- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
quote:Had ook in "W'rom Evo #x" gekund volgens mij... Maar laten we eens een aftrap geven...Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
quote:Stijgen in aanzien, daar we een megasociale soort zijn is aanzien ook iets dat positief kan werken op de kans van het krijgen van succesvolle nakomelingen. -edit- Natuurlijk is er ook het algemene moraal-gevoel. Soms 'hoort' het gewoon, das meer een meme dan iets dat op de directe evolutie valt terug te koppelen. Voor de rest is het hoogst discutabel of echt altruïsme voorkomt, zeker als je op verschillende niveau's (individu, populatie, soort, allel etc etc) gaat kijken. -edit-- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
quote:Allereerst is het nog maar de vraag of het niet bij alle apen (of een nog ruimere groep) ontwikkeld is. Ten tweede komt 'bewustzijn' vanuit de evolutie, op een gegeven moment was daar 'de' mutatie die uiteindelijk leide tot wat jij als 'bewustzijn' benoemd. Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van de overontwikkeling van de hersendelen die ons de mogelijkheid geven om in extreem complexe sociale groepen te leven.- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
quote:http://tolweb.org/tree/phylogeny.html & http://en.wikipedia.org/wiki/Cladistics- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
[ Bericht 5% gewijzigd door Invictus_ op 15-05-2006 14:15:42 ]
quote:fatsoensnormen van de huidige maatschappijOp maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
quote:dunno- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
quote:dunno- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
quote:Je bedoelt wat het evolutionair voordeel is? Want 'vandaan komen' is nogal een raar begrip. Het is gedrag dat gemotiveerd wordt door verschillende factoren, en waar in veel gevallen wel een voordeel in zit. In je voorbeeld over fooi geven zou je kunnen zeggen dat het in sommige landen sociaal verplicht is om fooi te geven, of misschien geven mensen wel fooi om indruk op andere mensen te maken. Heeft ook veel met opvoeding te maken. Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hamerenOp maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
dat niet elk gedrag genetisch voordeel heeft, als er geen selectiedruk op is.quote:Alle primaten hebben wel degelijk bewustzijn, dat is makkelijk na te gaan. En waarom niet alle apen even bewust zijn is nou juist een voorbeeld van evolutie. Sommige apen waren zich bewuster van hun omgeving en konden er zo beter op reageren. Maar het is sowieso nogal moeilijk om iets evolutionair te verklaren als de natuurwetenschap zelf nog lang niet toe is aan het werken met bewustzijn.- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
quote:Apen? Je stelling klopt niet- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:hier wilde ik het voor nu even bij laten
quote:Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visieOp maandag 15 mei 2006 14:19 schreef Neuroscience het volgende:
Maar buiten het voorbeeld om blijf ik er op hameren
)quote:Soortelijke moraal (bij mensen heet dit dan humanisme) heeft evolutionair voordeel doordat je je eigen soort en dus je verwante genen helpt te overleven. Men kan bij bijvoorbeeld wolven en apen ook een gevorderde moraal ontdekken. Bij mensen is moraal ook vaak rationeel en door sociale conventie bepaald. Je voorbeeld van de fooi is immers een fatsoensnorm (sociale conventie), het is niet een morele daad op zichzelf al kun je daar over discussieren.Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
quote:Omdat bewustzijn hoogstwaarschijnlijk voor een groot deel evenredig is met de ontwikkeling van de hersenen of de intelligentie. Apen liggen daarin achter. Waar bewustzijn echt vandaan komt kan evolutie niet uitleggen, omdat er geen definitie van bewustzijn is. Je kunt bewustzijn niet waarnemen ook niet, bewustzijn is voor de wetenschap een enigma, maar men weet wel dat bewustzijn bestaat bij de gratie van fenomenen in de fysieke wereld.- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
quote:Omdat we met wormen een eerdere gezamenlijke voorouder hebben dan met zeesterren bijvoorbeeld ligt het breekpunt korter terug en is er minder tijd geweest om qua DNA te differentieren.- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:Klopt wel jaOp maandag 15 mei 2006 14:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar er zou geen gedrag zijn zonder dat daar een genetische aanleiding voor is. Daarbij is er vrij weinig waar niet vroeg of laat selectiedruk op heeft geselecteerd danwel zal selecteren. (Lekker algemene sociobiologische visie
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
quote:Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?Op maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
Zonder instincten zouden we tot niks meer in staat zijn. Geen voortplanting, geen hierarchie, geen doel meer dus. En moord mag dan ethisch onverantwoord zijn, in evolutionair opzicht is moord geen moord maar heeft het een functie in sociaal opzicht.
Ik vraag me af of de criminaliteit, relatief is gestegen de afgelopen millennia? Zolang je daar geen antwoord op hebt, kun je er geen oordeel over vellen.
quote:ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etcOp maandag 15 mei 2006 20:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat geeft je uberhaubt het idee alsof we onze driften en lusten onderdrukken? Welke "standaard evolutionaire trekjes" ken je?
Je schat 'de mens' echt te hoog in.
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
quote:Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
Dat daargelaten, wat zegt je dat 'hogere dieren' zoals primaten (wat de mens dus ook is) ook niet impulsen kunnen onderdrukken? Dat is heel normaal, gewoon een kwestie van inhiberende zenuwsignalen.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
quote:Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberenOp maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder.
maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
quote:Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegddieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
quote:ik ben er dagelijks mee bezig. je zou de relativiteit er eens van moeten inzien.Op maandag 15 mei 2006 21:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat heet wetenschap, zou je ook eens moeten proberen
quote:ik beschouw dit als persoonlijk compliment[..]
Nogmaals, waarom denk je dat instincten kanaliseren iets is dat alleen homo sapiens kan? Je hebt de mens echt te hoog zitten zoals al is gezegd
quote:Toch wordt er schromelijk gevroten door de mens, regelmatig verkracht, regelmatig gemept en geslagen etc. etc. Eigenlijk zal het gros van de mensen zich wel eens schuldig maken aan vreet partijen, zelfs in naam van de geboorte van jouw Jezus.Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
Zie jij jezelf echt zoveel beter als de rest?
quote:Je bent wel een dier, Socrates had lang niet altijd gelijk.ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
quote:Van reliprietpraat is nog nooit iemand echt gelukkig geworden.@forno. ik denk niet dat we al onze driften en instincten moeten negeren. 'gematigdheid' is 1 van de capital virtues, terecht imo. dus instincten hebben weldegelijk nut en zin, maar het zal tot vreugde leiden als ze 'gematigd' worden.
quote:Het zal je nog tegenvallen, hoe slecht mensen dat kunnen. Dat we er naast nou ook nog beschikken over cognitieve vermogens, maakt het feit dat je toch wilt neuken er niet minder op.Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Daarnaast paart bij wolven ook alleen het alfa mannetje. Daar wordt ook het e.e.a. onderdrukt.
quote:Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
quote:En even zo hebben we ook net als dieren instincten die dikwijls onze controle te boven gaan. Meestal zijn het emoties die ons denkproces dusdanig verstoren dat het gedrag niet onbeinvloed kan blijven.Op dinsdag 16 mei 2006 01:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik kan mijn hond prima trainen om zijn instinct te kanaliseren, als je daarmee bedoeld 'sociaal aangepast gedrag vertonen' (op te maken uit eerdere post). Ik geef toe dat hij dat in mindere mate doet dan wij zouden doen (als ik weg ben vreet ie echt wel de worst op) maar een hond is ook een minder complex wezen.
Ik denk dat het verschil niet wezelijk is. Wij kanaliseren onze instincten ook onder sociale druk of vanwege opvoeding.
quote:Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
quote:Deze scheiding is uitgevonden door religies die er om onduidelijke redenen een sport van maken om de mens op te hemelen. Wie zegt dat dieren niet in staat zijn om bepaalde instincten op enig moment te onderdrukken? Waarom rennen dieren die gewend zijn aan mensen niet meteen weg en dieren die dat niet zijn wel? Mensen zijn zeker niet in staat al hun instincten te onderdrukken.Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
quote:Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
quote:In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...Op dinsdag 16 mei 2006 10:04 schreef Invictus_ het volgende:
Kan je een paar voorbeelden geven van wat jij 'oprecht altruïsme' noemt? En kan je naar die strekking ook een definitie van 'altruïsme' geven?
quote:Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?Op dinsdag 16 mei 2006 10:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In mijn ogen is een altruïstische daad er eentje welke volledig in het belang van een ander wordt uitgevoerd, zonder dat er een zelfzuchtige factor (ook onbewust) aan verbonden is. Als voorbeeld zou ik willen aandragen het feit dat sommige mensen bereid zijn te sterven voor een ander. Toegegeven, zelfs daar zou een egoïstische component aangewezen kunnen worden, maar toch...
quote:Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.Op dinsdag 16 mei 2006 10:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Inderdaad, die 'maar toch' is redelijk belangrijk om het verschil tussen de ogenschijnlijke zelfopoffering en een eventuele wederkerigaltruïstische daad te maken. Heb je geen concrete voorbeelden?
Ik ga hier eens over nadenken
.quote:In bijna alle evoliteratuur waar altruïsme in wordt behandeld wordt een uitgebreide definitie gegeven, dit omdat er nogal verschillen in opvatting zijn; althans de terminologie van ehtologie, filosofie, sociologie etc. lopen nog wel eens door elkaar. Vaak wordt altruïsme simplistisch gedefinieerd als een daad die direct een negatief effect heeft op de reproductiekans van het individu terwijl het een positief effect heeft op de reproductiekans van een ander individu. Voordeel van zo'n definitie is dat je redelijk werkbaar het gebied waarnaar je kijkt afbakend (individu & daad) en dus niet hoeft na te denken op welk vlak je nog andere dingen kunt tegenkomen (genniveau of 'een jaar later'). Probleem is dat volgens de definitie bij de mens vrouwen na de overgang geen altruïstisch gedrag kunnen vertonen.Op dinsdag 16 mei 2006 10:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, om eerlijk te zijn niet. Ik moet toegeven dat ik met een behoorlijke frustratie dat 'maar toch' moest intikken. Ik voelde al aan dat daarmee mijn verhaal wat minder stellig zou worden, maar ja, zo'n slot was toch een beetje onvermijdelijk.
Ik ga hier eens over nadenken
Mijn inziens bestaat echt altruïsme alleen als je de term binnen een beperkt kader definieert zodat het werkbaar wordt. Als algemene term is het nutteloos daar je altijd wel iets kunt bedenken waardoor het wederkerig is.
quote:In mijn optiek is altruisme het doorslaan van het helpen van je soortgenoten in je eigen omgeving om zo je eigen kansen te versterken. Doordat je een sociaal netwerk opbouwt kan dit je helpen in benarde situaties waarin je kan terugvallen op een individu die je eerder hebt geholpen.Op dinsdag 16 mei 2006 09:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlangs las ik toevallig hierover een bericht op een prikbord op de faculteit van de sociale wetenschappen van de RuG. Precies deze vraag werd gesteld (in het kader van een onderzoek), juist omdat het tegenstrijdig lijkt te zijn met de evolutietheorie, want inderdaad: wat is het voordeel van zoiets? De aanname die daarbij stond geplaatst is dat het vooral te maken heeft met sociale status ("kijk eens hoe rijk ik ben, dat ik zomaar mijn geld kan geven aan een ander"). Ik ben het daar niet mee eens. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in oprechte altruïsme.
Zag toevallig laatst op tv een programma over sociale structuren in het dierenrijk. Een voorbeeld was van vampier vleermuizen. Die moeten elke 2 dagen bloed eten. Hebben ze een overschot delen ze dit met een soortgenoot. In geval van schaarste kunnne ze aankloppen bij deze die ze eerder hebben geholpen.
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
quote:Dit zou denk ik alleen mogelijk zijn in een perfecte balans tussen het geven en nemen in die mate dat iedereen er van kan leven. Onmogelijk in een wereld zoals de onze nu is, waarin de mens een egoistische parasiet is en ook nog is in een veelvoud van 6 miljard en groeiende...Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Lijkt mij op zich wel leuk en boeiend om een soort scenario te schrijven over een natuur die volledig is gebaseerd op altruïsme in zijn puurste vorm. Een natuur waarin wezens, vanuit hun meest elementaire natuur, het belang van anderen plaatsen boven het eigen belang.
quote:Wat belangrijk is om je hierbij te realiseren, en wat sommige anti-evolutionisten soms over het hoofd zien (al dan niet opzettelijk) is dat evolutie niet over individuen gaat, maar over (grote) groepen en over lange tijd.Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt. Het opmerkelijke eraan is naar mijn mening het feit dat egoïsme zo'n belangrijke rol speelt in de natuur. Hoe kan dat? Is er uberhaupt een puur altruïstische systeem denkbaar? Zou een dergelijke natuur succesvol kunnen zijn?
Altruïsme is wel degelijk evolutionair voordelig, omdat het goed is voor de groep.
Egoïsme is ook goed, omdat het het goed is voor het overleven van het genetisch materiaal van het individu. Daarom zal er door evolutie een balans tussen deze twee ontstaan.
Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
quote:economieOp maandag 15 mei 2006 22:19 schreef Neuroscience het volgende:
Wat studeer je dan of waar werk je dan, pmb_rug? Als ik zo vrij mag zijn en ook even off topic mag gaan
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
quote:Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)Op dinsdag 16 mei 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
economie
de relatie tussen olieprijzen (en olieprijs instabiliteit) en politieke instabiliteit. (is er uberhaupt een causaal verband, welke landen hebben invloed etc.). dit kan een grote voorspellende waarde behelzen voor de toekomst.
quote:Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang. Je kunt ook hetzelfde zeggen over de individuele cellen van sponzen, die nemen ook allemaal een specifieke taak op zich ten behoeve van het grotere goed, de spons.Overigens is altruïsme niet iets puur menselijks, er is iig al aangetoond dat bepaalde apensoorten hier ook toe in staat zijn.
