Zijn we wel echt bevrijd?

Trouwens, even op de vraag in de TT terugkomend.
Na de bevrijding is de globalisatie fors ingezet en je kan je natuurlijk ook afvragen of dat een bevrijding is, je móet meegaan in de angelsaksische cultuur of je blijft ver achter. Schikken of stikken.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:53 schreef Dagonet het volgende:
Krijgen wij dan het eeuwige respect van hen voor ons aandeel in hun onafhankelijkheidsoorlog met Engeland?

Je staat er mischien versteld van...... maar veel Amerikanen weten van de Nederlandse rol in de onafhankelijkheidsoorlog, en leren hierover op school. Op officieel diplomatiek vlak, is Nederland altijd een zeer goede vriend geweest van de VS, en in de afgelopen 200 jaar is het wel eens voorgekomen dat Amerikaanse hulp aangeboden werd.

Zo was het Amerika die als een van de eerste landen direct soldaten en materieel aanbood om Nederland te helpen in Feb. 1953 na de watersnoodramp. In de dagen erna waren her vooral Amerikaanse vliegtuigen die voedseldroppings uitvoerden op de "eilandjes" die ontstaan waren met overlevenden, en hielpen ze direct met het oppikken van overlevenden met helikopters, waar Nederland er slechts 1 van had. Zie ook hier voor een verhaal over vliegbasis Valkenburg tijdens de ramp, waarvanuit veel hulp werd gecoordineerd. Binnen 24 uur na de ramp landden er Amerikaanse vliegtuigen met hulp, werden er Amerikaanse helikopters overgevlogen om te helpen, want die ene van de Nederlandse strijdkrachten was niet genoeg.

Amerika heeft in het verleden tevens diverse malen bij officiele staatsbezoeken laten weten hoe belangrijk Nederland is geweest voor Amerika. Strerker nog, Koningin Juliana is een van de weinige staatshoofden die de Amerikaanse Senaat heeft mogen toespreken bij een staatsbezoek. Die eer heeft zelfs de Britse monarch, de Franse president, of de Canadese premier nog niet gehad.

Respect hebben de Amerikanen nog steeds voor dat aandeel van Nederland tijdens de onafhankelijkheidsoorlog.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:59 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Op t end lang niet meer. Net ff een verschil, vind je niet?

Hitler was Stalin te vlug af. In 1942 had Stalin zelf ten aanval willen gaan. We hebben het hier over twee totalitaire regimes met ambities om hun grondgebied te vergroten al dan niet met militaire middelen. Stalin ging alleen maar door tot Berlijn om zoveel mogelijk gebied te veroveren en dankzij slap handelen van de andere geallieerden, heeft hij aardig wat buitgemaakt en vastgehouden.

Rusland had voor WO2 bij ons losbarstte Finland door militaire acties gedwongen gebied af te staan en door een overeenkomst met Duitsland zichzelf de Baltische staten en een deel van Polen toegeeigend. De Russen hadden, net zoals de Amerikanen, hun eigen agenda en zeker niet onze bevrijding als doel.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 21:08 schreef maartena het volgende:
[..]
Compleet fout. De Amerikanen waren dan wel pas in 1941 in de oorlog betrokken, maar de invasie van Europa had Engeland en Canada echt nooit alleen kunnen doen. De daaropvolgende veldtochten door Europa ook niet.

Zonder Amerika was Duitsland uiteindelijk verslagen door de Russen, en was ook West Europa uiteindelijk onder een communistisch bewind gekomen, inclusief Nederland. Zonder de Amerikanen was West Europa nooit bevrijd.

Het punt is dat de initiele Amerikaanse bijdrage materieel was, de ondersteuning van Engeland en daar vandaan de Lend-Lease en ander konvooien om Rusland op de been te houden. Dat is niet zo zichtbaar. Overigens op bepaalde productie technische vlakken faalde Rusland volledig, zo waren ze voor een aantal meer "high-tech" zaken als bijvoorbeeld vliegtuig benzine bijna volledig afhankelijk van de Westerse geallieerden. Als de Westerse geallieerden er niet waren geweest dan was een patstelling aan 't Oostfront de meest voor de hand liggende uitkomst geweest.

