god en vrije wil

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:25 schreef Bog het volgende:
maar ik geloof niet in die bullcrap
dus waarom zou ik er naar zoeken

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:

ik geloof niet in een god

daarom ga ik naar de hel

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
zoekt en Gij zult vinden, klopt en de deur zal open gaan.

zoeken is een keuze

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
zoekt en Gij zult vinden, klopt en de deur zal open gaan.


zoeken is een keuze

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:45 schreef Haushofer het volgende:
Ergens vind ik dat wel jammer, want het lijkt me wel mooi om zoiets te geloven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:25 schreef Bog het volgende:

[..]

maar ik geloof niet in die bullcrap
dus waarom zou ik er naar zoeken

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:41 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Onzin. Je kan er niet voor kiezen om te geloven, net zo min als dat je kan kiezen wat je favoriete kleur is, of je bepaald eten wel of niet lekker vind of wat voor muzieksmaak je hebt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:02 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt kiezen om te zoeken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je kunt kiezen om te zoeken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar het gaat om daadwerkelijk geloven, niet een poging doen tot.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:14 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

En wat doet jou aannemen dat ik dat nooit gedaan heb ?

Ik kan alleen maar concluderen dat er niets te vinden valt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

klopt, maar ik denk dat als je een verlang kent Hem te leren kennen, dan zal het je 'overkomen'

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

klopt, maar ik denk dat als je een verlang kent Hem te leren kennen, dan zal het je 'overkomen'

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:19 schreef pmb_rug het volgende:
ik neem dat niet aan. maar er zit een moeilijk element aan. Ik heb ook gezocht, maar niet gevonden in eerste instantie. Toen ik later in een andere setting op een andere manier ging zoeken heeft God zichzelf wel echt laten zien.

quote:

Hoe komt dat? Ik vind het lastig om te analyseren of onder woorden te brengen. Ik was wel heel cynisch, verstikkend. Ik denk dat dat er iets mee te maken kan hebben.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?

Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.
[..]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:21 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is niet waar we het over hebben. Als je een "verlangen kent hem te leren kennen" dan werk je al vanuit de aanname dat er een god bestaat (die bovendien een man is gezien het 'hem'). Wat jij zegt is dat je gelovig kan worden, als je al gelovig bent.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:43 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Zo dacht ik dus ook (misschien nu nog een beetje), maar waar je dan tegenaan loopt is het feit dat je dan nog steeds niet gelooft.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:08 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

En wat voor bewijs had je graag gehad willen hebben en gebaseerd op welke grondvlakken?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als in echt zichtbaar, fysiek aan te raken, met een halo om z'n hoofd ? En dat ie ook aantoonde dat ie god was, bijvoorbeeld door ter plekke een dode tot leven te wekken ?

Dat zou ongeveer de hoeveelheid bewijs zijn die ik nodig heb om het bestaan van god te erkennen.

quote:

[..]

Niks mis met een licht-cynische realistische kijk op de wereld.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Seneca het volgende:

[..]

Realiseer je je dat zo'n beetje de hele wiskunde ook gebaseerd is op aanname's (de axioma's van Euclides)? In die zin is zelfs de wetenschap een vorm van geloof.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zul je dan ooit kunnen geloven dat een vrouw van je houd?
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
liefde is bij uitstek niet te bewijzen. ze kan doen alsof!

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:24 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Liefde is wel degelijk te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.

Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.

Maar goed, god is almachtig, en kan dus wel 100% bewijzen dat hij bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hoe?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

hoe?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:26 schreef Seneca het volgende:

[..]

Een afspraak en een aanname is in mijn ogen hetzelfde. Je kunt niet bewijzen dat het zo is, dus spreken we af / nemen we aan dat het zo is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

Het is net zoals met andere wetenschappelijke theorieen, niet compleet en/of perfect, maar het werkt wel. Het zijn gewoon stukken gereedschap, zolang ze werken blijven we ze gebruiken, en anders bedenken we een nieuwe.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:33 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Goh, het lijkt wel een religie!