-edit-
Dat de spons nooit het logo is geworden van één of andere communistische beweging snap ik nog steeds niet. Is toch veel leuker dan een hamer...
quote:Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.Op dinsdag 16 mei 2006 13:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je komt de extreemste vormen van altruïsme natuurlijk tegen bij de insecten. Miljoenen mieren, termieten en bijen stellen zich belange(n)loos ondergeschikt aan het collectief. Nou ja, belange(n)loos, het collectief is natuurlijk het belang.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
quote:De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)Op dinsdag 16 mei 2006 14:31 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Chimpansees vertonen altruïstisch gedrag bij dingen waar ze zelf geen beloning voor krijgen.
http://www.newscientist.com/channel/life/dn8797.html
[ Bericht 11% gewijzigd door Invictus_ op 16-05-2006 14:45:12 (fix) ]
quote:Heb je daar een link van ?Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
quote:ff snel via google:
http://www.sciencenews.org/articles/20030920/fob5.asp
quote:Thanks, erg cool onderzoek!.Op dinsdag 16 mei 2006 14:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
ff snel via google:
http://www.sciencenews.org/articles/20030920/fob5.asp
quote:tztOp dinsdag 16 mei 2006 13:22 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Interessant! Heb je al conclusies? (die je kunt geven in een evt. nieuw te openen topic?)
quote:wat is de evolutionaire verklaring hiervan?Op dinsdag 16 mei 2006 14:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De expirimenten omtrent het rechtsvaardigheids gevoel zijn ook mooi. (Aap krijgt stukje komkommer als ie op de goeie knop drukt maar wordt geconfronteerd met een andere aap die halve komkommers krijgt toegestopt al doet ie niks.)
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
quote:Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je je demente kwijlende bejaarde oma knuffelt krijg je wel die lekkere verpleegster omdat ze ziet dat je goed bent in verzorgen.
quote:Gevolg van empathie, empathie is evolutionair gezien goed voor de soort.Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Evolutie levert een oplossing, niet de oplossing.
quote:De 'oprecht' altruistische mensen zijn vaak zo omdat ze zich er goed bij voelen als ze iemand altruistisch hebben benaderd. Als je je goed voelt, straal je dat uit. Dit verhoogt je voortplantingskansen. Maar uiteindelijk is er dan toch altijd die (onbewuste) egoistische inslag (i.e. je goed voelen door iets te doen). Zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij je een altruistische daad pleegt terwijl dat niet nodig was en waarbij je je zelf slechter zal voelen?Op dinsdag 16 mei 2006 10:58 schreef FuifDuif het volgende:
Maar als je er goed over nadenkt is het toch wel opmerkelijk. Ik ben het er mee eens dat in de praktijk altruïstisch gedrag op de één of andere manier altijd wel weer terug te voeren is op een egoïstisch motief dat eraan ten grondslag ligt.
Even voor de duidelijkheid: het boek gaat dus niet over neuken.
Op Amazon: klik
quote:als zieken en gehandicapten een genetische afwijking hebben, en door onze zorg lang genoeg overleven om voort te planten, dan blijven die genen in onze (soortelijke) genenpoel. Stel je voor dat een dergelijk gen in zowel recessieve vorm als dominante vorm beschermt voor een nieuw besmettelijke virus.. Dat betekent dat de mensen met een recessief gen, die dus geen last hoeven te hebben van de handicap, wel extra beschermt zijn tegen de virus, zonder de problemen van de handicap.Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
quote:vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interesseOp maandag 15 mei 2006 19:58 schreef pmb_rug het volgende:
nog een vraag:
- Dr. Phil zei ooit dat het meest wonderlijke van de mens vind dat zij structureel dingen doet (of juist nalaat te doen) waarvan ze weet dat ze NIET goed is. Paulus zegt hierover: Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. Zo kan ik mij bijv. moeilijk zetten tot studeren. Hoe zijn wij ooit op een punt gekomen dat wij ervoor kunnen kiezen om onze lusten en driften te onderdrukken ('beschaving') en tegelijker tijd structureel dingen doen die je eigenlijk niet wil?
Of is de mens zodanig hoogbegaafd dat de standaard evolutionaire trekjes niet meer zo gelden voor ons?
het soms lastig om een punt te maken
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
quote:Ho ho! Dr. Dino!Op donderdag 18 mei 2006 00:18 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interesse
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
quote:
quote:ik vond zijn uitspraak zeer interessant, het was zijn mening en ik kon me er goed in vinden. het illustreert een interessant, zeer on-evultionistisch element van de mens.Op donderdag 18 mei 2006 00:18 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
vind het wel een mooie vraag van je en ik lees het met interesse
maar haal aub niet dr phil erbij
straks komt mr dino nog voorbij
verder: go on!
quote:Dat jij het evolutionaire element er niet in ziet betekent geenzins dat het er niet is.Op donderdag 18 mei 2006 11:16 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik vond zijn uitspraak zeer interessant, het was zijn mening en ik kon me er goed in vinden. het illustreert een interessant, zeer on-evultionistisch element van de mens.
Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben. Steeds weer braken 'de gelovigen' onzinbeweringen over wetenschap en evolutie uit, ook als ze er herhaaldelijk op zijn gewezen dat ze onjuistheden roepen. Logisch is het wel, want het geloof is geen bedreiging voor het wereldbeeld van de wetenschapper. Andersom is dat wel het geval. Ik ken genoeg gelovigen die zich moedwillig afsluiten voor feitelijke informatie omdat ze bang zijn dat hun mooie, zwartwitte wereldbeeld in duigen zal vallen als ze er wel kennis van nemen...
quote:de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?Op donderdag 18 mei 2006 11:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat jij het evolutionaire element er niet in ziet betekent geenzins dat het er niet is.
quote:Dank voor de ad hominem, die spaar ik.Op donderdag 18 mei 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?
Overigens zie jij schijnbaar bochten en gekronkel die ik niet zie, dus graag steekhoudende en beargumenteerde voorbeelden.
quote:en ik moet mijn mensbeeld veranderen?Op donderdag 18 mei 2006 11:24 schreef Isegrim het volgende:
Nogmaals, pmb_rug, lees eens het boek van Bobbi S. Low. Maar misschien wil je dat niet, aangezien het 't mensbeeld dat je hier voorstaat, volledig van tafel veegt.
quote:ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben. Steeds weer braken 'de gelovigen' onzinbeweringen over wetenschap en evolutie uit, ook als ze er herhaaldelijk op zijn gewezen dat ze onjuistheden roepen. Logisch is het wel, want het geloof is geen bedreiging voor het wereldbeeld van de wetenschapper. Andersom is dat wel het geval. Ik ken genoeg gelovigen die zich moedwillig afsluiten voor feitelijke informatie omdat ze bang zijn dat hun mooie, zwartwitte wereldbeeld in duigen zal vallen als ze er wel kennis van nemen...
quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dank voor de ad hominem, die spaar ik.
Overigens zie jij schijnbaar bochten en gekronkel die ik niet zie, dus graag steekhoudende en beargumenteerde voorbeelden.
a)ik had het niet over jou, dus hoe kom je bij ad hominem? b) is ditzelfde argument al vaak genoeg mijn kant op gekomen...
dus ik zal deze reactie wel ff in mijn achterhoofd houden dan.
quote:Verbannen naar 'niet voor mensen te vatten' is natuurlijk een hele makkelijke stragie om onder bewijslast uit te komen.Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.
quote:a) zal wel door je veelvuldige gebruik van 'je' komen dat ik dacht dat je mij bedoelde.Op donderdag 18 mei 2006 11:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a)ik had het niet over jou, dus hoe kom je bij ad hominem? b) is ditzelfde argument al vaak genoeg mijn kant op gekomen...
dus ik zal deze reactie wel ff in mijn achterhoofd houden dan.
b) neemt niet weg dat je het argument kunt onderbouwen, en dat zou ik dan ook graag zien. Das namelijk nogal handig voor de discussie, dat we weten wat jij 'ons' verwijt.
quote:Als je denkt dat "de waarheid" niet door mensen te vatten is, waarom dan uberhaupt een poging doen ? Is theologie en religie niet ook een poging van de mens om "de waarheid" te vinden ?Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
(...)
ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is.
quote:Juist, en dat is een ontzettend goede zaak. Het is de basis van de wetenschap, iemand komt met een idee, bewering, of theorie waarna anderen deze proberen onderuit te halen. Een 'goede' theorie overleeft al deze pogingen.dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook. Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten. zo werkt de mens, Christenen, Moslims, seculier humanisten etc etc.
Staat er ook niet in de bijbel:
quote:Thessalonians 5:21 : Prove all things; hold fast that which is good.
quote:Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisatiesOp donderdag 18 mei 2006 11:24 schreef Isegrim het volgende:
Weet je, ik word er altijd zo moe van dat 'de gelovigen' meestal niet bereid zijn om zich werkelijk te verdiepen in 'de andere kant', terwijl 'de wetenschapsaanhangers' daar doorgaans helemaal geen moeite mee hebben.
quote:vaak is het zo dat je ern niet helemaal in hoeft te verdiepen.. De basis echter begrijpen scheelt al een heel stuk.. ik ken ook niet alle facetten van genetica/soortvorming, en toch ben ik behoorlijk goed in de evolutieleer thuis... Vaak is het echt een puur kennisprobleem, en feiten domweg niet erkennenOp donderdag 18 mei 2006 13:34 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisaties
quote:Je moet niets. Je mensbeeld is alleen hopeloos romantisch en niet in overeenstemming met de werkelijkheid.Op donderdag 18 mei 2006 11:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en ik moet mijn mensbeeld veranderen?
quote:Wat trek je nou weer voor rare conclusies? Ik vraag 'jou' alleen maar om je te verdiepen in de evolutietheorie als je er dan zonodig commentaar op wilt hebben. Je roept telkens allerlei dingen die niet kloppen in dit soort discussies, ondanks het feit dat verschillende mensen herhaaldelijk geprobeerd hebben om de misconcepties die je hebt weg te nemen. Dit heeft niks te maken met het al dan niet met elkaar eens zijn, dit heeft te maken met weten waar je het over hebt.ik hoop dat je inziet dat 'waarheid' in deze discussie eigenlijk niet voor mensen te vatten is. dat jij er moe van word dat mensen niet dezelfde gedachtengang te nemen als jij maakt het niet minder goed of slim of wat dan ook.
quote:Jaaja. Het lijkt me eerder andersom. Er zijn mensen die dit soort dingen zo wanhopig graag willen geloven, dat ze het gebrek aan bewijzen voor dit soort dingen totaal negeren.Ik hoop ook dat je inziet dat ELKE mens dit doet. Moet je eens kijken met voor argumenten mensen komen om gebedsgenezing te verklaren, het is haast genant. het past niet in het wereldbeeld, dus word er alles aan gedaan om het te ontkrachten.
quote:De basisprincipes zijn voldoende. Zowel pmb_rug als sommige andere christenen geven er blijk van een beeld van de wetenschap te hebben dat volledig lijkt te zijn ingegeven door christelijke antiwetenschapspropaganda. Een beeld dat kant noch wal raakt.Op donderdag 18 mei 2006 13:34 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Op zich is dat wel te begrijpen. Een wetenschapper hoeft zich maar door 1 boek heen te worstelen en wat verklarende websites (zowela anti-bijbel als pro-bijbel) te bezoeken om een redelijk gedegen kennis van de bijbel op te bouwen. Je echt in de geologie of biologie enzo verdiepen vereist bijna een universitaire graad en er zijn duizenden boeken te lezen en een veelvoud aan specialisaties
[ Bericht 1% gewijzigd door Isegrim op 18-05-2006 15:37:42 ]
quote:Evolutie gaat niet over instandhouding van het individu, maar van de soort. Als het lijden van iemand anders de gene pool groter kan maken, dan komt dat evolutionair gezien gunstig uit voor die soort.Op dinsdag 16 mei 2006 15:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is de evolutionaire verklaring hiervan?
waarom geeft de mens om gehandicapten en zieken? die verstoren toch alleen maar het evolutionair proces?
Een voorbeeld naast de mens is de "slime mold":
quote:An interesting example of altruism is found in the cellular slime moulds, such as Dictyostelium mucoroides. These protists live as individual amoebae until starved, at which point they aggregate and form a multicellular fruiting body in which some cells sacrifice themselves to promote the survival of other cells in the fruiting body. Social behavior and altruism share many similaraties to the interactions between the many parts (cells, genes) of an organism, but are distinguished by the ability of each individual to reproduce indefinitely without an absolute requirement for its neighbors.
quote:Hebbie linkie?Op donderdag 18 mei 2006 15:31 schreef MrBean het volgende:
Een voorbeeld naast de mens is de "slime mold":
[..]
quote:Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.Op maandag 15 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben iig geen dier, blijkbaar ligt dat in jouw familie iets genuanceerder. maar toch zou ik die observatie wel willen maken.
dieren volgen hun instinct, de mens is in staat om stelselmatig dit instict te kanaliseren. dat is toch een wezelijk verschil?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism
quote:Er zijn ook mensen die wél eten wanneer ze willen eten en slaan wanneer ze willen slaan. Zijn dat dan wel dieren volgens jou?Op maandag 15 mei 2006 21:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik onderdruk mijn lusten regelmatig. ik heb vaak behoefte om wat te vreten, maar dat doe ik niet omdat ik dan te veel eet. ik heb weleens behoefte om een vrouw te grazen te nemen, maar dat doe ik niet omdat ik een relatie heb en omdat ik dat immoreel acht. ik heb weleens de behoefte om iemand voor zijn bek te stompen, dat doe ik niet want....etc etc etc etc
ik ben toch geen dier???
zelfs Socrates wist dit al.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.