Gezien de locatie van de VS is het niet zo vreemd dat de eerste directe inmenging pas veel later kwam. De enorme productiecapaciteit van de VS heeft zeker een beslissende rol gespeeld in de nederlaag van Duitsland.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 17:42 schreef Circuitbreaker het volgende:
Het punt is dat de initiele Amerikaanse bijdrage materieel was, de ondersteuning van Engeland en daar vandaan de Lend-Lease en ander konvooien om Rusland op de been te houden. Dat is niet zo zichtbaar.Overigens op bepaalde productie technische vlakken faalde Rusland volledig, zo waren ze voor een aantal meer "high-tech" zaken als bijvoorbeeld vliegtuig benzine bijna volledig afhankelijk van de Westerse geallieerden. Als de Westerse geallieerden er niet waren geweest dan was een patstelling aan 't Oostfront de meest voor de hand liggende uitkomst geweest.

Gezien de locatie van de VS is het niet zo vreemd dat de eerste directe inmenging pas veel later kwam. De enorme productiecapaciteit van de VS heeft zeker een beslissende rol gespeeld in de nederlaag van Duitsland.

Amerika werd in December 1941 bij de oorlog betrokken, en al in 1942 vochten Amerikaanse divisies samen met Engelse tegen Veldmaarschalk Rommel in Noord Afrika. In 1943 vielen ze tesamen Sicilië, en vervolgens Italië binnen. Op zee waren ze meteen in 1941 actief, en vochten ze tegen de U-boten van de Duitse Marine. Vanaf begin 1942 voerden de Amerikanen bombardementen uit op Duitsland, en nog voor het jaar 1942 over was hadden de Engelsen en Amerikanen samen een behoorlijk efficiente opstelling voor het bombarderen van Duitsland. Engeland bombardeerde s'nachts, Amerika overdag. Nog voor de Lancasters van de Britten weer landden in Engeland, zaten de B-17's van de Amerikanen alweer in de lucht. Ze vlogen vrijwel dagelijks over Nederland trouwens, en stortten ook wel eens neer. Ik ben wel eens naar een miniherdenking geweest georganiseerd door de Amerikaanse Ambassade naar een klein dorpje in Gelderland waar het verzet 2 Amerikaanse piloten verbergde tot het einde van de oorlog nadat hin B 17 in het weiland in de buurt neerstortte. De 7 andere bemanningsleden kwamen bij de crash om, 2 overleefden het. Er zijn nog steeds 7 eregraven aldaar.

Ik vind het nog steeds erg vreemd dat er zoveel mensen een beetje lacherig en afwijzend doen als het gaat om de Amerikaanse inmenging in de Tweede Wereldoorlog.... Men WIL op een of andere manier niet inzien dat Amerika 50, 60 jaar geleden ook goede dingen heeft gedaan, waar o.a. Nederland haar huidige status voor een deel aan heeft te danken.

Die hulp die wij als Nederland gaven in de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog is sindsdien tiendubbel terugbetaald, en ik garandeer je dat als Nederland opeens hulp nodig heeft, dat Amerika bij de eerste landen zit om die hulp ook aan te bieden.

En we vergeten voor het gemak met z'n allen de offers die de VS heeft gebracht in de Koude Oorlog. Die oorlog lijkt totaal aan de Nederlander voorbij te zijn gegaan.

Ik zag laatst een documentaire die in de zeventiger jaren was gemaakt. Daar werden Amerikanen geinterviewd die zich op alle mogelijke manieren aan het voorbereiden waren op een nucleaire aanval. Naar mijn weten waren wij niet op die manier met 'de bom' bezig. Onder leiding van Ronald Reagan hebben de Russen uiteindelijk in moeten binden. Ook de Paus heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
En we vergeten voor het gemak met z'n allen de offers die de VS heeft gebracht in de Koude Oorlog. Die oorlog lijkt totaal aan de Nederlander voorbij te zijn gegaan.

Ik zag laatst een documentaire die in de zeventiger jaren was gemaakt. Daar werden Amerikanen geinterviewd die zich op alle mogelijke manieren aan het voorbereiden waren op een nucleaire aanval. Naar mijn weten waren wij niet op die manier met 'de bom' bezig. Onder leiding van Ronald Reagan hebben de Russen uiteindelijk in moeten binden. Ook de Paus heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld.

Nou, ik heb pas wel zo'n docu gezien, ergens in het VPRO archief ofzo, over de voorbereidingen die Nederland deed bij een Nucleaire aanval, wat het gevolg zou zijn als er 1 op amsterdam zou komen, etc... Weet alleen even niet waar ie staat.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 19:49 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Zoals gewoonlijk had dat toendertijd ook alleen met eigenbelang te maken van die Yanks. Churchill heeft ze meerdere malen opgeroepen tot hulp, maar nada. Pas toen Pearl Harbor gebombardeerd werd door de Jappen begonnen de Amerikanen zich erbij te betrekken. Geen vriendendienst of liefdadigheid dus hoor.

