WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
En nou weer terug naar de discussiequote:Op donderdag 18 mei 2006 22:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zal mijn haar weer eens laten over verven.
kzou zo mod kunnen worden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.quote:Op fok! schreef Triggershot het volgende:
An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
Now I'm walking on the sunnyside of the street
linkquote:Op dinsdag 6 juni 2006 19:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
A religous man, armed with all the knowledge available to us now, would only state that in some sense, origin of live appears at the moment to be a miracle, so many are the conditions wicht would had to have been satisfied to get it going.
Ik zie een significant verschil. (Bij gebrek aan beter (en een tijdelijke vlaag van 'niet spammen') in deze thread).
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E gamesquote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja ...quote:Op zaterdag 10 juni 2006 09:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
hetzelfde als bij de sims, simcity, en dingen als 4E games
Voor het ontwerpen van wezens zou ik trouwens het spel alleen al willen hebben.
Doctor required in inflation room.quote:Op vrijdag 9 juni 2006 23:47 schreef MrBean het volgende:
[..]
Zwaar overschat spel. Filmpjes zien er leuk uit, maar WTF is het spelelement?
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
.
Damnit nu heb ik het liedje weer in m'n hoofd zittenquote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat vind jij van het spel?quote:Op zaterdag 10 juni 2006 11:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Doctor required in inflation room.
Interessant dat je al een oordeel over het spel hebt voor het beschikbaar is .
.
Lees het topic eens door, vlegelquote:
quote:Op donderdag 18 mei 2006 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
By the way, iemand hier bekend met het spelletje Spore, waarin je zelf een wezen maakt en laat evolueren? Misschien wel leuk voor de creatonisten onder ons
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
.
Heb even een vraag voor de evolutionisten hier. Waarom zijn alle dieren symmetrisch wat uiterlijk betreft? Als ik de verhalen over evolutie zo hoor, zou ik eerder verwachten dat er a-symmetrische wezens zouden ontstaan. Waarom ziet alles er zo netjes uit? Waarom past het uiterlijk van een dier bij het gedrag en levenswijze van het dier? Bijboorbeeld een adelaar die jaagd ziet er -hoe moet ik het zeggen- 'dapper' en 'stoer' uit. En zijn uiterlijk past echt bij zijn gedrag. Een andere soort vogel die bijvoorbeeld besjes eet, ziet er dan weer veel minder 'stoer' uit, en het past ook bij zijn gedrag. Een paard heeft dan weer een 'trots' en 'krachtig' uiterlijk wat ook past bij zijn 'levensstijl'.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
Dit zijn 3 voorbeelden, maar als ik zo naar alle dieren kijk, dan lijkt uiterlijk-gedrag perfect aan te sluiten! Dit komt als jullie misschien over als religieus gezeur, en wil hier dan ook niet weer de zoveelste godsdienst versus evolutie discussie starten. Maar ik wil toch wel eens weten wat voor verklaring evolutionisten op mijn bovenstaande vragen hebben.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Perceptie. Je bent bang voor grote carnivoren omdat je er wel eens door opgegeten kan worden. Ik weet de technische specificatie er niet van, maar het kan zijn dat iemand die niet bang is voor gevaarlijke carnivoren het niet overleeft. Wie overleven er dan? De mensen die bang zijn voor dieren die voor hen potentieel gevaar zijn, overleven veel beter dan mensen die er angstloos doorheen gaat lopen. Dat is een genetische (instinctieve) theorie, zoals die bij alle potentiële slachtoffers (dieren) van carnivoren de oplossing is tegen de dood.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Een culturele theorie zou eruit kunnen bestaan dat de angst je van jongs af aan aangeleerd wordt, net zoals andere angsten en voorkeuren aangeleerd kunnen worden.
Perceptie is inderdaad ook een goed woord.
GMTA
GMTA
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
. Over het symmetrische...dat heeft vooral te maken met de dimensies waarin we leven: hoogte, breedte en diepte. Als je de dimensies optimaal wil gebruiken, moet je er de juiste organen op de juiste plaats voor hebben, symmetrisch. Dieren geen gebruik maken van alle dimensies en toch overleven veranderen ook van verhouding.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Een platvis is een dier dat in de loop van de tijd op de bodem van de zee is gaan liggen, omdat dat een betere tactiek is om dieren te vangen. In de loop van zijn evolutie is het ene oog geleidelijk recht op zijn voorhoofd gekomen zodat hij toch nog diepte kan zien. Bij elke platvis dat geboren werd, waren de platvissen, die door toevallige mutatie waarbij hun ene oog net iets meer naar het midden van het hoofd stond dan hun generatie- en soortgenoten, beter in het overleven omdat ze beter in de diepte kunnen zien. Tegenwoordig zie je dus dat dit beest een asymetrisch hoofd heeft: puur omdat het er beter in is om te overleven dan een platvis die de oog daar niet heeft staan.
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:03 schreef Fir3fly het volgende:
Symmetrisch zijn lijkt me wel enigszins voordelig. Niet-symmetrische dieren zijn vaak dieren die zich weinig voortbewegen (sponzen enzo). Symmetrisch zijn is in veel opzichten gewoon voordelig, denk maar aan waterdieren die zich door de symmetrie makkelijker kunnen voortbewegen. En hoe kom je erbij dat je verwacht dat de evolutie a-symmetrische dieren zou moeten voortbrengen?
bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).quote:Over die vragen over het uiterlijk heb ik slechts dit te zeggen: het gaat allemaal om interpretatie. Omdát een paard zich in onze ogen 'trots' gedraagd, zien wij hem als een 'trots' dier. Een roofvogel ziet er 'stoer' uit omdat wij vinden dat hij zich stoer gedraagd. Dat heeft verder niks met evolutie of gedrag te maken, het is slechts menselijke interpretatie.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Gezien de dimensie 'diepte' al sinds het begin van evolutie op aarde bestaat, is deze techniek al vroeg bij primitievere wezens toegepast. Evolutietheorie is op basis van gemeenschappelijke voorouders, dus alle nakomelingen hebben deze eigenschap overgenomen, tenzij het een gevaar oplevert voor de voortplanting.
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:17 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat antwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Maar is dit dan al vanaf het begin van de evolutie zo geweest? Denk jij dat dieren vanaf het begin al symmetrisch waren? Of zou je denken dat het begon met een lelijk mormel? Als het dat laatste is, waarom zijn dan vrijwel alle dieren ( sponzen enzo dan niet meegerekent ) toch netjes gesymmetriseert ( bestaat dat woord? ). Je zou denken dat er dan toch nog organismen moeten zijn die er nog als een zootje darmen, ogen, en haarballen bij lopen. maar zelfs de kleinste insecten zien er perfect symmetrisch uit. De 8 ogen van een spin bijvoorbeeld. Ik zou verwachten dat de ogen random op het lichaam zouden moeten zitten, omdat evolutionisten zeggen dat ogen uit lichtgevoelige stukken huid ontstaan ( dat vertelde een fokker me een tijd geleden iig ).
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.quote:Maar waarom is er dan geen enkele vogel die jaagd op groter wild en er lief uit? Maar hebben ze allemaal iets 'dreigends'. Waarom ziet een adelaar er niet uit als een huismus? ( bijvoorbeeld ).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me dat dat juist niet de bedoeling is....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, de adelaar heeft natuurlijk weinig vijanden, maar als iemand een adelaar probeert aan te vallen zal hij bij wijze van spreken wel even slikken.
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:21 schreef Autodidact het volgende:
Het symmetrische van de ogen heeft dus te maken met het correct kunnen zien van diepte. Een dier dat zijn ogen niet op de juiste plaats heeft zitten, ziet geen diepte. Omdat het geen diepte ziet, ziet hij voedsel en potentiële vijanden niet goed en wordt hij vaak opgegeten, of sterft hij door honger, voordat hij zich kan voortplanten.
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Omdat het voor de spin nou eenmaal voordelig is om de ogen allemaal bij elkaar te hebben. Door mutaties komt dat na een lange tijd tot stand. En er zijn meer dan genoeg asymmetrische organismen, denk aan bacteriën, sommige planten, amoebe's en dergelijke.
[..]
Omdat, zoals gezegd, dat een kwestie van perceptie is. Wij weten dat die vogel op groot wild jaagt, dus vinden wij hem dreigend eruit zien. Daarbij helpt het dreigende van de adelaar om vijanden af te schrikken.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Juist. Maar omdat een adelaar die er minder dreigend uitziet een nauwelijks geringere overlevingskans heeft, zal dat ook niet veranderen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien dat dat ook in het insticht van de vijand van de adelaar is ingeprent. Een dier dat eruit ziet als een adelaar, is het risico niet waard om aan te vallen. Daar hoeft de adelaar zijn uiterlijk niet voor aan te passen: de mutatie is zaak van de vijand.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.quote:Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat dieren die een oog op zijn rug heeft sterft, ver voordat hij zichzelf kan voortplanten. Stel je voor, je bent een vis in de zee, 100 miljoen jaar geleden. Helaas, je hebt een doorslaggevende mutatie opgelopen (geringe genetische mutatie vindt bij elke voortplanting plaats) en je oog staat op je rug. Een handicap dus. Hierdoor zie je ontzettend slecht: in de eerste plaats zul je met dat oog waarschijnlijk niet kunnen zien omdat het ook de hersenperceptie aantast, maar goed, stel je kunt nog wel door dat oog zien. Dan heb je toch een ontzettend vervreemd zicht waardoor je niet kunt zien wie waar is? De symmetrie van je ogen zorgen er namelijk voor dat je diepte kunt zien (als je een oog dicht doet zie je ook geen diepte, probeer maar eens te voetballen met een oog dicht). Het dier dat de pech heeft een mutatie te hebben waardoor hij geen diepte kan zien is extreem kwetsbaar voor potentiële natuurlijke vijanden en zal moeite hebben voedsel te vinden. Consequente: het dier zal sterven voordat hij zich kan voortplanten. De mutatie (handicap) die hij heeft opgelopen verdwijnt dus van de genetische poel en zijn generatiegenoten die wél diepte kunnen zien overleven het en hun nakomelingen komen weer met andere mutaties etc. etc. etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op? Waarom niet een beestje die nog een oogachtig ding op zijn rug heeft zitten omdat die nog niet geevolueert is?