Een rem op 'driften' zal zeker een evolutionair voordeel opleveren.quote:Dieren kanaliseren hun instincten ook. In een wolvenroedel mogen alleen de Alfa's met elkaar paren. De rest houdt zijn seksuele drang dus in bedwang. Al zullen ze er wel voor gaan als ze op enig moment de kans krijgen, maar als God morgen zou zeggen dat seks voor het huwelijk helemaal prima is, zou pmb_rug er waarschijnlijk ook op los neuken.Op donderdag 18 mei 2006 15:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Misschien is het kanaliseren van het instinct ook wel weer een instinct, op een hoger plan.
quote:Omdat dat "mooi" en "leuk" is, net als een sportwagen of een schilderij.Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
. Zo moeilijk kan informatie zoeken toch niet zijn? Altruïsme is geen eigenschap dat alleen bij de mens voorkomt, het komt bij allerlei dieren voor. Je zou kunnen zeggen dat altruïsme een vorm van egoïsme voor de slimmen is.http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000C1E5D-B9BA-1422-B9BA83414B7F0103&sc=I100322
[ Bericht 17% gewijzigd door Autodidact op 18-05-2006 16:25:10 ]
quote:Er valt helemaal niks te kronkelen.Op donderdag 18 mei 2006 11:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de bochten waarin je je moet kronkelen om het te laten passen in het paradigma wat je al hebt lijkt erg op het theologische gekronkel van sommige Christenen... aard van het beestje?
quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:30 schreef Alicey het volgende:
TT even gewijzigd zodat dit het nieuwe centrale topic wordt.
quote:
quote:Thread na thread probeer ik optijd te zijn zodat het eindelijk eens 'Daarom' kan worden... wordt ik in de rug gestoken door een mod; ook nog eens de leukste mod van allen...
quote:Aaaww!Op donderdag 18 mei 2006 16:35 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Thread na thread probeer ik optijd te zijn zodat het eindelijk eens 'Daarom' kan worden... wordt ik in de rug gestoken door een mod; ook nog eens de leukste mod van allen...
Maar ikword wel altijd verlegen van impliciete complimentjes.
quote:http://www.skepp.be/discussieforum/viewtopic.php?t=1724
quote:Kap is met die slow_chat!Op donderdag 18 mei 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Aaaww!
Maar ikword wel altijd verlegen van impliciete complimentjes.
quote:Owkay... (soz kon het niet laten)
quote:Sorry.
Slow chatten laat ik me makkelijk toe overhalen.
En de TT wijzigen, want ik ben het met Invictus eens dat na 9 delen er wel eens 'daarom' gezegd mag worden.
De tweede pagina werd een beetje heen en weer gooien van 'lees een boek' en 'jij bent een anti-religieuze wetenschapsfundamentalist' tegen 'alles beter dan een gehersenspoelde bijbelbasher'.
En dat terwijl de vraag over het altruïsme heel interessant is.
Even iets rechtzetten: Evolutie gaat niet over instandhouding van de soort, maar over instanthouding van de eigen genen.
Als je je opoffert voor een soortgenoot heb je maar een heel, heel klein deel van je genen gered.
Dus meestal wordt dit instanthouding van jezelf, maar:
- Als jij je leven opoffert voor een familielid heb je een belangrijk deel van je eigen genen gered.
- Werksters van mieren en bijen zijn allemaal zusters. Als zij zich opofferen voor de kolonie zijn het toch hun genen die overleven.
Altruïsme is iets dat je kunt verklaren uit meelevendheid (wel eens beelden van die orca gezien die met een jong zeehondje speelt en hem niet opeet? Hij gooide hem terug op het land. Waarom??).
Sociale status en sociale lijm werken wel degelijk twee kanten op. De ene keer heb jij iets over dat een ander nodig heeft; de volgende keer zit jij in de pinarie en helpt die ander jou - zo overleef je allebei door elkaar af en toe te helpen.
Ik kan me best voorstellen dat daar een selectie-druk op zit.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:55 schreef Doffy het volgende:
WFL-mods doen niet anders dan slowchatten
En de TT wijzigen, want ik ben het met Invictus eens dat na 9 delen er wel eens 'daarom' gezegd mag worden.
quote:Okee dan, nice. Wist ik niet. Staat trouwens ook niet in mijn biochemie boek, en die is behoorlijk gedetailleerd. Of ik zoek op de verkeerde termen, kan ook.Op donderdag 18 mei 2006 16:07 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
An RNA polymerase enzyme made of RNA. bron
In dit artikel wordt verwezen naar Jack Szostak. Google is your friend, kon weinig to the point spul vinden, schijnt al een vrij lang bekend principe te zijn.
quote:In mijn 5e druk van Biology (Campbell ea) wordt het wel aangestipt, welk biochemie boek gebruik je?Op donderdag 18 mei 2006 17:14 schreef roobje het volgende:
Uit deel 9:
[..]
Okee dan, nice. Wist ik niet. Staat trouwens ook niet in mijn biochemie boek, en die is behoorlijk gedetailleerd. Of ik zoek op de verkeerde termen, kan ook.
quote:Biochemistry, fifth ed. van Berg, Tymoczko en Stryer. Boek heeft een groene kaft.Op donderdag 18 mei 2006 17:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
In mijn 5e druk van Biology (Campbell ea) wordt het wel aangestipt, welk biochemie boek gebruik je?
quote:Een mogelijk voorbeeld: een relatie verbreken met iemand waar je verliefd op bent omdat die persoon bepaalde ambities opgeeft om bij jou te zijn, en je denkt dat een leven zonder jou uiteindelijk voor hem/haar beter zal zijn.Op dinsdag 16 mei 2006 15:59 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
De 'oprecht' altruistische mensen zijn vaak zo omdat ze zich er goed bij voelen als ze iemand altruistisch hebben benaderd. Als je je goed voelt, straal je dat uit. Dit verhoogt je voortplantingskansen. Maar uiteindelijk is er dan toch altijd die (onbewuste) egoistische inslag (i.e. je goed voelen door iets te doen). Zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij je een altruistische daad pleegt terwijl dat niet nodig was en waarbij je je zelf slechter zal voelen?
Lijkt me wel niet zo belangrijk om gedrag te vinden dat in strijd met het evolutionair principe is. Kijk om je heen, evolutie leidt alvast niet tot het perfecte individu. Er zijn genoeg mensen die door hun persoonlijkheid en uiterlijk weinig kans hebben zich ooit voort te planten. Maar dat wil niet zeggen dat in toekomstige generaties zulke personen niet meer zullen voorkomen.
Edit: en bepaalde kenmerken zullen niet op zich staan. Neem het voorbeeld van de zorg voor gehandicapten; het is niet zo dat je twee soorten individu zult hebben, die enkel in dat ene opzicht verschillen. Er is geen specifiek stukje DNA dat enkel de zorg voor gehandicapten bepaald. Iemand's houding op dit specifiek punt hangt samen met z'n mening over een hele hoop andere zaken.
En nog even dit, weet niet meer uit welk boek het kwam ("complexiteit, op de grens van chaos" zo'n soort titel was het): Evolutie leidt tot een "lokaal maximum", door telkens kleine verbeteringen die de soort wat meer overlevingskansen biedt. Er zullen legio betere vormen denkbaar zijn, maar deze zijn niet bereikbaar omdat de veranderingen die daarvoor nodig zijn niet in één keer kunnen optreden, en indien ze geleidelijk zouden gebeuren een stadium passeren waarin de soort nauwelijks levenskansen heeft. Maw, als je om een hogere top te bereiken eerst door een diep dal moet gaan, dan is die top niet haalbaar.
[ Bericht 27% gewijzigd door Doderok op 18-05-2006 17:49:28 ]
quote:Eensch (op een klein stukkie na). Daarnaast moeten we niet vergeten dat de impuls om je 'reproductionele droom' (daar waarop je verliefd bent) te laten 'gaan' wel eens een koppeling kan hebben met een andere vorm van gedrag, dan is het puur een bijwerking en kunnen we speculeren of het één (laten gaan) opweegt tegen het ander (speculatief: partner stimuleren tot succes). Evolutie draait uitendelijk om procenten van procenten qua genen in de genenpool; zeer belangrijke inzichtspunt als je evolutie wilt begrijpen.Op donderdag 18 mei 2006 17:33 schreef Doderok het volgende:
quote:Bottleneck; alles is haalbaar op evolutionaire schaal; echt alles. Of het gebeurt is een tweede, maar alles is mogelijk.Maw, als je om een hogere top te bereiken eerst door een diep dal moet gaan, dan is die top niet haalbaar.
quote:Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.Op donderdag 18 mei 2006 16:07 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
An RNA polymerase enzyme made of RNA. bron
In dit artikel wordt verwezen naar Jack Szostak. Google is your friend, kon weinig to the point spul vinden, schijnt al een vrij lang bekend principe te zijn.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
quote:Ribozymes (die dus alleen maar bestaan uit RNA) kunnen RNA repliceren.Op donderdag 18 mei 2006 18:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
Hey, microRNA's.
Ik ben momenteel voor m'n opleiding bezig met het programmeren van een visualisatie tool om een bepaalde karakteristieke eigenschap van microRNA's te testen op betrouwbaarheid.
</offtopic>
quote:Helemaal onderaan staat;Op donderdag 18 mei 2006 18:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
quote:Aan de hand van de template worden nieuwe nucleosiden (u, c, g, a) aan een bestaan stuk RNA gezet. Dat kan je wel een kopieermechanisme noemen, alhoewel dat enzyme wat op die site staat niet de gehele template kopieert. Tenminste, dat maak ik er uit op.In support of this idea, we have created an RNA molecule that catalyzes the type of polymerization reaction needed for RNA replication. The ribozyme uses nucleoside triphosphates and the coding information of an RNA template to extend an RNA primer by the successive addition of up to 14 nucleotides—more than a complete turn of an RNA helix. Its polymerization is quite accurate, and, most importantly, it is general in terms of the sequence and length of the primer and template RNAs, as would be needed for self-replication and evolution.
quote:Dan zal ik het anders zeggen: zeer onwaarschijnlijk. En ik bedoel natuurlijk dat de omstandigheden stabiel blijven, want als de omgeving verandert (evolueert) zullen de "toppen" en de "dalen" ook veranderen.Op donderdag 18 mei 2006 17:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bottleneck; alles is haalbaar op evolutionaire schaal; echt alles. Of het gebeurt is een tweede, maar alles is mogelijk.
quote:Spore ken ik nog niet, heb wel verschillende "game of life" varianten gehad, en laatste dat ik installeerde was Darwin pond 2005.Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
quote:www.spore.comOp donderdag 18 mei 2006 18:26 schreef Doderok het volgende:
[..]
Spore ken ik nog niet, heb wel verschillende "game of life" varianten gehad, en laatste dat ik installeerde was Darwin pond 2005.
quote:Ja, je hebt gelijk. Een zichzelf splitsende ribozyme zou je best levend kunnen noemen.Op donderdag 18 mei 2006 18:18 schreef Neuroscience het volgende:
Ribozymes (die dus alleen maar bestaan uit RNA) kunnen RNA repliceren.
quote:Chimpansee had seks met mens
Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 18 mei. Na de evolutionaire splitsing tussen de chimpansee en de mens, circa 6 miljoen jaar geleden, is er nog 1,2 miljoen jaar vruchtbaar seksueel contact geweest en zijn dus ook geregeld bastaarden geproduceerd. Dit blijkt uit analyse van delen van het DNA van mens en chimpansee.
Een groep wetenschappers onder leiding van geneticus David Reich publiceert de studie vandaag in het wetenschappelijke tijdschrift Nature . Reich maakte een gedetailleerde analyse van vergelijkbare stukken DNA bij de mens, de chimpansee, de gorilla en twee aapjes.
De scheiding tussen ‘chimp’ en mens is een langdurige affaire geweest, de verschillen in ‘ouderdom’ van de verschillende delen van het DNA lopen op tot vier miljoen jaar. Dat betekent dat al acht miljoen jaar geleden de scheiding tussen de voorouders van de huidige chimpansee en de huidige mens geleidelijk begonnen moet zijn, met aanvankelijk veel menging maar rond 6 à 5,5 miljoen jaar geleden een vrij definitieve scheiding. Daarna vond er nog slechts incidentele menging plaats.
Het huidige mensengeslacht Homo, met zijn grote hersenen en rijzige gestalte, is ongeveer twee miljoen jaar oud. De voorganger van Homo, de wat herseninhoud betreft nog vrij chimpanseeachtige maar al wel rechtoplopende Australopithecus leefde tussen 4 en 1,5 miljoen jaar geleden. De nu geconstateerde ‘bijmenging’ speelt zich dus in de fase daarvoor af. Uit die periode zijn weinig fossielen bekend. De bekendste is Sahelanthropus, de schedel uit Tsjaad, 6 à 7 miljoen jaar oud. Mogelijk is dit beroemde fossiel, dat bij de ontdekking in 2002 veel opzien baarde, dus tóch geen unieke voorouder van de mens maar óók een voorouder van de huidige chimpansee. Zeker is dat allerminst, het zou ook een uitgestorven zijtak kunnen zijn.
Bron
.quote:Best weinig- Germany – only 14% of the population, of whom 35% are Catholics and 36% Protestants, believe in Creation.
- France – Around 18% of people believe in the fact of creation.
- Britain – 20% of the public believe in Creation.
- Spain – In Spain, with a vast majority of Catholic population, only 13% believe in the fact of Creation.
- Norway – Believers in Creation make up 19% of the population.
- Finland – 80% of the population are evangelical Christians though only 16% believe in Creation.
- Sweden – 12% of people believe that God created man.
- Denmark – 9% of the population believe in Creation.
- Belgium – The level of believers in Creation is 10%.
- Switzerland – 24% of the public believe in the fact of Creation.
quote:Dat zijn al nucleotiden hoorOp donderdag 18 mei 2006 18:22 schreef roobje het volgende:
[..]
Helemaal onderaan staat;
[..]
Aan de hand van de template worden nieuwe nucleosiden (u, c, g, a) aan een bestaan stuk RNA gezet. Dat kan je wel een kopieermechanisme noemen, alhoewel dat enzyme wat op die site staat niet de gehele template kopieert. Tenminste, dat maak ik er uit op.