De vrijheid hier heb je te danken aan de Russen

He ja, die namen van begin af aan het voortouw in de strijd tegen Hitler. Hebben ook niets aan de Amerikanen te danken, al helemaal niet qua uitrusting.

quote:

Canadezen en Britten

Konden in hun eentje niet zegevieren.

Wat me trouwens stoort; Eisenhower zag er geen been in regeringen omver te werpen (daar is zelfs een term voor, ''Eisenhower interventions'') en schuwde evenmin het nucleair machtsvertoon, maar zijn waarschuwing betreffende het militair-industrieel complex wordt te pas en te onpas geciteerd.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 16:54 schreef maartena het volgende:

Respect hebben de Amerikanen nog steeds voor dat aandeel van Nederland tijdens de onafhankelijkheidsoorlog.

*proest* De meeste Amerikanen denken dat Nederland een provincie van Denemarken is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
En we vergeten voor het gemak met z'n allen de offers die de VS heeft gebracht in de Koude Oorlog. Die oorlog lijkt totaal aan de Nederlander voorbij te zijn gegaan.

Ik zag laatst een documentaire die in de zeventiger jaren was gemaakt. Daar werden Amerikanen geinterviewd die zich op alle mogelijke manieren aan het voorbereiden waren op een nucleaire aanval. Naar mijn weten waren wij niet op die manier met 'de bom' bezig. Onder leiding van Ronald Reagan hebben de Russen uiteindelijk in moeten binden. Ook de Paus heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld.

De Koude Oorlog was ook mede aan Amerika te wijten, en dan moeten we ze dankbaar zijn voor de offers die ze brachten?

Na 61 jaar zijn Amerikanen nog steeds vogelvrij op Internet.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:52 schreef Monidique het volgende:
Bestaan die eigenlijk, joodse wijken?

In Den Haag ken ik een hofje, waar officieel (volgens de statuten van het hofje) de huizen bedoeld zijn voor Joden - ik denk zelfs specifiek voor Joodse vrouwen. Ik weet niet of de regel gehandhaafd wordt.
_{Degene die ik ken die er woont voldoet aan de criteria - maar dat kan toeval zijn.}

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 19:29 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Konden in hun eentje niet zegevieren.

de Americanen ook niet ... daarom staat het in de geschiedenisboekjes als 'de geallieerden' en niet 'US led forces in Europe' oid

het was een allied effort, en ja we moeten diegenen die meegedaan hebben (waaronder onze eigen veteranen) eeuwig dankbaar zijn ja ... niet dat we daar ons huidige beleid op af moeten stemmen oid maar je mag er best even bij stil staan

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 18:40 schreef Lyrebird het volgende:
En we vergeten voor het gemak met z'n allen de offers die de VS heeft gebracht in de Koude Oorlog. Die oorlog lijkt totaal aan de Nederlander voorbij te zijn gegaan.

Ik zag laatst een documentaire die in de zeventiger jaren was gemaakt. Daar werden Amerikanen geinterviewd die zich op alle mogelijke manieren aan het voorbereiden waren op een nucleaire aanval. Naar mijn weten waren wij niet op die manier met 'de bom' bezig. Onder leiding van Ronald Reagan hebben de Russen uiteindelijk in moeten binden. Ook de Paus heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld.

In die Koude Oorlog hebben de Amerikanen teveel oorlogsmisdaden gepleegd om op te noemen. Het is daarom nogal wrang om te stellen dat de Amerikanen tijdens de Koude Oorlog enige offers gebracht hebben...

Jaaa, we gaan toch heel langzaam weer die kant op ....... maar we zijn er nog niet.

Waar is pberends trouwens? Doet ie wel vaker: Een stelling neergooien om er zelf nooit meer op terug te komen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 19:49 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Zoals gewoonlijk had dat toendertijd ook alleen met eigenbelang te maken van die Yanks. Churchill heeft ze meerdere malen opgeroepen tot hulp, maar nada. Pas toen Pearl Harbor gebombardeerd werd door de Jappen begonnen de Amerikanen zich erbij te betrekken. Geen vriendendienst of liefdadigheid dus hoor.

De vrijheid hier heb je te danken aan de Russen, Canadezen en Britten, niet aan de Amerikanen.

kansloos

Terug naar het socialisme!

quote:

Op donderdag 4 mei 2006 20:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Hoezo? Hij schurkt aardig dicht tegen de waarheid aan, hoor.

