WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Helemaal onderaan staat;quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan hier niet een twee drie uithalen dat ze zichzelf repliceren, eerder dat ze andere stoffen omzetten in RNA. In principe doe je dat natuurlijk ook door te eten en je voort te planten, maar goed daar zit nog een metabolisme aan vast.
(ik kan het fout hebben trouwens, veel jargon)
Aan de hand van de template worden nieuwe nucleosiden (u, c, g, a) aan een bestaan stuk RNA gezet. Dat kan je wel een kopieermechanisme noemen, alhoewel dat enzyme wat op die site staat niet de gehele template kopieert. Tenminste, dat maak ik er uit op.quote:In support of this idea, we have created an RNA molecule that catalyzes the type of polymerization reaction needed for RNA replication. The ribozyme uses nucleoside triphosphates and the coding information of an RNA template to extend an RNA primer by the successive addition of up to 14 nucleotides—more than a complete turn of an RNA helix. Its polymerization is quite accurate, and, most importantly, it is general in terms of the sequence and length of the primer and template RNAs, as would be needed for self-replication and evolution.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Dan zal ik het anders zeggen: zeer onwaarschijnlijk. En ik bedoel natuurlijk dat de omstandigheden stabiel blijven, want als de omgeving verandert (evolueert) zullen de "toppen" en de "dalen" ook veranderen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 17:59 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bottleneck; alles is haalbaar op evolutionaire schaal; echt alles. Of het gebeurt is een tweede, maar alles is mogelijk.
Spore ken ik nog niet, heb wel verschillende "game of life" varianten gehad, en laatste dat ik installeerde was Darwin pond 2005.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
www.spore.comquote:Op donderdag 18 mei 2006 18:26 schreef Doderok het volgende:
[..]
Spore ken ik nog niet, heb wel verschillende "game of life" varianten gehad, en laatste dat ik installeerde was Darwin pond 2005.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, je hebt gelijk. Een zichzelf splitsende ribozyme zou je best levend kunnen noemen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:18 schreef Neuroscience het volgende:
Ribozymes (die dus alleen maar bestaan uit RNA) kunnen RNA repliceren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Grappig stukje uit de NRC vandaag trouwens. Voor evolutionisten weinig opzienbarend, maar misschien leuk voor mensen die er wat minder vanaf weten:
.quote:Chimpansee had seks met mens
Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 18 mei. Na de evolutionaire splitsing tussen de chimpansee en de mens, circa 6 miljoen jaar geleden, is er nog 1,2 miljoen jaar vruchtbaar seksueel contact geweest en zijn dus ook geregeld bastaarden geproduceerd. Dit blijkt uit analyse van delen van het DNA van mens en chimpansee.
Een groep wetenschappers onder leiding van geneticus David Reich publiceert de studie vandaag in het wetenschappelijke tijdschrift Nature . Reich maakte een gedetailleerde analyse van vergelijkbare stukken DNA bij de mens, de chimpansee, de gorilla en twee aapjes.
De scheiding tussen ‘chimp’ en mens is een langdurige affaire geweest, de verschillen in ‘ouderdom’ van de verschillende delen van het DNA lopen op tot vier miljoen jaar. Dat betekent dat al acht miljoen jaar geleden de scheiding tussen de voorouders van de huidige chimpansee en de huidige mens geleidelijk begonnen moet zijn, met aanvankelijk veel menging maar rond 6 à 5,5 miljoen jaar geleden een vrij definitieve scheiding. Daarna vond er nog slechts incidentele menging plaats.
Het huidige mensengeslacht Homo, met zijn grote hersenen en rijzige gestalte, is ongeveer twee miljoen jaar oud. De voorganger van Homo, de wat herseninhoud betreft nog vrij chimpanseeachtige maar al wel rechtoplopende Australopithecus leefde tussen 4 en 1,5 miljoen jaar geleden. De nu geconstateerde ‘bijmenging’ speelt zich dus in de fase daarvoor af. Uit die periode zijn weinig fossielen bekend. De bekendste is Sahelanthropus, de schedel uit Tsjaad, 6 à 7 miljoen jaar oud. Mogelijk is dit beroemde fossiel, dat bij de ontdekking in 2002 veel opzien baarde, dus tóch geen unieke voorouder van de mens maar óók een voorouder van de huidige chimpansee. Zeker is dat allerminst, het zou ook een uitgestorven zijtak kunnen zijn.