En het lijkt me dat het ribozym niet dat stuk kan repliceren waar het zelf complementair aan vast zit. Net zoiets als met RNA primers tijdens het repliceren van DNA.
quote:Ja, gegeven dat toch ongeveer de helft van een bevolking een opleiding die gelijkstaat aan vmbo doet. Het onderwijs in de Westerse wereld is nog niet zo heel slecht
.quote:Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooftOp donderdag 18 mei 2006 18:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, gegeven dat toch ongeveer de helft van een bevolking een opleiding die gelijkstaat aan vmbo doet. Het onderwijs in de Westerse wereld is nog niet zo heel slecht
quote:Mja, da's waar. Meestal scoort dat ook niet bijster goed.Op donderdag 18 mei 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooft
quote:Ah, ok.
Valt niet meteen in de categorie van min of meer "wetenschappelijke simulaties", zo op het eerste zicht.
quote:Wel hoger dan het scheppingsverhaal neem ik aan?Op donderdag 18 mei 2006 18:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Mja, da's waar. Meestal scoort dat ook niet bijster goed.
quote:Nee, maar het lijkt me daarom niet minder tof. Misschien dat dit spel de aandacht weer wat op evolutie vestigt, aangezien er nu al een behoorlijke fanbase is.Op donderdag 18 mei 2006 18:59 schreef Doderok het volgende:
[..]
Ah, ok.
Valt niet meteen in de categorie van min of meer "wetenschappelijke simulaties", zo op het eerste zicht.
quote:Ik wist dat ook niet hoor. Vrij logisch allemaal, maar ik had er nooit bij stilgestaan. Overigens is het creëren van een nieuwe familie, Homo, fylogenetisch gezien op z'n zachtst gezegd discutabel. De mens staat eigenlijk gewoon tussen de familie Pongidae, waar de andere primaten in zittenOp donderdag 18 mei 2006 18:53 schreef speknek het volgende:
Grappig stukje uit de NRC vandaag trouwens. Voor evolutionisten weinig opzienbarend, maar misschien leuk voor mensen die er wat minder vanaf weten:
[..]
[afbeelding].
quote:Spore heeft meer weg van Intelligent design dan natuurlijk selectie.Op donderdag 18 mei 2006 19:00 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, maar het lijkt me daarom niet minder tof. Misschien dat dit spel de aandacht weer wat op evolutie vestigt, aangezien er nu al een behoorlijke fanbase is.
quote:Ja dat bedoel ik ook, dat het vrij logisch was. Als ik het geweten had, stond het niet in NatureOp donderdag 18 mei 2006 19:01 schreef Neuroscience het volgende:
Ik wist dat ook niet hoor. Vrij logisch allemaal, maar ik had er nooit bij stilgestaan. Overigens is het creëren van een nieuwe familie, Homo, fylogenetisch gezien op z'n zachtst gezegd discutabel. De mens staat eigenlijk gewoon tussen de familie Pongidae, waar de andere primaten in zitten
. Maar inderdaad, het is niet alsof mijn kinderen ineens een hele andere soort worden, dat gaat heel geleidelijk. En zoals je ziet gaan er dan nog miljoenen jaren overheen totdat soorten niet meer met elkaar paren (dat kan overigens wel sneller). Wat ook maar weer aantoont waarom we nu zo weinig evolutie om ons heen zien gebeuren.quote:Dat weet jij, dat weet ik, maar de massa (en de gamepers) denkt dat het over evolutie gaat.Op donderdag 18 mei 2006 19:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Spore heeft meer weg van Intelligent design dan natuurlijk selectie.
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
quote:"Fact of creation"
Wat is de bron?quote:Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).Op donderdag 18 mei 2006 19:42 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zag nog een tof artikel die een leuke (in mijn oren plausibele) theorie weergeeft over het ontstaan van het leven. En in het speciaal de segregatie in 3 soorten leven prokaryoten archea en eukaryoten.
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
quote:Het punt is dat creationisme erg makkelijk is te begrijpen: God schiep de aarde, en voor de details wend je je ook tot God. Om de essentie van de evolutietheorie enigszins te begrijpen zul je toch eerst wat literatuur moeten lezen, en dat is voor veel mensen teveel gevraagd. Ofwel ze hebben niet de geestelijke vermogens, of te weinig tijd, of te weinig interesse en motivatie.Op donderdag 18 mei 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooft
quote:Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdfOp donderdag 18 mei 2006 19:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
quote:M'n mailadres staat nu in m'n profielOp donderdag 18 mei 2006 20:34 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdf
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
quote:je hebt emOp donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
quote:(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.Op donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
quote:Op donderdag 18 mei 2006 21:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.
quote:Nog meer off-topic.
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
quote:Ik voel me gevleidOp donderdag 18 mei 2006 21:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nog meer off-topic.
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
En voortaan beter opletten hoor
quote:Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.Op donderdag 18 mei 2006 22:04 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ik voel me gevleid
En voortaan beter opletten hoor
quote:En nou weer terug naar de discussieOp donderdag 18 mei 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.
kzou zo mod kunnen worden
quote:A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.Op fok! schreef Triggershot het volgende:
An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
quote:linkOp dinsdag 6 juni 2006 19:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
quote:Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
quote:hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E gamesOp vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
quote:Ja ...Op zaterdag 10 juni 2006 09:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E games
Voor het ontwerpen van wezens zou ik trouwens het spel alleen al willen hebben.
quote:Doctor required in inflation room.Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is
.quote:Damnit nu heb ik het liedje weer in m'n hoofd zittenOp zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is
quote:Wat vind jij van het spel?Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is
Back ontopic
.quote:Lees het topic eens door, vlegel
quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
. * Autodidact kruipt terug in z'n Duitse grot.Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
GMTA
. Over het symmetrische...dat heeft vooral te maken met de dimensies waarin we leven: hoogte, breedte en diepte. Als je de dimensies optimaal wil gebruiken, moet je er de juiste organen op de juiste plaats voor hebben, symmetrisch. Dieren geen gebruik maken van alle dimensies en toch overleven veranderen ook van verhouding. 
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
quote:Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekentOp dinsdag 4 juli 2006 23:03 schreef Fir3fly het volgende:
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).quote:Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
quote:Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.Op dinsdag 4 juli 2006 23:17 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent
quote:Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).
quote:Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
quote:Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.Op dinsdag 4 juli 2006 23:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....
quote:Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.Op dinsdag 4 juli 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.
quote:Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?Op dinsdag 4 juli 2006 23:21 schreef Autodidact het volgende:
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
quote:Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.
[..]
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
quote:Juist. Maar omdat een adelaar die er minder dreigend uitziet een nauwelijks geringere overlevingskans heeft, zal dat ook niet veranderen.Op dinsdag 4 juli 2006 23:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.
quote:De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
quote:Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
quote:Omdat dieren die een oog op zijn rug heeft sterft, ver voordat hij zichzelf kan voortplanten. Stel je voor, je bent een vis in de zee, 100 miljoen jaar geleden. Helaas, je hebt een doorslaggevende mutatie opgelopen (geringe genetische mutatie vindt bij elke voortplanting plaats) en je oog staat op je rug. Een handicap dus. Hierdoor zie je ontzettend slecht: in de eerste plaats zul je met dat oog waarschijnlijk niet kunnen zien omdat het ook de hersenperceptie aantast, maar goed, stel je kunt nog wel door dat oog zien. Dan heb je toch een ontzettend vervreemd zicht waardoor je niet kunt zien wie waar is? De symmetrie van je ogen zorgen er namelijk voor dat je diepte kunt zien (als je een oog dicht doet zie je ook geen diepte, probeer maar eens te voetballen met een oog dicht). Het dier dat de pech heeft een mutatie te hebben waardoor hij geen diepte kan zien is extreem kwetsbaar voor potentiële natuurlijke vijanden en zal moeite hebben voedsel te vinden. Consequente: het dier zal sterven voordat hij zich kan voortplanten. De mutatie (handicap) die hij heeft opgelopen verdwijnt dus van de genetische poel en zijn generatiegenoten die wél diepte kunnen zien overleven het en hun nakomelingen komen weer met andere mutaties etc. etc. etc.Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
quote:Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.
[..]
quote:Goed punt, heb ik zo geen antwoord opNou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
Misschien als het hier wat afgekoelt is offtopic:
Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.quote:Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
quote:Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
quote:Afgekoeld?Goed punt, heb ik zo geen antwoord op
quote:Ice Age 2Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
quote:Je vind de botten van je konijn 100 jaar later ook niet meer terug. En in zee vind je ook niet zo makkelijk een fossiel. Terwijl je dan alwel ee erg root deel van alle organismen hebt.Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Afgekoeld?
[..]
Ice Age 2
quote:En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen? Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
quote:Ik weet hoeveel, maar er worden volgens de evolutionisten schedels gevonden die al heel oud zijn, maar waar toch al de ogen 'goed' zitten.Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
quote:Nope, morgen pas denk ik. Maar om me er even makkelijk vanaf te praten. De luis ziet het lieveheersbeestje wel als monsterAfgekoeld?
[..]
( dankje autodidact )quote:Ok thanks. Heb nu ook wel zin in wat IceIce Age 2
Welterusten allemaal!
quote:Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
[..]
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen?
quote:De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?
quote:Hoe bedoel je dit?Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
quote:Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
quote:We hear "fat and bald," we think "affable, jolly and placid." But notwithstanding Hyacinth, the hippo in Fantasia, Hippopotamus amphibius is as mean as a viper and a filthy pig besides.
The hippo, found today throughout sub-Saharan Africa, is considered by many experts, explorers and Africans to be the most dangerous animal in Africa (not counting the mosquito).
The hippo is extremely aggressive, unpredictable and unafraid of humans, upsetting boats sometimes without provocation and chomping the occupants with its huge canine teeth and sharp incisors.
Nearly all of the famous African explorers and hunters--Livingstone, Stanley, Burton, Selous, Speke, DuChaillu--had boating mishaps with hippos. All considered the hippo to be a wantonly malicious beast. Not long ago Spencer Tyron, a white hunter, was killed while hunting near the shores of Lake Rukwa, Tanzania. A bull hippo turned over the dugout canoe from which Tyron was shooting, and bit off his head and shoulders.
quote:Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op?
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
quote:Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.Op dinsdag 4 juli 2006 23:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.
Allemaal toeval?
quote:Dat snap ik, maar in het begin moest zich dat allemaal nog ontwikkelen. Als ik het begrijp moet dus in het begin de situatie zo geweest zijn, dat een stuk lichtgevoelige huid op de goede plaats zat, en dat daar later de ogen uit zijn gekomen. Die vervolgens nog wat van plek veranderden zodat het dier optimaal kon kijken[..]
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.
quote:Ik bedoel hier mee dat als alle dieren in het begin van de evolutie hun ogen nog op vreemde, niet handige, plekken hadden zitten. Dat het voor een dier makkelijker is om te overleven, aangezien zijn 'concurrenten' ook nog niet optimaal ontwikkelt zijn.[..]
Hoe bedoel je dit?
quote:Oke, duidelijk. Dank je wel.Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Doderok het volgende:
[..]
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
[afbeelding]
[..]
quote:Dat zou dus inhouden dat we allemaal afstammen van een worm.Op woensdag 5 juli 2006 08:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.
quote:Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!Op woensdag 5 juli 2006 10:33 schreef Doderok het volgende:
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
quote:Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijksOp woensdag 5 juli 2006 13:08 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.
Allemaal toeval?
quote:Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.Op woensdag 5 juli 2006 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijks
quote:Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.Op woensdag 5 juli 2006 13:11 schreef Zombine het volgende:
[..]
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.
quote:Nee, geen bron, maar ik ga ervan uit dat er niet zo'n complexe mutaties nodig zijn om een tweede arm te laten groeien als je er al één hebt. Met fruitvliegjes heeft men genoeg experimenten gedaan, extra vleugels, extra ogen etc... En een parasiet kan een kikker extra poten laten groeien.Op woensdag 5 juli 2006 13:09 schreef Zombine het volgende:
[..]
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/5_1_99/fob4.htm
Als je één arm hebt is de kans op een mutatie die een tweede arm maakt dus reëel, en het voordeel van een tweede arm is belangrijk genoeg om zo'n mutatie te laten overleven.
Ik zeg dus niet dat dieren symmetrisch evolueren, maar dat mutaties die zo'n symmetrie veroorzaken regelmatig zullen voorkomen en veelal gunstig zullen zijn. Waardoor je na miljoenen jaren evolutie haast uitsluitend dieren vindt die uiterlijk symmetrisch gevormd zijn.
.quote:Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.Op woensdag 5 juli 2006 13:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
quote:Je hebt wel gelijk, maar voor specifieke gevallen zou je de term kunnen gebruiken. Het gaat immers over de overlevingskans, en die kan positief of negatief beïnvloed worden.Op donderdag 6 juli 2006 19:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
Maar toch is het inderdaad beter om deze termen te mijden, aangezien het voor verwarring kan zorgen.
quote:Het is duidelijk dat je niet weet waar je over schrijftOp maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
je maakt jezelf volkomen belachelijk
1) Wat zijn ringsoorten?
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Ik krijg ze via de zoekmachines niet gevonden, helaas. Ik ben overigens geen leek op het gebied van evolutieleer. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Coldplaya op 08-07-2006 11:01:55 ]
quote:Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn bestOp zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
quote:Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes?
quote:Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
quote:Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.Op zaterdag 8 juli 2006 11:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn best
[..]
Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.
[..]
Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.
quote:Ah ok. Ik wist niet dat dat zo isOp zaterdag 8 juli 2006 11:08 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.