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De evolutie is inmiddels zo ver gevorderd dat het tot aan de mens is gekomen, je zou niet verwachten dat er nu nog 'mindere' wezens rond zouden lopen. Maar ook dit is een kwestie van perceptie. Misschien vinden onze nazaten over een miljoen jaar ook wel dat wij een grote mislukking waren in vergelijking met hen.
[..]
Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt isquote:Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
offtopic:
Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou ja, er is natuurlijk het lieveheersbeestje, dat er schattig uitziet, maar ondertussen wel allemaal insecten opvreet.
. Een luis zal heel wat angstiger een lieveheersbeestje waarnemen.
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn er fossielen gevonden waar de oogholte bij dieren nog op de rug of op een andere onlogische plaats zitten? En die vraag kan ik dan ook stellen over het oor, de armen, de navel, de benen, staart. Of monden die scheef zitten, tanden die verkeerd steken.
Afgekoeld?quote:Goed punt, heb ik zo geen antwoord op Misschien als het hier wat afgekoelt is
Ice Age 2quote:Waar is je avatar van? lijkt wel van een pixar film
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je vind de botten van je konijn 100 jaar later ook niet meer terug. En in zee vind je ook niet zo makkelijk een fossiel. Terwijl je dan alwel ee erg root deel van alle organismen hebt.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Afgekoeld?
[..]
Ice Age 2
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen? Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je ziet dit soort mutaties tegenwoordig zelfs bij mensen. Toevallige mutatie moeten trouwens wel heel onwaarschijnlijk zijn wil er een oogholte op de rug terecht komen, maar het zal ooit wel gebeurd zijn. Hoe schat jij de overlevingskansen van zo'n persoon, in een 'wilde' omgeving in?
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik weet hoeveel, maar er worden volgens de evolutionisten schedels gevonden die al heel oud zijn, maar waar toch al de ogen 'goed' zitten.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij niet echt, en dat is het voornaamste argument tegen evolutie. Maar bedenk ook dat een fossiel niet zomaar ontstaat en dat een lijk aan behoorlijk wat voorwaarden moet voldoen wil het fossiliseren.
[..]
Nope, morgen pas denk ik. Maar om me er even makkelijk vanaf te praten. De luis ziet het lieveheersbeestje wel als monster ( dankje autodidact )quote:Afgekoeld?
[..]
Ok thanks. Heb nu ook wel zin in wat Icequote:Ice Age 2
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ga nu stoppen met Fok! Morgen maar weer eens kijken hier.
Welterusten allemaal!
Welterusten allemaal!
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
[..]
En hoe (on)waarschijnlijk is een mutatie dat de ogen op precies de goeie plaatsen bij elkaar komen?
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
Wat als in het begin van de evolutie de lichtgevoelige huid zich wel op de rug bevond? Heeft dat dan allemaal langzaam maar zeker naar het hoofd verplaatst, met allemaal mutaties die er uiteindelijk voor zorgden dat de ogen op de goede plaats zaten? Hoe veel mutaties zijn er nodig voordat het oog van lichtgevoelige huid naar de huidige oog evolueert, en dat ze dan ook nog op de goede plaats zitten?
Hoe bedoel je dit?quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:52 schreef Zombine het volgende:
En de overlevingskansen hangen af van hoever de andere organismen zijn geevolueert. Als die ook ogen op de rug hebben zitten
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er kan toch ook wel een uitzondering zijn die we er wel lief uit zien vinden? Ik ben niet op de hoogte van alle roofvogels, maar degene die ik ken zien er allemaal wat chagi uit enzo.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
quote:We hear "fat and bald," we think "affable, jolly and placid." But notwithstanding Hyacinth, the hippo in Fantasia, Hippopotamus amphibius is as mean as a viper and a filthy pig besides.
The hippo, found today throughout sub-Saharan Africa, is considered by many experts, explorers and Africans to be the most dangerous animal in Africa (not counting the mosquito).
The hippo is extremely aggressive, unpredictable and unafraid of humans, upsetting boats sometimes without provocation and chomping the occupants with its huge canine teeth and sharp incisors.
Nearly all of the famous African explorers and hunters--Livingstone, Stanley, Burton, Selous, Speke, DuChaillu--had boating mishaps with hippos. All considered the hippo to be a wantonly malicious beast. Not long ago Spencer Tyron, a white hunter, was killed while hunting near the shores of Lake Rukwa, Tanzania. A bull hippo turned over the dugout canoe from which Tyron was shooting, and bit off his head and shoulders.
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:32 schreef Zombine het volgende:
[..]
Zijn dan echt alle dieren al zo goed geevolueert dat de ogen op de juiste plek zijn gaan zitten? Waarom loopt de evolutie dan zo gelijk op?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.quote:Op dinsdag 4 juli 2006 23:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tegenwoordig is dat bijna honderd procent, omdat onze voorouders het in hun genen hebben ogen op te juiste plaatsen te zetten. De kans van een mutatie dat jouw kinderen hun ogen een paar milimeter op de 'verkeerde' plek hebben is net zo groot als dat een dier honderden miljoenen jaren geleden, waarvan de ouders hun ogen op de 'verkeerde' plek hebben, zijn ogen een paar milimeter in de 'goede' richting heeft. Omdat hij hierdoor beter diepte kan zien zal hij dús beter overleven dan zijn generatiegenoten. De kans op die mutatie is dus klein, maar het gebeurt, onvermijdelijk.
Allemaal toeval?
Dat snap ik, maar in het begin moest zich dat allemaal nog ontwikkelen. Als ik het begrijp moet dus in het begin de situatie zo geweest zijn, dat een stuk lichtgevoelige huid op de goede plaats zat, en dat daar later de ogen uit zijn gekomen. Die vervolgens nog wat van plek veranderden zodat het dier optimaal kon kijkenquote:[..]
De meest vitale organen voor het waarnemen van de omgeving zijn zo dicht mogelijk op de hersenen van veel wezens te zien, omdat de directe verbinding beter is dan een lange verbinding.
Ik bedoel hier mee dat als alle dieren in het begin van de evolutie hun ogen nog op vreemde, niet handige, plekken hadden zitten. Dat het voor een dier makkelijker is om te overleven, aangezien zijn 'concurrenten' ook nog niet optimaal ontwikkelt zijn.quote:[..]
Hoe bedoel je dit?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Oke, duidelijk. Dank je wel.quote:Op woensdag 5 juli 2006 01:51 schreef Doderok het volgende:
[..]
Roofvogels zullen een hoop kenmerken gemeenschappelijk hebben. Ze hebben een scherp zicht dus grote ogen nodig wat de vorm van de kop bepaald. Ze moeten snel zijn en sterke wapens hebben (een stevige bek)... er zijn slechts een beperkt aantal variaties mogelijk bij een roofvogel omdat hun strategie ook weinig kan verschillen, want ze hebben allemaal met identieke omstandigheden te maken, lucht is lucht, of je nu boven een bos, savanne, oerwoud of zee vliegt, je bent even zichtbaar. En tenslotte kunnen ze zich geen onnodig gewicht veroorloven wat veel variatie op één standaardvorm ook uitsluit.
Maar een uil is ook een roofvogel en ziet er heel anders uit. Omdat zijn omstandigheden verschillen doordat hij 's nachts jaagt.
Bij roofdieren op het land zal je veel meer variatie hebben omdat het jachtterrein sterk verschilt en omdat ze niet met de gewichtsbeperking kampen. En daar zal je wel lief uitziende exemplaren tegenkomen.
En schijn kan bedriegen, een nijlpaard ziet er (volgens sommigen) vrij schattig uit, maar het is één van de gevaarlijkste dieren in Afrika.
[afbeelding]
[..]
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Dat zou dus inhouden dat we allemaal afstammen van een worm.quote:Op woensdag 5 juli 2006 08:42 schreef roobje het volgende:
[..]
Convergente evolutie. Maar vergeet niet dat er genoeg dieren zijn die andere ogen hebben zoals spinnen, die hebben er meer dan twee etc. En wat ook goed mogelijk is, is dat de lichtgevoelige plekken zijn ontstaan voordat het dier echt een voorkant had (denk aan een worm of aan simpele meercelligen die van vorm kunnen veranderen) en dat die lichtgevoelige plekken de voorkant zijn geworden. Dus daarom vind je geen ogen op de rug etc.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!quote:Op woensdag 5 juli 2006 10:33 schreef Doderok het volgende:
Het is inderdaad logisch dat je kijkt waar je loopt of loopt waar je kijkt.
Wat de symmetrie van het lichaam betreft, is dat niet te verwachten? Je hebt niet (of nauwelijks) meer genetisch materiaal nodig om twee maal hetzelfde te laten groeien, en de voordelen zijn overduidelijk. Het lijkt me haast onvermijdelijk dat evolutie tot symmetrische lichamen leidt.
