:53:28 #114
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018801
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:51 schreef djenneke het volgende:

[..]

relativering, dat is wel vaker de bedoeling van een grapje...
I see, en stel dat ik nou voor mijzelf voor filosofie leef, waar dan, is nog de relativering nodig. De relatevering die men zo graag wilt gebruiken op situaties, maakt, wanneer toegepast op alle situaties, dat de mens een zorgeloos bestaan zal leiden.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:54:10 #115
92279 N.icka
Windforce 11
pi_38018827
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

. Tegenwoordig mag je niet meer zeggen dat een kort rokje op straat misschien geen goed idee is.
Mag best hoor, je wordt alleen als dorpsgek bestempeld.
pi_38018829
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:50 schreef djenneke het volgende:

[..]

Voor iemand die beweert los te zijn van enige behoeftenbevrediging, heb je wel erg de neiging om constant te willen zien dat je beter bent dan een ander...
Hoezo beter?
pi_38018840
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:50 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Jongen jij post eerst een gare OP en gaat dan wat ouwehoeren met 'vrijheid'. Je pakt determinisme er ook nog eens bij en zegt dan dat de maatschappij ons maakt. Daarna ga je weer zeggen dat men teveel aandacht heeft op vrijheid, iets dat niet bestaat. En daarna kom je weer met een opmerking als dat je mag zeggen dat rokjes neit mogen. Je verwart mogelijkheden met vrijheid.
Probeer mijn posts eens op een meer abstract niveau te lezen. Dan zie je dat het allemaal heel logisch is.
pi_38018854
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:52 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Er zijn niet twee soorten vrijheden, want er bestaat niet zoiets als vrijheid. En hoe komt het dat jij daaruit afleid dat ik passief zou staan tegenover datgene wat er met de samenleving gebeurt en hoe deze wordt vormgegeven? Ik wijs er enkel op dat die volksdiscussies die je iedere dag weer op televisie ziet gebaseerd zijn op een onjuist mensbeeld en dat daarmee die discussies en de gevolgen die eruit vloeien negatief uitpakken.
In andere woorden: Het is net zo prettig leven in een totalitair religieus systeem, als in een democratisch systeem. Immers: vrijheid bestaat niet. Het ontnemen daarvan dus ook niet.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018883
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:03 schreef djenneke het volgende:
Het zal me eerlijk gezegd worst wezen
Wat zal een worst eigenlijk wezen? Was het er ooit eentje?

Flauw..
Volgens mij stevenen wij eerder af op culturele chaos omdat er altijd mensen zijn die de ander willen vertellen wat ze wel of niet willen of wat een wil uberhaupt is...
pi_38018899
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:54 schreef N.icka het volgende:

[..]

Mag best hoor, je wordt alleen als dorpsgek bestempeld.
Precies en daarmee is het begin van het einde gemarkeerd. Hopeloos is de mens . Maar hey, denk er nog maar eens aan terug als de dreiging vanuit terroristische hoeken en andere geweldadige bronnen toeneemt. Want ik verzeker je, dat gaat gebeuren. En wijs niet met een beschuldigende vinger naar die personen, maar denk maar eens aan de fouten die wij als samenleving gemaakt hebben, want uiteindelijk krijgt iedere samenleving wat deze verdient.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:57:01 #121
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018905
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:54 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Probeer mijn posts eens op een meer abstract niveau te lezen. Dan zie je dat het allemaal heel logisch is.
.. sorry dit filosoferen voor dummies bevalt me niet. Wel een leuke reactie trouwens, had je net ook al. Probeer jij anders wat slimmer te worden, lees wat boeken, ga lekker buitenspelen in de regen en misschien snap je mijn posts dan.
Zyggie.
pi_38018917
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:53 schreef Choices het volgende:

[..]

I see, en stel dat ik nou voor mijzelf voor filosofie leef, waar dan, is nog de relativering nodig. De relatevering die men zo graag wilt gebruiken op situaties, maakt, wanneer toegepast op alle situaties, dat de mens een zorgeloos bestaan zal leiden.
Een zorgeloos bestaan is niet iets dat ik nastreef. Om pieken te voelen, moet je dalen hebben.
Maar ik vind het wel zo prettig om over het algemeen een prettig leven te hebben. Call me crazy.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018924
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:55 schreef djenneke het volgende:

[..]