.quote:Dat is een grappig fenomeen in de evolutie. Een voorbeeld hiervan is het voorbeeld van de kleine kantelmeeuw (A) en de zilvermeeuw (Z). Ooit is een deel van de groep common ancestors verhuisd naar een andere locatie, laten we zeggen, een ander eiland aan de Westelijke kant van het originele eiland, om welke reden dan ook. Het eiland heeft weer iets andere omstandigheden dan het originele eiland en de vogels (C) passen zich hier via de gebruikelijke mutatie en selectie op aan. Een deel van de groep blijft daar, een deel gaat terug naar het originele eiland, en een deel gaat nog verder Westwaards, een nieuw eiland. En weer mutatie en selectie. Dit hele proces gaat door van eiland tot eiland op een horizontale geografische lijn. Op een gegeven moment krijg je dus een aaneengesloten horizontale lijn op de aarde die bevolkt is (of was) door meeuwen van dezelfde common ancestor, waarbij op élk stukje land de meeuw iets anders is dan het vorige. Als de lijn rond is, zie je op een plaats waar de cirkel sluit, twee soorten die zoveer van elkaar geëvolueerd zijn (van A tot Z), dat ze niet meer met elkaar kunnen paren. Echter, als je de hele lijn naar Westwaards afloopt, kunnen de talloze groepen die slechts kleine mutaties hebben opgelopen meeuwen nog wel met elkaar paren.1) Wat zijn ringsoorten?
Dit geldt overigens niet alleen voor soorten de hele aarde. Hetzelfde gaat op voor soorten salamanders die in Californië rond een hoge berg leven. De berg is te koud dus leven ze aan de voet van die berg, er is daar ook een ringsoort ontstaan die elkaar uiteindelijk ook ontmoeten, maar waarbij de uiteinden niet meer met elkaar kunnen paren. Een groep salamanders is verhuisd van de orginele plaats, naar een andere locatie op dezelfde afstand van de top van de berg (op die afstand ligt voedsel o.i.d.). Een deel gaat terug, een deel blijft, een deel gaat weer verder etc. etc. Hetzelfde verhaal
.[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 08-07-2006 11:58:32 ]
quote:Omdat vogels van dinosauriers afstammen, welke weer van reptielen afstammen, welke weer van salamanders.. totaan de eerste vissen die aan land kwamen en waarschijnlijk een voordeel hadden bij verharde schalen om ook op het droge land eieren te leggen en hun kinderen uit te kunnen laten komen. Het is eigenlijk een interessantere vraag hoe jong-barende zoogdieren tot stand zijn gekomen. Vooral de placenta lijkt door een virus in het DNA gekopieerd te zijn.Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
quote:Vermoedelijk alle drie..4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
quote:Het lijkt me dat er dan altijd iets anders uitkomt. Dat zou Dawkins althans zeggen, van Gould weet ik het niet helemaal zeker.5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
quote:Dat verschilt per wetenschapper haast. Sociologisch is er wel verschil tussen de rassen gevonden. Met Aziatisch als het intelligentst, op de voet gevolgd door de blanken en wat lager op de ladder de negroide rassen. Maar biologisch gezien bestaan mensenrassen niet echt, omdat er meer genetisch verschil bij mensen binnen een 'ras' onderling te vinden is, dan tussen verschillende rassen.6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
quote:Wat is de vraag? Darwin was de eerste die met natuurlijke selectie kwam. Wallace was een grotere voorvechter van Darwinisme dan Darwin zelf, maar pas toen Darwin met het idee kwam. Mendel was een vroege geneticus en richtte zich meer op kleine stappen dan een wereldwijde afstamming. Herbert Spencer was inderdaad eerder met survival of the fittest dan Darwin, alhoewel het bij hem volgens mij alleen om civilizaties ging, en helemaal niet om biologie, en zeker niet om onderlinge verbintenissen tussen alle dieren in de wereld. Ik denk dat met name dat laatste het revolutionairste aan Darwin's Origin was.7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
quote:Ik weet niet wat de vraag was, maar Dawkins noemt vaak dat het oog op allerlei verschillende manieren geevolueerd is, en via simpele stappen van lichtgevoelige cellen naar een volledig oog kunnen gaan.8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
quote:Geen idee. Ik kan me voorstellen dat het in deze richting is, als iedereen altruist is, kan er makkelijk misbruik van ze gemaakt worden. Aan de andere kant is het bij volkomen egoisme ook voordelig voor mensen om samen te werken, maar goed.9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
quote:Er zullen waarschijnlijk wel uitzonderingen op die regel zijn. Maar over het algemeen geldt:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
[..]
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
- Mannetjes groeien sneller en worden groter dan vrouwtjes. Het risico op verhongering is groter bij de mannetjes.
- De kwaliteit van de eieren beïnvloedt vooral de overlevingskansen van de mannetjes. Mannetjes uit eieren van lage kwaliteit zullen veel vaker dan vrouwtjes bezwijken.
- Naarmate de kwaliteit van de eieren afneemt zal de verhouding vrouwelijke/mannelijke stijgen.
- De kwaliteit van de eieren hangt af van de conditie van de moeder. De kwaliteit van de gelegde eieren zal geleidelijk afnemen omdat het produceren van eieren energie/voedingsstoffen kost. Weldoorvoede vrouwtjes hebben meer reserves en kunnen dus meer eieren van goede kwaliteit leggen.
quote:b): zeker niet, kuddes bestaan uit vrouwtjes en jonge olifanten, de mannetjes leven solitair, weg van de kudde. De kleintjes worden door meerdere vrouwtjes in de kudde verzorgt.4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
a) en c) Een bronstig mannetje ("in musth") is altijd dominant tov een niet-bronstig. Daarna is de grootte (en daarmee samenhangend de leeftijd) bepalend. Over het opjutten door vrouwtjes kan ik niets terugvinden. De vraag is trouwens nogal vreemd geformuleerd, het maakt weinig uit wat de vrouwtjes zien, ze kiezen hun partner niet, het zijn de mannetjes onderling die uitmaken wie zal paren met 'loopse' vrouwtjes.
Hierbij moet opgemerkt worden dat de gegevens nogal wat verschillen van bron tot bron. Mogelijk ligt de oorzaak bij het ontbreken van grondige onderzoeken. Olifanten in musth zijn zeer aggresief en zullen mensen en dieren in hun omgeving aanvallen. Veel van de gegevens zijn in de laatste twee decennia verzameld. Men kan zich afvragen of veel bronnen nog op oude informatie of theorieeën gebaseerd zijn.
quote:Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
quote:Bedankt. Overigens las ik ergens dat het ook meespeelt dat het vrouwtje alleen het ei niet genoeg warmte zou bieden.Op zaterdag 8 juli 2006 15:54 schreef Doderok het volgende:
[..]
Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
Verbazingwekkender vind ik eigenlijk dat meerkoeten wel enkele van hun jongen doden maar tegelijkertijd veel eieren leggen...
quote:5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
Er zouden telkens andere soorten uit voortkomen, en Homo Sapiens zal zeer waarschijnlijk geen tweede keer ontstaan.
quote:History includes too much chaos...Humans arose...as a fortuitous and contingent outcome of thousands of linked events, any one of which could have occurred differently and sent history on an alternative pathway...
quote:(quotes uit 1994, titel van het boek was niet vermeld)The pedestal (on which human hubris rests) is not smashed until we abandon progress or complexification as a central principle and come to entertain the strong possibility that H. sapiens is but a tiny, late-arising twig on life's enormously arborescent bush (H. sapiens) would almost surely not appear a second time if we could replant the bush from seed and let it grow again.
quote:6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
Lastige vraag. Men heeft geen exacte definitie van intelligentie, in de twintigste eeuw groeide de opvatting dat "ras" geen geldig concept was, dat het ras van iemand niet wetenschappelijk getest of bepaald kan worden, maar de meningen hierover zijn sterk verdeeld.
quote:Heel artikel over de controverse:The American Anthropological Association, drawing on biological research, currently holds that "The concept of race is a social and cultural construction. . . . Race simply cannot be tested or proven scientifically," and that, "It is clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. The concept of 'race' has no validity . . . in the human species". Nevertheless, many scientists, including some anthropologists, reject this position.
In an ongoing debate, some geneticists argue race is neither a meaningful concept nor a useful heuristic device, and even that genetic differences between groups are biologically meaningless, on the basis of that more genetic variation exists within such races than between them, and that racial traits overlap without discrete boundaries. Other geneticists, in contrast, argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups.
Wikipedia: Race and Intelligence
en over ras: Wikipedia: race
Enkel over het resultaat van IQ tests bij veschillende groepen bestaat overeenstemming, maar niet over de manier waarop deze resultaten geïnterpreteerd moeten worden, of over de vraag in hoeverre intelligentie en IQ gerelateerd zijn.
quote:8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
quote:* Thus the creationist's favourite question "What is the use of half an eye?" Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant.
* Nilsson and Pelger began with a flat retina atop a flat pigment layer and surmounted by a flat, protective transparent layer. The transparent layer was allowed to undergo localised random mutations of its refractive index. They then let the model deform itself at random, constrained only by the requirement that any change must be small and must be an improvement on what went before ... The results were swift and decisive. A trajectory of steadily mounting acuity led unhesitatingly from the flat beginning through a shallow indentation to a steadily deepening cup, as the shape of the model eye deformed itself on the computer screen. The transparent layer thickened to fill the cup and smoothly bulged its outer surface in a curve. And then, almost like a conjuring trick, a portion of this transparent filling condensed into a local, spherical subregion of higher refractive index. Not uniformly higher, but a gradient of refractive index such that the spherical region functioned as an excellent graded-index lens.
* But even with these conservative assumptions, the time taken to evolve a fish eye from flat skin was minuscule: fewer than 400,000 generations. For the kinds of small animals we are talking about, we can assume one generation per year, so it seems that it would take less than half a million years to evolve a good camera eye.
quote:9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Spencer ging ervan uit dat egoisme tot altruïsme zou leiden.
quote:al werd later het Sociaal Darwinisme door velen gebruikt om het tegengestelde te verkondigen.In the human realm individuals would see the reason to move from egotism to altruism and societies from militarism to industrialism.
quote:Herbert Spencer: Spencer was horrified when 'Social Darwinism', of which he was really the main founder, was used to justify policies to which he was deeply opposed.
quote:http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.htmlOp zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
http://web.archive.org/we(...)kins.com/peepers.htm
[ Bericht 13% gewijzigd door Autodidact op 09-07-2006 19:01:18 ]
.quote:Finches on Galapagos Islands evolving
WASHINGTON - Finches on the Galapagos Islands that inspired Charles Darwin to develop the concept of evolution are now helping confirm it — by evolving.
A medium sized species of Darwin's finch has evolved a smaller beak to take advantage of different seeds just two decades after the arrival of a larger rival for its original food source.
The altered beak size shows that species competing for food can undergo evolutionary change, said Peter Grant of Princeton University, lead author of the report appearing in Friday's issue of the journal Science.
Grant has been studying Darwin's finches for decades and previously recorded changes responding to a drought that altered what foods were available.
It's rare for scientists to be able to document changes in the appearance of an animal in response to competition. More often it is seen when something moves into a new habitat or the climate changes and it has to find new food or resources, explained Robert C. Fleischer, a geneticist at the Smithsonian's National Museum of Natural History and National Zoo.
This was certainly a documented case of microevolution, added Fleischer, who was not part of Grant's research.
Grant studied the finches on the Galapagos island Daphne, where the medium ground finch, Geospiza fortis, faced no competition for food, eating both small and large seeds.
In 1982 a breeding population of large ground finches, Geospiza magnirostris, arrived on the island and began competing for the large seeds of the Tribulus plants. G. magnirostris was able to break open and eat these seeds three times faster than G. fortis, depleting the supply of these seeds.
In 2003 and 2004 little rain fell, further reducing the food supply. The result was high mortality among G. fortis with larger beaks, leaving a breeding population of small-beaked G. fortis that could eat the seeds from smaller plants and didn't have to compete with the larger G. magnirostris for large seeds.
That's a form of evolution known as character displacement, where natural selection produces an evolutionary change in the next generation, Grant explained in a recorded statement made available by Science.
The research was supported by the National Science Foundation.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
quote:Probeer eerst eens de discussie terug te lezen, deze vragen zijn al lang en breed beantwoord.Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
quote:Bij de wetenschap werk je altijd met zekerheden 'binnen bepaalde marges'. Voordeel is wel dat die marges heel precies zijn. Dan nog kan het een enkele keer voorkomen dat, omdat er bijvoorbeeld toevallig wat verkeerde samples genomen zijn, de radiometrische datering er bijzonder naast zit. Als dan ook nog eens toevallig de alternatieve bevestigende metingsmethodes er allemaal naast zitten, kan het inderdaad gebeuren dat iets dat 100.000 jaar oud genoemd is in werkelijkheid 50.000 jaar oud is.Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
Deze gebeurtenissen zijn alleen statistisch insignificant.
In nieuw zeeland was ik op excursie met een bioloog. Hij liet me een aantal planten zien uit lokale flora. 1 struik was vooral opvallend, na de komst van een bepaalde kleine planteneter begon de populatie van de struik uit te dunnen. Er verscheen echter een aangepaste vorm van de struik die langere takken met kale uiteindes had , zodat hij het beest (weet zo de naam niet meer) van zich af kon houden en zo het voortbestaan.
Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.
Zo ook het voorbeeld van de vlinders in Engeland ten tijde van de industrialisatie en daarna. een bepaald vlinder met witte vleugels en zwarte vlekjes leefde in Engeland. Echter door de donkere rommel die de industrie achterliet veranderde het landschap (bomen werden donkerder) en de vlinder kon zich minder beschutten en de populatie nam snel af, totdat er overal vlinders kwamen met vleugels in grijstinten van de originele witte naar een zwarte toe. Na een aantal jaar was de zwarte de best passende vlinder in de omgeving en nam de populatie gestaag toe.
Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft. Ondanks dat de stam vele miljarden (??) jaren van elkaar in tijd verwijderd zijn leeft het als 1 geheel samen.
Voor mijn gevoel lijkt het alsof soorten op meer manieren aan elkaar gekoppelt zijn buiten onze waarnemingsgrens.
quote:Je ziet het verkeerd. De struiksoort weet helemaal niet dat er een gevaar is, maar er zijn zoals bij elke soort mutaties. Plantje A heeft iets langere takken met kale uiteindes en wordt niet opgegeten, terwijl plantje B deze toevallige mutatie niet heeft. Net zoals mensen met verschillende eigenschappen geboren worden. Wat gebeurt er dan? Plantje A heeft grotere kansen om te overleven dan plantje B, en heeft meer mogelijkheden om zich voort te planten, gewoon omdat plantje B doodgegeten is.Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.