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijksquote:Op woensdag 5 juli 2006 13:08 schreef Zombine het volgende:
[..]
Maar er zijn veel positieve mutaties nodig om uiteindelijk de ogen op de 'goede' plaats te hebben.
Allemaal toeval?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het woord positief zou ik mijden in verband met evolutie. Zoals Midas Dekkers als zei: "Evolutie heeft geen vooruit- of achteruitgang. Er is slechts gang". Of zoiets dergelijks
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:11 schreef Zombine het volgende:
[..]
Tsja, een mutatie is of positief of negatief voor het dier. Dus ik zie geen reden om dat woord niet te gebruiken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, geen bron, maar ik ga ervan uit dat er niet zo'n complexe mutaties nodig zijn om een tweede arm te laten groeien als je er al één hebt. Met fruitvliegjes heeft men genoeg experimenten gedaan, extra vleugels, extra ogen etc... En een parasiet kan een kikker extra poten laten groeien.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:09 schreef Zombine het volgende:
[..]
Ik zou het anders verwachten moet ik zeggen. Als een dier evolueert en langzaam maar zeker grote darmen, nieren, levers, harten, longen en weet ik veel wat nog meer ontwikkelt. Dan zou ik verwachten dat dit niet zo netjes verpakt in een symmetrisch lichaam wordt. Maar dat er met de tijd ook gewoon spieren en vel overheen groeit als bescherming, waardoor er een a-symmetrisch lichaam ontstaat. Je kan dan zeggen dat een symmetrisch lichaam voordelen heeft. Maar als alle dieren a-symmetrisch zijn, dan heeft dus ook iedereen gelijke kansen om te overleven. De vijanden hebben immers ook een onhandig lichaam!
Heb je misschien ook een bron die stelt dat er weinig genetisch materiaal nodig is om dieren symmetrisch te laten groeien?
http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/5_1_99/fob4.htm
Als je één arm hebt is de kans op een mutatie die een tweede arm maakt dus reëel, en het voordeel van een tweede arm is belangrijk genoeg om zo'n mutatie te laten overleven.
Ik zeg dus niet dat dieren symmetrisch evolueren, maar dat mutaties die zo'n symmetrie veroorzaken regelmatig zullen voorkomen en veelal gunstig zullen zijn. Waardoor je na miljoenen jaren evolutie haast uitsluitend dieren vindt die uiterlijk symmetrisch gevormd zijn.
Er was laatst ook zo'n Chinees kindje dat met drie armen geboren was hè. Zijn derde arm was inderdaad een exacte kopie van de twee andere armen...evolutionair gezien, is het bij mensen beter om twee armen dan een of drie armen te hebben en dús is twee symmetrische armen de standaard geworden. Verder heeft links- of rechtshandigheid volgens mij ook een evolutionair voordeel, en hebben sommige primaten dat ook.
.
Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.quote:Op woensdag 5 juli 2006 13:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah ok, in het licht van de overlevingskansen voor het dier is een waardeoordeel over een mutatie wel relevant. Excusé moi.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
'Nuff said
Je hebt wel gelijk, maar voor specifieke gevallen zou je de term kunnen gebruiken. Het gaat immers over de overlevingskans, en die kan positief of negatief beïnvloed worden.quote:Op donderdag 6 juli 2006 19:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mij betreft is en blijft de term 'positieve mutatie' (of 'negatieve mutatie', idem) onbruikbaar. Het impliceert namelijk dat er zoiets is als een mutatie die áltijd positief, of áltijd negatief is, terwijl dezelfde mutatie voor het ene dier soms goed uitpakt, soms verkeerd, en voor een ander individueel dier weer heel anders. Ook impliceert het dat de mens absolute kennis heeft over wat 'goed' is en wat niet; heb je die kennis immers niet, dan kun je niet praten over 'absoluut positief'.
'Positief en negatief' zijn dus abstracte termen die in het evolutie-debat geen plaats hebben, tenzij ze zeer strak zijn onderbouwd met cijfermateriaal uit dubbelblinde experimenten.
Maar toch is het inderdaad beter om deze termen te mijden, aangezien het voor verwarring kan zorgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt daarvoor het woord "nut" misschien gebruiken. Zo is een vacht alleen maar "nuttig" om te overleven voor een bepaald dier in een bepaalde tijd op een bepaalde locatie...anders niet.
Het is duidelijk dat je niet weet waar je over schrijftquote:Op maandag 15 mei 2006 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
Ik had nog een aantal vragen over evolutie die ik (nog altijd) niet begrijp:
- Waar komt moraal vandaan die niet per se egoistisch is, zoals het geven van een fooi in een restaurant waar je never nooit meer zult komen.
- Waar komt bewustzijn vandaan? Waarom is dit niet bij alle apen ontwikkeld?
- Waarom lijken wij qua DNA bijv. veel op wormen, maar minder op... <vul in>
hier wilde ik het voor nu even bij laten
je maakt jezelf volkomen belachelijk
Onderzoek wijst uit dat het overgrote deel van onderzoeken een onjuiste uitkomst hebben.
Als meneer rug zich écht zou bekommeren om deze vragen, die al beantwoord zijn (al is er een boeiende biologisch-evolutionaire discussie over altruïsme), kan hij dit gewoon op google uitzoeken. Ik heb in verschillende topics over dit onderwerp linkjes gegeven die een theorie over deze vragen hebben, nu mag pbm_rug ze even zelf gaan opzoeken.
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
1) Wat zijn ringsoorten?
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Ik krijg ze via de zoekmachines niet gevonden, helaas. Ik ben overigens geen leek op het gebied van evolutieleer. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Coldplaya op 08-07-2006 11:01:55 ]
1) Wat zijn ringsoorten?
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Ik krijg ze via de zoekmachines niet gevonden, helaas. Ik ben overigens geen leek op het gebied van evolutieleer. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 5% gewijzigd door Coldplaya op 08-07-2006 11:01:55 ]
Fear and Loathing in Clarksville.
Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn bestquote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.quote:3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes?
Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.quote:7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 11:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Pff, ik kan er maar een paar beantwoorden, maar ik doe mijn best
[..]
Dat lijkt mij omdat zwaarlijvigheid een teken is dat het vrouwtje goed doorvoed is, en dus beter in staat om voor zichzelf en dus ook voor kinderen te zorgen.
[..]
Ik snap niet precies wat hiervan de bedoeling is, maar bedenk wel dat het darwinisme iets anders is dan de evolutietheorie in het algemeen.
Fear and Loathing in Clarksville.
Ah ok. Ik wist niet dat dat zo is .quote:Op zaterdag 8 juli 2006 11:08 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Bedankt, maar tov de vogel bedoelde ik eigenlijk mannetjes als nageslacht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is een grappig fenomeen in de evolutie. Een voorbeeld hiervan is het voorbeeld van de kleine kantelmeeuw (A) en de zilvermeeuw (Z). Ooit is een deel van de groep common ancestors verhuisd naar een andere locatie, laten we zeggen, een ander eiland aan de Westelijke kant van het originele eiland, om welke reden dan ook. Het eiland heeft weer iets andere omstandigheden dan het originele eiland en de vogels (C) passen zich hier via de gebruikelijke mutatie en selectie op aan. Een deel van de groep blijft daar, een deel gaat terug naar het originele eiland, en een deel gaat nog verder Westwaards, een nieuw eiland. En weer mutatie en selectie. Dit hele proces gaat door van eiland tot eiland op een horizontale geografische lijn. Op een gegeven moment krijg je dus een aaneengesloten horizontale lijn op de aarde die bevolkt is (of was) door meeuwen van dezelfde common ancestor, waarbij op élk stukje land de meeuw iets anders is dan het vorige. Als de lijn rond is, zie je op een plaats waar de cirkel sluit, twee soorten die zoveer van elkaar geëvolueerd zijn (van A tot Z), dat ze niet meer met elkaar kunnen paren. Echter, als je de hele lijn naar Westwaards afloopt, kunnen de talloze groepen die slechts kleine mutaties hebben opgelopen meeuwen nog wel met elkaar paren.quote:1) Wat zijn ringsoorten?
Dit geldt overigens niet alleen voor soorten de hele aarde. Hetzelfde gaat op voor soorten salamanders die in Californië rond een hoge berg leven. De berg is te koud dus leven ze aan de voet van die berg, er is daar ook een ringsoort ontstaan die elkaar uiteindelijk ook ontmoeten, maar waarbij de uiteinden niet meer met elkaar kunnen paren. Een groep salamanders is verhuisd van de orginele plaats, naar een andere locatie op dezelfde afstand van de top van de berg (op die afstand ligt voedsel o.i.d.). Een deel gaat terug, een deel blijft, een deel gaat weer verder etc. etc. Hetzelfde verhaal .
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 08-07-2006 11:58:32 ]
Even een herstel, met horizontaal bedoel ik het natuurlijk niet letterlijk, geografen noemen het een grootcirkel (net als de evenaar en alle andere lijnen) dacht ik.