L_V moet zijn schoolgeld terug gaan halen. Nog kanslozer. De canadezen hebben mer bijgedragen aan onze bevrijding dan de Amerikanen.. ok...

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 19:51 schreef SCH het volgende:
*proest* De meeste Amerikanen denken dat Nederland een provincie van Denemarken is.

De meeste Hollanders weten ook niet waar Alabama ligt en wat de hoofdstad van Florida is. Wat is nu eigenlijk je punt? Want als we dat zo gaan vergelijken, weten Nederlanders ook bitter weinig van de VS..... en gezien reacties die ik op Fok! voorbij zie komen is de kennis die men heeft van de VS al bizar laag eigenlijk.... beschamend laag soms.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 19:59 schreef Arendt het volgende:

[..]

In die Koude Oorlog hebben de Amerikanen teveel oorlogsmisdaden gepleegd om op te noemen. Het is daarom nogal wrang om te stellen dat de Amerikanen tijdens de Koude Oorlog enige offers gebracht hebben...

Nee, ze zaten te kraaien van plezier bij iedere Amerikaan die in Vietnamese gevangenschap terecht kwam. Dat was echt een joviale polonaise voor de burgers, die oorlog.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 08:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry? Het enige wat ik hier, net als in alle topics over WO2 waar het ter sprake komt, zeg, is dat de betrokkenheid van Amerika bij WO2 niks te maken heeft met 'generositeit' of 'gevoel van betrokkenheid'. Het is puur een economische en politieke inmenging geweest. Zodra het eruit zag dat de Russen wel eens de Duitse aanval zouden weerstaan en richting Westen zouden kunnen trekken, werd Amerika ineens wakker. Tot die tijd vond men het wel best wat er in Europa gebeurde.

Ik begrijp dat je geschiedenis hebt gestudeerd in Moskou?

Kameraden, verenigt u weder! Verheft uw stem tegen de schavuiten van het kapitalisme. Snijdt de kelen door van de kapitaalkrachtigen en verkracht hun honden!

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 16:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

komt bij dat ze met Pearl Harbor een flinke bloedneus hadden opgelopen en de Europese koloniale legers nodig hadden als een soort speedbump om hun krachten weer op te bouwen, ik denk niet dat die zich daarvoor zouden lenen als de Amerikanen zich niet aan het Europese front zouden laten zien.

Admiraal Hellfrich (of Schout-bij-nacht Karel Doorman, is me niet echt duidelijk) zei al 'de situatie in de oost zou er heel wat beter voorstaan als we niet zulke krachtige bondgenoten hadden' daarmee doelde hij natuurlijk op de VS, als hij al zijn mankracht en materiaal op Indie had kunnen concentreren had hij een stuk meer kans gehad

Waar heeft hij zijn materieel en mankracht dan over moeten verdelen? Nooit gehoord van nederlandse steun aan de VS in die fase van de oorlog, wel van 4 Amerikaanse destroyers die ons kwamen helpen in de slag in de Javazee..

Nederland had gewoon nauwelijks materieel en mankracht in Indie..

Ik vind het merkwaardig dat sommigen de Amerikaanse bijdrage aan de bevrijding van Europa in WOII bagatelliseren en zich vooral laat leiden door populistische anti-Amerikaanse sentimenten. Nu en toen hebben niet zo veel met elkaar te maken.

Ik denk dat we de Amerikanen dankbaar mogen zijn dat ze Europa tot twee keer toe uit de ellende hebben gehaald met medewerking van anderen maar ze speelde wel een belangrijke rol. Hoe je ook over de VS denkt of dat het voor een deel eigen belang was etc doet niet af aan het feit dat er vele Amerikanen hun leven hebben gegeven zodat sommige mensen nu kunnen klagen over de VS.

We leven nu nog steeds met véél meer vrijheid dan tijdens de bezetting door de nazi's.

De enige manier om de koude oorlog koud te houden was het voeren van proxy-oorlogen tegen de socialistische vijand. Deze socialistische vijand wou de wereld onderdompelen in onderdrukking en ellende, net zoals hun meester Karl Marx argumenteerde. De agenten van dit kwaad in onze moderne wereld zijn na de val van de SU nooit van hun voetstuk gevallen. In antwoord op de stelling van de topicstarter zijn wij inderdaad nooit echt vrij geweest van het socialisme. De socialistische agenten in de post-Sovjet wereld hebben West-Europa in multicultuur ondergedompeld. Met hulp van het satanistische geloof (ook wel bekend als de Islam) proberen zij wraak te nemen op de maatschappijen in Europa en Noord-Amerika die zijn aangetreden tegen het socialistische kwaad en deze bijna vernietigd hebben. Als de kweste Iran escaleerd zal het moment zijn om de Europeanen te laten aantreden tegen de Islam en de restanten van het socialisme.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:06 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je geschiedenis hebt gestudeerd in Moskou?

