WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).quote:Op donderdag 18 mei 2006 19:42 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zag nog een tof artikel die een leuke (in mijn oren plausibele) theorie weergeeft over het ontstaan van het leven. En in het speciaal de segregatie in 3 soorten leven prokaryoten archea en eukaryoten.
linkje
(kan dit hier of moet ik er een apart topic over openen)
wat zijn uw meningen
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het punt is dat creationisme erg makkelijk is te begrijpen: God schiep de aarde, en voor de details wend je je ook tot God. Om de essentie van de evolutietheorie enigszins te begrijpen zul je toch eerst wat literatuur moeten lezen, en dat is voor veel mensen teveel gevraagd. Ofwel ze hebben niet de geestelijke vermogens, of te weinig tijd, of te weinig interesse en motivatie.quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het wil natuurlijk niet meteen zeggen dat rest wel in evolutie gelooft
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdfquote:Op donderdag 18 mei 2006 19:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Lijkt me erg interessant en ook wel plausibel. Jammer dat het artikel niet verder te lezen is (of kijk ik met mijn neus?).
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
M'n mailadres staat nu in m'n profielquote:Op donderdag 18 mei 2006 20:34 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik weet niet of hij vrij verkrijgbaar is maar dr staat een linkje naar de full pdf
Oh PNAS is niet gratis natuurlijk, als je even je e-mail adres hier neerplempt kan ik em wel ff sturen
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
je hebt emquote:Op donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.quote:Op donderdag 18 mei 2006 20:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
M'n mailadres staat nu in m'n profiel
quote:Op donderdag 18 mei 2006 21:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
(Off-topic) Ik zie nu dat je username Neuroscience is. Mijn wereldbeeld klopt weer.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Nog meer off-topic.quote:
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
Ik voel me gevleidquote:Op donderdag 18 mei 2006 21:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nog meer off-topic.
Ik haalde je door elkaar met een user die erg kortzichtig aan het posten is. Ik verbaasde me vanmiddag dus over je inzichtvolle posts hier, maar je bent gewoon een heel andere user.
En voortaan beter opletten hoor
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.quote:Op donderdag 18 mei 2006 22:04 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Ik voel me gevleid
En voortaan beter opletten hoor
En nou weer terug naar de discussiequote:Op donderdag 18 mei 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.
kzou zo mod kunnen worden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.quote:Op fok! schreef Triggershot het volgende:
An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
Now I'm walking on the sunnyside of the street
linkquote:Op dinsdag 6 juni 2006 19:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E gamesquote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja ...quote:Op zaterdag 10 juni 2006 09:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E games
Voor het ontwerpen van wezens zou ik trouwens het spel alleen al willen hebben.
Doctor required in inflation room.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Damnit nu heb ik het liedje weer in m'n hoofd zittenquote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat vind jij van het spel?quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
.
Lees het topic eens door, vlegelquote:
quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb even een vraag voor de evolutionisten hier. Waarom zijn alle dieren symmetrisch wat uiterlijk betreft? Als ik de verhalen over evolutie zo hoor, zou ik eerder verwachten dat er a-symmetrische wezens zouden ontstaan. Waarom ziet alles er zo netjes uit? Waarom past het uiterlijk van een dier bij het gedrag en levenswijze van het dier? Bijboorbeeld een adelaar die jaagd ziet er -hoe moet ik het zeggen- 'dapper' en 'stoer' uit. En zijn uiterlijk past echt bij zijn gedrag. Een andere soort vogel die bijvoorbeeld besjes eet, ziet er dan weer veel minder 'stoer' uit, en het past ook bij zijn gedrag. Een paard heeft dan weer een 'trots' en 'krachtig' uiterlijk wat ook past bij zijn 'levensstijl'.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Perceptie. Je bent bang voor grote carnivoren omdat je er wel eens door opgegeten kan worden. Ik weet de technische specificatie er niet van, maar het kan zijn dat iemand die niet bang is voor gevaarlijke carnivoren het niet overleeft. Wie overleven er dan? De mensen die bang zijn voor dieren die voor hen potentieel gevaar zijn, overleven veel beter dan mensen die er angstloos doorheen gaat lopen. Dat is een genetische (instinctieve) theorie, zoals die bij alle potentiële slachtoffers (dieren) van carnivoren de oplossing is tegen de dood.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Perceptie is inderdaad ook een goed woord.
GMTA
GMTA
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
. Over het symmetrische...dat heeft vooral te maken met de dimensies waarin we leven: hoogte, breedte en diepte. Als je de dimensies optimaal wil gebruiken, moet je er de juiste organen op de juiste plaats voor hebben, symmetrisch. Dieren geen gebruik maken van alle dimensies en toch overleven veranderen ook van verhouding.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:03 schreef Fir3fly het volgende:
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).quote:Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:17 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.quote:Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:21 schreef Autodidact het volgende:
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.
[..]