Hmm, bedankt voor de uitleg, dat van die ringsoorten wist ik zelf nog niet
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit zijn vooral gissingen, of educated guesses:
Omdat vogels van dinosauriers afstammen, welke weer van reptielen afstammen, welke weer van salamanders.. totaan de eerste vissen die aan land kwamen en waarschijnlijk een voordeel hadden bij verharde schalen om ook op het droge land eieren te leggen en hun kinderen uit te kunnen laten komen. Het is eigenlijk een interessantere vraag hoe jong-barende zoogdieren tot stand zijn gekomen. Vooral de placenta lijkt door een virus in het DNA gekopieerd te zijn.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
Vermoedelijk alle drie..quote:4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
Het lijkt me dat er dan altijd iets anders uitkomt. Dat zou Dawkins althans zeggen, van Gould weet ik het niet helemaal zeker.quote:5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
Dat verschilt per wetenschapper haast. Sociologisch is er wel verschil tussen de rassen gevonden. Met Aziatisch als het intelligentst, op de voet gevolgd door de blanken en wat lager op de ladder de negroide rassen. Maar biologisch gezien bestaan mensenrassen niet echt, omdat er meer genetisch verschil bij mensen binnen een 'ras' onderling te vinden is, dan tussen verschillende rassen.quote:6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
Wat is de vraag? Darwin was de eerste die met natuurlijke selectie kwam. Wallace was een grotere voorvechter van Darwinisme dan Darwin zelf, maar pas toen Darwin met het idee kwam. Mendel was een vroege geneticus en richtte zich meer op kleine stappen dan een wereldwijde afstamming. Herbert Spencer was inderdaad eerder met survival of the fittest dan Darwin, alhoewel het bij hem volgens mij alleen om civilizaties ging, en helemaal niet om biologie, en zeker niet om onderlinge verbintenissen tussen alle dieren in de wereld. Ik denk dat met name dat laatste het revolutionairste aan Darwin's Origin was.quote:7) Darwinisme had voor hetzelfde geld:
a) Mendelisme geheten
b) Spencerisme geheten
c) Wallacisme geheten
Ik weet niet wat de vraag was, maar Dawkins noemt vaak dat het oog op allerlei verschillende manieren geevolueerd is, en via simpele stappen van lichtgevoelige cellen naar een volledig oog kunnen gaan.quote:8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
Geen idee. Ik kan me voorstellen dat het in deze richting is, als iedereen altruist is, kan er makkelijk misbruik van ze gemaakt worden. Aan de andere kant is het bij volkomen egoisme ook voordelig voor mensen om samen te werken, maar goed.quote:9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er zullen waarschijnlijk wel uitzonderingen op die regel zijn. Maar over het algemeen geldt:quote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
[..]
3) Waarom krijgt een zwaarlijvig vogelvrouwtje vaker mannetjes als nageslacht?
- Mannetjes groeien sneller en worden groter dan vrouwtjes. Het risico op verhongering is groter bij de mannetjes.
- De kwaliteit van de eieren beïnvloedt vooral de overlevingskansen van de mannetjes. Mannetjes uit eieren van lage kwaliteit zullen veel vaker dan vrouwtjes bezwijken.
- Naarmate de kwaliteit van de eieren afneemt zal de verhouding vrouwelijke/mannelijke stijgen.
- De kwaliteit van de eieren hangt af van de conditie van de moeder. De kwaliteit van de gelegde eieren zal geleidelijk afnemen omdat het produceren van eieren energie/voedingsstoffen kost. Weldoorvoede vrouwtjes hebben meer reserves en kunnen dus meer eieren van goede kwaliteit leggen.
b): zeker niet, kuddes bestaan uit vrouwtjes en jonge olifanten, de mannetjes leven solitair, weg van de kudde. De kleintjes worden door meerdere vrouwtjes in de kudde verzorgt.quote:4) Waarom jutten olifantenvrouwtjes de mannetjes op te vechten?
a) omdat ze dan zien wie het sterkst is
b) omdat ze dan zien wie de beste vader is
c) omdat ze dan zien wie het beste zaad heeft
a) en c) Een bronstig mannetje ("in musth") is altijd dominant tov een niet-bronstig. Daarna is de grootte (en daarmee samenhangend de leeftijd) bepalend. Over het opjutten door vrouwtjes kan ik niets terugvinden. De vraag is trouwens nogal vreemd geformuleerd, het maakt weinig uit wat de vrouwtjes zien, ze kiezen hun partner niet, het zijn de mannetjes onderling die uitmaken wie zal paren met 'loopse' vrouwtjes.
Hierbij moet opgemerkt worden dat de gegevens nogal wat verschillen van bron tot bron. Mogelijk ligt de oorzaak bij het ontbreken van grondige onderzoeken. Olifanten in musth zijn zeer aggresief en zullen mensen en dieren in hun omgeving aanvallen. Veel van de gegevens zijn in de laatste twee decennia verzameld. Men kan zich afvragen of veel bronnen nog op oude informatie of theorieeën gebaseerd zijn.
Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.quote:2) Waarom leggen vogels eieren (evolutionair verklaard)?
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
Bedankt. Overigens las ik ergens dat het ook meespeelt dat het vrouwtje alleen het ei niet genoeg warmte zou bieden.quote:Op zaterdag 8 juli 2006 15:54 schreef Doderok het volgende:
[..]
Een verklaring zou zijn dat ze afstammen van ei leggende voorouders. Maar waarom zijn er door evolutie geen levendbarende vogelsoorten ontstaan? De belangrijkste reden is het gewichtsvoordeel: een ei ontwikkelt zich in een week. Een levendbarende vogel zou zeven keer langer het extra gewicht moeten meedragen. Bovendien zouden slechts één of hooguit twee nakomelingen tegelijkertijd mogelijk zijn. Daarentegen kunnen veel soorten vijf of meer eieren tegelijk uitbroeden.
Voor landdieren of vissen is extra gewicht veel minder belangrijk.
(waarom vleermuizen dan geen eieren leggen? ...)
Verbazingwekkender vind ik eigenlijk dat meerkoeten wel enkele van hun jongen doden maar tegelijkertijd veel eieren leggen...
Fear and Loathing in Clarksville.
quote:5) Wat zou er volgens Stephen Jay Gould gebeuren als je de band der evolutie heel vaak terug zou spoelen en weer afspelen?
Er zouden telkens andere soorten uit voortkomen, en Homo Sapiens zal zeer waarschijnlijk geen tweede keer ontstaan.
quote:History includes too much chaos...Humans arose...as a fortuitous and contingent outcome of thousands of linked events, any one of which could have occurred differently and sent history on an alternative pathway...
(quotes uit 1994, titel van het boek was niet vermeld)quote:The pedestal (on which human hubris rests) is not smashed until we abandon progress or complexification as a central principle and come to entertain the strong possibility that H. sapiens is but a tiny, late-arising twig on life's enormously arborescent bush (H. sapiens) would almost surely not appear a second time if we could replant the bush from seed and let it grow again.
quote:6) Is er verschil in intellegentie (volgens wetenschappers) tussen mensenrassen?
Lastige vraag. Men heeft geen exacte definitie van intelligentie, in de twintigste eeuw groeide de opvatting dat "ras" geen geldig concept was, dat het ras van iemand niet wetenschappelijk getest of bepaald kan worden, maar de meningen hierover zijn sterk verdeeld.
Heel artikel over de controverse:quote:The American Anthropological Association, drawing on biological research, currently holds that "The concept of race is a social and cultural construction. . . . Race simply cannot be tested or proven scientifically," and that, "It is clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. The concept of 'race' has no validity . . . in the human species". Nevertheless, many scientists, including some anthropologists, reject this position.
In an ongoing debate, some geneticists argue race is neither a meaningful concept nor a useful heuristic device, and even that genetic differences between groups are biologically meaningless, on the basis of that more genetic variation exists within such races than between them, and that racial traits overlap without discrete boundaries. Other geneticists, in contrast, argue that categories of self-identified race/ethnicity or biogeographic ancestry are both valid and useful, that these categories correspond with clusters inferred from multilocus genetic data, and that this correspondence implies that genetic factors might contribute to unexplained phenotypic variation between groups.
Wikipedia: Race and Intelligence
en over ras: Wikipedia: race
Enkel over het resultaat van IQ tests bij veschillende groepen bestaat overeenstemming, maar niet over de manier waarop deze resultaten geïnterpreteerd moeten worden, of over de vraag in hoeverre intelligentie en IQ gerelateerd zijn.
quote:8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
quote:* Thus the creationist's favourite question "What is the use of half an eye?" Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant.
* Nilsson and Pelger began with a flat retina atop a flat pigment layer and surmounted by a flat, protective transparent layer. The transparent layer was allowed to undergo localised random mutations of its refractive index. They then let the model deform itself at random, constrained only by the requirement that any change must be small and must be an improvement on what went before ... The results were swift and decisive. A trajectory of steadily mounting acuity led unhesitatingly from the flat beginning through a shallow indentation to a steadily deepening cup, as the shape of the model eye deformed itself on the computer screen. The transparent layer thickened to fill the cup and smoothly bulged its outer surface in a curve. And then, almost like a conjuring trick, a portion of this transparent filling condensed into a local, spherical subregion of higher refractive index. Not uniformly higher, but a gradient of refractive index such that the spherical region functioned as an excellent graded-index lens.
* But even with these conservative assumptions, the time taken to evolve a fish eye from flat skin was minuscule: fewer than 400,000 generations. For the kinds of small animals we are talking about, we can assume one generation per year, so it seems that it would take less than half a million years to evolve a good camera eye.
quote:9) Meenden sociaal-darwinisten nu dat atruisme tot egoisme leidt of andersom?