De mutaties die plantje A heeft opgelopen worden dus genetisch doorgegeven naar de volgende generatie en die nieuwe plantjes hebben een grote kans dezelfde mutatie opgelopen te hebben, waarvan de ene nakomeling (plantje C) nóg langere takken heeft dan nakomeling D, waardoor hij zich nog beter kan voortplanten. Dit zorgt er voor dat de plant steeds beter beschermd is tegen planteters.
Wat je dus ziet, is dat plantjes met een bepaalde eigenschap die nét iets anders is dan de meeste plantjes, beter zijn in het overleven en op een gegeven moment hebben hun nakomelingen het hele gebied gekoloniseerd ten koste van de oude soort.
Dit zie je ook bij antibiotica en agrarische bestrijdingsmiddelen. De wezens weten niet dat er gespoten wordt, maar er zijn wezens die een aangeboren resistentie hebben gekregen door mutatie. Zij overleven en hun nakomelingen die dezelfde mutatie erven zullen het gebied weer koloniseren en dus moet je steeds ergere bestrijdingsmiddelen gebruiken.
Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.
De selectiedruk wordt gevoeld door opgegeten te worden als je die mutatie niet hebt gekregen, waardoor het zijn genen niet kan doorgeven. Jammer voor plantje B.
quote:Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatieOp maandag 17 juli 2006 21:08 schreef Kamigot het volgende:
In mijn voorbeeld heeft Plantje A heeft als voorouder Plantje B. Plant A komt met aanpassing voort uit plant B, zoals we allemaal voortkomen uit een vorige generatie.
Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert
quote:Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittestOp maandag 17 juli 2006 21:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatie
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert
) Het gif kwam erg goed van pas.Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).
quote:De mutatie lijkt passend, omdat de omgeving bepaalt heeft dat hij succesvol is.. Ers zijn naast dat gif mischien wel 15 andere aanpassingen geweest die niet succesvol waren, en uitgestorven zijn.Op maandag 17 juli 2006 21:27 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittest
Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).
Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.
Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.
Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?
Over je tweede vraag: Ooit een gehandicapt kind gezien?
quote:Iedereen word geboren met een aantal genetische afwijkingen, sommigen hebben geen effect, anderen zijn slecht vor je, weer anderen goed. En hou op over aanpassingen.. de 'aanpassingen' aan de omgeving worden later pas duidelijk, en kun je pas spreken over een aanpassing aan de leefomgeving.. Er is geen sprake van opzet.Op maandag 17 juli 2006 22:06 schreef Kamigot het volgende:
Gebeuren die verschillende aanpassingen dan gelijktijdig ? Volgens jou is het dan 1 of meer onstane organismes die spontaan muteren. Uiteindelijk blijft dan uit die ene gemuteerde familie een dominant organisme over. Dan zou er continue iets veranderd worden wat soms succesvol blijkt te zijn.
Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.
Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.
Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?
De slechte mutaties komen er niet door, en zullen dus meteen, of na een aantal generaties uitgestorven zijn..
Er kan echter ook sprake zijn van een mutatie die in 1 omstandigheid slecht is, maar in een ander juist heel goed, zoals sikkelcelanemie.. (puntmutatie in het gen dat voor hemoglobine codeert, waardoor de vorm van dit eiwit anders word, en hiermee de celvorm ook, vandaar de naam). Als je deze mutatie hebt, heb je dezelfde symptomen als een (lichte) bloedarmoede.. Echter beschermt deze mutatie ook voor malaria (een ziekte die deze cellen aanvalt).. Deze mutatie komt dus veel vaker voor in landen met malaria, dan elders.... hier is het dus een slechte mutatie, omdat onze omgeving geen malaria kent, maar in bijv afrika is het een goede mutatie, omdat kinderen en volwassenen minder snel dood gaan aan malaria, een van de grotere doodsoorzaken.
Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.
Volgens wikipedia :
"Down syndrome can occur in all human populations"
Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.
The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome
quote:Een mutatie word willekeurig veroorzaakt.. het is een foutje in de genen, die veroorzaakt word door mutagene stoffen, en straling. Stel, je hebt een reeks ATCGTAC.. nu komt er een mutagene stof langs, en verandert het in ATGGTAC. Een heel simpele mutatie (puntmutatie). normaal is dit niet erg, het is maar 1 cel, maar stel nou dat dit in een eicel, of een spermacel gebeurt.. dan word die mutatie overgebracht op het kind.Op maandag 17 juli 2006 22:35 schreef Kamigot het volgende:
Autodidact, sorry die reactie was niet voor jou bedoeld, maar voor Bensel. Dat je het autofabriek verhaal niet begrijpt is jammer maar begrijpelijk. We zitten denk ik niet op dezelfde golflengte.
Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.
Volgens wikipedia :
"Down syndrome can occur in all human populations"
Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.
The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome
Down syndroom is iets anders.. Daarbij gaat bij de celdeling (meiose) van de geslachtcellen iets mis, waardoor er een extra chromosoom inzit (ik geloof dat het trisomie 23 heet, een 3e 23e chromosoon.kan het mishebben heb geen zin het nat te zoeken). deze dingent kunnen dus IEDEREEN op de wereld overkomen.
http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
quote:Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.De vrouwtjes van deze familie zijn allemaal bruin, maar de mannetjes vertonen een grote variatie aan kleurpatronen, van bruin tot zilver tot blauw. Het team onderzoekers ontdekte dat als sterk verwante soorten geografisch gescheiden zijn, ze ongeveer dezelfde kleurpatronen hebben. Leven ze echter in hetzelfde gebied, dan zijn de kleurverschillen extreem. Dit voorkomt kruising van de twee soorten. Tussenvormen van verwante soorten zijn vaak veel minder gezond dan hun ouders: dus heeft natuurlijke selectie een manier gevonden om vermenging te voorkomen.
Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.
Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kamigot op 18-07-2006 00:51:54 ]
quote:Als ik het zo lees, is dit juist volgens die site een argument VOOR evolutie en niet ertegen.. Bovendien gaat het om popuaties vlinders van dezelfde soort (ze kunnen zich nog steedsd onderling voortplanten)Op dinsdag 18 juli 2006 00:36 schreef Kamigot het volgende:
Ok hoe verklaren jullie het volgende:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
[..]
Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.
Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.
Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.
hoe dat die kleur verandert? dat kan een gencomplex zijn dat voor meerdere kleuren kan coderen, onder invloed van verschillende stoffen uit het milieu. Het milieu verandert weinig in dit geval, dus bijna alle nakomelingen zullen ongeveer dezelfde kleur krijgen.
Waarom doen ze dat?
A: het is een onbewust proces.. ze kunnen er niet voor kiezen, net zo min dat jij kon kiezen dat jij een man of vrouw werd.
B: het is een genetische methode om genetische diversiteit te garanderen. iversiteit betekent namelijk overleven..
quote:Dat is natuurlijk erg flauw, het enige wat ik probeer is wat verder te kijken dan ik zelf kan waarnemen. Ik zie, lees en hoor dingen en neem niet alles klakkeloos aan als de waarheid. Wetenschap wordt als enige waarheid tot een soort van religie verheven.Op dinsdag 18 juli 2006 07:02 schreef Autodidact het volgende:
Sorry, maar ik heb geen zin om voor elk evolutionair fenomeen een verklaring op te schrijven (die er overigens wel is). Wat je over een of ander informatieveld zegt, is onzin. Je hebt er, zoals je zelf al zegt, geloof voor nodig, en zo werkt de wetenschap als honderden jaren niet meer.
Ik zie het een beetje als televisie kijken, er is een bepaald programma's bezig op tv en dit kun je rustig bekijken. Wetenschap probeert de werking van de televisie te begrijpen, te omschrijven en uit te leggen, religie geeft een interpretatie van het programma en probeert de inhoud van het programma begrijpelijk te maken.
Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben
@bensel
Het is ook geem argument tegen evolutie, maar wel tegen dat alles door willekeurige mutaties ontwikkeld
De 2 gescheiden soorten lijken erg op elkaar, vermenging zorgt voor een zwakkere kruising met minder overlevingskansen. Zodra de soorten elkaar tegenkomen binnen hetzelde geografische gebied. veranderd in een volgende generatie de kleur van de vleugels, de optimale verandering en in mijn ogen geen willekeurige verandering.
Ik zeg niet dat de vlinders ervoor kiezen dat ze van kleur veranderen, dat gebeurd gewoon. Maar welke criteria liggen eraan ten grondslag dat dit gebeurd.
De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.
Biodiversiteit is inderdaad een indrukwekkend iets. Bij toeval bezitten het planten en dierenrijk essentïele (voedingsstoffen), ik denk dat er bijna geen organisme is dat op zichzelf kan leven, daar heeft hij altijd de hulp voor nodig van meerder voorouders. Wat zou een mens minimaal in een biosphere nodig hebben om te overleven. Blijkbaar is de natuur downwards compatible. Gelukkig zijn al die essentïele stoffen (eiwit, proteïen, vitamines, mineralen, zouten etc.) niet dusdanig veranderd in organismes zodat ze onbruikbaar zijn voor de verre stambroeders. Zo heb je elkaar nodig in de natuur om verder te komen.
Waarom deze schijnbare biodiversiteit en complexiteitsdrift, de natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen. Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.
quote:natuurlijke selectieOp dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.
.quote:Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben
quote:Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.De natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen
quote:Aha!Op dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.
ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)
quote:En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?Op dinsdag 18 juli 2006 14:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.
[..]
Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.
quote:Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.Op dinsdag 18 juli 2006 15:21 schreef Kamigot het volgende:
[..]
En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?
quote:Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.Op dinsdag 18 juli 2006 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aha!
ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)
quote:Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.Op dinsdag 18 juli 2006 15:29 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.
quote:De dino's zijn hoogst waarschijnlijk uitgestorven door een inslag, misschien dat deze succesvolle soort zich nog verder had kunnen ontwikkelen.Op dinsdag 18 juli 2006 15:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.
Toch zijn onze verste voorouders waarschijnlijk eenvoudige eencelligen geweest, van waaruit zich meer complexere (bijvoorbeeld gewervelde dieren) hebben ontwikkeld. De oudste soort (bacterïen) is nog steeds veruit het meest vertegenwoordigd. Binnen de groep bacterien heeft zich dus destijds een groep gemuteerd, de hoofdsoort bacterien bleef echter gewoon bestaan. Binnen die grotere soortengroepen ontwikkelden zich specialisten. Die nog beter aangepast waren op hun omgeving. Wonderbaarlijk genoeg gaan die na miljarden jaren veranderde soorten nog prima samen. Ze hebben elkaar zelfs keihard nodig. Het is een compleet ecosysteem wat veranderd, niet een organisme op zich. De oude families in misschien enigzins veranderde vorm zijn nog steeds vertegenwoordigd.
De jongste soorten die we kennen zijn best passend op de omgeving. En zullen meer mogelijkheden hebben en overlevingskansen. Ik denk dat zich binnen die jongste groepen zich weer een bepaald specialisme zal ontwikkelen, als het populatie aantal dat toelaat.
Bestudeer eens topologie op wikipedia over verzamelingen binnen verzamelingen
quote:Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maarOp dinsdag 18 juli 2006 15:30 schreef Autodidact het volgende:
Onze intelligentie is inderdaad een gevolg van mutatie en selectie. Zonder onze intelligentie sterven we...een dinosaurus overleefde echter prima zonder deze intelligentie.
quote:Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.Op dinsdag 18 juli 2006 15:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.
quote:Ik probeer je duidelijk te maken dat die opvatting niet in dit topic hoort.Op dinsdag 18 juli 2006 15:52 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.
quote:Dino's schijnen vrij dom geweest te zijn, maar je begrijpt mijn punt hoop ik. De mate van intelligentie die de mens heeft is niet noodzakelijk voor de meeste dieren.Op dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar
Ik heb trouwens de Scientific American-special over evolutie en intelligentie online gezet. Eigenlijk is het een aangevulde verzameling van artikelen die er al over geplaatst zijn.
klik
quote:Ze kunnen beter uitzoeken waarom God de Neanderthalerfossielen in de grond heeft verstoptNeanderthal genome project launches
BERLIN - U.S. and German scientists on Thursday launched a two-year project to decipher the genetic code of the Neanderthal, a feat they hope will help deepen understanding of how modern humans' brains evolved.
Neanderthals were a species that lived in Europe and western Asia from more than 200,000 years ago to about 30,000 years ago. Scientists from Germany's Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology are teaming up a company in Connecticut to map the genome, or DNA code.
"The Neanderthal is the closest relative to the modern human, and we believe that by sequencing the Neanderthal we can learn a lot," said Michael Egholm, a vice president at 454 Life Sciences Corp. of Branford, Conn., which will use its high-speed sequencing technology in the project.
