WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
En de dode zeerollen dan?quote:Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.
[..]
Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.
[..]
Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.
Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 17:44:44 ]
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
De pentateuch (eerste vijf boeken) kent vier verschillende bronnen, geschreven in vier verschillende streken van Israel. Dus niet één, zoals men heel lang heeft aangenomen (Mozes). Deze zijn later (± 700 v. Chr.) met een hoop geknip en geplak samengevoegd tot wat we nu als het pentateuch of thora kennen. Er is dus, net als met het Nieuwe Testament, een redactieproces gaande geweest door de mensen die aan deze boeken hun macht ontleenden. Dit verklaart waarom sommige zaken in deze boeken dubbel zijn, zoals het scheppingsverhaal of de tien geboden.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?
Dit is een uitstekend boek hierover.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Bij mijn weten stammen de Dode Zeerollen uit de 2e eeuw vóór tot de 3e eeuw ná Christus, en is het een voornamelijk Joodse (dus niet-christelijke) bibliotheek, zonder, interessant genoeg, veel écht interessante informatie.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
De Nag Hammadi bibliotheek echter, biedt veel méér relevante gegevens, met name over uitgestorven vormen van het christendom - voornamelijk het gnosticisme, maar ook over joodse en filosofische geschriften. Zie ook hier voor vertalingen en achtergronden bij de Nag Hammadi-bibliotheek.
'Nuff said
Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.quote:Op dinsdag 2 mei 2006 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.
Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:31 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.
'Nuff said
Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.quote:Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.quote:Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.
'Nuff said
Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?quote:Op woensdag 3 mei 2006 09:15 schreef onemangang het volgende:
[..]
Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.
Daarom nog wel interessant, maar daar moet het dan ook bij blijven helaas.quote:Op woensdag 3 mei 2006 11:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.
Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2006 12:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.
Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:08 schreef Integrity het volgende:
[..]
Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
'Nuff said
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:quote:Op woensdag 3 mei 2006 12:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.
Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
[..]
Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.quote:Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.
De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
'Nuff said
Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:
[..]
Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.
'Nuff said
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.
Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.
Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.
Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.
Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.
Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.quote:Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.quote:De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij.
Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zienquote:Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.quote:Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.
'Nuff said
Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:
[..]
Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.
'Nuff said
Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
'Nuff said
Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?
Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doel je nu op Tacitus, en Josephus’ Testimonium Flavianum? De oudst daarvan overlevende documenten zijn uit de negende eeuw. Het testimonium flavianum, dat vrij krachtig is, wordt echter gek genoeg niet genoemd door Origenes, terwijl hij wel Josephus’ andere verwijzing kent. Sterker nog, Origenes zegt dat Josephus Christus niet als iemand beschouwde die wonderen deed, wat met dat tekstfragment in tegenspraak is.
Verder zijn er ook nog wel linguïstische argumenten om aan te nemen dat de huidige tekst die wij kennen minstens een extrapolatie is van een oorspronkelijk zijdelingse opmerking, danwel een complete toevoeging.
Wat tekstkritiek wat de Bijbel betreft is het inderdaad opmerklijk hoe goed Joodse teksten bewaard zijn gebleven (dat kan door de dode zeerollen goed gecontroleerd worden), anderzijds is aan de stijl in het Hebreeuws en het woordgebruik duidelijk te zien dat er verschillende verhalen samengevoegd zijn.
Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.
Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.
Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
Al wel gedaan, maar niet veel. Ik wil me eerst verdiepen in de bijbel zelf, voordat ik erom heen ga lezen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.
Die weg heeft God mij ook gestuurd, heb daar een klein werkstukje van gemaakt. Ik kwam op Irenaeus uit.quote:Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.
[..]
Blijft toch een mooi verhaal, maar ook daar kan ik niets over zeggen.quote:De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.
Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.
[..]
Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.quote:Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.
[..]
Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zien
[..]
Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.
ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:48 schreef Integrity het volgende:
Het klinkt ongeloofwaardig dat ik zeg dat God me aanstuurt, maar dat is wel zo. Zo ervaar ik dat en ik merk dat dit ook waarheid wordt. Slechts subjectief, maar ik raak er wel mijn naasten mee.
Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:41 schreef Integrity het volgende:
[..]
Jouw niveau hierin ligt VELE malen hoger dan het mijne. Zou je de 1e 2 alinea's voor mij willen uitleggen in begrijpelijke taal? Ik ken heel veel personen niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is een vorm van overtuigingskracht die je raakt. De woorden die ik gebruik komen ook echt niet alleen van mij. Ik heb wel eens gedacht: "Begrijp mijn woord". Dat zijn geen gedachten die ik heb als ik met mezelf in dialoog ga.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ook het feit dat je je naasten ermee raakt zegt niets over de geloofwaardigheid. Wat bedoel je met het raken van je naasten en kan dit niet zonder er een god bij te betrekken ?
Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.quote:Op woensdag 3 mei 2006 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, Tacitus en Josephus zijn de Romeinse documenten waarin Jezus voorkomt. Eventueel Suetonius, maar, dat is omstreden. Maar, als die namen je niets zeggen, waarom zeg je dan met veel aplomb dat er Romeinse documenten zijn waarin Jezus voorkomt? Want zoveel zijn er niet. Er zijn drie passages in voornoemde auteurs, en de rest van de documenten is Christelijk.
Nogmaals, de Dode Zee-rollen zijn joodse geschiften, geen christelijke. Er komen -bij mijn beste weten- geen evangeliën in voor. In de Nag Hammadi bibliotheek wel, maar dat zijn geen Dode Zee-rollen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
De stukken van de evangelien kunnen niet voor Christus zijn geschreven.
'Nuff said
En terecht, want er is ook veel om je over te verwonderen. Neem van mij aan: hoe meer je erover weet, hoe meer je je erover gáát verwonderen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 14:44 schreef Integrity het volgende:
[..]
Van mijn standpunt, is het wellicht interessant om te begrijpen hoe mensen zijn omgegaan met het Christendom, om hiervan te leren. Het is dan ook wel meer het leren over hoe mensen met het geloof om gaan, dat iets zegt over jezelf leren kennen, dan over hoe Christus het bedoelde. Want de manier waarop Zijn handelen geinterpreteerd kan worden, daar blijf ik me over verwonderen.
Beide hebben in de loop van 20 eeuwen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. En dat vind ik zelf enorm interessant om te zien.quote:Ik maak een onderscheid tussen hoe mensen omgaan met het geloof en het geloof zelf.
'Nuff said
Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.quote:Op woensdag 3 mei 2006 18:05 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heb ik uit het boekje: Jezus feit of fictie. Daarin werd dit gezegd en het bleek waar te zijn, jij gaf bevestiging.
'Nuff said
Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).quote:Op woensdag 3 mei 2006 21:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn geen externe referenties naar een historische Jezus, buiten de bijbel dus. Alle referenties die er zijn, zijn latere 'toevoegingen' van overijverige overschrijfmonikken.
Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren. Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)
quote:
quote:I. PAGAN SOURCES
The non-Christian sources for the historical truth of the Gospels are both few and polluted by hatred and prejudice. A number of reasons have been advanced for this condition of the pagan sources:
* The field of the Gospel history was remote Galilee;
* the Jews were noted as a superstitious race, if we believe Horace (Credat Judoeus Apella, I, Sat., v, 100);
* the God of the Jews was unknown and unintelligible to most pagans of that period;
* the Jews in whose midst Christianity had taken its origin were dispersed among, and hated by, all the pagan nations;
* the Christian religion itself was often confounded with one of the many sects that had sprung up in Judaism, and which could not excite the interest of the pagan spectator.