Bron
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Best weinigquote:- Germany – only 14% of the population, of whom 35% are Catholics and 36% Protestants, believe in Creation.
- France – Around 18% of people believe in the fact of creation.
- Britain – 20% of the public believe in Creation.
- Spain – In Spain, with a vast majority of Catholic population, only 13% believe in the fact of Creation.
- Norway – Believers in Creation make up 19% of the population.
- Finland – 80% of the population are evangelical Christians though only 16% believe in Creation.
- Sweden – 12% of people believe that God created man.
- Denmark – 9% of the population believe in Creation.
- Belgium – The level of believers in Creation is 10%.
- Switzerland – 24% of the public believe in the fact of Creation.
Dat zijn al nucleotiden hoorquote:Op donderdag 18 mei 2006 18:22 schreef roobje het volgende:
[..]
Helemaal onderaan staat;
[..]
Aan de hand van de template worden nieuwe nucleosiden (u, c, g, a) aan een bestaan stuk RNA gezet. Dat kan je wel een kopieermechanisme noemen, alhoewel dat enzyme wat op die site staat niet de gehele template kopieert. Tenminste, dat maak ik er uit op.
En het lijkt me dat het ribozym niet dat stuk kan repliceren waar het zelf complementair aan vast zit. Net zoiets als met RNA primers tijdens het repliceren van DNA.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja, gegeven dat toch ongeveer de helft van een bevolking een opleiding die gelijkstaat aan vmbo doet. Het onderwijs in de Westerse wereld is nog niet zo heel slecht .quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:54 schreef Triggershot het volgende:
Best weinig
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooftquote:Op donderdag 18 mei 2006 18:56 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, gegeven dat toch ongeveer de helft van een bevolking een opleiding die gelijkstaat aan vmbo doet. Het onderwijs in de Westerse wereld is nog niet zo heel slecht .
Mja, da's waar. Meestal scoort dat ook niet bijster goed.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooft
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ah, ok.quote:
Valt niet meteen in de categorie van min of meer "wetenschappelijke simulaties", zo op het eerste zicht.
Wel hoger dan het scheppingsverhaal neem ik aan?quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Mja, da's waar. Meestal scoort dat ook niet bijster goed.
Nee, maar het lijkt me daarom niet minder tof. Misschien dat dit spel de aandacht weer wat op evolutie vestigt, aangezien er nu al een behoorlijke fanbase is.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:59 schreef Doderok het volgende:
[..]
Ah, ok.
Valt niet meteen in de categorie van min of meer "wetenschappelijke simulaties", zo op het eerste zicht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik wist dat ook niet hoor. Vrij logisch allemaal, maar ik had er nooit bij stilgestaan. Overigens is het creëren van een nieuwe familie, Homo, fylogenetisch gezien op z'n zachtst gezegd discutabel. De mens staat eigenlijk gewoon tussen de familie Pongidae, waar de andere primaten in zittenquote:Op donderdag 18 mei 2006 18:53 schreef speknek het volgende:
Grappig stukje uit de NRC vandaag trouwens. Voor evolutionisten weinig opzienbarend, maar misschien leuk voor mensen die er wat minder vanaf weten:
[..]
[afbeelding].