Waarschijnlijk heeft hij stage gelopen bij de Pravda. Waar hij praktijkervaring heeft opgedaan in het verkopen van onzin als waarheid.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:17 schreef Finder_elf_towns het volgende:
. In antwoord op de stelling van de topicstarter zijn wij inderdaad nooit echt vrij geweest van het socialisme. De socialistische agenten in de post-Sovjet wereld hebben West-Europa in multicultuur ondergedompeld. Met hulp van het satanistische geloof (ook wel bekend als de Islam) proberen zij wraak te nemen op de maatschappijen in Europa en Noord-Amerika die zijn aangetreden tegen het socialistische kwaad en deze bijna vernietigd hebben. Als de kweste Iran escaleerd zal het moment zijn om de Europeanen te laten aantreden tegen de Islam en de restanten van het socialisme.

Doe dit nou eens niet...

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:14 schreef MrX1982 het volgende:
Ik vind het merkwaardig dat sommigen de Amerikaanse bijdrage aan de bevrijding van Europa in WOII bagatelliseren en zich vooral laat leiden door populistische anti-Amerikaanse sentimenten. Nu en toen hebben niet zo veel met elkaar te maken.

Ik denk dat we de Amerikanen dankbaar mogen zijn dat ze Europa tot twee keer toe uit de ellende hebben gehaald met medewerking van anderen maar ze speelde wel een belangrijke rol. Hoe je ook over de VS denkt of dat het voor een deel eigen belang was etc doet niet af aan het feit dat er vele Amerikanen hun leven hebben gegeven zodat sommige mensen nu kunnen klagen over de VS.

We leven nu nog steeds met véél meer vrijheid dan tijdens de bezetting door de nazi's.

Grotendeels mee eens. Maar het is me een raadsel waarom ik individuen van vandaag dankbaar zou moeten zijn vanwege daden, gepleegd door andere mensen. Die in hetzelfde land geboren zijn, dat wel. Moet ik mensen dankbaar zijn omdat ze een bepaald land geboren zijn

Ik sta met verbijstering stil bij graven / het idee van Amerikaanse jongens die helemaal van de andere kant van de wereld kwamen, om hier zich aan flarden te laten schieten. Echt waar. Maar ik geef niet een of andere cowboy uit de VS de credits van die gesneuvelde jongens.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:06 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je geschiedenis hebt gestudeerd in Moskou?

Pyong Yang

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:03 schreef Viajero het volgende:
L_V moet zijn schoolgeld terug gaan halen. Nog kanslozer. De canadezen hebben mer bijgedragen aan onze bevrijding dan de Amerikanen.. ok...

Simpele logistiek. De Canadezen en Engelsen opereerden in het Noordelijke deel van het front (Normandië --> Lille --> Antwerpen --> Arnhem --> Duitsland), de Amerikanen in het Midden (Normandië --> Parijs --> Ardennen/Elzas --> Keulen) en in het oosten van Frankrijk en het zuiden van Duitsland vocht het Franse leger (het deel dat naar engeland vluchtte) samen met Amerikanen.

Amerikanen zijn in Brabant en Limburg geweest, en ze voerden een deel uit van Operation Marketgarden. De Amerikaanse hoofdmacht echter trok vanuit Belgie en Oost Frankrijk Duitsland binnen, terwijl de Britten dit vanuit Nederland en België deden.

Nederland zelf, met name het westen, werd bevrijd door de Canadezen. Mijn Canadese oom (nu in de 80) is vanuit Brabant naar IJmuiden getrokken, via Utrecht en Amsterdam in Mei 1945, en is daar ruim 6 maanden gebleven.

Het betekend niet echter dat daarom de Amerikanen niets voor Nederland heeft gedaan natuurlijk. Ze zaten dus o.a. in Limburg (ik ken hier een oude Limburgse die na de oorlog een Amerikaan trouwde), en de hele aanval op West Europa is natuurlijk een gecombineerd plan geweest, de Amerikanen konden het niet alleen, en de Engelsen en Canadezen ook niet.

Het Marshall Plan na de oorlog is van onschatbare waarde geweest voor de wederopbouw van Nederland, en ook de hulp bij de watersnoodramp in 1953 mag niet onderschat worden.