It is at least certain that neither Jews nor Gentiles suspected in the least the paramount importance of the religion, the rise of which they witnessed among them. These considerations will account for the rarity and the asperity with which Christian events are mentioned by pagan authors. But though Gentile writers do not give us any information about Christ and the early stages of Christianity which we do not possess in the Gospels, and though their statements are made with unconcealed hatred and contempt, still they unwittingly prove the historical value of the facts related by the Evangelists.
We need not delay over a writing entitled the "Acts of Pilate", which must have existed in the second century (Justin, "Apol"., I, 35), and must have been used in the pagan schools to warn boys against the belief of Christians (Euseb., "Hist. Eccl.", I, ix; IX, v); nor need we inquire into the question whether there existed any authentic census tables of Quirinius.
A. Tacitus
We possess at least the testimony of Tacitus (A.D. 54-119) for the statements that the Founder of the Christian religion, a deadly superstition in the eyes of the Romans, had been put to death by the procurator Pontius Pilate under the reign of Tiberius; that His religion, though suppressed for a time, broke forth again not only throughout Judea where it had originated, but even in Rome, the conflux of all the streams of wickness and shamelessness; furthermore, that Nero had diverted from himself the suspicion of the burning of Rome by charging the Christians with the crime; that these latter were not guilty of arson, though they deserved their fate on account of their universal misanthropy. Tacitus, moreover, describes some of the horrible torments to which Nero subjected the Christians (Ann., XV, xliv). The Roman writer confounds the Christians with the Jews, considering them as a especially abject Jewish sect; how little he investigated the historical truth of even the Jewish records may be inferred from the credulity with which he accepted the absurd legends and calumnies about the origin of he Hebrew people (Hist., V, iii, iv).
B. Suetonius
Another Roman writer who shows his acquaintance with Christ and the Christians is Suetonius (A.D. 75-160). It has been noted that Suetonius considered Christ (Chrestus) as a Roman insurgent who stirred up seditions under the reign of Claudius (A.D. 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Clau., xxv). In his life of Nero he regards that emperor as a public benefactor on account of his severe treatment of the Christians: "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta . . . . afflicti Christiani, genus hominum superstitious novae et maleficae" (Nero, xvi). The Roman writer does not understand that the Jewish troubles arose from the Jewish antagonism to the Messianic character of Jesus Christ and to the rights of the Christian Church.
C. Pliny the Younger
Of greater importance is the letter of Pliny the Younger to the Emperor Trajan (about A.D. 61-115), in which the Governor of Bithynia consults his imperial majesty as to how to deal with the Christians living within his jurisdiction. On the one hand, their lives were confessedly innocent; no crime could be proved against them excepting their Christian belief, which appeared to the Roman as an extravagant and perverse superstition. On the other hand, the Christians could not be shaken in their allegiance to Christ, Whom they celebrated as their God in their early morning meetings (Ep., X, 97, 98). Christianity here appears no longer as a religion of criminals, as it does in the texts of Tacitus and Suetonius; Pliny acknowledges the high moral principles of the Christians, admires their constancy in the Faith (pervicacia et inflexibilis obstinatio), which he appears to trace back to their worship of Christ (carmenque Christo, quasi Deo, dicere).
D. Other pagan writers
The remaining pagan witnesses are of less importance: In the second century Lucian sneered at Christ and the Christians, as he scoffed at the pagan gods. He alludes to Christ's death on the Cross, to His miracles, to the mutual love prevailing among the Christians ("Philopseudes", nn. 13, 16; "De Morte Pereg"). There are also alleged allusions to Christ in Numenius (Origen, "Contra Cels", IV, 51), to His parables in Galerius, to the earthquake at the Crucifixion in Phlegon ( Origen, "Contra Cels.", II, 14). Before the end of the second century, the logos alethes of Celsus, as quoted by Origen (Contra Cels., passim), testifies that at that time the facts related in the Gospels were generally accepted as historically true. However scanty the pagan sources of the life of Christ may be, they bear at least testimony to His existence, to His miracles, His parables, His claim to Divine worship, His death on the Cross, and to the more striking characteristics of His religion.