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Juist. Maar omdat een adelaar die er minder dreigend uitziet een nauwelijks geringere overlevingskans heeft, zal dat ook niet veranderen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.quote:Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat dieren die een oog op zijn rug heeft sterft, ver voordat hij zichzelf kan voortplanten. Stel je voor, je bent een vis in de zee, 100 miljoen jaar geleden. Helaas, je hebt een doorslaggevende mutatie opgelopen (geringe genetische mutatie vindt bij elke voortplanting plaats) en je oog staat op je rug. Een handicap dus. Hierdoor zie je ontzettend slecht: in de eerste plaats zul je met dat oog waarschijnlijk niet kunnen zien omdat het ook de hersenperceptie aantast, maar goed, stel je kunt nog wel door dat oog zien. Dan heb je toch een ontzettend vervreemd zicht waardoor je niet kunt zien wie waar is? De symmetrie van je ogen zorgen er namelijk voor dat je diepte kunt zien (als je een oog dicht doet zie je ook geen diepte, probeer maar eens te voetballen met een oog dicht). Het dier dat de pech heeft een mutatie te hebben waardoor hij geen diepte kan zien is extreem kwetsbaar voor potentiële natuurlijke vijanden en zal moeite hebben voedsel te vinden. Consequente: het dier zal sterven voordat hij zich kan voortplanten. De mutatie (handicap) die hij heeft opgelopen verdwijnt dus van de genetische poel en zijn generatiegenoten die wél diepte kunnen zien overleven het en hun nakomelingen komen weer met andere mutaties etc. etc. etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.
[..]
Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt isquote:Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
offtopic:
Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Afgekoeld?quote:Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt is
Ice Age 2quote:Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je vind de botten van je konijn 100 jaar later ook niet meer terug. En in zee vind je ook niet zo makkelijk een fossiel. Terwijl je dan alwel ee erg root deel van alle organismen hebt.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Afgekoeld?
[..]
Ice Age 2
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen? Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik weet hoeveel, maar er worden volgens de evolutionisten schedels gevonden die al heel oud zijn, maar waar toch al de ogen 'goed' zitten.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Nope, morgen pas denk ik. Maar om me er even makkelijk vanaf te praten. De luis ziet het lieveheersbeestje wel als monster ( dankje autodidact )quote:Afgekoeld?
[..]
Ok thanks. Heb nu ook wel zin in wat Icequote:Ice Age 2
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ga nu stoppen met Fok! Morgen maar weer eens kijken hier.
Welterusten allemaal!
Welterusten allemaal!
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
[..]
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen?
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?
Hoe bedoel je dit?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
quote:We hear "fat and bald," we think "affable, jolly and placid." But notwithstanding Hyacinth, the hippo in Fantasia, Hippopotamus amphibius is as mean as a viper and a filthy pig besides.
The hippo, found today throughout sub-Saharan Africa, is considered by many experts, explorers and Africans to be the most dangerous animal in Africa (not counting the mosquito).
The hippo is extremely aggressive, unpredictable and unafraid of humans, upsetting boats sometimes without provocation and chomping the occupants with its huge canine teeth and sharp incisors.
Nearly all of the famous African explorers and hunters--Livingstone, Stanley, Burton, Selous, Speke, DuChaillu--had boating mishaps with hippos. All considered the hippo to be a wantonly malicious beast. Not long ago Spencer Tyron, a white hunter, was killed while hunting near the shores of Lake Rukwa, Tanzania. A bull hippo turned over the dugout canoe from which Tyron was shooting, and bit off his head and shoulders.
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.
Allemaal toeval?
Dat snap ik, maar in het begin moest zich dat allemaal nog ontwikkelen. Als ik het begrijp moet dus in het begin de situatie zo geweest zijn, dat een stuk lichtgevoelige huid op de goede plaats zat, en dat daar later de ogen uit zijn gekomen. Die vervolgens nog wat van plek veranderden zodat het dier optimaal kon kijkenquote:[..]
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.
Ik bedoel hier mee dat als alle dieren in het begin van de evolutie hun ogen nog op vreemde, niet handige, plekken hadden zitten. Dat het voor een dier makkelijker is om te overleven, aangezien zijn 'concurrenten' ook nog niet optimaal ontwikkelt zijn.quote:[..]
Hoe bedoel je dit?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Oke, duidelijk. Dank je wel.quote:Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Doderok het volgende:
[..]
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
[afbeelding]
[..]
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Dat zou dus inhouden dat we allemaal afstammen van een worm.quote:Op woensdag 5 juli 2006 08:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!quote:Op woensdag 5 juli 2006 10:33 schreef Doderok het volgende:
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijksquote:Op woensdag 5 juli 2006 13:08 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.
Allemaal toeval?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijks
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:11 schreef Zombine het volgende:
[..]
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, geen bron, maar ik ga ervan uit dat er niet zo'n complexe mutaties nodig zijn om een tweede arm te laten groeien als je er al één hebt. Met fruitvliegjes heeft men genoeg experimenten gedaan, extra vleugels, extra ogen etc... En een parasiet kan een kikker extra poten laten groeien.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:09 schreef Zombine het volgende:
[..]
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/5_1_99/fob4.htm
Als je één arm hebt is de kans op een mutatie die een tweede arm maakt dus reëel, en het voordeel van een tweede arm is belangrijk genoeg om zo'n mutatie te laten overleven.
Ik zeg dus niet dat dieren symmetrisch evolueren, maar dat mutaties die zo'n symmetrie veroorzaken regelmatig zullen voorkomen en veelal gunstig zullen zijn. Waardoor je na miljoenen jaren evolutie haast uitsluitend dieren vindt die uiterlijk symmetrisch gevormd zijn.
Er was laatst ook zo'n Chinees kindje dat met drie armen geboren was hè. Zijn derde arm was inderdaad een exacte kopie van de twee andere armen...evolutionair gezien, is het bij mensen beter om twee armen dan een of drie armen te hebben en dús is twee symmetrische armen de standaard geworden. Verder heeft links- of rechtshandigheid volgens mij ook een evolutionair voordeel, en hebben sommige primaten dat ook.