De Amerikanen hebben best wat vuile dingen gedaan in de afgelopen jaren, met name in Irak en weet ik wel niet waar..... maar ga alstublieft niet omdat je NU Amerikanen haat, de goede dingen die ze in het verleden ontkennen alsof Amerikanen nooit geholpen hebben. De Amerikanen zijn van onschatbare waarde geweest in de jaren 50 voor de wederopbouw van Europa. En natuurlijk zat daar best wat eigen belang in, maar zonder die hulp zou de West-Duitse economie, en daarmee dus ook de Nederlandse economie nooit zo hard gegroeid zijn.

Overigens kon je tot een jaar of 5 terug (ik geloof dat ze nu allemaal uit de dienst zijn) nog een zeer duidelijk geval van de Amerikaanse Marshall hulp over het Nederlands spoor zien rijden.... de NS 1200 locomotief was gebouwd naar een Amerikaans model, en gefinancieerd met Amerikaans Marshall geld. Ooit wel eens afgevraagd waarom die lok zo'n typisch Amerikaanse uitstraling heeft?



Latere modellen zijn gebaseerd op Franse loks, en natuurlijk volledig uit eigen Nederlandse handen gekomen. Maar de Marshall hulp is van levensbelang geweest om de NS in de jaren 50 weer op de been te krijgen, en deze locomotief is daar een voorbeeld van.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:19 schreef pberends het volgende:
Maar ik was zeer benieuwd wat er nou voor joden, homo's en Nederlanders die over straat lopen veranderd is in die 61 jaar, terwijl we "bevrijd" zijn.

Eh.. alles, denk ik zo.

Homo's konden 61 jaar geleden bepaald niet zoenend over straat - op een gegeven moment was het juist bijna mode om homo te zijn en nu is het weer anders.

Voor de joden - wat vergelijk je? De Joodse wereld van vóór de bevrijding - die van voor de oorlog- is weggevaagd. Verdwenen. Niet meer hier. De mensen, de organisaties, de gebouwen: dood, opgedoekt, stuk, ingepikt etc. Na de oorlog waren de overgebleven Joden ontheemd en hun wereld was weg. In de 61 jaar daarna is er vanalles gebeurd. Maar vergelijken met de toestand daarvóór is idioot.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pyong Yang

En die gebruiken vast tweede-hands sovjet boeken, vertaald naar het Koreaans.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:28 schreef maartena het volgende:

[..]

En die gebruiken vast tweede-hands sovjet boeken, vertaald naar het Koreaans.

Door een Chinees, die onder Mao gestudeerd heeft

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:30 schreef pberends het volgende:

[..]

De vergelijking gaat niet helemaal op, maar vele groepen moeten nog steeds bang zijn. Terwijl de bevrijding inhield dat we niet meer bang hoefden te zijn. Na de bevrijding kon er eindelijk weer met een Nederlands vlaggetje gezwaaid worden, maar dat kan nu al niet meer in sommige wijken en scholen. Want dat is provocerend.

Ach wel nee man. Inderdaad - na de bevrijding mocht je weer met een NL vlaggetej zwaaien. Maar verder bleef er natuurlijk allerlei angst.

Iedereen had wel ergens angst voor.
Niet-communisten voor wel-communisten, communisten voor de geheime dienst, ongetrouwde moeders voor iedereen, homos voor iedereen, joden voor velen, mensen met duitsbloed of nsbsympatien voor het verzet, het verzet voor de geschiednisschrijvers, de protestanten voor de papen en vice versa, de humanisten, atheisten..

Alles blijft zoals het is.

Er wordt hier door een aantal posters vanuit een leunstoel geschamperd dat Amerikanen oorlogen (zoals WOII) hebben gevoerd in hun eigen belang.

So what?

Het is nogal wat om honderd-duizenden inwoners van je land een oorlog in te sturen. Het is nogal wat om iedere dag meer dan duizend jonge mannen te verliezen (D-day en daarna). Dat mag je volgens mij alleen doen uit eigen belang.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:20 schreef sigme het volgende:
Grotendeels mee eens. Maar het is me een raadsel waarom ik individuen van vandaag dankbaar zou moeten zijn vanwege daden, gepleegd door andere mensen. Die in hetzelfde land geboren zijn, dat wel. Moet ik mensen dankbaar zijn omdat ze een bepaald land geboren zijn

Ik sta met verbijstering stil bij graven / het idee van Amerikaanse jongens die helemaal van de andere kant van de wereld kwamen, om hier zich aan flarden te laten schieten. Echt waar. Maar ik geen niet een of andere cowboy uit de VS de credits van die gesneuvelde jongens.