Spencer ging ervan uit dat egoisme tot altruïsme zou leiden.
al werd later het Sociaal Darwinisme door velen gebruikt om het tegengestelde te verkondigen.quote:In the human realm individuals would see the reason to move from egotism to altruism and societies from militarism to industrialism.
quote:Herbert Spencer: Spencer was horrified when 'Social Darwinism', of which he was really the main founder, was used to justify policies to which he was deeply opposed.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.htmlquote:Op zaterdag 8 juli 2006 10:54 schreef Coldplaya het volgende:
Ik heb hier een paar vragen over evolutie:
8) Wat is nu de conclusie van Richard Dawkins over het oog?
http://web.archive.org/we(...)kins.com/peepers.htm
[ Bericht 13% gewijzigd door Autodidact op 09-07-2006 19:01:18 ]
.
Even voor de goede orde: als mensen hier weer eens "de discussie" over soortvorming willen aanhalen, zou ik ze toch willen aanraden dit en de voorgaande 9 topics door te lezen; dat scheelt weer een hoop irritatie en dubbel werk.
'Nuff said
quote:Finches on Galapagos Islands evolving
WASHINGTON - Finches on the Galapagos Islands that inspired Charles Darwin to develop the concept of evolution are now helping confirm it — by evolving.
A medium sized species of Darwin's finch has evolved a smaller beak to take advantage of different seeds just two decades after the arrival of a larger rival for its original food source.
The altered beak size shows that species competing for food can undergo evolutionary change, said Peter Grant of Princeton University, lead author of the report appearing in Friday's issue of the journal Science.
Grant has been studying Darwin's finches for decades and previously recorded changes responding to a drought that altered what foods were available.
It's rare for scientists to be able to document changes in the appearance of an animal in response to competition. More often it is seen when something moves into a new habitat or the climate changes and it has to find new food or resources, explained Robert C. Fleischer, a geneticist at the Smithsonian's National Museum of Natural History and National Zoo.
This was certainly a documented case of microevolution, added Fleischer, who was not part of Grant's research.
Grant studied the finches on the Galapagos island Daphne, where the medium ground finch, Geospiza fortis, faced no competition for food, eating both small and large seeds.
In 1982 a breeding population of large ground finches, Geospiza magnirostris, arrived on the island and began competing for the large seeds of the Tribulus plants. G. magnirostris was able to break open and eat these seeds three times faster than G. fortis, depleting the supply of these seeds.
In 2003 and 2004 little rain fell, further reducing the food supply. The result was high mortality among G. fortis with larger beaks, leaving a breeding population of small-beaked G. fortis that could eat the seeds from smaller plants and didn't have to compete with the larger G. magnirostris for large seeds.
That's a form of evolution known as character displacement, where natural selection produces an evolutionary change in the next generation, Grant explained in a recorded statement made available by Science.
The research was supported by the National Science Foundation.
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
Probeer eerst eens de discussie terug te lezen, deze vragen zijn al lang en breed beantwoord.quote:Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Bij de wetenschap werk je altijd met zekerheden 'binnen bepaalde marges'. Voordeel is wel dat die marges heel precies zijn. Dan nog kan het een enkele keer voorkomen dat, omdat er bijvoorbeeld toevallig wat verkeerde samples genomen zijn, de radiometrische datering er bijzonder naast zit. Als dan ook nog eens toevallig de alternatieve bevestigende metingsmethodes er allemaal naast zitten, kan het inderdaad gebeuren dat iets dat 100.000 jaar oud genoemd is in werkelijkheid 50.000 jaar oud is.quote:Op maandag 17 juli 2006 08:45 schreef VisStick het volgende:
Denken jullie niet dat de wetenschap er wel eens flink naast zou kunnen zitten? Het blijft tenslotte mensenwerk. Neem nou bijvoorbeeld een fossiel dat is gevonden. Hoe nauwkeurig kunnen ze de oudheid ervan bepalen? Misschien zeggen ze nu dat het 100.000 jaar oud is, maar over 50 jaar hebben ze een nieuwe techniek ontdekt en blijkt het maar 50.000 jaar oud te zijn.
Kortom, ik denk dat veel mensen te blind naar de wetenschap kijken in deze.
Deze gebeurtenissen zijn alleen statistisch insignificant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat ik nog steeds zo onbegrijpelijk vind is hoe de soort weet dat aanpassing noodzakelijk is.
In nieuw zeeland was ik op excursie met een bioloog. Hij liet me een aantal planten zien uit lokale flora. 1 struik was vooral opvallend, na de komst van een bepaalde kleine planteneter begon de populatie van de struik uit te dunnen. Er verscheen echter een aangepaste vorm van de struik die langere takken met kale uiteindes had , zodat hij het beest (weet zo de naam niet meer) van zich af kon houden en zo het voortbestaan.
Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.
Zo ook het voorbeeld van de vlinders in Engeland ten tijde van de industrialisatie en daarna. een bepaald vlinder met witte vleugels en zwarte vlekjes leefde in Engeland. Echter door de donkere rommel die de industrie achterliet veranderde het landschap (bomen werden donkerder) en de vlinder kon zich minder beschutten en de populatie nam snel af, totdat er overal vlinders kwamen met vleugels in grijstinten van de originele witte naar een zwarte toe. Na een aantal jaar was de zwarte de best passende vlinder in de omgeving en nam de populatie gestaag toe.
Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft. Ondanks dat de stam vele miljarden (??) jaren van elkaar in tijd verwijderd zijn leeft het als 1 geheel samen.
Voor mijn gevoel lijkt het alsof soorten op meer manieren aan elkaar gekoppelt zijn buiten onze waarnemingsgrens.
In nieuw zeeland was ik op excursie met een bioloog. Hij liet me een aantal planten zien uit lokale flora. 1 struik was vooral opvallend, na de komst van een bepaalde kleine planteneter begon de populatie van de struik uit te dunnen. Er verscheen echter een aangepaste vorm van de struik die langere takken met kale uiteindes had , zodat hij het beest (weet zo de naam niet meer) van zich af kon houden en zo het voortbestaan.
Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.
Zo ook het voorbeeld van de vlinders in Engeland ten tijde van de industrialisatie en daarna. een bepaald vlinder met witte vleugels en zwarte vlekjes leefde in Engeland. Echter door de donkere rommel die de industrie achterliet veranderde het landschap (bomen werden donkerder) en de vlinder kon zich minder beschutten en de populatie nam snel af, totdat er overal vlinders kwamen met vleugels in grijstinten van de originele witte naar een zwarte toe. Na een aantal jaar was de zwarte de best passende vlinder in de omgeving en nam de populatie gestaag toe.
Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft. Ondanks dat de stam vele miljarden (??) jaren van elkaar in tijd verwijderd zijn leeft het als 1 geheel samen.
Voor mijn gevoel lijkt het alsof soorten op meer manieren aan elkaar gekoppelt zijn buiten onze waarnemingsgrens.
Tja, dan zul je het toch echt op 'mutaties' moeten gooien, zoals je zelf zei
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet het verkeerd. De struiksoort weet helemaal niet dat er een gevaar is, maar er zijn zoals bij elke soort mutaties. Plantje A heeft iets langere takken met kale uiteindes en wordt niet opgegeten, terwijl plantje B deze toevallige mutatie niet heeft. Net zoals mensen met verschillende eigenschappen geboren worden. Wat gebeurt er dan? Plantje A heeft grotere kansen om te overleven dan plantje B, en heeft meer mogelijkheden om zich voort te planten, gewoon omdat plantje B doodgegeten is.quote:Hoe weet die struiksoort dat aanpassing noodzakelijk is, hoe merkt hij dat de populatie krimpt, en hoe weet hij vaak exact in welke "richting" (de grootte van een tak, dikte van de schors oid) aanpassing noodzakelijk.
De mutaties die plantje A heeft opgelopen worden dus genetisch doorgegeven naar de volgende generatie en die nieuwe plantjes hebben een grote kans dezelfde mutatie opgelopen te hebben, waarvan de ene nakomeling (plantje C) nóg langere takken heeft dan nakomeling D, waardoor hij zich nog beter kan voortplanten. Dit zorgt er voor dat de plant steeds beter beschermd is tegen planteters.
Wat je dus ziet, is dat plantjes met een bepaalde eigenschap die nét iets anders is dan de meeste plantjes, beter zijn in het overleven en op een gegeven moment hebben hun nakomelingen het hele gebied gekoloniseerd ten koste van de oude soort.
Dit zie je ook bij antibiotica en agrarische bestrijdingsmiddelen. De wezens weten niet dat er gespoten wordt, maar er zijn wezens die een aangeboren resistentie hebben gekregen door mutatie. Zij overleven en hun nakomelingen die dezelfde mutatie erven zullen het gebied weer koloniseren en dus moet je steeds ergere bestrijdingsmiddelen gebruiken.
In mijn voorbeeld heeft Plantje A heeft als voorouder Plantje B. Plant A komt met aanpassing voort uit plant B, zoals we allemaal voortkomen uit een vorige generatie.
Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.
Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.
Dat plant A een aanpassing heeft komt niet omdat plant B "weet" dat het wel eens opgegeten kan worden, net zoals elk mens dat zich voortplant niet weet wat de mutaties zijn die zijn kind op gaat lopen. Het is dus pure toeval dat plant A er anders uitziet.
De selectiedruk wordt gevoeld door opgegeten te worden als je die mutatie niet hebt gekregen, waardoor het zijn genen niet kan doorgeven. Jammer voor plantje B.
De selectiedruk wordt gevoeld door opgegeten te worden als je die mutatie niet hebt gekregen, waardoor het zijn genen niet kan doorgeven. Jammer voor plantje B.
Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatiequote:Op maandag 17 juli 2006 21:08 schreef Kamigot het volgende:
In mijn voorbeeld heeft Plantje A heeft als voorouder Plantje B. Plant A komt met aanpassing voort uit plant B, zoals we allemaal voortkomen uit een vorige generatie.
Waar ik op doel is selectiedruk, hoe voelt een soort die druk ?.
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittest ) Het gif kwam erg goed van pas.quote:Op maandag 17 juli 2006 21:14 schreef Bensel het volgende:
[..]
Niet. De plant voelt niks van die druk, net zoals jij niks van die selectie druk merkt. Het enige wat telt is overleven, en je genen overbrengen naar de volgende generatie
Stel: er is een kans dat je opgegeten word. Door een toevallige mutatie scheidt je een stof af die smerig blijkt te smaken. Gevolg: je kan je voortplanten, je bent niet doodgegaan. stel, je krijgt 3 kinderen, waarvan 2 dezelfde mutatie hebben. Dan hebben die 2 weer een grotere overlevings kans dan de 3e, enz enz.. na een behoorlijk aantal mutaties, zijn er geen soortgenoten meer die die mutatie niet hebben, omdat die allemaal al dood/opgegeten zijn.. de soort is verandert
Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).
De mutatie lijkt passend, omdat de omgeving bepaalt heeft dat hij succesvol is.. Ers zijn naast dat gif mischien wel 15 andere aanpassingen geweest die niet succesvol waren, en uitgestorven zijn.quote:Op maandag 17 juli 2006 21:27 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Waarom lijkt de mutatie dan altijd zo passend voor de situatie, hij is eigenlijk perfect passend (survival of the fittest ) Het gif kwam erg goed van pas.
Ik zie ook geen vlinders ontstaan met grotere vleugels of andere eigenschappen. De selectiedruk plaats de mutatie in de juiste eigenschap (de kleur van de vleugels).
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Gebeuren die verschillende aanpassingen dan gelijktijdig ? Volgens jou is het dan 1 of meer onstane organismes die spontaan muteren. Uiteindelijk blijft dan uit die ene gemuteerde familie een dominant organisme over. Dan zou er continue iets veranderd worden wat soms succesvol blijkt te zijn.
Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.
Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.
Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?
Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.
Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.
Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?
Ik snap je vergelijking met een autofabriek niet, maar zie er het nut ook niet van. Wat ik getikt heb is toch duidelijk genoeg?
Over je tweede vraag: Ooit een gehandicapt kind gezien?
Over je tweede vraag: Ooit een gehandicapt kind gezien?
Iedereen word geboren met een aantal genetische afwijkingen, sommigen hebben geen effect, anderen zijn slecht vor je, weer anderen goed. En hou op over aanpassingen.. de 'aanpassingen' aan de omgeving worden later pas duidelijk, en kun je pas spreken over een aanpassing aan de leefomgeving.. Er is geen sprake van opzet.quote:Op maandag 17 juli 2006 22:06 schreef Kamigot het volgende:
Gebeuren die verschillende aanpassingen dan gelijktijdig ? Volgens jou is het dan 1 of meer onstane organismes die spontaan muteren. Uiteindelijk blijft dan uit die ene gemuteerde familie een dominant organisme over. Dan zou er continue iets veranderd worden wat soms succesvol blijkt te zijn.
Dus ik zie het dan zo, de evolutionaire fabriek in de soort van auto's spuwt aan de lopende band auto's naar buiten, met soms onder invloed van de buitenwereld een aanpassing, een willekeurige aanpassing aan de auto die lauter op toeval berust. Als 1 modelletje dan weer hard begint te lopen wordt dit de meest geziene op de weg. totdat er weer een beter aangepaste versie is, de oude versie wordt daarop verdrongen en naar de schroothoop doorverwezen.
Achter de fabriek ligt een schroothoop met daarop alle mislukte modellen. De versie met 6 deuren en roze uitvoeringen liepen al snel de mist in.
Zijn er voorbeelden van duidelijk mislukte mutaties ?
De slechte mutaties komen er niet door, en zullen dus meteen, of na een aantal generaties uitgestorven zijn..
Er kan echter ook sprake zijn van een mutatie die in 1 omstandigheid slecht is, maar in een ander juist heel goed, zoals sikkelcelanemie.. (puntmutatie in het gen dat voor hemoglobine codeert, waardoor de vorm van dit eiwit anders word, en hiermee de celvorm ook, vandaar de naam). Als je deze mutatie hebt, heb je dezelfde symptomen als een (lichte) bloedarmoede.. Echter beschermt deze mutatie ook voor malaria (een ziekte die deze cellen aanvalt).. Deze mutatie komt dus veel vaker voor in landen met malaria, dan elders.... hier is het dus een slechte mutatie, omdat onze omgeving geen malaria kent, maar in bijv afrika is het een goede mutatie, omdat kinderen en volwassenen minder snel dood gaan aan malaria, een van de grotere doodsoorzaken.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Autodidact, sorry die reactie was niet voor jou bedoeld, maar voor Bensel. Dat je het autofabriek verhaal niet begrijpt is jammer maar begrijpelijk. We zitten denk ik niet op dezelfde golflengte.
Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.
Volgens wikipedia :
"Down syndrome can occur in all human populations"
Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.
The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome
Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.
Volgens wikipedia :
"Down syndrome can occur in all human populations"
Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.
The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome
Een mutatie word willekeurig veroorzaakt.. het is een foutje in de genen, die veroorzaakt word door mutagene stoffen, en straling. Stel, je hebt een reeks ATCGTAC.. nu komt er een mutagene stof langs, en verandert het in ATGGTAC. Een heel simpele mutatie (puntmutatie). normaal is dit niet erg, het is maar 1 cel, maar stel nou dat dit in een eicel, of een spermacel gebeurt.. dan word die mutatie overgebracht op het kind.quote:Op maandag 17 juli 2006 22:35 schreef Kamigot het volgende:
Autodidact, sorry die reactie was niet voor jou bedoeld, maar voor Bensel. Dat je het autofabriek verhaal niet begrijpt is jammer maar begrijpelijk. We zitten denk ik niet op dezelfde golflengte.
Over down's syndroom, een erfelijke ziekte die overal ter wereld voor kan komen.
Volgens wikipedia :
"Down syndrome can occur in all human populations"
Dat betekent dat uit elk mensenpaar mogelijk een kind met downs voort kan komen, dit is een eigenschap of defect dat elk mens kan treffen en is dus niet lauter een mutatie die slecht bij enkelen actief kan worden.
The elephant man vind ik altijd een fascinerend verhaal. Iemand die er totaal anders uitzag dan andere mensen, als een verschrikkelijke mutatie die toch genetisch 100% gelijk was aan ons.
Hij leed aan een erfelijke ziekte waarschijnlijk proteus syndrome. Een zeer zelfzame ziekte die (gelukkig) maar 200 keer bij mensen ontdekt is, maar wel overal rond de wereld. Het mensensoort bezat dus blijkbaar al langer het defect of eigenschap om deze ziekte te ontwikkelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Proteus_syndrome
Down syndroom is iets anders.. Daarbij gaat bij de celdeling (meiose) van de geslachtcellen iets mis, waardoor er een extra chromosoom inzit (ik geloof dat het trisomie 23 heet, een 3e 23e chromosoon.kan het mishebben heb geen zin het nat te zoeken). deze dingent kunnen dus IEDEREEN op de wereld overkomen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Elke mutatie kan van elke soort ooit verwacht worden. Maar er zijn bepaalde mutaties die er voor zorgen dat je je niet voort kan planten of waarmee je iets slechter kan overleven totdat je je voortplant. Dat zijn mutaties die het niet overleven en die komen overal en constant voor, omdat er zo veel gegevens moeten worden overgedragen (zie post hierboven). Jammer voor de genen van de "drager"...
Ok hoe verklaren jullie het volgende:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.
Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kamigot op 18-07-2006 00:51:54 ]
http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.quote:De vrouwtjes van deze familie zijn allemaal bruin, maar de mannetjes vertonen een grote variatie aan kleurpatronen, van bruin tot zilver tot blauw. Het team onderzoekers ontdekte dat als sterk verwante soorten geografisch gescheiden zijn, ze ongeveer dezelfde kleurpatronen hebben. Leven ze echter in hetzelfde gebied, dan zijn de kleurverschillen extreem. Dit voorkomt kruising van de twee soorten. Tussenvormen van verwante soorten zijn vaak veel minder gezond dan hun ouders: dus heeft natuurlijke selectie een manier gevonden om vermenging te voorkomen.
Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.
Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kamigot op 18-07-2006 00:51:54 ]
Sorry, maar ik heb geen zin om voor elk evolutionair fenomeen een verklaring op te schrijven (die er overigens wel is). Wat je over een of ander informatieveld zegt, is onzin. Je hebt er, zoals je zelf al zegt, geloof voor nodig, en zo werkt de wetenschap als honderden jaren niet meer.
Als ik het zo lees, is dit juist volgens die site een argument VOOR evolutie en niet ertegen.. Bovendien gaat het om popuaties vlinders van dezelfde soort (ze kunnen zich nog steedsd onderling voortplanten)quote:Op dinsdag 18 juli 2006 00:36 schreef Kamigot het volgende:
Ok hoe verklaren jullie het volgende:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=134843
[..]
Ik geloof zeker in evolutie, maar niet dat alleen toeval soortvorming veroorzaakt. Als 2 vlindersoorten die exact op elkaar lijken in elkaars leefgebied komen. Heeft de volgende generatie mannetjes een andere vleugelkleur, zodat de vrouwtjes duidelijk kunnen zien wie bij hun "gang" hoort. Er wordt dus niet even lukraak een aantal toevalligheden op los gegooid, nee de vleugelkleur veranderd in 1 generatie, bij alle afstammelingen van de volgende generatie.