In andere woorden: Het is net zo prettig leven in een totalitair religieus systeem, als in een democratisch systeem. Immers: vrijheid bestaat niet. Het ontnemen daarvan dus ook niet.
Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
pi_38018935
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:56 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies en daarmee is het begin van het einde gemarkeerd. Hopeloos is de mens . Maar hey, denk er nog maar eens aan terug als de dreiging vanuit terroristische hoeken en andere geweldadige bronnen toeneemt. Want ik verzeker je, dat gaat gebeuren. En wijs niet met een beschuldigende vinger naar die personen, maar denk maar eens aan de fouten die wij als samenleving gemaakt hebben, want uiteindelijk krijgt iedere samenleving wat deze verdient.
We kunnen niet anders, we hebben geen enkele keuze, weet je nog?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38018943
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

.. sorry dit filosoferen voor dummies bevalt me niet. Wel een leuke reactie trouwens, had je net ook al. Probeer jij anders wat slimmer te worden, lees wat boeken, ga lekker buitenspelen in de regen en misschien snap je mijn posts dan.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:59:26 #126
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38018965
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
Welke vrijheden doel je dan op? Ik vind Nederland juist een voorbeeld van hoe het moet zijn. Ideaal eigenlijk. Maar misschien komt het omdat ik wel gevormd ben door deze maatschappij. Jij hebt misschien een iets te religieuze opvoeding gehad en houd daarom zo vast aan verouderde normen en waarden.
Zyggie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 15:59:33 #127
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018970
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef djenneke het volgende:

[..]

(Het een)Een zorgeloos bestaan is niet iets dat ik nastreef. (het ander)Om pieken te voelen, moet je dalen hebben.
Als je het een niet naastreeft, hoe durf je zo zeker te zijn van het ander? Het ander heb ik al ervaren, .. het een leer ik nu kennen, waarbij de zekerheid die jij kent voor het ander, volkomen uit onbegrip bestaat.
pi_38018979
En het is weer heerlijk om te zien hoe de verliezers vervallen in persoonlijke aanvallen en het afwuiven van deze discussie als filosofie voor dummies. Echt, te triest voor woorden is het weer eens.
pi_38018983
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:57 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
Ben ik nou heel vreemd, of zeg je nu opeens dat er wel vrijheden bestaan, terwijl je net nog zei dat er geen vrijheid is, toen ik opperde dat je misschien twee vrijheden door elkaar haalde???

En zeg je nu dat we ervoor kunnen kiezen om een gulden middenweg te nemen?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:00:42 #130
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38018998
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:58 schreef djenneke het volgende:

[..]

We kunnen niet anders, we hebben geen enkele keuze, weet je nog?
Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:01:12 #131
92279 N.icka
Windforce 11
pi_38019013
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef FuifDuif het volgende:
En het is weer heerlijk om te zien hoe de verliezers vervallen in persoonlijke aanvallen en het afwuiven van deze discussie als filosofie voor dummies. Echt, te triest voor woorden is het weer eens.
Verliezers
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:01:16 #132
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019017
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef FuifDuif het volgende:
En het is weer heerlijk om te zien hoe de verliezers vervallen in persoonlijke aanvallen en het afwuiven van deze discussie als filosofie voor dummies. Echt, te triest voor woorden is het weer eens.
Je geeft twee keer aan dat het vaker gebeurt. Dat haalt de kracht uit de zinnen. Ik heb besloten maar serieus mee te doen. Kijk boven maar.
Zyggie.
pi_38019027
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Welke vrijheden doel je dan op? Ik vind Nederland juist een voorbeeld van hoe het moet zijn. Ideaal eigenlijk. Maar misschien komt het omdat ik wel gevormd ben door deze maatschappij. Jij hebt misschien een iets te religieuze opvoeding gehad en houd daarom zo vast aan verouderde normen en waarden.
Verouderde normen en waarden? Ik heb het hier over het algemene idee vrije wil. En trouwens, ik ben totaal niet religieus opgevoed . Maar goed, je hebt kennelijk geen idee waar dit topic over gaat. Helaas.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:02:04 #134
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019030
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef Choices het volgende:

[..]

Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.
De ultieme vrijheid is het niet willen adem te halen.
Zyggie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:02:38 #135
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019038
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:02 schreef Zyggie het volgende:

[..]

De ultieme vrijheid is het niet willen adem te halen.
Klopt.
pi_38019039
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 15:59 schreef Choices het volgende:

[..]

Als je het een niet naastreeft, hoe durf je zo zeker te zijn van het ander? Het ander heb ik al ervaren, .. het een leer ik nu kennen, waarbij de zekerheid die jij kent voor het ander, volkomen uit begrip bestaat.
Mijn leven is redelijk zorgeloos, met hier en daar pieken en dalen. Het is mij allemaal reeds bekend.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38019057
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef Choices het volgende:

[..]