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:37 schreef Aaargh! het volgende:

Met als verschil dat je bij religie niet kan controleren of je aannames werken.

quote:

Met de aannames die we in de natuurkunde en wiskunde doen kunnen we een vliegtuig laten vliegen, en het heeft ook een heleboel pogingen gekost voordat we de theorieen op dat niveau hadden.

quote:

De wetenschap is bezig met versie 10000.4 van haar aannames, maar religie zit nog steeds bij versie 1.0

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:30 schreef Bog het volgende:

[..]

logica is waarheid
religie is verzonnen

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er ook mensen zijn die niet de mogelijkheid en/of de wil hebben om die controles uit te voeren?

quote:

Geloof is ook een vorm van acceptatie waar je kracht uit haalt. Geloven zonder voorwaarden kan heel bevrijdend werken voor degenen die behoefte hebben aan zekerheid op grondvlakken die voor hen onverklaarbaar zijn.

quote:

Praktisch elke vorm van religie toont liefde en vrede als basis voor het geloof (dat de praktijk en de media het averechtse effect toont is iets voor een ander topic).

quote:

Interessant voorbeeld, want dat werd nog niet zo heel lang geleden als onmogelijk beschouwd. Er zijn zelfs wetenschappers geweest die hebben verleden verklaard dat het niet mogelijk is om iets dat zwaarder dan lucht is op te laten stijgen. Dat is heel lang "geloofd", totdat er een paar andersdenkenden daar hun twijfels over kregen. Wie van de twee partijen beoefende nu de "echte wetenschap"?

quote:

1.0 vind ik een beetje kort door de bocht, maar religies zijn doorgaans inderdaad een stuk conversatiever dan wetenschap. Beiden staan echter niet lijnrecht tegenover elkaar.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Nee, die axioma's zijn niet meer dan een afspraak, we weten namelijk sinds Gödel dat elk axiomatisch systeem of incompleet is of inconsistent.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:54 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ik wil niet geloven ik wil bewijs, en dat gaat er nooit komen. Geloven blijft geloven, een aanname die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat is voor mij gewoon niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:

[..]

Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:

[..]

Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:21 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Achterlijke egocentrische hypocriete klootzak is die god dan, beetje jammer dat ie niet snapt hoe zijn wereld inelkaar zit.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

quote:

Achterlijke egocentrische hypocriete klootzak is die god dan, beetje jammer dat ie niet snapt hoe zijn wereld inelkaar zit.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:30 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Verhoogde aanwezigheid van bepaalde neurotransmitters., zoals oxytocine.

Zeker in combinatie met een fMRI (functioneel-MRI) :
[afbeelding]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Hiervoor zijn 2 aannames nodig:
1) god bestaat
2) de bijbel is god's woord.

Wederom een geval 'als je geloofd in god, kan je geloven dat god bestaat'.

Kom eens met iets waarvoor ik niet eerst hoef te geloven in god.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:37 schreef playsur het volgende:

[..]

Geloof jij dat je een ziel hebt?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en dat ga jij doen bij je vrouw?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:35 schreef Bog het volgende:

[..]

om aan te geven dat geloof nergens op slaat
gelovigen geloven namelijk dat als je niet gelooft je in de hel terecht komt
dat slaat nergens op als geloof niets met vrije wil te maken heeft
en geloof heeft niets met vrije wil te maken
dus slaat t nergens op

(dat t nergens op slaat is niet waar natuurlijk, maar you get the point, tis gewoon niet realistisch, niet logisch, niet waar, of iig net zo waar als alles wat je kan bedenken en niet bewezen is)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:37 schreef playsur het volgende:

[..]

Geloof jij dat je een ziel hebt?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:41 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik ben Christen en ik ben het niet met je eens. Puur rationeel: net zo min als ik feiten heb die jou bevredigen, heb jij feiten die mij bevrediging in een verandering van standpunt. Ook al zou ik er objectief tegenaan kijken, dan zou de bewijsvoering weg blijven.

Hiermee wil ik aangeven dat jouw standpunt net zoveel waarheid bevat als de mijne. Niet meer en niet minder.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:44 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het vervelende is dat jouw waarheid uit feiten bestaat die alleen waarheid zijn als je ze al onderkent. Een steen tegen je hoofd doet pijn (mijn waarheid) maar god die boos op mij is (in jouw waarheid) zal mij nooit raken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:44 schreef Bog het volgende:

[..]

maar..wat is je standpunt dan eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:

[..]