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Spore heeft meer weg van Intelligent design dan natuurlijk selectie.quote:Op donderdag 18 mei 2006 19:00 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, maar het lijkt me daarom niet minder tof. Misschien dat dit spel de aandacht weer wat op evolutie vestigt, aangezien er nu al een behoorlijke fanbase is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja dat bedoel ik ook, dat het vrij logisch was. Als ik het geweten had, stond het niet in Nature . Maar inderdaad, het is niet alsof mijn kinderen ineens een hele andere soort worden, dat gaat heel geleidelijk. En zoals je ziet gaan er dan nog miljoenen jaren overheen totdat soorten niet meer met elkaar paren (dat kan overigens wel sneller). Wat ook maar weer aantoont waarom we nu zo weinig evolutie om ons heen zien gebeuren.quote:Op donderdag 18 mei 2006 19:01 schreef Neuroscience het volgende:
Ik wist dat ook niet hoor. Vrij logisch allemaal, maar ik had er nooit bij stilgestaan. Overigens is het creëren van een nieuwe familie, Homo, fylogenetisch gezien op z'n zachtst gezegd discutabel. De mens staat eigenlijk gewoon tussen de familie Pongidae, waar de andere primaten in zitten
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat weet jij, dat weet ik, maar de massa (en de gamepers) denkt dat het over evolutie gaat.quote:Op donderdag 18 mei 2006 19:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Spore heeft meer weg van Intelligent design dan natuurlijk selectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zag nog een tof artikel die een leuke (in mijn oren plausibele) theorie weergeeft over het ontstaan van het leven. En in het speciaal de segregatie in 3 soorten leven prokaryoten archea en eukaryoten.
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Wat is de bron?
Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).quote:Op donderdag 18 mei 2006 19:42 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zag nog een tof artikel die een leuke (in mijn oren plausibele) theorie weergeeft over het ontstaan van het leven. En in het speciaal de segregatie in 3 soorten leven prokaryoten archea en eukaryoten.
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het punt is dat creationisme erg makkelijk is te begrijpen: God schiep de aarde, en voor de details wend je je ook tot God. Om de essentie van de evolutietheorie enigszins te begrijpen zul je toch eerst wat literatuur moeten lezen, en dat is voor veel mensen teveel gevraagd. Ofwel ze hebben niet de geestelijke vermogens, of te weinig tijd, of te weinig interesse en motivatie.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooft
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdfquote:Op donderdag 18 mei 2006 19:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
M'n mailadres staat nu in m'n profielquote:Op donderdag 18 mei 2006 20:34 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdf
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
je hebt emquote:Op donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.quote:Op donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
quote:Op donderdag 18 mei 2006 21:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nog meer off-topic.quote:
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
Ik voel me gevleidquote:Op donderdag 18 mei 2006 21:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nog meer off-topic.
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
En voortaan beter opletten hoor
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.quote:Op donderdag 18 mei 2006 22:04 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ik voel me gevleid
En voortaan beter opletten hoor
En nou weer terug naar de discussiequote:Op donderdag 18 mei 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.
kzou zo mod kunnen worden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.quote:Op fok! schreef Triggershot het volgende:
An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
Now I'm walking on the sunnyside of the street
linkquote:Op dinsdag 6 juni 2006 19:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E gamesquote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja ...quote:Op zaterdag 10 juni 2006 09:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E games
Voor het ontwerpen van wezens zou ik trouwens het spel alleen al willen hebben.
Doctor required in inflation room.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Damnit nu heb ik het liedje weer in m'n hoofd zittenquote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat vind jij van het spel?quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Lees het topic eens door, vlegelquote:
quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb even een vraag voor de evolutionisten hier. Waarom zijn alle dieren symmetrisch wat uiterlijk betreft? Als ik de verhalen over evolutie zo hoor, zou ik eerder verwachten dat er a-symmetrische wezens zouden ontstaan. Waarom ziet alles er zo netjes uit? Waarom past het uiterlijk van een dier bij het gedrag en levenswijze van het dier? Bijboorbeeld een adelaar die jaagd ziet er -hoe moet ik het zeggen- 'dapper' en 'stoer' uit. En zijn uiterlijk past echt bij zijn gedrag. Een andere soort vogel die bijvoorbeeld besjes eet, ziet er dan weer veel minder 'stoer' uit, en het past ook bij zijn gedrag. Een paard heeft dan weer een 'trots' en 'krachtig' uiterlijk wat ook past bij zijn 'levensstijl'.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Perceptie. Je bent bang voor grote carnivoren omdat je er wel eens door opgegeten kan worden. Ik weet de technische specificatie er niet van, maar het kan zijn dat iemand die niet bang is voor gevaarlijke carnivoren het niet overleeft. Wie overleven er dan? De mensen die bang zijn voor dieren die voor hen potentieel gevaar zijn, overleven veel beter dan mensen die er angstloos doorheen gaat lopen. Dat is een genetische (instinctieve) theorie, zoals die bij alle potentiële slachtoffers (dieren) van carnivoren de oplossing is tegen de dood.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Perceptie is inderdaad ook een goed woord.