Na, hier moet ik je gelijk in geven. Het is dan ook met volledig recht dat je kunt zeggen dat we onze eigen filosofie niet volledig naleven, doordat we juist nu deze discussie voeren.
Het valt dus niet alleen mij op.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38019058
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:00 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ben ik nou heel vreemd, of zeg je nu opeens dat er wel vrijheden bestaan, terwijl je net nog zei dat er geen vrijheid is, toen ik opperde dat je misschien twee vrijheden door elkaar haalde???
Ho ho, er is een groot verschil tussen de ruimte hebben om dingen te doen (vrijheid) en de vrije wil! Die vrijheid wordt bepaald door de wet en geeft aan in hoeverre een mens wettelijk is toegestaan bepaalde driften na te streven.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:04:10 #139
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019075
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Verouderde normen en waarden? Ik heb het hier over het algemene idee vrije wil. En trouwens, ik ben totaal niet religieus opgevoed . Maar goed, je hebt kennelijk geen idee waar dit topic over gaat. Helaas.
Dat je je aangevallen voelt betekent niet dat je onzin moet gaan verkopen. Waar de fuck heb je het nou eigenlijk over:
quote:
Bepaalde vrijheden die nu bestaan zouden inderdaad best ontnomen mogen worden, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Het is nu de kunst om tot een gulden middenweg te komen.
Ik citeer de zinnen waar ik mijn reactie op basseer. Nou mag jij vertellen wat dit te maken heeft met 'het algemene idee vrije wil'.
Zyggie.
pi_38019086
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:03 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ho ho, er is een groot verschil tussen de ruimte hebben om dingen te doen (vrijheid) en de vrije wil! Die vrijheid wordt bepaald door de wet en geeft aan in hoeverre een mens wettelijk is toegestaan bepaalde driften na te streven.
Dus ik vroeg je net helemaal niet of je twee soorten vrijheden door elkaar haalde, waarop jij vervolgens antwoordde dat er geen enkele vrijheid is?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:04:46 #141
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019087
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het valt dus niet alleen mij op.
Neuh . Aardig van je dat je het niet eerder had willen zeggen, maar is onnodig. Ik besef me heel goed dat ik eigenlijk gewoon volgens mijn filosofie mijn mond moet houden, .. maar beetje drukke tijd de afgelopen week.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:06:58 #142
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019144
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:04 schreef Choices het volgende:

[..]

Neuh . Aardig van je dat je het niet eerder had willen zeggen, maar is onnodig. Ik besef me heel goed dat ik eigenlijk gewoon volgens mijn filosofie mijn mond moet houden, .. maar beetje drukke tijd de afgelopen week.
Je moet wel wat vrije tijd tussen het uiten van je filosofie hebben natuurlijk. Anders blijf jij de enige, totdat ze je in meditatie vinden en begrijpen waar je mee bezig bent.
Zyggie.
pi_38019178
Waar hebben we het hier nu over?

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen VRIJHEID en de VRIJE WIL.

VRIJHEID is de ruimte die je hebt om bepaald gedrag te vertonen en bepaalde behoeften te bevredigen. Deze vrijheid is wettelijk bepaald.

De VRIJE WIL daarentegen betreft de mate waarin datgene wat je doet, denkt en wenst voortkomt uit je eigen persoonlijke vrije wil (of 'interne vrijheid) of wordt bepaald door externe factoren zoals sociale omgeving, opvoeding, genen enzovoort.

Dus: een mens kan veel vrijheid hebben (zoals in Nederland) zonder over een vrije wil te beschikken.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:09:58 #144
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019223
Je wil was er maar je was zelf incapabel om aan die onderscheid te houden.
Zyggie.
pi_38019256
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:08 schreef FuifDuif het volgende:
Waar hebben we het hier nu over?

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen VRIJHEID en de VRIJE WIL.

VRIJHEID is de ruimte die je hebt om bepaald gedrag te vertonen en bepaalde behoeften te bevredigen. Deze vrijheid is wettelijk bepaald.

De VRIJE WIL daarentegen betreft de mate waarin datgene wat je doet, denkt en wenst voortkomt uit je eigen persoonlijke vrije wil (of 'interne vrijheid) of wordt bepaald door externe factoren zoals sociale omgeving, opvoeding, genen enzovoort.

Dus: een mens kan veel vrijheid hebben (zoals in Nederland) zonder over een vrije wil te beschikken.
Misschien moet je je OP dan toch even wijzigen. Misschien begrijp je dan toch de hele discussie over vrees voor de islam betreffende vrijheid, en misschien als je de rest van je eigen posts nog eens doorloopt kom je tot de conclusie dat je jezelf nu wel erg begint tegen te spreken. Succes.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:11:18 #146
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019260
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:06 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je moet wel wat vrije tijd tussen het uiten van je filosofie hebben natuurlijk. Anders blijf jij de enige, totdat ze je in meditatie vinden en begrijpen waar je mee bezig bent.
.. Wees waarheid, ipv te praten over waarheid, noem ik wijsheid. Zoals Lao Tzu al gezegd heeft: Zij die weten spreken niet, zij die spreken weten niet. Is ook eigenlijk volkomen waar.
Maar kun je dan zeggen: Als je er niet over spreekt, hoe kan je dan ooit de boodschap overbrengen? Tja, daar maak ik me geen zorgen over.
pi_38019295
Welnu, en nu zeg ik dat onze onjuiste opvatting over de vrije wil, namelijk dat er zoiets bestaat als een mens die het recht heeft op te doen en te laten wat hij of zij wil omdat hij of zij nu eenmaal zichzelf als een vrij individu wil ontplooien, er voor zorgt dat grote sociale problemen ontstaan. Kortom: we hechten dusdanig veel waarde aan onze persoonlijke vrije wil, wat dus zeer onterecht is, dat dit vervolgens escaleert en uitmondt in egocentrisme en 'alles moet wijken voor mijn wensen' mentaliteit.

Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:13:57 #148
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019325
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
Dit klinkt, enkel heel erg beangstigend, zonder juiste zienswijze. Ik hoor ze al denken? "wat mijzelf oppofferen!? echt niet!! ik heb een recht mijzelf te verdedigen, mijn identiteit te verdedigen". .
pi_38019354
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
Welnu, en nu zeg ik dat onze onjuiste opvatting over de vrije wil, namelijk dat er zoiets bestaat als een mens die het recht heeft op te doen en te laten wat hij of zij wil omdat hij of zij nu eenmaal zichzelf als een vrij individu wil ontplooien, er voor zorgt dat grote sociale problemen ontstaan. Kortom: we hechten dusdanig veel waarde aan onze persoonlijke vrije wil, wat dus zeer onterecht is, dat dit vervolgens escaleert en uitmondt in egocentrisme en 'alles moet wijken voor mijn wensen' mentaliteit.

Weg daarmee als je het mij vraagt. Erken dat je een gedetermineerd mens bent. Verwerp het individualisme en dien het collectief.
Dat hebben ze reeds gedaan in Rusland en China. Het bleek niet zo te bevallen.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_38019380
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:13 schreef Choices het volgende:

[..]

Dit klinkt, enkel heel erg beangstigend, zonder juiste zienswijze. Ik hoor ze al denken? "wat mijzelf oppofferen!? echt niet!! ik heb een recht mijzelf te verdedigen, mijn identiteit te verdedigen". .
Ja, zo gaat dat altijd inderdaad . Zulke opmerkingen worden niet echt gewaardeerd tegenwoordig. Ik verwacht ook niet dat ik er de boodschap mee overbreng, want het laat mensen enkel de hakken dieper in het zand steken.

Toch bedoel ik het niet negatief. Het is niet dat ik een communistisch systeem promoot, maar zo zal het wel worden opgevat .
pi_38019399
Ah zie hier :
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:15 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat hebben ze reeds gedaan in Rusland en China. Het bleek niet zo te bevallen.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:17:42 #152
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019418
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ah zie hier :
[..]
Ik zei het je
pi_38019421
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:16 schreef FuifDuif het volgende:
Ah zie hier :
[..]
Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:17:52 #154
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019423
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, zo gaat dat altijd inderdaad . Zulke opmerkingen worden niet echt gewaardeerd tegenwoordig. Ik verwacht ook niet dat ik er de boodschap mee overbreng, want het laat mensen enkel de hakken dieper in het zand steken.

Toch bedoel ik het niet negatief. Het is niet dat ik een communistisch systeem promoot, maar zo zal het wel worden opgevat .
Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?

Of een sociale staat, wat we nu ook hebben, maar dan meer met het dienen van de maatschappij. Wat je zegt is niet echt vernieuwend, slechts de verpakking is vaag.
Zyggie.
pi_38019452
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef djenneke het volgende:

[..]

Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:19:53 #156
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019463
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?
Ik denk, dat zo'n systeem nog verzonnen moet worden. Maar dit gaat alleen op, wanneer iedereen de visie, erkend, begrijpt, en leeft, vanuit een eigen 'wil' . En, zoiets..
laat nog lang op zich wachten.
pi_38019476
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:19 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

?
kom op zeg. In mijn quote van jou zie je hoe jouw post er eerst uitzag.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:20:53 #158
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019482
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef djenneke het volgende:

[..]

Hoe zwak FD, eerst mijn post lezen, dan een edit doen, en vervolgens deze post plaatsen...
Was puur bedoeld, tussen Fuifduif en mij. Niet als reactie op jou.
pi_38019533
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat voor een systeem dan? Een maatschappij gebasseerd op een liberalistischkapitalistisch model ergo wat we nu hebben, maar dan met de dringende boodschap erbij: 'JULLIE HEBBEN GEEN KEUZE!!'?

Of een sociale staat, wat we nu ook hebben, maar dan meer met het dienen van de maatschappij. Wat je zegt is niet echt vernieuwend, slechts de verpakking is vaag.
Nou, vooral het realiseren van meer aandacht voor de gemeenschap inderdaad. Dus als het ware meer de gemeenschapszin stimuleren en de illusie van het individualisme afbreken. Dat doe je bijvoorbeeld door het afschaffen van de huidige 'hypnotiserende' commercie. Onlangs hoorde ik op de radio een commercial van Seat waarin een man zei "u verdient het om gelukkig te zijn, dus maak u gelukkig en wel met een Seat..." Zoiets. Dat is pure psychologische beïnvloeding die ertoe leidt dat men zichzelf inderdaad als middelpunt van de wereld gaat beschouwen. Dat moet afgelopen zijn!
pi_38019557
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:19 schreef Choices het volgende:

[..]