Het gaat meer om het algemene plaatje dat toen en nu op een hoop worden gegooid en omdat er nu veel anti-Amerikaanse sentimenten leven al dan niet terecht dat dat wordt toegepast op de VS van toen.

Tuurlijk hoef je niet dankbaarheid te tonen aan Amerikanen van nu die verder geen bijdrage hebben geleverd aan toen. Je moet het nu en toen gewoon los zien en niet het een met het andere verwarren.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:19 schreef pberends het volgende:

[..]

Wat is daar mis mee, iemand kan een OP openen en daar verder niet meer op reageren. De OP-maker hoeft geen verantwoording af te leggen, iedereen zou immers dit topic geopend kunnen hebben. Bovendien hoef ik niet te reageren op goedkope insinuaties van xenofobie terwijl de OP al zegt dat het niet zo is.

Maar ik was zeer benieuwd wat er nou voor joden, homo's en Nederlanders die over straat lopen veranderd is in die 61 jaar, terwijl we "bevrijd" zijn.

Oh er is weinig mis mee hoor.

We zijn van de nazi bezetting af dus in die zin is dat nog steeds een bevrijding.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Door een Chinees, die onder Mao gestudeerd heeft

Mao.... de man die het geweldige idee had om alle Chinezen hun potten en pannen te laten inleveren zodat ze voor 1 jaar een hogere staal productie hadden dan de VS, en vervolgens stoer wereldwijd liepen op te scheppen over hun staalproductie....

Nee, geweldig voorbeeld haal je ook weer aan.....

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:17 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De enige manier om de koude oorlog koud te houden was het voeren van proxy-oorlogen tegen de socialistische vijand. Deze socialistische vijand wou de wereld onderdompelen in onderdrukking en ellende, net zoals hun meester Karl Marx argumenteerde. De agenten van dit kwaad in onze moderne wereld zijn na de val van de SU nooit van hun voetstuk gevallen. In antwoord op de stelling van de topicstarter zijn wij inderdaad nooit echt vrij geweest van het socialisme. De socialistische agenten in de post-Sovjet wereld hebben West-Europa in multicultuur ondergedompeld. Met hulp van het satanistische geloof (ook wel bekend als de Islam) proberen zij wraak te nemen op de maatschappijen in Europa en Noord-Amerika die zijn aangetreden tegen het socialistische kwaad en deze bijna vernietigd hebben. Als de kweste Iran escaleerd zal het moment zijn om de Europeanen te laten aantreden tegen de Islam en de restanten van het socialisme.

Komisch is het wel.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:23 schreef maartena het volgende:

[..]

Overigens kon je tot een jaar of 5 terug (ik geloof dat ze nu allemaal uit de dienst zijn) nog een zeer duidelijk geval van de Amerikaanse Marshall hulp over het Nederlands spoor zien rijden.... de NS 1200 locomotief was gebouwd naar een Amerikaans model, en gefinancieerd met Amerikaans Marshall geld. Ooit wel eens afgevraagd waarom die lok zo'n typisch Amerikaanse uitstraling heeft?

[afbeelding]

Latere modellen zijn gebaseerd op Franse loks, en natuurlijk volledig uit eigen Nederlandse handen gekomen. Maar de Marshall hulp is van levensbelang geweest om de NS in de jaren 50 weer op de been te krijgen, en deze locomotief is daar een voorbeeld van.

wel typisch dat ook de NS altijd te laat is dan

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 08:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry? Het enige wat ik hier, net als in alle topics over WO2 waar het ter sprake komt, zeg, is dat de betrokkenheid van Amerika bij WO2 niks te maken heeft met 'generositeit' of 'gevoel van betrokkenheid'. Het is puur een economische en politieke inmenging geweest. Zodra het eruit zag dat de Russen wel eens de Duitse aanval zouden weerstaan en richting Westen zouden kunnen trekken, werd Amerika ineens wakker. Tot die tijd vond men het wel best wat er in Europa gebeurde.

Ik weet niet, mischien is dit toch wat al te cynisch, en je hebt kans dat je daarmee Amerikaanse gesneuvelden groot onrecht aandoet. Ik heb toch de indruk dat de VS in die tijd een andere kwaliteit van politieke leiders bezat als tegenwoordig, in ieder geval minder corrupt. De VS hebben ook de opzet van een Europese samenwerking afgedwongen van die eeuwig rotzooiende en incompetente Europese politiek. Waarmee ik niet wil ontkennen dat realpolitiek geen rol speelde bij de Amerikanen, maar idealisme is Amerikanen helemaal niet vreemd, integendeel. Zij het dat idealisme natuurlijk makkelijk uit te buiten is, zie Bush en co.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:30 schreef pberends het volgende:

[..]