II. JEWISH SOURCES
A. Philo
Philo, who dies after A.D. 40, is mainly important for the light he throws on certain modes of thought and phraseology found again in some of the Apostles. Eusebius (Hist. Eccl., II, iv) indeed preserves a legend that Philo had met St. Peter in Rome during his mission to the Emperor Caius; moreover, that in his work on the contemplative life he describes the life of the Christian Church in Alexandria founded by St. Mark, rather than that of the Essenes and Therapeutae. But it is hardly probable that Philo had heard enough of Christ and His followers to give an historical foundation to the foregoing legends.
B. Josephus
The earlist non-Christian writer who refers Christ is the Jewish historian Flavius Josephus; born A.D. 37, he was a contemporary of the Apostles, and died in Rome A.D. 94. Two passages in his "Antiquities" which confirm two facts of the inspired Christian records are not disputed. In the one he reports the murder of "John called Baptist" by Herod (Ant., XVIII, v, 2), describing also John's character and work; in the other (Ant., XX, ix, 1) he disappoves of the sentence pronounced by the high priest Ananus against "James, brother of Jesus Who was called Christ." It is antecedently probable that a writer so well informed as Josephus, must have been well acquainted too with the doctrine and the history of Jesus Christ. Seeing, also, that he records events of minor importance in the history of the Jews, it would be surprising if he were to keep silence about Jesus Christ. Consideration for the priests and Pharisees did not prevent him from mentioning the judicial murders of John the Baptist and the Apostle James; his endeavour to find the fulfilment of the Messianic prophecies in Vespasian did not induce him to pass in silence over several Jewish sects, though their tenets appear to be inconsistent with the Vespasian claims. One naturally expects, therefore, a notice about Jesus Christ in Josephus. Antiquities XVIII, iii, 3, seems to satisfy this expectation:
About this time appeared Jesus, a wise man (if indeed it is right to call Him man; for He was a worker of astonishing deeds, a teacher of such men as receive the truth with joy), and He drew to Himself many Jews (many also of Greeks. This was the Christ.) And when Pilate, at the denunciation of those that are foremost among us, had condemned Him to the cross, those who had first loved Him did not abandon Him (for He appeared to them alive again on the third day, the holy prophets having foretold this and countless other marvels about Him.) The tribe of Christians named after Him did not cease to this day.
A testimony so important as the foregoing could not escape the work of the critics. Their conclusions may be reduced to three headings: those who consider the passage wholly spurious; those who consider it to be wholly authentic; and those who consider it to be a little of each.
Those who regard the passage as spurious
First, there are those who consider the whole passage as spurious. The principal reasons for this view appear to be the following:
* Josephus could not represent Jesus Christ as a simple moralist, and on the other hand he could not emphasize the Messianic prophecies and expectations without offending the Roman susceptibilities;
* the above cited passage from Josephus is said to be unknown to Origen and the earlier patristic writers;
* its very place in the Josephan text is uncertain, since Eusebius (Hist. Eccl., II, vi) must have found it before the notices concerning Pilate, while it now stands after them.
But the spuriousness of the disputed Josephan passage does not imply the historian's ignorance of the facts connected with Jesus Christ. Josephus's report of his own juvenile precocity before the Jewish teachers (Vit., 2) reminds one of the story of Christ's stay in the Temple at the age of twelve; the description of his shipwreck on his journey to Rome (Vit., 3) recalls St. Paul's shipwreck as told in the Acts; finally his arbitrary introduction of a deceit practised by the priests of Isis on a Roman lady, after the chapter containing his supposed allusion to Jesus, shows a disposition to explain away the virgin birth of Jesus and to prepare the falsehoods embodied in the later Jewish writings.