Ik denk, dat zo'n systeem nog verzonnen moet worden. Maar dit gaat alleen op, wanneer iedereen de visie, erkend, begrijpt, en leeft, vanuit een eigen 'wil' . En, zoiets..
laat nog lang op zich wachten.
Ik denk dat het nooit gerealiseerd zal worden met de huidige soort mensen. Daarvoor is op zijn minst een nieuwe evolutionaire sprong van de menselijke soort noodzakelijk .
pi_38019568
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:20 schreef djenneke het volgende:

[..]

kom op zeg. In mijn quote van jou zie je hoe jouw post er eerst uitzag.
Ja, het klopt dat ik mijn post heb aangevuld, maar wat heeft dat met jouw post te maken ?
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:27:37 #162
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019637
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik denk dat het nooit gerealiseerd zal worden met de huidige soort mensen. Daarvoor is op zijn minst een nieuwe evolutionaire sprong van de menselijke soort noodzakelijk .
Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerd .

Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.

Immers, des te meer we willen, des te kleiner de aarde word, des te aannemelijker zullen de botsingen (oorlogen) worden. De botsingen kwamen vroeger ook voor, veel vaker zelfs, klopt. Maar de schaal waarop het gevoerd word neemt nu drastisch toe. Hoewel de drempel voor oorlog hoger word, .. betekent ook dat het effect van oorlog meer voelbaar word. In alle uithoeken. Maar ja, das int wilde weg speculeren.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:30:47 #163
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019731
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:27 schreef Choices het volgende:

[..]

Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerd .

Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.
Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.
Zyggie.
pi_38019735
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:27 schreef Choices het volgende:

[..]

Oh jeej, ik hoor mensen al denken in de trant van: Ah ja zeker, een 'puur soort' is al geprobeerd .

Nee, maar serieus, ja, de mentaliteit houd een vreedzame levenswijze zeker tegen. Kapitalisme, zal nooit eeuwig standhouden. Communisme, ben ik ook niet voor. Ik ben enkel voor een algehele verandering van het denken van de mens naar een vreedzamere, betere kwaliteit van bestaan.
Mee eens en dat begint onder andere bij het inzicht dat de mens, als een levende soort binnen de natuur die hem heeft voortgebracht, niet onafhankelijk is van die omgeving en van anderen. Er bestaat niet zoiets als een zuivere individuele vrije wil. Het probleem met die constatering is, is dat men in onze samenleving dat beschouwt als iets verschrikkelijks en dus wordt het afgewimpeld als onzin. Weg dus, die eerste aanzet tot een betere wereld. Maar ik blijf overigens wel hoop houden.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:31:57 #165
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019761
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.
.. ik ga niets voor niets culturele antropologie doen hehe. Ok das een geintje, maar het naast me neerleggen zal ook niet gebeuren.
pi_38019781
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Een nieuw systeem bedenken, dat is een echte uitdaging.
Absoluut en misschien is de mens in haar huidige gedaante niet in staat om tot een dergelijk systeem te komen. Misschien wordt de mens beperkt door zijn manier van denken. Misschien is de huidige soort mens simpelweg kansloos.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:32:39 #167
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019783
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:30 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Mee eens en dat begint onder andere bij het inzicht dat de mens, als een levende soort binnen de natuur die hem heeft voortgebracht, niet onafhankelijk is van die omgeving en van anderen. Er bestaat niet zoiets als een zuivere individuele vrije wil. Het probleem met die constatering is, is dat men in onze samenleving dat beschouwt als iets verschrikkelijks en dus wordt het afgewimpeld als onzin. Weg dus, die eerste aanzet tot een betere wereld. Maar ik blijf overigens wel hoop houden.
Ik zie wel een pleit voor een hoogintelligente maatschappij met veel kennis van wetenschap van je. Lijkt je dat wat? Over vrije wil raad ik je het andere topic aan.
Zyggie.
pi_38019842
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:32 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik zie wel een pleit voor een hoogintelligente maatschappij met veel kennis van wetenschap van je. Lijkt je dat wat? Over vrije wil raad ik je het andere topic aan.
Dat lijkt mij zeker wat, maar daarnaast ook een duidelijke moraal die niet gebaseerd hoeft te zijn op die wetenschap. En daar overigens ook niet op gebaseerd kàn worden. Een concreet voorbeeld: korte rokjes mogen van mij verboden worden.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:34:55 #169
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38019848
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:32 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Absoluut en misschien is de mens in haar huidige gedaante niet in staat om tot een dergelijk systeem te komen. Misschien wordt de mens beperkt door zijn manier van denken. Misschien is de huidige soort mens simpelweg kansloos.
Ach je moet wel bedenken dat vroeger het idee van een democratie ook kansloos was. Daarna de vrijemarkteconomen, en het falen van het communisme (wat ook pas echt goed werd bedacht 150 jaar geleden of iets in die richting). Ik zie nog wel mogelijkheden. Dat is als er werkelijk wat beters is, Fukoyama heeft er wel wat aardige dingen over geschreven, einde van de geschiedenis. Daar werd in gesteld dat het liberalistischekapitalistische-achtige systeem het uiteindelijke beeld van de wereld zou zijn.
Zyggie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:37:51 #170
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38019916
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:34 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ach je moet wel bedenken dat vroeger het idee van een democratie ook kansloos was. Daarna de vrijemarkteconomen, en het falen van het communisme (wat ook pas echt goed werd bedacht 150 jaar geleden of iets in die richting). Ik zie nog wel mogelijkheden. Dat is als er werkelijk wat beters is, Fukoyama heeft er wel wat aardige dingen over geschreven, einde van de geschiedenis. Daar werd in gesteld dat het liberalistischekapitalistische-achtige systeem het uiteindelijke beeld van de wereld zou zijn.
Inderdaad, het Marxisme (communisme), werd toen het werd bedacht ook niet toegepast. Bedacht door Marx, jaartal weet ik zo ff niet. Als mijn boeken kloppen . Uiteindelijk wel toegepast, maar niet volledig zoals het bedoeld was (Sovjet Unie).
pi_38019984
Het punt met het communisme is, is dat het in theorie natuurlijk schittert, maar in de praktijk weinig kans van slagen heeft. En wel om het simpele feit dat het weinig aansluiting vindt bij de primitieve menselijke natuur. Een liberalistisch/kapitalistisch systeem biedt die aansluiting veel meer, omdat het veel meer ruimte geeft aan individuen om hun behoeften te bevredigen.
pi_38020021
Ik zit trouwens nog wel steeds in mijn maag met de opmerking van Zyggie, dat in dit topic filosofie voor dummies zou worden bedreven. En de suggestie dat ik dom ben.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:41:58 #173
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38020024
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Zyggie.
pi_38020056
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:43:47 #175
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38020077
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:40 schreef FuifDuif het volgende:
Het punt met het communisme is, is dat het in theorie natuurlijk schittert, maar in de praktijk weinig kans van slagen heeft.
Elk systeem faalt al, wanneer het men moet onderwerpen, en dwingen.