.
quote:Dat zou ik niet te hard zeggen. Er is eneOp dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar
quote:Kijk eens drie posts boven jeOp dinsdag 25 juli 2006 00:44 schreef Doffy het volgende:
De geïnteresseerden kan ik van harte de 'special edition' van Scientific American aanraden, die dezer dagen in de winkel ligt: Becoming Human, een overzicht van de evolutie en opkomst van het fenomeen 'mens'. Er worden uitvoerige artikelen gewijd aan onze evolutionaire herkomst, de ontwikkeling van het lichaam en de hersenen, de invloed van dieet en voedsel, het belang van taal en cultuur, etc. Bijzonder interessant om te lezen voor iedereen die oprecht interesse koestert in het onderwerp; ook voor diegenen die liever willen zien wat we nog níet weten
[afbeelding]
.quote:
Thanks
Ik sta er niet voor in het goed te hebben onthouden, maar herkent iemand dit?
http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=8&e=682&t=0
quote:Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.Op dinsdag 25 juli 2006 17:55 schreef speknek het volgende:
. Dat het proces (welk proces?) aan de gang is nog voordat de eerste zonnestralen de aarde bereikten lijkt me stug, aangezien de zon ouder is dan de aarde.
quote:Wat wel kan is datdeze organismen een zogeheten zwavel metabolisme hebben.. hiermee kunnen ze anearooob leven, bij onderzee vulkanen |(bij zogeheten chimneys, waar water 300 graden heet kan worden). op grote diepte komt geen zonlicht, misschien bedoelden ze dat?Op dinsdag 25 juli 2006 18:03 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.
quote:Ik denk ook dat dat het is. Dan zou die samenhang ook nog logisch zijn, omdat de reden dat wij slechts zo'n beperkt gedeelte van het licht kunnen zien, evolutionair tot stand gekomen is. Dat gebied is namelijk ook precies het gebied van golflengtes waar onze zon in piekt. Diersoorten die niet in aanraking komen met het zonlicht, hebben dus geen evolutionair voordeel om licht te zien of uit te zenden in die specifieke golflengte.Op dinsdag 25 juli 2006 18:11 schreef Bensel het volgende:
Wat wel kan is datdeze organismen een zogeheten zwavel metabolisme hebben.. hiermee kunnen ze anearooob leven, bij onderzee vulkanen |(bij zogeheten chimneys, waar water 300 graden heet kan worden). op grote diepte komt geen zonlicht, misschien bedoelden ze dat?
quote:Alles is niet ontwikkeld uit een soort maar uit een soep complexe chemische verbindingen en reacties. Elk willekeurig elementaire bouwsteentje dat je 'leven' zou willen noemen bestaat uit tal van chemische reacties, of is er afhankelijk van.Op maandag 17 juli 2006 20:29 schreef Kamigot het volgende:
Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft.
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
bron: Pandasthumb
Ik ben wat dat betreft best bezorgd dat de VS langzaam steeds extremer worden in hun Christenfundamentalisme en uiteindelijk de meer wereldgeorienteerde Amerikanen verdrukt. WO-III tegen de Islam is dan een feit.
Zegt genoeg.. Nieuwe dreiging, genetische aanpassing, dikkere schalen. Evolutie in werking.
quote:Gelukkig is wetenschap niet democratisch.Op vrijdag 11 augustus 2006 11:35 schreef roobje het volgende:
Acceptatie van evolutie;
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
quote:Regeringen kunnen wel democratisch beslissen om bepaalde wetenschappen niet meer op school te onderrichten of op een iets andere meer dogmatische manierOp vrijdag 11 augustus 2006 13:01 schreef mgerben het volgende:
Gelukkig is wetenschap niet democratisch.
naja goed, de eerste cellen deelden zich gewoon uit zichzelf, maar op een gegeven moment is er dan toch ontstaan dat je voor één nieuw leven, twéé levens moet hebben. is het ergens bekend hoe dit ontstaan is? waren (de meest primitieve vormen van) geslachtsorganen er voor, tegelijk, of na het vormen van twee geslachten? waren we eerst.. eh.. aseksueel is het geloof ik als je jezelf kan bevruchten/vermeningvuldigen, voordat we twee verschillende geslachten nodig hadden?
etc, etc.. die vragen
Seksuele wezens hebben meer kans op mutatie, omdat de eigenschappen van twéé wezens gebruikt. Omdat je meer verschillende wezens hebt, hoeft een selectiedruk niet per definitie uitsterven te betekenen, je verliest gewoon een aantal wezens omdat ze toevallig een verkeerde mutatie hebben.
Ik hoop dat je het een beetje begrijpt: seks bevordert mutatie, die nodig is om - als soort -selectiedruk te overleven.
quote:heel duidelijkOp zaterdag 12 augustus 2006 22:46 schreef Autodidact het volgende:
Hoewel evolutie vaak een spel is van mutatie en selectie, is "mutatie" zelf ook geëvolueerd. Aseksuele wezens klonen zichzelf en hebben dus erg geringe mutatie. Het is net zoals op de beurs, aseksuele wezens zetten al hun genen in op 1 fonds....namelijk dezelfde set genen. Als je zo weinig variatie hebt, is de kans groot dat je hele ras in één keer uitsterft door een bepaalde selectiedruk, zoals je je hele kapitaal kunt verliezen als je risico niet spreidt. Hun probleem is dan dat er geen selectie plaatsvindt, maar dat ze gewoon uitsterven.
Seksuele wezens hebben meer kans op mutatie, omdat de eigenschappen van twéé wezens gebruikt. Omdat je meer verschillende wezens hebt, hoeft een selectiedruk niet per definitie uitsterven te betekenen, je verliest gewoon een aantal wezens omdat ze toevallig een verkeerde mutatie hebben.
Ik hoop dat je het een beetje begrijpt: seks bevordert mutatie, die nodig is om - als soort -selectiedruk te overleven.
dank je wel!quote:Die vraag werkt vaak goed als dooddoener in evolutiediscussiesOp zaterdag 12 augustus 2006 22:49 schreef Knipoogje het volgende:
Je leest vaak "ook evolutie zit nog vol gaten en gebreken". Kan iemand voorbeelden noemen van zaken die nog niet evolutionair verklaarbaar zijn of gaten die nog opgevuld moeten worden?
Met andere woorden, niemand kan je die gaten aanwijzen. Of ze komen weer met het oog, bijvoorbeeld.
quote:Ja dat bedoel ik, men komt altijd met argumenten die al ontkracht zijn. Maar ik hoor verdedigers van evolutie ook vaak zeggen 'ja we weten nog niet alles en er zijn nog gaten'. Ik wilde weten wat *zij* daarmee bedoeldenOp zondag 13 augustus 2006 14:07 schreef Fir3fly het volgende:
Die vraag werkt vaak goed als dooddoener in evolutiediscussies
Met andere woorden, niemand kan je die gaten aanwijzen. Of ze komen weer met het oog, bijvoorbeeld.
Critical philosopher Sam Harris, author of The End of Faith: Religion, Terror and the Future of Reason, offers a cogent outline of the ... alle » dangers inherrent within the ID movement. While the portion of the presentation that he actually discusses the ID movement is brief, maybe 4 minutes or so, he is frighteningly concise and articulate in pointing out the dire ramifications that that this movement has had on both the classroom environment and across the gross politcal spectrum.
Wellicht niet geheel ontopic, maar wel een goede weergave van het reële gevaar dat schuilt in ID en aanverwante zaken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Isegrim op 13-08-2006 16:24:35 ]
quote:Ik zou het geen "gaten" noemen, maar onderwerp van vruchtbare discussie tussen evolutionair biologen over zaken als altruïsme bij mensen, homoseksualiteit, de bloeiperiode van zoogdieren in het paleoceen.Op zondag 13 augustus 2006 15:56 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ja dat bedoel ik, men komt altijd met argumenten die al ontkracht zijn. Maar ik hoor verdedigers van evolutie ook vaak zeggen 'ja we weten nog niet alles en er zijn nog gaten'. Ik wilde weten wat *zij* daarmee bedoelden
Domme ID'ers proberen er gebruik van te maken: "Kijk dan, ze weten het zelf niet eens"....misschien omdat sommige gelovigen discussie niet gewend zijn.
quote:Ik geloof óók niet in de evolutietheorie. Nou ja, min of meer, maar ik denk dat het concept ''mens'' moest groeien, evenals de planeet. Ik geloof dat alles een belichaming is van de Goden ''het al'' en dat met hun ontwikkeling, ook de wereld en het universum ontwikkelt is. Mijn beeld van de evolutie en schepping is als volgt:Op zondag 13 augustus 2006 21:56 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat klopt. De bijbel verkondigt dat ook over zichzelf. Voor mij is dit ook best moeilijk om te accepteren, omdat ik ook vaak zoiets heb van: "moet dat nu op die manier". Helaas wordt de bijbel zo vaak uit verband getrokken en dat staat ver van de realiteit.
Ik geloof niet in de evolutietheorie en ik heb er voldoende over gehoord om te weten dat de evolutietheorie ook een geloof is. Als je alleen al kijkt naar een bacterie met een staartje, dat bestaat uit een mechanisme van 40 onderdelen. Elk onderdeel is separaat, maar het "aparaat" functioneert niet zonder 1 onderdeel. Elk onderdeel heeft zich dus separaat moeten ontwikkelen volgens de evolutietheorie en dat kan niet als 1 geheel.
Er was het Al. Het Al was alwetend, almachtig, en altijd aanwezig. Het Al was echter eenzaam, en werd daarom twéé. Het al werd God en Godin, polariteit in eenheid. Zij hadden elkaar lief en uit hun liefde vloeide het universum voort. Zij vonden het te donker en leeg, dus creeerden zij sterren, hemellichamen en planeten. Zij waren één met deze schepping, zoals zij één waren met elkaar. En op die planeten en hemellichamen vonden zij het ook te leeg, dus zij schiepen de eerste levensvormen. En zij werden groter, en ontwikkelden zich. En het leven ontwikkelde zich met hun. Tot daaruit voortkwam de wereld zoals wij hem kennen, en ongetwijfeld vele andere werelden ^-^
Een beetje het ''aarde-moeder'' idee dus..
. Wat een idioot idee, Moragh, waarvan je het nooit kunt bewijzen. Over het ontstaan van leven is nog een hoop te leren en geïnteresseerden als ik zijn reuzebenieuwd welke wetenschappelijke theorie het meest plausibel is...je maakt een van de fundamentele denkfouten...namelijk dat twijfel ondraaglijk kan zijn, dus verzin je maar wat.quote:Het woord 'gaten' wordt gebruikt door evolutie-ontkenners, niet door biologen. Het gaat om zaken waar meerdere verklaringen voor zijn en er nog niet één overduidelijk de enige juiste verklaring is.Op zondag 13 augustus 2006 15:56 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ja dat bedoel ik, men komt altijd met argumenten die al ontkracht zijn. Maar ik hoor verdedigers van evolutie ook vaak zeggen 'ja we weten nog niet alles en er zijn nog gaten'. Ik wilde weten wat *zij* daarmee bedoelden
Net zoals je in economie, natuurkunde en geschiedenis discussie kunt hebben, is dat nog niet hetzelfde als 'gaten'.
Zo kun je discussiëren over wanneer Hitler op het idee kwam om alle minderwaardige mensen uit te roeien; maar het feit dat je daar over discussieert betekent niet dat we niets van de geschiedenis weten.
Bij biologie gaat het veel over soortvorming: Waarom bestaan sommige soorten miljoenen jaren lang onveranderd, en komen we in afgesloten meertjes vissen tegen die zich in 10.000 jaar van elkaar hebben afgesplitst?
Wat zijn de mechanismes, waarom vormt een nieuwe soort zich? Hoe snel gebeurt dat? Welke mechanismes zijn het sterkst?
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 14-08-2006 14:43:09 ]
quote:De NRC publiceerde het ook, op 11 augustus, met bijgaande tekst:Op vrijdag 11 augustus 2006 11:35 schreef roobje het volgende:
Acceptatie van evolutie;
[afbeelding]
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
bron: Pandasthumb
quote:Kortom:Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 11 aug.
Drie keer zoveel Amerikanen twijfelen aan de evolutietheorie als twintig jaar geleden. Dat blijkt uit gegevens die vandaag zijn gepubliceerd in een artikel in het wetenschappelijke tijdschrift Science.
Van de Amerikanen vindt nu 40 procent dat de evolutieleer aannemelijk of zeker waar is (was 45). Ook het aantal dat de theorie afwijst daalde, van 48 naar 39 procent. Het percentage twijfelaars verdrievoudigde echter van 7 procent in 1985 naar 21 procent twintig jaar later.
Anno 2005 meent eenderde van de Amerikaanse bevolking dat de evolutietheorie ‘zeker niet waar’ is. In Europa daarentegen schommelt het percentage anti-evolutionisten rond de tien procent. Het verschil moet volgens Jon Miller van Michigan State University, een van de auteurs van het artikel, grotendeels worden verklaard uit de sterke politisering van het onderwerp ‘evolutie’ in de VS.
Miller en twee collega-onderzoekers baseren zich op een analyse van opiniepeilingen onder de bevolking van de Verenigde Staten en negen Europese landen, waaronder Nederland. Zoals te verwachten, bleek religieus fundamentalisme de houding van de ondervraagden ten aanzien van evolutie het sterkst te beïnvloeden. Die correlatie was twee keer zo sterk in de Verenigde Staten als in Europa. Volgens Miller zijn Amerikaanse christenen veel meer dan Europese gelovigen geneigd het scheppingsverhaal in het Bijbelboek Genesis letterlijk te nemen.
De tijd dat wetenschap en technologie werden gezien als onpartijdige brengers van vooruitgang is in Amerika voorbij, concluderen de auteurs. De acceptatie van de evolutietheorie blijkt ook sterk samen te hangen met biologische voorkennis van de geïnterviewden. Met die kennis is het echter treurig gesteld; gemiddeld scoort de bevolking een vier.
quote:En dat is ze geluktall they have to do is muddy the water
quote:Dit blijkt op dit forum ook vaak het geval te zijn.De acceptatie van de evolutietheorie blijkt ook sterk samen te hangen met biologische voorkennis van de geïnterviewden. Met die kennis is het echter treurig gesteld; gemiddeld scoort de bevolking een vier.