GMTA
GMTA
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
. Over het symmetrische...dat heeft vooral te maken met de dimensies waarin we leven: hoogte, breedte en diepte. Als je de dimensies optimaal wil gebruiken, moet je er de juiste organen op de juiste plaats voor hebben, symmetrisch. Dieren geen gebruik maken van alle dimensies en toch overleven veranderen ook van verhouding.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:03 schreef Fir3fly het volgende:
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).quote:Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:17 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.quote:Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:21 schreef Autodidact het volgende:
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.
[..]
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Juist. Maar omdat een adelaar die er minder dreigend uitziet een nauwelijks geringere overlevingskans heeft, zal dat ook niet veranderen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.quote:Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat dieren die een oog op zijn rug heeft sterft, ver voordat hij zichzelf kan voortplanten. Stel je voor, je bent een vis in de zee, 100 miljoen jaar geleden. Helaas, je hebt een doorslaggevende mutatie opgelopen (geringe genetische mutatie vindt bij elke voortplanting plaats) en je oog staat op je rug. Een handicap dus. Hierdoor zie je ontzettend slecht: in de eerste plaats zul je met dat oog waarschijnlijk niet kunnen zien omdat het ook de hersenperceptie aantast, maar goed, stel je kunt nog wel door dat oog zien. Dan heb je toch een ontzettend vervreemd zicht waardoor je niet kunt zien wie waar is? De symmetrie van je ogen zorgen er namelijk voor dat je diepte kunt zien (als je een oog dicht doet zie je ook geen diepte, probeer maar eens te voetballen met een oog dicht). Het dier dat de pech heeft een mutatie te hebben waardoor hij geen diepte kan zien is extreem kwetsbaar voor potentiële natuurlijke vijanden en zal moeite hebben voedsel te vinden. Consequente: het dier zal sterven voordat hij zich kan voortplanten. De mutatie (handicap) die hij heeft opgelopen verdwijnt dus van de genetische poel en zijn generatiegenoten die wél diepte kunnen zien overleven het en hun nakomelingen komen weer met andere mutaties etc. etc. etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.
[..]
Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt isquote:Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
offtopic:
Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Afgekoeld?quote:Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt is
Ice Age 2quote:Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je vind de botten van je konijn 100 jaar later ook niet meer terug. En in zee vind je ook niet zo makkelijk een fossiel. Terwijl je dan alwel ee erg root deel van alle organismen hebt.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Afgekoeld?
[..]
Ice Age 2
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen? Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik weet hoeveel, maar er worden volgens de evolutionisten schedels gevonden die al heel oud zijn, maar waar toch al de ogen 'goed' zitten.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Nope, morgen pas denk ik. Maar om me er even makkelijk vanaf te praten. De luis ziet het lieveheersbeestje wel als monster ( dankje autodidact )quote:Afgekoeld?
[..]
Ok thanks. Heb nu ook wel zin in wat Icequote:Ice Age 2
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ga nu stoppen met Fok! Morgen maar weer eens kijken hier.
Welterusten allemaal!
Welterusten allemaal!
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
[..]
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen?
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?
Hoe bedoel je dit?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
quote:We hear "fat and bald," we think "affable, jolly and placid." But notwithstanding Hyacinth, the hippo in Fantasia, Hippopotamus amphibius is as mean as a viper and a filthy pig besides.