Those who regard the passage as authentic, with some spurious additions
A second class of critics do not regard the whole of Josephus's testimony concerning Christ as spurious but they maintain the interpolation of parts included above in parenthesis. The reasons assigned for this opinion may be reduced to the following two:
* Josephus must have mentioned Jesus, but he cannot have recognized Him as the Christ; hence part of our present Josephan text must be genuine, part must be interpolated.
* Again, the same conclusion follows from the fact that Origen knew a Josephan text about Jesus, but was not acquainted with our present reading; for, according to the great Alexandrian doctor, Josephus did not believe that Jesus was the Messias ("In Matth.", xiii, 55; "Contra Cels.", I, 47).
Whatever force these two arguments have is lost by the fact that Josephus did not write for the Jews but for the Romans; consequently, when he says, "This was the Christ", he does not necessarily imply that Jesus was the Christ considered by the Romans as the founder of the Christian religion.
Those who consider it to be completely genuine
The third class of scholars believe that the whole passage concerning Jesus, as it is found today in Josephus, is genuine. The main arguments for the genuineness of the Josephan passage are the following:
* First, all codices or manuscripts of Josephus's work contain the text in question; to maintain the spuriousness of the text, we must suppose that all the copies of Josephus were in the hands of Christians, and were changed in the same way.
* Second, it is true that neither Tertullian nor St. Justin makes use of Josephus's passage concerning Jesus; but this silence is probably due to the contempt with which the contemporary Jews regarded Josephus, and to the relatively little authority he had among the Roman readers. Writers of the age of Tertullian and Justin could appeal to living witnesses of the Apostolic tradition.
* Third, Eusebius ("Hist. Eccl"., I, xi; cf. "Dem. Ev.", III, v) Sozomen (Hist. Eccl., I, i), Niceph. (Hist. Eccl., I, 39), Isidore of Pelusium (Ep. IV, 225), St. Jerome (catal.script. eccles. xiii), Ambrose, Cassiodorus, etc., appeal to the testimony of Josephus; there must have been no doubt as to its authenticity at the time of these illustrious writers.
* Fourth, the complete silence of Josephus as to Jesus would have been a more eloquent testimony than we possess in his present text; this latter contains no statement incompatible with its Josephan authorship: the Roman reader needed the information that Jesus was the Christ, or the founder of the Christian religion; the wonderful works of Jesus and His Resurrection from the dead were so incessantly urged by the Christians that without these attributes the Josephan Jesus would hardly have been acknowledged as the founder of Christianity.
All this does not necessarily imply that Josephus regarded Jesus as the Jewish Messias; but, even if he had been convinced of His Messiahship, it does not follow that he would have become a Christian. A number of posssible subterfuges might have supplied the Jewish historian with apparently sufficient reasons for not embracing Christianity.
C. Other Jewish Sources
The historical character of Jesus Christ is also attested by the hostile Jewish literature of the subsequent centuries. His birth is ascribed to an illicit ("Acta Pilati" in Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), or even an adulterous, union of His parents (Origen, "Contra Cels.," I, 28, 32). The father's name is Panthera, a common soldier (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). The last work in its final edition did not appear before the thirteenth century, so that it could give the Panthera myth in its most advanced form. Rosch is of opinion that the myth did not begin before the end of the first century.