Kapitalisme, lijkt inderdaad een pareltje voor het individu. Maar het is een genadeslag voor het bestaan, gezien de wrede concequencies die kunnen rijzen uit egoisme.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:44:12 #176
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38020088
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zit trouwens nog wel steeds in mijn maag met de opmerking van Zyggie, dat in dit topic filosofie voor dummies zou worden bedreven. En de suggestie dat ik dom ben.
Ok ok, ik neem het terug. Ik ergerde me nogal aan het verkeerd gebruiken van het woord vrijheid in sommige posts. Jij reageerde ook niet inhoudelijk op mijn posts.
Zyggie.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:46:56 #177
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38020149
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Dat klopt, alhoewel China wel redelijk welvarend was (zeker nu met zijn groei, schiet het omhoog), maar het nam pas in 1948/49 communisme aan. En helaas onderdrukking, censuur, is daar heel gewoon.
Althans, vergeleken de Sovjet unie, is dit dan .

EDIT: Het probleem met communisme, in een kapitalistische wereld is de verleiding van het kapitalisme is voor veel mensen groot. Ook al is de verleiding voor weinig mensen groot, de kudde is dan wel zodanig dat meer mensen volgen zodra er al een bezwijkt voor kapitalisme. Dit betekent (zoals ruim en breed al gedaan is), dat er een strakke controle gehanteerd moet worden om het communisme niet vanbinnen te laten doodgaan.

Er moet eerst een oorlog komen zo groot en zo breed, willen mensen misschien beseffen dat de huidige wijze van leven bij lange na niet de juiste is.

En misschien is het grootste probleem wel voor een succesvolle verandering naar een vredige wijze van bestaan. Dat de wereld zeer klein word, en verschillen nog steeds grotendeels bestaan tussen culturen. Er zit nog geen eenheid in, nog lang niet. En zoals te zien is, bezwijkt de wereld voor de verleiding van het kapitalisme. De aantrekkingskracht is enorm, maar de gevaren ervan net zo.