The hippo, found today throughout sub-Saharan Africa, is considered by many experts, explorers and Africans to be the most dangerous animal in Africa (not counting the mosquito).
The hippo is extremely aggressive, unpredictable and unafraid of humans, upsetting boats sometimes without provocation and chomping the occupants with its huge canine teeth and sharp incisors.
Nearly all of the famous African explorers and hunters--Livingstone, Stanley, Burton, Selous, Speke, DuChaillu--had boating mishaps with hippos. All considered the hippo to be a wantonly malicious beast. Not long ago Spencer Tyron, a white hunter, was killed while hunting near the shores of Lake Rukwa, Tanzania. A bull hippo turned over the dugout canoe from which Tyron was shooting, and bit off his head and shoulders.
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.
Allemaal toeval?
Dat snap ik, maar in het begin moest zich dat allemaal nog ontwikkelen. Als ik het begrijp moet dus in het begin de situatie zo geweest zijn, dat een stuk lichtgevoelige huid op de goede plaats zat, en dat daar later de ogen uit zijn gekomen. Die vervolgens nog wat van plek veranderden zodat het dier optimaal kon kijkenquote:[..]
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.
Ik bedoel hier mee dat als alle dieren in het begin van de evolutie hun ogen nog op vreemde, niet handige, plekken hadden zitten. Dat het voor een dier makkelijker is om te overleven, aangezien zijn 'concurrenten' ook nog niet optimaal ontwikkelt zijn.quote:[..]
Hoe bedoel je dit?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Oke, duidelijk. Dank je wel.quote:Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Doderok het volgende:
[..]
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
[afbeelding]
[..]
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Dat zou dus inhouden dat we allemaal afstammen van een worm.quote:Op woensdag 5 juli 2006 08:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!quote:Op woensdag 5 juli 2006 10:33 schreef Doderok het volgende:
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijksquote:Op woensdag 5 juli 2006 13:08 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.
Allemaal toeval?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijks
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:11 schreef Zombine het volgende:
[..]
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, geen bron, maar ik ga ervan uit dat er niet zo'n complexe mutaties nodig zijn om een tweede arm te laten groeien als je er al één hebt. Met fruitvliegjes heeft men genoeg experimenten gedaan, extra vleugels, extra ogen etc... En een parasiet kan een kikker extra poten laten groeien.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:09 schreef Zombine het volgende:
[..]
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/5_1_99/fob4.htm
Als je één arm hebt is de kans op een mutatie die een tweede arm maakt dus reëel, en het voordeel van een tweede arm is belangrijk genoeg om zo'n mutatie te laten overleven.
Ik zeg dus niet dat dieren symmetrisch evolueren, maar dat mutaties die zo'n symmetrie veroorzaken regelmatig zullen voorkomen en veelal gunstig zullen zijn. Waardoor je na miljoenen jaren evolutie haast uitsluitend dieren vindt die uiterlijk symmetrisch gevormd zijn.
Er was laatst ook zo'n Chinees kindje dat met drie armen geboren was hè. Zijn derde arm was inderdaad een exacte kopie van de twee andere armen...evolutionair gezien, is het bij mensen beter om twee armen dan een of drie armen te hebben en dús is twee symmetrische armen de standaard geworden. Verder heeft links- of rechtshandigheid volgens mij ook een evolutionair voordeel, en hebben sommige primaten dat ook.
.
Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
'Nuff said
Je hebt wel gelijk, maar voor specifieke gevallen zou je de term kunnen gebruiken. Het gaat immers over de overlevingskans, en die kan positief of negatief beïnvloed worden.quote:Op donderdag 6 juli 2006 19:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
Maar toch is het inderdaad beter om deze termen te mijden, aangezien het voor verwarring kan zorgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt daarvoor het woord "nut" misschien gebruiken. Zo is een vacht alleen maar "nuttig" om te overleven voor een bepaald dier in een bepaalde tijd op een bepaalde locatie...anders niet.
Het is duidelijk dat je niet weet waar je over schrijftquote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
je maakt jezelf volkomen belachelijk
Onderzoek wijst uit dat het overgrote deel van onderzoeken een onjuiste uitkomst hebben.