The later Jewish writings show traces of acquaintance with the murder of the Holy Innocents (Wagenseil, "Confut. Libr.Toldoth", 15; Eisenmenger op. cit., I, 116; Schottgen, op. cit., II, 667), with the flight into Egypt (cf. Josephus, "Ant." XIII, xiii), with the stay of Jesus in the Temple at the age of twelve (Schottgen, op. cit., II, 696), with the call of the disciples ("Sanhedrin", 43a; Wagenseil, op. cit., 17; Schottgen, loc. cit., 713), with His miracles (Origen, "Contra Cels", II, 48; Wagenseil, op. cit., 150; Gemara "Sanhedrin" fol. 17); "Schabbath", fol. 104b; Wagenseil, op.cit., 6, 7, 17), with His claim to be God (Origen, "Contra Cels.", I, 28; cf. Eisenmenger, op. cit., I, 152; Schottgen, loc. cit., 699) with His betrayal by Judas and His death (Origen, "Contra cels.", II, 9, 45, 68, 70; Buxtorf, op. cit., 1458; Lightfoot, "Hor. Heb.", 458, 490, 498; Eisenmenger, loc. cit., 185; Schottgen, loc. cit.,699 700; cf. "Sanhedrin", vi, vii). Celsus (Origen, "Contra Cels.", II, 55) tries to throw doubt on the Resurrection, while Toldoth (cf. Wagenseil, 19) repeats the Jewish fiction that the body of Jesus had been stolen from the sepulchre.
Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:40 schreef Integrity het volgende:
Als je nou eens gewoon verteld in het kort wat je duidelijk wilt maken. Ik ga dit echt niet lezen.
Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet Christelijke bronnen over Jezus misschien?
Np, was dan ook om je reactie te ondersteunenquote:Op woensdag 3 mei 2006 22:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ja, maar het is zoveel en in het Engels. Ik heb nu niet de energie om dat allemaal te bekijken, ik ga ook slapen zo. Dank je wel dat je ze hebt geplaatst. Morgen ben ik weer fris en dan lees ik ze door.
Slaap lekker
Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:32 schreef Integrity het volgende:
Buiten het Nieuwe Testament zijn er weinig bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een sekte die Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).
Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.quote:Behalve de vier in het Nieuwe Testament opgenomen evangeliën bestaan er nog enkele tientallen apocriefe evangeliën die door de kerken niet werden en worden erkend. Met uitzondering van het evangelie van Thomas zijn uit deze niet erkende evangeliën geen historische feiten te destilleren.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?quote:Daarvoor zijn ze te laat geschreven, namelijk enkele honderden jaren na Jezus, of te gekleurd door de gnostische stromingen waaruit ze zijn voortgekomen.
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 03-05-2006 23:02:21 ]
'Nuff said
Nou ja, als je naar de tijdstippen van al die niet-christelijke schrijvers kijkt... geen enkele tekst stamt uit de tijd dat Jezus leefde of werd gekruisigd. Wat ook voor de evangeliëne geldt.
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak. De rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel. Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:45 schreef Doffy het volgende:
[..]
Over het gebruik van de naam 'Chrestos' door Suetonius lopen de meningen nogal uiteen; het zou kunnen gaan om iemand met de naam Chrestos, dat in die tijd ook als gewone naam werd gebruikt. Maar als het om Jezus zou gaan, dan heb je pas écht een probleem; Suetonius noemt de naam als voorkomend in Rome in het jaar 46 na christus. Toen had Jezus al 13 jaar dood moeten zijn.
[..]
Dat er in die tijd mensen rondliepen die zich 'christenen' noemden, dat lijkt inderdaad te kloppen - mede dankzij oa. Plinius' brieven aan Trajanus. Maar er is ook niemand die daar aan twijfelt.
Alle "officiële" evangeliën zijn geschreven tussen het jaar -pakweg- 75 en 120 na Christus, dus tenminste meer dan 40 jaar na Jezus' veronderstelde dood. Het is niet te controleren of dié evangeliën wél 'historische feiten' bevatten, maar het lijkt wel bijzonder aannemelijk dat ze gebaseerd zijn op oudere geschriften (oa. het boek 'Q') - net als oa. het Evangelie van Thomas overigens.
[..]
Er is een goede zaak te maken om Thomas eerder te dateren dan Marcus. Wat zou je daarvan vinden?