. Het enige wat we nu af en toe krijgen zijn vragen van mensen die denken dat de evolutietheorie hun geloof zal ondermijnen 
.quote:Kan 't helaas niet meer vinden, maar ik vond eens een rijtje vragen die je moest beantwoorden voordat je op die site commentaar mocht leveren op de evolutie-theorie. Dat waren vragen als 'denk je dat evolutie een kwestie is van toeval?', 'denk je dat de evolutie-theorie iets heeft te zeggen over het ontstaan van het heelal?', etc. Een stuk of 10 van dat soort ultra-basale vragen. Zoiets zou ik zelf ook wel in de Wiki willen hebben.Op woensdag 16 augustus 2006 13:39 schreef speknek het volgende:
Misschien kunnen we in de wiki een klein biologie quizje maken, met een paar simpele biologie vraagjes, en dan in discussies eisen dat je tenminste die kunt beantwoorden (maakt voor de rest niet uit of je de antwoorden opzoekt), voordat je aan discussies mee mag doen.
quote:Moraal komt bij de mens voort uit het groepsverband. Mensen zijn afhankelijk van andere mensen geworden in de evolutie, onze ogen bijvoorbeeld hebben een wit randje gekregen doordat we beter kunnen communiceren met onze soort (in principe zou dit ook niet echt noodzakelijk zijn). Moraal is eigenlijk een voortvloeisel van het gegeven dat we afhankelijk van de groep zijn en als je in n restaurant eet dan komt volgens mij ons oerinstinct naar boven van het belonen voor het voedsel, een tegenprestatie. Dat en het feit dat het een gedragsregel is.Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
quote:Is het niet simpelweg omdat de hersenen bij ons zo ontwikkeld zijn dat we zoveel denkvermogen hebben dat we meerdere factoren van ons zijn tot ons kunnen nemen?- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
quote:Zelfde voorouders of minder mutaties als die andere diersoort.- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
quote:Ik vind dat nog best een moeilijke vraag om te beantwoordenOp woensdag 16 augustus 2006 14:20 schreef Doffy het volgende:
'denk je dat evolutie een kwestie is van toeval?'
.quote:Nou, in die formulering is 't inderdaad wat subtiel. Ik citeerde dan ook niet, ik diepte het op uit mijn herinnering. Maar zoals het er stond, stelde de vraag evolutie gelijk aan toeval. Mijn foutOp woensdag 16 augustus 2006 14:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dat nog best een moeilijke vraag om te beantwoorden
Merkwaardig though.
quote:Levende missing link?
Vijf leden van een Turks gezin die op handen en voeten lopen, verschaffen mogelijk nieuwe inzichten over de menselijke evolutie.
Dat beweert professor Nicholas Humphrey, evolutionair psycholoog aan de London School of Economics. Tegenover The Times verklaarde hij dat de ontdekking van de vijf 'viervoetige' gezinsleden een bijzondere kijk verschaft op de wijze waarop onze voorouders ruim drie miljoen jaar geleden rechtop gingen lopen.
Genetisch defect
Het gezin woont op het platteland van Turkijke en bestaat uit 19 kinderen. Drie daarvan kunnen zich uitsluitend op handen en voeten voortbewegen, terwijl een andere zoon en dochter alleen incidenteel op twee benen kunnen lopen.
De viervoetigheid van het vijftal vloeit voort uit een genetisch defect dat schade aan het cerebellum in de hersenen heeft veroorzaakt. Dit hersendeel is verantwoordelijk voor de balans en de bewegingen van het menselijk lichaam.
Beide ouders kunnen normaal lopen, maar zijn wel nauw verwant aan elkaar. Dat voedt de speculatie dat zij een unieke combinatie van genen aan hun kinderen hebben doorgegeven.
Achterwaartse evolutie
Een aantal wetenschappers meent dat de genetische defecten een soort 'achterwaartse evolutie' hebben veroorzaakt, wat is uitgemond in het lopen op handen en voeten van een aantal gezinsleden.
Andere wetenschappers denken daar heel anders over; zij menen dat hun genen hersenbeschadiging hebben veroorzaakt waardoor zij een unieke manier van bewegen hebben ontwikkeld.
Nicholas Humphrey, die de familie in Turkije heeft opgezocht, gelooft niet dat er een specifiek gen bestaat voor tweebenigheid of dat door het ontbreken daarvan het lopen op twee benen verhindert.
"Ik denk niet dat de afwijkende gezinsleden door hun genen tot viervoetigheid zijn gedwongen, maar hun unieke genetische toestand stelt hen wel in staat om op handen en voeten te lopen. Dat geeft ons een bijzondere kijk op ons verleden. Langdurig lopen op handen en voeten is namelijk fysiek goed mogelijk. Dat had niemand van het moderne menselijke skelet verwacht."
Manier van bewegen leerzaam
Wat dus precies aan de voetvoetigheid ten grondslag ligt, is onderwerp van verhit debat, maar de wetenschappers zijn het er wel over eens dat de unieke manier van voortbewegen van het vijftal waardevolle informatie verschaft over de wijze waarop onze voorouders zich voortbewogen.
In tegenstelling tot mensapen zoals gorilla's en chimpansees die op hun knokkels lopen, gebruiken de Turkse 'viervoeters' vooral hun polsgewricht. Ze gebruiken hun handpalm als een soort hiel waarbij hun vingers naar boven zijn gericht. Mogelijk bewogen onze voorouders zich op soortgelijke wijze.
De BBC zal op vrijdag 17 maart een documaire over het bijzondere Turkse gezin uitzenden, waarbij ook de wetenschappelijke aspecten aan bod zullen komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2006 11:21:42 ]
Overigens kan er niet goed onderzoek naar gedaan worden, want de wetenschappers worden met de dood bedreigd door aanhangers van de Harun Yahya sekte.
quote:bron?Op donderdag 17 augustus 2006 12:02 schreef speknek het volgende:
Volgens mij was het laatste wat ze dachten dat het toch vooral aangeleerd gedrag was in de kindertijd.
Overigens kan er niet goed onderzoek naar gedaan worden, want de wetenschappers worden met de dood bedreigd door aanhangers van de Harun Yahya sekte.
quote:Thnx, maar zelfs dan ben ik er sceptisch over.Op donderdag 17 augustus 2006 12:07 schreef speknek het volgende:
Ik dacht dat het in de EOS 'geloof vs wetenschap' uitgave stond. Als ik morgen weer thuis ben zal ik het opzoeken.
Er bestaat niet iets zoals een "Harun Yahya sekte"
quote:Op donderdag 17 augustus 2006 12:08 schreef Triggershot het volgende:
Thnx, maar zelfs dan ben ik er sceptisch over.
Er bestaat niet iets zoals een "Harun Yahya sekte"
quote:http://www.mukto-mona.com/debunk/harun_yahya/index.htmThe fact is that, his publications and his foundation (Science Research Foundation) have recently been banned in Turkey, and most members of his "sect" have been sent to court. This was not due to their Islamic and scientific activities, but due to crimes such as blackmail, extortion, possession of unlicensed weapons and sexual intercourse with minors.
quote:Onzin zijn foundation bestaat nog steeds onderThe fact is that, his publications and his foundation (Science Research Foundation) have recently been banned in Turkey
"bilim Arastirma Vakfi"
http://www.bilimarastirmavakfi.org/
Ze hebben zelfs nog nauwere banden met Turkse regering.
Hier wordt zelfs een boek aan de ministerie van onderwijs gegeven als prototype lesvoer.
Overigens is hier nog een samenwerkingsverband van 2006 met ministerie van cultuur en historie.
quote:Hij is vrijgesproken van al die beschuldigingen.but due to crimes such as blackmail, extortion, possession of unlicensed weapons and sexual intercourse with minors.
Al gaan we wel erg offtopic
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2006 12:24:16 ]
quote:Ja dat zou best wel eens kunnen, Erdogan en Adnan hebben jarenlang voor zelfde partij gewerkt. En gezien partij van Erdogan aan macht is kan het best zijn dat hij zijn oude collega helpt ja.Op donderdag 17 augustus 2006 12:32 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat mijn nieuwsbericht inderdaad een stuk ouder was, het ging er meer om dat de uitdrukking sekte vaker voorkwam. Het artikel in de EOS was dan ook recent van een Turkse wetenschapper die de noodklok sloeg dat het onderzoek in zijn land onmogelijk werd gemaakt juist ook omdat Harun Yahya alle medewerking kreeg van lokale overheden.
quote:'Dolfijn helemaal niet het slimste dier op aarde''Dolfijn helemaal niet het slimste dier op aarde'
Dolfijnen zijn helemaal niet de slimste dieren op aarde. Sterker nog, ze worden ruimschoots overtroffen door de goudvis. Dit beweert tenminste Paul Manger, een neuro-entholoog uit Zuid-Afrika. Volgens Manger, die gespecialiseerd is in de evolutie van de hersenen, worden dolfijnen al jaren onterecht gezien als de meest intelligente dieren op aarde. Dat we de zeezoogdieren zo hoog inschatten, komt mede door hun grote brein.
Onzin, stelt Manger. "Al jaren denken we dat een groot brein verband houdt met intellect. Daarom stellen we ook dat dolfijnen slim zijn. Het probleem is dat mensen denken dat alle hersenen hetzelfde zijn. Dit is niet waar. In een dolfijnenbrein zit veel bindweefsel en maar weinig neuronen. Dit maakt de dolfijn ongeschikt om te denken, maar wel uiterst geschikt om als zoogdier de temperatuurverschillen van de oceanen te lijf te gaan."
Bij zijn onderzoek loopt Manger tegen heel wat tegenstanders aan. Dr. Lance Barret-Lennard, hoofd van een van de grootste aquaria in Canada is zo'n tegenstander. Hij baseert zich niet op hersengrootte, maar op zijn praktijkervaring. "Een dolfijn leidt een uiterst complex en sociaal leven. Ze weten precies wie hun vrienden zijn, dit binnen een hiërarchisch bestaan vol met loyale omgangsvormen."
Manger is niet overtuigd. "Als je welk beest dan ook in een doosje stopt, hij springt er altijd uit. Zelfs een goudvis waarvan de kom te vol is, gaat uiteindelijk proberen zijn leefomgeving te vergroten. Een dolfijn zou zoiets nooit doen. In de aquaria waar ze gehouden worden zit hooguit een rand van tien centimeter en het volgende aquarium begint alweer, toch springen ze er nooit uit. Waarom niet? Het komt gewoon niet op in hun simpele geest. Ze springen door hoepels omdat ze weten dat ze daarna gevoerd worden. Dit lijkt me meer het gedrag van een simpel roofdier in plaats van een belezen denker. De kunstjes die ze aanleren zegt iets over de intelligentie van de trainer, niet over die van het dier."
quote:Bron: de VolkskrantHoofd Vaticaanse sterrenwacht moet opstappen
Van onze verslaggever Michaël Zeeman
VATICAANSTAD - De directeur van de Sterrenwacht van het Vaticaan moet het veld ruimen. De 73-jarige George V. Coyne, gevormd in zowel de sterrenkunde als de theologie, zou er al te lichtzinnige opvattingen op na houden over de controverse tussen creationisten en darwinisten.
Coyne is een gezien astronoom die al sinds 1978 de leiding heeft over de pauselijke sterrenwacht. Zijn wetenschappelijke voorkeur voor een evolutionaire visie op de wording van het heelal boven de bijbelse, zou echter Paus Benedictus XVI een doorn in het oog zijn.
Volgens het eerste bijbelboek, Genesis, was het immers God die op de eerste dag de hemel en de aarde schiep en op de vierde de hemellichamen elders in het heelal. Van evolutie is geen sprake.
De jezuïet Coyne ziet dat als een wetenschappelijk onhoudbare these en heeft die visie niet verheimelijkt. Volgens de Britse krant The Daily Mail irriteerde dat Benedictus XVI al toen hij nog eenvoudigweg kardinaal Joseph Ratzinger was. Onder diens voorganger, Johannes Paulus II, kreeg Coyne echter de vrije hand.
Zo speelde hij een vooraanstaande rol in het uitvlooien van de gang van zaken rond de veroordeling door het Vaticaan van Galileo Galileï, die in de zeventiende eeuw het toentertijd gewaagde standpunt huldigde dat de aarde rond de zon draait.
In 1992 kwam, mede op gezag van Coyne, de officiële pauselijke mededeling dat er indertijd sprake was geweest van een vergissing van het hoogste kerkelijke gezag. Bij nader inzien bleek de aarde inderdaad rond de zon te draaien.
Het Vaticaan ontkent formeel dat spanningen tussen de paus en zijn astronoom aanleiding zouden zijn voor diens plotselinge pensionering. Het wijst in een verklaring op Coyle’s broze gezondheid en gevorderde leeftijd. Coyle’s opvolger, de 43-jarige Argentijnse astronoom José Gabriel Funes, eveneens jezuïet en reeds zes jaar bij de sterrenwacht van het Vaticaan, wil geen commentaar geven.
De sterrenwacht van het Vaticaan is één van de oudste ter wereld. Het was paus Leo XIII die aan het einde van de zestiende eeuw een wetenschappelijk comité van sterrenkundigen benoemde om de kalender te corrigeren.
Het observatorium zelf werd twee eeuwen later gesticht, in een toren van het Vaticaan en legde zich toe op het vervaardigen van hemelkaarten. Sinds eind negentiende eeuw bevindt het zich in Castel Gandolfo, het pauselijk buitenverblijf ten zuiden van Rome.
Toen het strijklicht van de grote stad ook daar te veel ging storen, werd een samenwerkingsverband aangegaan met de Universiteit van Arizona, in Tucson. Daar werd, op initiatief van paus Johannes Paulus II, in 1981 de Vatican Advanced Technology Telescope gebouwd.
De hoofdvestiging in Castel Gandolfo beschikt over een bibliotheek en een omvangrijke verzameling meteorieten.
Zij geeft de Studi Galileiani uit, een reeks gewijd aan de conflicten tussen de kerk en Copernicus en Galileï.
quote:Nou, de vorige paus leek er redelijk ver in te gaan. Acceptatie is het nooit geweest, maar het was in ieder geval 'meer dan een simpele theorie', met veel en goede onderbouwing. Maar Benedictus is een stuk conservatiever, dus het zou best kunnen dat hij het weer verwerpt.Op dinsdag 29 augustus 2006 21:35 schreef ThinkTank het volgende:
De katholieke kerk aanvaardt de evolutietheorie toch? Of beginnen zij nu ook naar ID over te hellen?
Dit is het niveau waarop EOers het debat voeren over evolutie.
Stelling van het topic is langzaam verworden tot: "De pyramides bewijzen dat evolutie onzin is"
Enjoy!