God heeft vele wonderen verricht. Zo geneest Hij nu nog steeds mensen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:48 schreef Integrity het volgende:
Ik geloof dat Jezus is gestorven voor mijn zonden, zodat de relatie tussen mij en God herstelt is. Ik geloof dat God ook van jou houdt en jou graag bij Hem wil hebben.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:

[..]

God heeft vele wonderen verricht. Zo geneest Hij nu nog steeds mensen. Mijn waarheid staat gelijk aan het jouwe, hoewel mijn bewijsvoering wellicht onderschikt is aan de jouwe in jouw ogen. Het uitgangspunt blijft gelijkheid en als het goed is weet je dat.

quote:

Er vanuit gaand dat er geen God is, is dezelfde keuze als er vanuit gaand dat er wel een God is. Het blijft een opvatting waar je achter staat. Puur rationeel bekeken. In dat licht zal, wat ik zeg, altijd onderschikt zijn aan jouw visie.

quote:

Er komt geen bewijsvoering die jou tevreden stelt. Ik heb mijn bewijsvoering elke dag, zo ook jij op jouw manier.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Als god langs komt op de koffie zal ik haar fanatiekste volgeling zijn.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:52 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als god langs komt op de koffie, dan mag ze wel een hele goede verklaring voor haar daden hebben. Zo niet dan zal ik een van haar fanatiekste tegenstanders zijn.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:41 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Als jij met 'ziel' bedoeld iets bovennatuurlijks dat het mogelijk maakt dat we leven, een 'spark of life'.

Nee.

Gebaseerd op de huidige stand van zaken ga ik er van uit dat de mens niet meer is dan een (hele complexe) biologische machine.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:55 schreef playsur het volgende:

[..]

Geloven geeft kracht en dat maakt een keuze makkelijker voor sommigen die zwakker zijn.
Niet geloven is volgens mij moeilijker.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:55 schreef playsur het volgende:
Geloven geeft kracht en dat maakt een keuze makkelijker voor sommigen die zwakker zijn.
Niet geloven is volgens mij moeilijker.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Op jouw waarheid kun je geen eieren bakken, op die van mij wel.
[..]

quote:

Welk bewijs heeft voor jou dan de doorslag gegeven dat god bestaat?
[..]

quote:

Als god langs komt op de koffie zal ik haar fanatiekste volgeling zijn.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Geloven geeft alleen kracht als je schijnbaar ontevreden bent met hetgeen dat wel bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:59 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Geloven is inderdaad een beetje ondankbaar. Als ik om me heen kijk zie ik een wereld waarin een heleboel slechte dingen zijn, maar ook een heleboel ontzettend mooie dingen. Blijkbaar is het voor gelovigen zo nog niet goed genoeg en moet er iets bij verzonnen worden om het mooier te maken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:

Grapjas. In mijn waarheid bestaat er ook een gastoestel. Weet je nog wat ik zei over:"mijn waarheid is onderschikt aan die van jou?" Jij bevestigt mijn woorden, door mijn wijsheid en kennis te degraderen tot een drogreden/fictie. Denk erover na, als je het kunt en wilt.

quote:

Lees wat ik zeg en je zag dat ik geen bewijs zou kunnen aanvoeren noch dat jij het zult kunnen. Het blijft een kwestie van geloof. Ik geloof niet dat zoiets complex als een mens uit een 1 cellig organisme komt, noch geloof ik dat dieren uit het water op het land kwamen. Dit is een aanname van mij.

quote:

Net als Thomas, eerst zien, dan geloven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je begrijpt me niet helemaal. Mijn waarheid bestaat lauter uit dingen die ik kan 'aanraken', die van jou niet.
[..]

quote:

Mooi dat je bewust bent ik de leugens die je aanvaard, leuk ook dat je weet dat het pure aannames zijn. Ik nodig je uit om je eventuele inhoudelijke kritiek te spuien in de evo-thread, of vraag daar eens hoe het inelkaar zit; ons bewijs kune je namelijk eten.
[..]

quote:

Thomas? Dat grappige kleine treintje?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:02 schreef Bog het volgende:

[..]

ja, fijn, maar dat boeit me niet
wat is je standpunt als het gaat om vrije wil
denk jij dat je wel kan kiezen om te geloven?
zoja, leg mij dat dan even uit want volgens mij is dat onmogelijk
zonee, join the atheist club brother