[ Bericht 8% gewijzigd door Choices op 20-05-2006 17:02:36 ]
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:49:40 #178
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_38020219
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:43 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.
Competitie strijd, word gestimuleerd.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 16:54:05 #179
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_38020347
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:43 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat doet het liberalistische/kapitalistische systeem uiteindelijk met de sociale dimensie van een samenleving? Die gaat eronder gebukt naar mijn mening.
Er blijft natuurlijk wel wat sociale druk om anderen te helpen. Nederland is bijvoorbeeld een voorloper. Mensen in Amerika kunnen zich er druk over maken en Nederland als voorbeeld geven en zo langzaam aan ook wat socialer worden. Het zit alleen niet ingeprint in het systeem nee.
Zyggie.
pi_38022902
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ok ok, ik neem het terug. Ik ergerde me nogal aan het verkeerd gebruiken van het woord vrijheid in sommige posts. Jij reageerde ook niet inhoudelijk op mijn posts.
Dat is waar inderdaad. Mijn oprechte excuses bij deze .
pi_38024037
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 12:07 schreef FuifDuif het volgende:
Sinds de ontzuiling is het er niet beter op geworden in Nederland. Mensen leven als slaven van de, inmiddels vrije, markt, terwijl ze zich individueel vrij wanen. Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen en toch blijven we blind. We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.

En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet.

Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?
'Beter' is hier natuurlijk al een waardeloordeel, puur subjectief dus.
Ik weet ook niet precies hoe jij je slaven van een vrije markt voor je ziet.

'Het valt niet te ontkennen dat de tekenen van een ontwikkeling richting culturele chaos zich in alle hoeken van onze samenleving voordoen', waarom vraag je het dan nog als je hier al steld dat het niet te ontkennen valt?
'En toch blijven we blind' wie is 'we' en waarom zijn 'we' blind? en waarvoór dan precies?

'We kunnen het het individu eigenlijk ook niet aanrekenen aangezien deze min of meer zo is gemaakt door het gebrek aan moraal tijdens de opvoeding en de voortdurende binding aam de commercie tijdens de verdere verloop van het leven.'
Je gaat er voor het gemak even van uit dat elk individu dezelfde opvoeding krijgt, en dat die zonder moraal is?

'En het ironische is: we etaleren maar al te graag onze trots op het, schijnbare ( ! ), feit dat wij in ons land vrij zijn. Reality check: dat zijn we niet. '
Waarin zijn we niet vrij dan? Het feit dat we beinvloed worden door onze omgeving betekend niet dat we niet vrij zijn hoor. Je bepaalt immers zelf je omgeving.

'Ik moet in dit kader bijvoorbeeld even terugdenken aan mijn discussies met Lupa. Lupa is, naar eigen zeggen, een vrij mens en kan zich onder andere in haar seksuele behoeften grenzeloos ontplooien. Maar de vraag is nu interessant: is dat werkelijk vrijheid?'

Ik denk dat jouw visie behoorlijk gekleurd is door geloof (ik kan het fout hebben maar was jij niet gelovig, ooit?) en dat jij sex nog als een slecht iets ziet. Waarom zou je sexualiteit grenzeloos ontplooien geen vrijheid zijn?


Overigens is chaos niet per sé een slecht iets.
  dinsdag 23 mei 2006 @ 10:05:33 #182
45379 Phooka
not applicable
pi_38113854
Euh, volgens mij ben je 6 jaar te laat met het fin-de-siecle gevoel.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
pi_38131882
quote:
Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef Phooka het volgende:
Euh, volgens mij ben je 6 jaar te laat met het fin-de-siecle gevoel.
6 jaar te vroeg toch? volgens de maya calender dan :p.
pi_38138423
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 19:25 schreef Halldar het volgende:
Waarom zou je sexualiteit grenzeloos ontplooien geen vrijheid zijn?
Omdat het dan in de meeste gevallen een verslaving wordt.
  dinsdag 23 mei 2006 @ 21:31:10 #185
71480 zoalshetis
eerlijk=eerlijk
pi_38138705
nee, ik wil geen godsdiensten meer! ja, ik wil individuele ontplooiing!

nieuwe brievenbussticker> anyone?

je kan ook kiezen voor ja en nee of ja en ja of nee en nee.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
  dinsdag 23 mei 2006 @ 21:31:46 #186
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_38138731
quote:
Op zaterdag 20 mei 2006 16:41 schreef Zyggie het volgende:
Daarnaast geeft het liberalistischekapitalistische systeem veel meer ruimte voor innovatie door bedrijven waardoor dit systeem rijker is en concurrentie aan kan gaan met andere systemen om zo uiteindelijk te overwinnen. Nou is het communisme nooit echt in een rijk land opgestart, wat opzich wel jammer is, interessant expirement.
Dat lijkt me echt geil. Nederland een paar jaar als dictator onder m'n hoede hebben. Communisme invoeren, iedereen gelijk.
Helaas gaat ook dat waarschijnlijk niet werken, vanwege fuifduif's eerder aangegevan reden dat we van oorsprong te competatief zijn.
pi_38140262
quote:
Op dinsdag 23 mei 2006 21:25 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Omdat het dan in de meeste gevallen een verslaving wordt.
O? en dat heb jij onderzocht? bron enzo?
  dinsdag 23 mei 2006 @ 22:58:45 #188
45379 Phooka
not applicable
pi_38142820
quote:
Op dinsdag 23 mei 2006 18:42 schreef Halldar het volgende:

6 jaar te vroeg toch? volgens de maya calender dan :p.
Ehm, juist ja, de, eh, Maya-kalender, volgens welke wij allemaal, uhm, leven.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
pi_38164231
quote:
Op dinsdag 23 mei 2006 22:58 schreef Phooka het volgende:

[..]