Als meneer rug zich écht zou bekommeren om deze vragen, die al beantwoord zijn (al is er een boeiende biologisch-evolutionaire discussie over altruïsme), kan hij dit gewoon op google uitzoeken. Ik heb in verschillende topics over dit onderwerp linkjes gegeven die een theorie over deze vragen hebben, nu mag pbm_rug ze even zelf gaan opzoeken.
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
1) Wat zijn ringsoorten?
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Ik krijg ze via de zoekmachines niet gevonden, helaas. Ik ben overigens geen leek op het gebied van evolutieleer. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Coldplaya op 08-07-2006 11:01:55 ]
1) Wat zijn ringsoorten?
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Ik krijg ze via de zoekmachines niet gevonden, helaas. Ik ben overigens geen leek op het gebied van evolutieleer. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Coldplaya op 08-07-2006 11:01:55 ]
Fear and Loathing in Clarksville.
Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn bestquote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.quote:3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes?
Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.quote:7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 11:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn best
[..]
Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.
[..]
Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.
Fear and Loathing in Clarksville.
Ah ok. Ik wist niet dat dat zo is .quote:Op zaterdag 8 juli 2006 11:08 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is een grappig fenomeen in de evolutie. Een voorbeeld hiervan is het voorbeeld van de kleine kantelmeeuw (A) en de zilvermeeuw (Z). Ooit is een deel van de groep common ancestors verhuisd naar een andere locatie, laten we zeggen, een ander eiland aan de Westelijke kant van het originele eiland, om welke reden dan ook. Het eiland heeft weer iets andere omstandigheden dan het originele eiland en de vogels (C) passen zich hier via de gebruikelijke mutatie en selectie op aan. Een deel van de groep blijft daar, een deel gaat terug naar het originele eiland, en een deel gaat nog verder Westwaards, een nieuw eiland. En weer mutatie en selectie. Dit hele proces gaat door van eiland tot eiland op een horizontale geografische lijn. Op een gegeven moment krijg je dus een aaneengesloten horizontale lijn op de aarde die bevolkt is (of was) door meeuwen van dezelfde common ancestor, waarbij op élk stukje land de meeuw iets anders is dan het vorige. Als de lijn rond is, zie je op een plaats waar de cirkel sluit, twee soorten die zoveer van elkaar geëvolueerd zijn (van A tot Z), dat ze niet meer met elkaar kunnen paren. Echter, als je de hele lijn naar Westwaards afloopt, kunnen de talloze groepen die slechts kleine mutaties hebben opgelopen meeuwen nog wel met elkaar paren.quote:1) Wat zijn ringsoorten?
Dit geldt overigens niet alleen voor soorten de hele aarde. Hetzelfde gaat op voor soorten salamanders die in Californië rond een hoge berg leven. De berg is te koud dus leven ze aan de voet van die berg, er is daar ook een ringsoort ontstaan die elkaar uiteindelijk ook ontmoeten, maar waarbij de uiteinden niet meer met elkaar kunnen paren. Een groep salamanders is verhuisd van de orginele plaats, naar een andere locatie op dezelfde afstand van de top van de berg (op die afstand ligt voedsel o.i.d.). Een deel gaat terug, een deel blijft, een deel gaat weer verder etc. etc. Hetzelfde verhaal .
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 08-07-2006 11:58:32 ]
Even een herstel, met horizontaal bedoel ik het natuurlijk niet letterlijk, geografen noemen het een grootcirkel (net als de evenaar en alle andere lijnen) dacht ik.