De vergelijking gaat niet helemaal op, maar vele groepen moeten nog steeds bang zijn. Terwijl de bevrijding inhield dat we niet meer bang hoefden te zijn. Na de bevrijding kon er eindelijk weer met een Nederlands vlaggetje gezwaaid worden, maar dat kan nu al niet meer in sommige wijken en scholen. Want dat is provocerend.

Wat bekijk je het steeds eenzijdig. Wat denk je over asielzoekers, over vluchtelingen, over moslims - daar hoor ik je niet over. Typische white male middle class - reactie.

Je kan overal met een Nederlands vlaggetje zwaaien hoor, als je dat wilt. Dat soort opmerkingen zijn echt puur voor de buhne en stemmingmakend.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:19 schreef pberends het volgende:

Wat is daar mis mee, iemand kan een OP openen en daar verder niet meer op reageren. De OP-maker hoeft geen verantwoording af te leggen, iedereen zou immers dit topic geopend kunnen hebben.

Als je een topic opent en een stelling poneert in de OP dan is het de bedoeling dat je die stelling verdedigt .

quote:

Bovendien hoef ik niet te reageren op goedkope insinuaties van xenofobie terwijl de OP al zegt dat het niet zo is.

Maarja... je wilt die discussie niet aan, want dat is te stressy voor je ?
Oh je vergat ook iets in de OP.. de angst van islamitische en donkere mensen te leven in een samenleving die hen als ongewenst en als minderwaardig ziet.
Die bevrijding van 45 ging ook daaroooover.. De vrijheid van mensen die afwijken van de monocultuur qua afkomst en andere levensstijl waarborgen.
Als er een groep op dit moment langs vele kanten de agressie ontvangt in Nederland dan zijn het wel de Islamieten die de rol van pispaaltje, die Joden vroeger hadden, kregen opgedrongen.
Maar in jouw ogen zijn zij 'de nieuwe bezetters' ..

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 21:42 schreef SCH het volgende:
Wat bekijk je het steeds eenzijdig. Wat denk je over asielzoekers, over vluchtelingen, over moslims - daar hoor ik je niet over. Typische white male middle class - reactie.

Je kan overal met een Nederlands vlaggetje zwaaien hoor, als je dat wilt. Dat soort opmerkingen zijn echt puur voor de buhne en stemmingmakend.

Heb je je eigen eerste reactie wel gelezen in deze thread.

quote:

Homo's worden nu juist gegijzeld door rechtse groeperingen die helemaal niet zoveel op hebben met homoseksualiteit maar ons ineens adopteren omdat we een gezamenlijke vijand zouden hebben.

quote:

Het volk heeft laten zien nog altijd voor de grote populistische leider te gaan inclusief het zondebokdenken wat daar bij hoort.

quote:

Wat dat betreft hebben we echt niet zoveel geleerd van de WOII.

Lijkt me behoorlijke stemmingmakerij of zie ik dat verkeerd. Geval van pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Of worden er tegenwoordig weer moslims op de trein gezet naar het oosten?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 21:52 schreef MrX1982 het volgende:
..]

Lijkt me behoorlijke stemmingmakerij of zie ik dat verkeerd. Geval van pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Wat is daar stemmingmakend aan? Ik zie veel rechtse mensen het in eens enorm voor homo's opnemen - we worden veelvuldig voor het karretje gespannen van mensen die niet veel van moslims moeten hebben. Ik ageer daar tegen.

quote:

Of worden er tegenwoordig weer moslims op de trein gezet naar het oosten?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 21:55 schreef SCH het volgende:
Wat is daar stemmingmakend aan? Ik zie veel rechtse mensen het in eens enorm voor homo's opnemen - we worden veelvuldig voor het karretje gespannen van mensen die niet veel van moslims moeten hebben. Ik ageer daar tegen.

Mocht dat al waar zijn ik waag het te betwijfelen hebben homo's in Nederland het beter dan in een willekeurig islamitisch land. Tevens denk ik dat autochtonen positiever staan tov homosexualiteit dan de gemiddelde moslim. Of zie ik dat verkeerd?

Vandaar dat het mi pure stemmingmakerij is en we wel degelijk hebben geleerd van WOII waar ze in bijv. Iran nog een puntje aan kunnen zuigen.

Hoe zit het trouwens met Wouter Bos lijkt me ook een eerste klas populist.