Van bijvoorbeeld het "nieuwe" Evangelie van Judas weten we dat het is geschreven tussen 100 en 180 na Christus, dus niet eens zo heel veel later dan andere evangeliën - idem voor de rest van de gnostische evangeliën. Die geschriften dus afdoen als "vervalsingen" oid is al te gemakkelijk, het zijn gewoon geschriften van groeperingen die anders naar hun Jezus keken dan de orthodoxen dat deden; die evangeliën zijn net zo goed 'te gekleurd door de orthodoxe stromingen waaruit ze zijn voortgekomen'.
Saillant detail: het Evangelie van Johannes lijkt een poging te zijn geweest om de gnostici binnen het orthodoxe gedachtengoed te houden.
Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap. Dat is voor mij al een wonder. Dat Jezus's wonderen niet opgenomen werd op video, lijkt dan jammerlijk. Anderzijds.. dan zou het ook wel op trucage gegooid kunnen worden. Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:54 schreef onemangang het volgende:
Nou ja, als je naar de tijdstippen van al die niet-christelijke schrijvers kijkt... geen enkele tekst stamt uit de tijd dat Jezus leefde of werd gekruisigd. Wat ook voor de evangeliëne geldt.
Toch opmerkelijk, want als je bepaalde teksten in de evangeliën serieus wil nemen zoals
Matt 27:51 Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in tweeën, en de aarde beefde en de rotsen spleten. 52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
dan mag je toch op zijn minst verwachten dat ook andere bronnen dergelijke opzienbarende gebeurtenissen zouden moeten hebben gemeldt. Vooralsnog is het veel aannemelijker dat dergelijke teksten slechts overdrijvingen zijn die tot doel hebben mensen te overtuigen, die wellicht wel een kern van waarheid bevat, maar een waarheid die een stuk minder wonderlijk is dan dat de evangelisten ons willen doen geloven..
Het is een nogal eenzijdig, ietwat tendentieus verhaal, maar ik voel niet de roeping het aan te passen. De engelse versie is namelijk al een stuk beter: klik.quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:30 schreef Integrity het volgende:
Ik zou zo zeggen: voeg het toe aan wikipedia, voor zover het er nog niet staat. Ik heb het volledige stuk daaruit gequote, omdat het voor zich sprak.
Dat had ik al voorspeldquote:De rest van je verhaal heb ik wel gelezen, maar het zegt mij verder niet zoveel.
Op basis van alles wat er geschreven is kunnen we inderdaad met een redelijke marge van zekerheid aannemen dat er inderdaad een mens was die Jezus werd genoemd (Yeshua, eigenlijk) - al kunnen we ook daar niets met zekerheid over zeggen. Maar de eigenschappen van die mens zijn volstrekt onduidelijk - en dat is voor sommigen een reden om aan te nemen dat hij nooit echt bestaan heeft; Jezus voldoet prima aan alle beschrijvingen van puur mythische figuren, zoals ook Orpheus en Bacchus, op wie ook religies werden geïnspireerd.quote:Wat ik wel weet, is dat er in het stuk van wikipedia, eigenlijk wel staat dat Jezus heeft bestaan. Het feit alleen wat jij aangaf; dat er volgelingen waren die zichzelf Christenen noemen, geeft al een indicatie als je dat herleidt uit het woord volgeling. Je volgt dan toch iemand of iets.
Zie hier voor een verzameling theoriën over de mogelijke aard van de historische (of mythologische) Jezus.
Dat hangt er (a) vanaf wat jij bedoelt met 'Messias' (Jezus voldeed niet aan de 'eisen' van een joodse messias) en (b) wat jij bedoelt met 'bewezen'.quote:Er wordt ook duidelijk gemaakt dat er gesproken wordt over de Messias. Dat is, naar wat ik begrepen heb, wel bewezen.
'Nuff said
En dat weet jij omdat...?quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
Wat Jezus heeft gedaan, was geen Yuri Geller actie.
'Nuff said
welke boodschap ? liefde ?quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de wonderen, maar in de boodschap.
daar heb je geen bijbel bij nodig lijkt me.