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat begreep ik zeer goed. Dan houdt jouw waarheid niet meer stand, nu ik je vertel dat er zoiets bestaat als infrarood.

quote:

De evolutietheorie is een beschrijving van hoe het leven zich aanpast. Het vertelt niets over het ontstaan van het leven.

quote:

Hiermee verlies je mijn interesse . Ik ben serieus, of je reageert er serieus op of ik ga niet meer op je in.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
Lees wat ik zeg en je zag dat ik geen bewijs zou kunnen aanvoeren noch dat jij het zult kunnen. Het blijft een kwestie van geloof. Ik geloof niet dat zoiets complex als een mens uit een 1 cellig organisme komt, noch geloof ik dat dieren uit het water op het land kwamen. Dit is een aanname van mij.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:06 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Vandaar dat aanraken tussen ' en ' stond. Infrarood kan je met de juiste apparatuur heel goed 'aanraken'.
[..]

quote:

ééncellige tot mens, van water naar land is dus evo en heeft ook geen zak met het ontstaan te maken.
[..]

quote:

Gelukkig was je Thomas antwoord wel leuk...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:07 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Een aanname die tegen een enorme berg bewijs ingaat. Waarschijnlijk omdat je niet inziet (aanname van mij) hoe eenvoudig evolutie is en hoe simpel en logisch het werkt. En natuurlijk omdat het buiten je belevingswereld valt, je kan je er geen voorstelling van maken omdat het op een dusdanige schaal is qua aantallen en tijd, daar zijn de menselijke hersenen nooit op geselecteerd.

Het is natuurlijk nodig om aannames te doen, maar dan is het wel logisch om deze in te passen in wat we al wel weten (tenzij je een bestaande theorie kan weerleggen). Je kan wel keihard beweren dat jij 'gelooft' dat gras blauw is en niet groen, en dat is je goed recht, maar echt veel dichter bij de 'waarheid' kom je er niet mee.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:09 schreef Integrity het volgende:

[..]

Maar je ziet het niet en je kunt het niet aanraken. Voorheen wist je niet eens dat het bestond, totdat de techniek zich ontwikkelt had. Zo zal dat altijd blijken met technieken, het voortschrijden inzicht. Je kunt het niet zien, als iemand het jou niet had verteld had je nooit geweten dat het bestond. Zo tastbaar is het.

quote:

Leg me eens uit hoe het wel zit.

quote:

Maar goed, ik ga weer verder met afstuderen. Moet nog genoeg doen. Tot de volgende keer.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm, natuurlijk kan ik infrarood aanraken, anders zouden de meeste supermarkten een groot probleem hebben. En je opmerking over voortschreidend inzicht zou bij jou wel wat meer belletjes mogen doen rinkelen, van wie heeft ons technische voortgang tot nu toe alleen maar dingen afgenomen? Juistem, jouw god. Hoeveel is er van alle wonderen in jouw religie naar het spirituele verklaard, juistem helemaal niks.
[..]

quote:

nogmaals, kom eens met je concrete skepsis naar de evo thread.
[..]

quote:

toodles.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:19 schreef Bog het volgende:

[..]

[afbeelding]

jokkebrok

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:32 schreef Integrity het volgende:

[..]

Je slaat de spijker op z'n kop . Zie je de overtuiging in je eigen gelijk? DAT is nu exact het probleem waarover wordt gesproken als we Godsdienst als probleem zien. De hele overtuiging van jezelf en het niet openstaan van anderen. Zelfs iemand die niet gelooft doet dit en jij bewijst het met je stelligheid. Bedankt .

quote:

Ik vroeg je net of jij het mij kon uitleggen, mijn kennis daarover is een beetje beperkt . Je weerlegt het weer, ik neem aan dat hetzelfde geldt voor jouw kennis hierover.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:50 schreef Iblis het volgende:
Toch stemmen die ‘illusies’ tamelijk overeen met de ‘illussies’ die anderen hebben. Voeg daarbij nog een fysisch/chemisch begrip van hoe het oog werkt, etc. Hersenopbouw is dusdanig overeenkomstig, evenals oogopbouw dat er wel naar waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat je dezelfde illussie ziet.