Hebben de vlinders dit soms afgesproken in groepsverband ?. Kom laten we een zooitje groenvleugels op de wereld zetten !. En hoe voelen die vlinders dat er gevaar dreigt voor hun soort. De vlinderpopulatie wist exact welke verandering noodzakelijk was om de soorten niet te laten kruisen.
Ik geloof in een soort van informatieveld met een parallele schakeling binnen een soort. Dat informatieveld wisselt informatie uit met het informatieveld van de overlappende soort een maakt de nodige veranderingen in hun genetische codering mocht dit nodig zijn. Een soort van hoger gekoppeld evolutionair mechanisme.
hoe dat die kleur verandert? dat kan een gencomplex zijn dat voor meerdere kleuren kan coderen, onder invloed van verschillende stoffen uit het milieu. Het milieu verandert weinig in dit geval, dus bijna alle nakomelingen zullen ongeveer dezelfde kleur krijgen.
Waarom doen ze dat?
A: het is een onbewust proces.. ze kunnen er niet voor kiezen, net zo min dat jij kon kiezen dat jij een man of vrouw werd.
B: het is een genetische methode om genetische diversiteit te garanderen. iversiteit betekent namelijk overleven..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is natuurlijk erg flauw, het enige wat ik probeer is wat verder te kijken dan ik zelf kan waarnemen. Ik zie, lees en hoor dingen en neem niet alles klakkeloos aan als de waarheid. Wetenschap wordt als enige waarheid tot een soort van religie verheven.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 07:02 schreef Autodidact het volgende:
Sorry, maar ik heb geen zin om voor elk evolutionair fenomeen een verklaring op te schrijven (die er overigens wel is). Wat je over een of ander informatieveld zegt, is onzin. Je hebt er, zoals je zelf al zegt, geloof voor nodig, en zo werkt de wetenschap als honderden jaren niet meer.
Ik zie het een beetje als televisie kijken, er is een bepaald programma's bezig op tv en dit kun je rustig bekijken. Wetenschap probeert de werking van de televisie te begrijpen, te omschrijven en uit te leggen, religie geeft een interpretatie van het programma en probeert de inhoud van het programma begrijpelijk te maken.
Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben
@bensel
Het is ook geem argument tegen evolutie, maar wel tegen dat alles door willekeurige mutaties ontwikkeld
De 2 gescheiden soorten lijken erg op elkaar, vermenging zorgt voor een zwakkere kruising met minder overlevingskansen. Zodra de soorten elkaar tegenkomen binnen hetzelde geografische gebied. veranderd in een volgende generatie de kleur van de vleugels, de optimale verandering en in mijn ogen geen willekeurige verandering.
Ik zeg niet dat de vlinders ervoor kiezen dat ze van kleur veranderen, dat gebeurd gewoon. Maar welke criteria liggen eraan ten grondslag dat dit gebeurd.
De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.
Biodiversiteit is inderdaad een indrukwekkend iets. Bij toeval bezitten het planten en dierenrijk essentïele (voedingsstoffen), ik denk dat er bijna geen organisme is dat op zichzelf kan leven, daar heeft hij altijd de hulp voor nodig van meerder voorouders. Wat zou een mens minimaal in een biosphere nodig hebben om te overleven. Blijkbaar is de natuur downwards compatible. Gelukkig zijn al die essentïele stoffen (eiwit, proteïen, vitamines, mineralen, zouten etc.) niet dusdanig veranderd in organismes zodat ze onbruikbaar zijn voor de verre stambroeders. Zo heb je elkaar nodig in de natuur om verder te komen.
Waarom deze schijnbare biodiversiteit en complexiteitsdrift, de natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen. Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.
natuurlijke selectie .quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
De vlinders zelf hebben geen zeggenschap over hoe de volgende generatie er uit gaat zien. Hoe krijgt de volgende generatie die eigenschap mee om van kleur te veranderen. Toevallig veranderen de verschillende soorten ook nog verschillende kleuren. Het zou wel lullig zijn als de populaties beiden naar blauw veranderen en de volgende generatie weer met hetzelfde probleem zit. Niet kunnen herkennen van de juiste partner. Bij beide soorten word gelijktijdig een mutatie waargenomen. Ik kan me niet voorstellen dat dit individueel gebeurt.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.quote:Evolutie bestaat, maar hoe het exact werkt weet niemand, daarom kun je ook niet overal een verklaring voor hebben
Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.quote:De natuur lijkt progressief bezig te zijn steeds complexere organismes te bouwen
Aha!quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:47 schreef Kamigot het volgende:
Vroeger als je lego had, bouwde je er iets moois van, maar na verloop van tijd brak ik het weer af om er een nog beter iets van te bouwen, eventueel met toevoeging van extra steentjes.
ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel, dat weten we exact en voor elk biologisch fenomeen is een evolutionaire verklaring te vinden omdat evolutie een feit is.
[..]
Nee hoor, honderd miljoen jaar geleden waren de wezens ongeveer net zo complex.
Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:21 schreef Kamigot het volgende:
[..]
En een miljard jaar geleden ? , zijn geraakt door een meteoriet met koeien erop ?
Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 14:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aha!
ID als alternatieve wetenschap (Deel 2)
Onze intelligentie is inderdaad een gevolg van mutatie en selectie. Zonder onze intelligentie sterven we...een dinosaurus overleefde echter prima zonder deze intelligentie.
Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:29 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Als we zelf zo intelligent zijn om deels te begrijpen wat er om ons heen gebeurd, is het dan raar om te denken dat die intelligentie uit de natuur voortkomt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De dino's zijn hoogst waarschijnlijk uitgestorven door een inslag, misschien dat deze succesvolle soort zich nog verder had kunnen ontwikkelen.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, in het begin waren organismen primitief, maar eigenlijk kun je niet zeggen dat bijvoorbeeld dino's primitiever of minder complex waren dan mensen. Ze hebben het immers prima overleefd.
Toch zijn onze verste voorouders waarschijnlijk eenvoudige eencelligen geweest, van waaruit zich meer complexere (bijvoorbeeld gewervelde dieren) hebben ontwikkeld. De oudste soort (bacterïen) is nog steeds veruit het meest vertegenwoordigd. Binnen de groep bacterien heeft zich dus destijds een groep gemuteerd, de hoofdsoort bacterien bleef echter gewoon bestaan. Binnen die grotere soortengroepen ontwikkelden zich specialisten. Die nog beter aangepast waren op hun omgeving. Wonderbaarlijk genoeg gaan die na miljarden jaren veranderde soorten nog prima samen. Ze hebben elkaar zelfs keihard nodig. Het is een compleet ecosysteem wat veranderd, niet een organisme op zich. De oude families in misschien enigzins veranderde vorm zijn nog steeds vertegenwoordigd.
De jongste soorten die we kennen zijn best passend op de omgeving. En zullen meer mogelijkheden hebben en overlevingskansen. Ik denk dat zich binnen die jongste groepen zich weer een bepaald specialisme zal ontwikkelen, als het populatie aantal dat toelaat.
Bestudeer eens topologie op wikipedia over verzamelingen binnen verzamelingen
Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maarquote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:30 schreef Autodidact het volgende:
Onze intelligentie is inderdaad een gevolg van mutatie en selectie. Zonder onze intelligentie sterven we...een dinosaurus overleefde echter prima zonder deze intelligentie.
Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan wens ik je veel postplezier in het ID-topic.
Ik probeer je duidelijk te maken dat die opvatting niet in dit topic hoort.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:52 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Ik waardeer je goed onderbouwde mening, zoals in je vorige postings.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dino's schijnen vrij dom geweest te zijn, maar je begrijpt mijn punt hoop ik. De mate van intelligentie die de mens heeft is niet noodzakelijk voor de meeste dieren.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar
Ik heb trouwens de Scientific American-special over evolutie en intelligentie online gezet. Eigenlijk is het een aangevulde verzameling van artikelen die er al over geplaatst zijn.
klik
Snelle edit
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze kunnen beter uitzoeken waarom God de Neanderthalerfossielen in de grond heeft verstopt .quote:Neanderthal genome project launches
BERLIN - U.S. and German scientists on Thursday launched a two-year project to decipher the genetic code of the Neanderthal, a feat they hope will help deepen understanding of how modern humans' brains evolved.
Neanderthals were a species that lived in Europe and western Asia from more than 200,000 years ago to about 30,000 years ago. Scientists from Germany's Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology are teaming up a company in Connecticut to map the genome, or DNA code.
"The Neanderthal is the closest relative to the modern human, and we believe that by sequencing the Neanderthal we can learn a lot," said Michael Egholm, a vice president at 454 Life Sciences Corp. of Branford, Conn., which will use its high-speed sequencing technology in the project.
De geïnteresseerden kan ik van harte de 'special edition' van Scientific American aanraden, die dezer dagen in de winkel ligt: Becoming Human, een overzicht van de evolutie en opkomst van het fenomeen 'mens'. Er worden uitvoerige artikelen gewijd aan onze evolutionaire herkomst, de ontwikkeling van het lichaam en de hersenen, de invloed van dieet en voedsel, het belang van taal en cultuur, etc. Bijzonder interessant om te lezen voor iedereen die oprecht interesse koestert in het onderwerp; ook voor diegenen die liever willen zien wat we nog níet weten
'Nuff said
Dat zou ik niet te hard zeggen. Er is ene Dr Dino die denkt de wijsheid in pacht te hebben.quote:Op dinsdag 18 juli 2006 15:51 schreef Kamigot het volgende:
[..]