Ehm, juist ja, de, eh, Maya-kalender, volgens welke wij allemaal, uhm, leven.
Nee, maar verdiep je er eens in zou ik zeggen, hij is vrij logisch, vergeleken met de kalender die we nu hanteren . Ghandi was er ook wel een voorstander van.
  woensdag 24 mei 2006 @ 16:56:43 #190
45379 Phooka
not applicable
pi_38168363
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 15:17 schreef Halldar het volgende:

[..]

Nee, maar verdiep je er eens in zou ik zeggen, hij is vrij logisch, vergeleken met de kalender die we nu hanteren . Ghandi was er ook wel een voorstander van.
Ik heb d'r wel eens wat over gelezen, inderdaad, en ik weet dat er wel meer mensen zijn die het helemaal geweldig vinden. Ik snap alleen niet waarom de huidige kalender vervangen zou moeten worden. Als je écht precies wil weten wanneer iets gebeurt, dan kan je beter een andere tijdsschaal nemen en de Julian Date of Modified Julian Date gebruiken.

Maar goed, ik zal d'r nog eens wat meer over lezen...
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
pi_38169968
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 16:56 schreef Phooka het volgende:

[..]

Ik heb d'r wel eens wat over gelezen, inderdaad, en ik weet dat er wel meer mensen zijn die het helemaal geweldig vinden. Ik snap alleen niet waarom de huidige kalender vervangen zou moeten worden. Als je écht precies wil weten wanneer iets gebeurt, dan kan je beter een andere tijdsschaal nemen en de Julian Date of Modified Julian Date gebruiken.

Maar goed, ik zal d'r nog eens wat meer over lezen...
Ach, geweldig... Het is gewoon een wat logischere kalender, die elk jaar hetzelde is en geen schrikkeljaren heeft.
Julian Date of Modified Julian Date ken ik niet, wasda?
  woensdag 24 mei 2006 @ 17:54:16 #192
45379 Phooka
not applicable
pi_38170472
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 17:39 schreef Halldar het volgende:

[..]

Ach, geweldig... Het is gewoon een wat logischere kalender, die elk jaar hetzelde is en geen schrikkeljaren heeft.
Julian Date of Modified Julian Date ken ik niet, wasda?
Nu ja, het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf welk belang je hecht aan de verschillende jaarlijkse cycli. Ik bedoel, omdat we niet hetzelfde religieuze systeem hebben als de Maya's, is het ook niet per se handig om hun kalender over te nemen. Bovendien, welke kalender je ook kiest, het zal nooit helemaal precies passen, omdat de cycli uit de pas lopen. Maar goed.

De JD en MJD komen in feite gewoon neer op het tellen van de dagen. De MJD is een gemodificeerde versie van de JD, die bedoeld is om het getal wat in te korten...
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
pi_38180454
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 17:54 schreef Phooka het volgende:

[..]

Nu ja, het hangt er natuurlijk ook een beetje vanaf welk belang je hecht aan de verschillende jaarlijkse cycli. Ik bedoel, omdat we niet hetzelfde religieuze systeem hebben als de Maya's, is het ook niet per se handig om hun kalender over te nemen. Bovendien, welke kalender je ook kiest, het zal nooit helemaal precies passen, omdat de cycli uit de pas lopen. Maar goed.

De JD en MJD komen in feite gewoon neer op het tellen van de dagen. De MJD is een gemodificeerde versie van de JD, die bedoeld is om het getal wat in te korten...
Je hoeft perfectie niet te evenaren, maar je kunt het wel nastreven .
En volgens mij is de defenitie van een kalender om de dagen te tellen (en de weken/maanden enz.) dus dan begrijp ik nog niet helemaal wat JD of MJD is, maar ik zal het eens googlen/wikipediaen.
  woensdag 24 mei 2006 @ 22:12:50 #194
45379 Phooka
not applicable
pi_38180855
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 22:04 schreef Halldar het volgende:

[..]

Je hoeft perfectie niet te evenaren, maar je kunt het wel nastreven .
En volgens mij is de defenitie van een kalender om de dagen te tellen (en de weken/maanden enz.) dus dan begrijp ik nog niet helemaal wat JD of MJD is, maar ik zal het eens googlen/wikipediaen.
Euh, het systeem was misschien perfect voor hen, maar niet per se voor ons: hun kalender bevat allerlei religieuze aspecten waar wij niks aan hebben...

De JD/MJD telt de dagen gewoon continu door, sinds één bepaalde datum. Een normale kalender telt bv. de jaren, de maanden, en de dagen van de maand. Of de 260-daagse cyclus. (of whatever je maar wil tellen...)
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')