Bovendien weet je alleen dat je zintuigen je bedriegen (als ze je bedriegen) doordat andere zintuigen ze tegenspreken. Tot op het verste punt doorgevoerd solipsisme, waarbij het ‘ik’ samenvalt met een non-dimensionaal punt komt feitelijk overeen met realisme, daar alles wat de realist voor gegeven aanneemt bij de solipsist in zijn ‘illussie’ komt. Het is een nutteloos punt om daar op in te gaan.

En inderdaad kun je stellen dat de gehele wereld 5 minuten geleden gemaakt is met iedereen erin, met gedachten en herinneringen. Met fossielen in de grond. Het is niet te weerleggen. Maar, ja, gaap.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:21 schreef Bog het volgende:

[..]

Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...
En wel mn vorige post lezen

quote:

dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft worden

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:34 schreef Bog het volgende:

[..]

nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doen
[..]

quote:

het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens op
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:

[..]
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes

Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.

Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.

Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet.

quote:

Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
(...)
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!

toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.

bewijs is highly overrated

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:34 schreef Integrity het volgende:

[..]

Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:
Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:

Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)

quote:

Op woensdag 26 april 2006 15:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 26 april 2006 14:05 schreef 0d1n het volgende:

[..]

Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?

Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!

Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 20:04 schreef StupidByNature het volgende:
"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".

Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....

Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....

Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:14 schreef StupidByNature het volgende:
Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???

Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:17 schreef StupidByNature het volgende:
PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:19 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
[..]

Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:45 schreef StupidByNature het volgende:
Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.

Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.

Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.

Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!


Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.

Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 23:07 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst.

Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:55 schreef Seneca het volgende:
Dank voor deze aanvulling Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 23:13 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:48 schreef StupidByNature het volgende:
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:51 schreef StupidByNature het volgende:
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:49 schreef Kiteless het volgende:
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).

Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:

[..]

Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:

[..]

Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:

[..]

Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:03 schreef Seneca het volgende:

[..]

Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.

In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.

In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:

[..]

Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:

[..]

Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.

quote:

En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zu ik toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:26 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Kiteless het volgende:

[..]

En zonder ons is God slechts eenzaam.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Seneca het volgende:

[..]

In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?

quote:

Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:29 schreef Seneca het volgende:
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 15:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.

Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:11 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:29 schreef Integrity het volgende:

[..]

Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.

2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.

Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:33 schreef Integrity het volgende:
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.

Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:42 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:50 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?

Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.

Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."

Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.

Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.

Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk

Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:15 schreef Bog het volgende:

[..]

mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere hel

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:

[..]

Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?

Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.

Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."

Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:48 schreef Bog het volgende:

[..]

dat dus

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:

[..]

1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1

quote:

Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.

Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.

Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk

Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:31 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.

En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:05 schreef bagelhole het volgende:

[..]

1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:25 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:55 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:

Het is zo.

Ik zie het zo.

Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.

Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.

Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:40 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.

Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:58 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:09 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:22 schreef bagelhole het volgende:
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?

verder

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Hallulama het volgende:
Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:

http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html

(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:29 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 01:23 schreef robnettie het volgende:

[..]

nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig was

quote:

Op donderdag 27 april 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 10:42 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 12:46 schreef robnettie het volgende:

[..]

maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochten

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:

[..]

1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 12:30 schreef Integrity het volgende:

[..]

Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?

Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 19:39 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 09:11 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 21:03 schreef renetan het volgende:
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan.

quote:

God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid).

quote:

Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven.

quote:

Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven...

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/848712/5/50#37473147]maandag 1 mei Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.

quote:

Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.

quote:

Op maandag 1 mei 2006 23:37 schreef Seneca het volgende:

[..]

Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.

quote:

Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.

quote:

Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:07 schreef Seneca het volgende:
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.

quote:

Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.

quote:

Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.

quote:

Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:25 schreef onemangang het volgende:
Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.

quote:

Thermodynamica botst niet met godsgeloof...

quote:

Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:16 schreef Neuroscience het volgende:
Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:19 schreef Seneca het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:34 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.

Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:51 schreef Neuroscience het volgende:
Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is.

quote:

Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.

quote:

Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
[..]

quote:

Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.

quote:

Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid.

quote:

Ich kenne nichts Ärmeres
Unter der Sonn als euch Götter.
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren.

quote:

De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.

quote:

Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:

[..]
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is.