Een dino bezat ook intelligentie, net zoals chimps, dolfijnen, honden enz. Wij zijn alleen intelligenter. Een verdere doormutatie dan maar
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Kijk eens drie posts boven je .quote:Op dinsdag 25 juli 2006 00:44 schreef Doffy het volgende:
De geïnteresseerden kan ik van harte de 'special edition' van Scientific American aanraden, die dezer dagen in de winkel ligt: Becoming Human, een overzicht van de evolutie en opkomst van het fenomeen 'mens'. Er worden uitvoerige artikelen gewijd aan onze evolutionaire herkomst, de ontwikkeling van het lichaam en de hersenen, de invloed van dieet en voedsel, het belang van taal en cultuur, etc. Bijzonder interessant om te lezen voor iedereen die oprecht interesse koestert in het onderwerp; ook voor diegenen die liever willen zien wat we nog níet weten
[afbeelding]
.
Vandaag zag ik het einde van een documentaire op een van de (populair-)wetenschappelijke zenders die in Nederland worden aangeboden. Het was werkelijk waar de laatste minuut. Ik twijfel of ik het wel goed begrepen heb, maar wat verteld werd kwam hierop neer; in de oostelijke Stille Oceaan zijn bacteriesoorten aangetroffen die een licht produceren dat voor de mens onzichtbaar is. Men voegde er aan toe dat zo'n proces mogelijk al gaande was ''voor de eerste zonnestralen de aarde bereikten.''
Ik sta er niet voor in het goed te hebben onthouden, maar herkent iemand dit?
Ik sta er niet voor in het goed te hebben onthouden, maar herkent iemand dit?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nee, maar dat een licht geproduceerd wordt wat mensen niet kunnen zien is niet zo gek, onze ogen zien maar een heel klein gedeelte van het lichtspectrum. Dat het proces (welk proces?) aan de gang is nog voordat de eerste zonnestralen de aarde bereikten lijkt me stug, aangezien de zon ouder is dan de aarde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
op www.uitzendinggemist.nl stond een hele interessante docu van de NMO over waarom mensen rechtop zijn gaan lopen ...
http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=8&e=682&t=0
http://nmo.omroep.nl/cgi/nmo/index.php?s=4&id=8&e=682&t=0
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 17:55 schreef speknek het volgende:
. Dat het proces (welk proces?) aan de gang is nog voordat de eerste zonnestralen de aarde bereikten lijkt me stug, aangezien de zon ouder is dan de aarde.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Wat wel kan is datdeze organismen een zogeheten zwavel metabolisme hebben.. hiermee kunnen ze anearooob leven, bij onderzee vulkanen |(bij zogeheten chimneys, waar water 300 graden heet kan worden). op grote diepte komt geen zonlicht, misschien bedoelden ze dat?quote:Op dinsdag 25 juli 2006 18:03 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, dat begreep ik dus ook niet. Het enige proces dat ik kon bedenken was deze productie van licht en dat van die eerste zonnestralen leek mij ook vrij stug, maar het was wel de gebruikte bewoording. Ik hoopte dat iemand die hier enige expertise in heeft het zou herkennen, ook al ben ik niet in staat het beter te vertellen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik denk ook dat dat het is. Dan zou die samenhang ook nog logisch zijn, omdat de reden dat wij slechts zo'n beperkt gedeelte van het licht kunnen zien, evolutionair tot stand gekomen is. Dat gebied is namelijk ook precies het gebied van golflengtes waar onze zon in piekt. Diersoorten die niet in aanraking komen met het zonlicht, hebben dus geen evolutionair voordeel om licht te zien of uit te zenden in die specifieke golflengte.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 18:11 schreef Bensel het volgende:
Wat wel kan is datdeze organismen een zogeheten zwavel metabolisme hebben.. hiermee kunnen ze anearooob leven, bij onderzee vulkanen |(bij zogeheten chimneys, waar water 300 graden heet kan worden). op grote diepte komt geen zonlicht, misschien bedoelden ze dat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik hoopte al dat jullie er naar zouden kijken. Bedankt.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Alles is niet ontwikkeld uit een soort maar uit een soep complexe chemische verbindingen en reacties. Elk willekeurig elementaire bouwsteentje dat je 'leven' zou willen noemen bestaat uit tal van chemische reacties, of is er afhankelijk van.quote:Op maandag 17 juli 2006 20:29 schreef Kamigot het volgende:
Dit soort fenomenen kan ik niet op mutatie gooien. Ik geloof in evolutie en zeer zeker dat alles zich vanuit 1 soort ontwikkeld heeft.
Acceptatie van evolutie;
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
bron: Pandasthumb
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
bron: Pandasthumb
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Valt inderdaad zwaar tegen. Voorstanders voor goed onderwijs hebben nog een hoop bergen te verzetten.
Ik ben wat dat betreft best bezorgd dat de VS langzaam steeds extremer worden in hun Christenfundamentalisme en uiteindelijk de meer wereldgeorienteerde Amerikanen verdrukt. WO-III tegen de Islam is dan een feit.
Ik ben wat dat betreft best bezorgd dat de VS langzaam steeds extremer worden in hun Christenfundamentalisme en uiteindelijk de meer wereldgeorienteerde Amerikanen verdrukt. WO-III tegen de Islam is dan een feit.
beter een knipoog dan een blauw oog
'Snelle evolutie mosselen in gang'
Zegt genoeg.. Nieuwe dreiging, genetische aanpassing, dikkere schalen. Evolutie in werking.
Zegt genoeg.. Nieuwe dreiging, genetische aanpassing, dikkere schalen. Evolutie in werking.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Gelukkig is wetenschap niet democratisch.quote:Op vrijdag 11 augustus 2006 11:35 schreef roobje het volgende:
Acceptatie van evolutie;
Valt me een beetje tegen, iets meer dan 60% hier in Nederland. Maarja, ik denk dat de meeste mensen er ook nooit echt over na denken. VS bijna helemaal onderaan natuurlijk
Regeringen kunnen wel democratisch beslissen om bepaalde wetenschappen niet meer op school te onderrichten of op een iets andere meer dogmatische manierquote:Op vrijdag 11 augustus 2006 13:01 schreef mgerben het volgende:
Gelukkig is wetenschap niet democratisch.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik heb een vraagje over evolutie en voortplanten... misschien wel een veel te vage vraag. vroeger vond ik het altijd zo knap dat mensenlichamen zo mooi in elkaar passen, tijdens seks. Dat de lichamen van de twee geslachten voor voortplanting zo op elkaar afgestemd zijn. Mannen hebben dit, vrouwen hebben dat, er zijn delen gecreeerd die seks een fijne bezigheid maken, en de pik past doorgaans prima in de vagina ..
naja goed, de eerste cellen deelden zich gewoon uit zichzelf, maar op een gegeven moment is er dan toch ontstaan dat je voor één nieuw leven, twéé levens moet hebben. is het ergens bekend hoe dit ontstaan is? waren (de meest primitieve vormen van) geslachtsorganen er voor, tegelijk, of na het vormen van twee geslachten? waren we eerst.. eh.. aseksueel is het geloof ik als je jezelf kan bevruchten/vermeningvuldigen, voordat we twee verschillende geslachten nodig hadden?
etc, etc.. die vragen
naja goed, de eerste cellen deelden zich gewoon uit zichzelf, maar op een gegeven moment is er dan toch ontstaan dat je voor één nieuw leven, twéé levens moet hebben. is het ergens bekend hoe dit ontstaan is? waren (de meest primitieve vormen van) geslachtsorganen er voor, tegelijk, of na het vormen van twee geslachten? waren we eerst.. eh.. aseksueel is het geloof ik als je jezelf kan bevruchten/vermeningvuldigen, voordat we twee verschillende geslachten nodig hadden?
etc, etc.. die vragen
Hoewel evolutie vaak een spel is van mutatie en selectie, is "mutatie" zelf ook geëvolueerd. Aseksuele wezens klonen zichzelf en hebben dus erg geringe mutatie. Het is net zoals op de beurs, aseksuele wezens zetten al hun genen in op 1 fonds....namelijk dezelfde set genen. Als je zo weinig variatie hebt, is de kans groot dat je hele ras in één keer uitsterft door een bepaalde selectiedruk, zoals je je hele kapitaal kunt verliezen als je risico niet spreidt. Hun probleem is dan dat er geen selectie plaatsvindt, maar dat ze gewoon uitsterven.
Seksuele wezens hebben meer kans op mutatie, omdat de eigenschappen van twéé wezens gebruikt. Omdat je meer verschillende wezens hebt, hoeft een selectiedruk niet per definitie uitsterven te betekenen, je verliest gewoon een aantal wezens omdat ze toevallig een verkeerde mutatie hebben.
Ik hoop dat je het een beetje begrijpt: seks bevordert mutatie, die nodig is om - als soort -selectiedruk te overleven.
Seksuele wezens hebben meer kans op mutatie, omdat de eigenschappen van twéé wezens gebruikt. Omdat je meer verschillende wezens hebt, hoeft een selectiedruk niet per definitie uitsterven te betekenen, je verliest gewoon een aantal wezens omdat ze toevallig een verkeerde mutatie hebben.
Ik hoop dat je het een beetje begrijpt: seks bevordert mutatie, die nodig is om - als soort -selectiedruk te overleven.