Hmm, bedankt voor de uitleg, dat van die ringsoorten wist ik zelf nog niet
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit zijn vooral gissingen, of educated guesses:
Omdat vogels van dinosauriers afstammen, welke weer van reptielen afstammen, welke weer van salamanders.. totaan de eerste vissen die aan land kwamen en waarschijnlijk een voordeel hadden bij verharde schalen om ook op het droge land eieren te leggen en hun kinderen uit te kunnen laten komen. Het is eigenlijk een interessantere vraag hoe jong-barende zoogdieren tot stand zijn gekomen. Vooral de placenta lijkt door een virus in het DNA gekopieerd te zijn.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
Vermoedelijk alle drie..quote:4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
Het lijkt me dat er dan altijd iets anders uitkomt. Dat zou Dawkins althans zeggen, van Gould weet ik het niet helemaal zeker.quote:5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
Dat verschilt per wetenschapper haast. Sociologisch is er wel verschil tussen de rassen gevonden. Met Aziatisch als het intelligentst, op de voet gevolgd door de blanken en wat lager op de ladder de negroide rassen. Maar biologisch gezien bestaan mensenrassen niet echt, omdat er meer genetisch verschil bij mensen binnen een 'ras' onderling te vinden is, dan tussen verschillende rassen.quote:6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
Wat is de vraag? Darwin was de eerste die met natuurlijke selectie kwam. Wallace was een grotere voorvechter van Darwinisme dan Darwin zelf, maar pas toen Darwin met het idee kwam. Mendel was een vroege geneticus en richtte zich meer op kleine stappen dan een wereldwijde afstamming. Herbert Spencer was inderdaad eerder met survival of the fittest dan Darwin, alhoewel het bij hem volgens mij alleen om civilizaties ging, en helemaal niet om biologie, en zeker niet om onderlinge verbintenissen tussen alle dieren in de wereld. Ik denk dat met name dat laatste het revolutionairste aan Darwin's Origin was.quote:7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
Ik weet niet wat de vraag was, maar Dawkins noemt vaak dat het oog op allerlei verschillende manieren geevolueerd is, en via simpele stappen van lichtgevoelige cellen naar een volledig oog kunnen gaan.quote:8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
Geen idee. Ik kan me voorstellen dat het in deze richting is, als iedereen altruist is, kan er makkelijk misbruik van ze gemaakt worden. Aan de andere kant is het bij volkomen egoisme ook voordelig voor mensen om samen te werken, maar goed.quote:9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er zullen waarschijnlijk wel uitzonderingen op die regel zijn. Maar over het algemeen geldt:quote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
[..]
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
- Mannetjes groeien sneller en worden groter dan vrouwtjes. Het risico op verhongering is groter bij de mannetjes.
- De kwaliteit van de eieren beïnvloedt vooral de overlevingskansen van de mannetjes. Mannetjes uit eieren van lage kwaliteit zullen veel vaker dan vrouwtjes bezwijken.
- Naarmate de kwaliteit van de eieren afneemt zal de verhouding vrouwelijke/mannelijke stijgen.
- De kwaliteit van de eieren hangt af van de conditie van de moeder. De kwaliteit van de gelegde eieren zal geleidelijk afnemen omdat het produceren van eieren energie/voedingsstoffen kost. Weldoorvoede vrouwtjes hebben meer reserves en kunnen dus meer eieren van goede kwaliteit leggen.
b): zeker niet, kuddes bestaan uit vrouwtjes en jonge olifanten, de mannetjes leven solitair, weg van de kudde. De kleintjes worden door meerdere vrouwtjes in de kudde verzorgt.quote:4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
a) en c) Een bronstig mannetje ("in musth") is altijd dominant tov een niet-bronstig. Daarna is de grootte (en daarmee samenhangend de leeftijd) bepalend. Over het opjutten door vrouwtjes kan ik niets terugvinden. De vraag is trouwens nogal vreemd geformuleerd, het maakt weinig uit wat de vrouwtjes zien, ze kiezen hun partner niet, het zijn de mannetjes onderling die uitmaken wie zal paren met 'loopse' vrouwtjes.
Hierbij moet opgemerkt worden dat de gegevens nogal wat verschillen van bron tot bron. Mogelijk ligt de oorzaak bij het ontbreken van grondige onderzoeken. Olifanten in musth zijn zeer aggresief en zullen mensen en dieren in hun omgeving aanvallen. Veel van de gegevens zijn in de laatste twee decennia verzameld. Men kan zich afvragen of veel bronnen nog op oude informatie of theorieeën gebaseerd zijn.
Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.quote:2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
Bedankt. Overigens las ik ergens dat het ook meespeelt dat het vrouwtje alleen het ei niet genoeg warmte zou bieden.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 15:54 schreef Doderok het volgende:
[..]
Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
Verbazingwekkender vind ik eigenlijk dat meerkoeten wel enkele van hun jongen doden maar tegelijkertijd veel eieren leggen...
Fear and Loathing in Clarksville.
quote:5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
Er zouden telkens andere soorten uit voortkomen, en Homo Sapiens zal zeer waarschijnlijk geen tweede keer ontstaan.
quote:History includes too much chaos...Humans arose...as a fortuitous and contingent outcome of thousands of linked events, any one of which could have occurred differently and sent history on an alternative pathway...
(quotes uit 1994, titel van het boek was niet vermeld)quote:The pedestal (on which human hubris rests) is not smashed until we abandon progress or complexification as a central principle and come to entertain the strong possibility that H. sapiens is but a tiny, late-arising twig on life's enormously arborescent bush (H. sapiens) would almost surely not appear a second time if we could replant the bush from seed and let it grow again.
quote:6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
Lastige vraag. Men heeft geen exacte definitie van intelligentie, in de twintigste eeuw groeide de opvatting dat "ras" geen geldig concept was, dat het ras van iemand niet wetenschappelijk getest of bepaald kan worden, maar de meningen hierover zijn sterk verdeeld.
Heel artikel over de controverse:quote:The American Anthropological Association, drawing on biological research, currently holds that "The concept of race is a social and cultural construction. . . . Race simply cannot be tested or proven scientifically," and that, "It is clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. The concept of 'race' has no validity . . . in the human species". Nevertheless, many scientists, including some anthropologists, reject this position.
In an ongoing debate, some geneticists argue race is neither a meaningful concept nor a useful heuristic device, and even that genetic differences between groups are biologically meaningless, on the basis of that more genetic variation exists within such races than between them, and that racial traits overlap without discrete boundaries. Other geneticists, in contrast, argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups.
Wikipedia: Race and Intelligence
en over ras: Wikipedia: race
Enkel over het resultaat van IQ tests bij veschillende groepen bestaat overeenstemming, maar niet over de manier waarop deze resultaten geïnterpreteerd moeten worden, of over de vraag in hoeverre intelligentie en IQ gerelateerd zijn.
quote:8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
quote:* Thus the creationist's favourite question "What is the use of half an eye?" Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant.
* Nilsson and Pelger began with a flat retina atop a flat pigment layer and surmounted by a flat, protective transparent layer. The transparent layer was allowed to undergo localised random mutations of its refractive index. They then let the model deform itself at random, constrained only by the requirement that any change must be small and must be an improvement on what went before ... The results were swift and decisive. A trajectory of steadily mounting acuity led unhesitatingly from the flat beginning through a shallow indentation to a steadily deepening cup, as the shape of the model eye deformed itself on the computer screen. The transparent layer thickened to fill the cup and smoothly bulged its outer surface in a curve. And then, almost like a conjuring trick, a portion of this transparent filling condensed into a local, spherical subregion of higher refractive index. Not uniformly higher, but a gradient of refractive index such that the spherical region functioned as an excellent graded-index lens.
* But even with these conservative assumptions, the time taken to evolve a fish eye from flat skin was minuscule: fewer than 400,000 generations. For the kinds of small animals we are talking about, we can assume one generation per year, so it seems that it would take less than half a million years to evolve a good camera eye.
quote:9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Spencer ging ervan uit dat egoisme tot altruïsme zou leiden.
al werd later het Sociaal Darwinisme door velen gebruikt om het tegengestelde te verkondigen.quote:In the human realm individuals would see the reason to move from egotism to altruism and societies from militarism to industrialism.
quote:Herbert Spencer: Spencer was horrified when 'Social Darwinism', of which he was really the main founder, was used to justify policies to which he was deeply opposed.
