god en vrije wil

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef onemangang het volgende:

[..]

Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.
[..]

Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.
[..]

Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.

En de dode zeerollen dan?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 16:03 schreef Integrity het volgende:

[..]

En de dode zeerollen dan?

Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 16:03 schreef Integrity het volgende:

[..]

En de dode zeerollen dan?

Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.

[ Bericht 4% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 17:44:44 ]

Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 17:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Wat is trouwens de oorsprong van het Oude Testament?

De pentateuch (eerste vijf boeken) kent vier verschillende bronnen, geschreven in vier verschillende streken van Israel. Dus niet één, zoals men heel lang heeft aangenomen (Mozes). Deze zijn later (± 700 v. Chr.) met een hoop geknip en geplak samengevoegd tot wat we nu als het pentateuch of thora kennen. Er is dus, net als met het Nieuwe Testament, een redactieproces gaande geweest door de mensen die aan deze boeken hun macht ontleenden. Dit verklaart waarom sommige zaken in deze boeken dubbel zijn, zoals het scheppingsverhaal of de tien geboden.
Dit is een uitstekend boek hierover.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.

Bij mijn weten stammen de Dode Zeerollen uit de 2e eeuw vóór tot de 3e eeuw ná Christus, en is het een voornamelijk Joodse (dus niet-christelijke) bibliotheek, zonder, interessant genoeg, veel écht interessante informatie.

De Nag Hammadi bibliotheek echter, biedt veel méér relevante gegevens, met name over uitgestorven vormen van het christendom - voornamelijk het gnosticisme, maar ook over joodse en filosofische geschriften. Zie ook hier voor vertalingen en achtergronden bij de Nag Hammadi-bibliotheek.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 17:38 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ja, wat is daar mee? Zijn allen later gedateerd dan het oudste geschrift van het NT. Oftewel, allemaal variaties op hetzelfde thema. Idem voor de Nag Hammadigeschriften.

Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 16:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ook daar was niets van Jezus' eigen hand bij. Bovendien zijn die niet zo spannend als de Nag Hammadigeschriften.

Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.

Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant. Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.

Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:31 schreef Integrity het volgende:

[..]

Wat ik begrepen heb, zijn de dode zeerollen zo rond de 70-150 jaar na Christus geschreven. Komt een beetje overeen met wat Doffy zegt.

Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 08:34 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dat document Quelle lijkt me ook wel interessant.

Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.

Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.

quote:

Vooralsnog zie ik de waarheid in de geschriften zoals ze zijn. Kwestie van geloof.

Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 09:15 schreef onemangang het volgende:

[..]

Punt is dat als je de vier evangeliën naast elkaar legt, dat er zo veel tegenstrijdigheden zijn dat het moeilijk is om er één overtuigende waarheid in te ontdekken. Marcus lijkt, omdat het het oudste geschrift en de minste wonderen betreft, de meest betrouwbare versie. Het verschil tussen 'er zat een jongeman in een wit kleed bij de graftombe van Jezus' of 'met een knal daalde er een engel uit de hemel die de bewakers als dood neersloeg de de steen voor de graftombe wegrolde' is bijvoorbeeld evident.

Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 11:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Quelle (Duits voor Bron) ofwel het Q-document is een hypothetisch oerdocument dat dus niet gevonden is, en sommigen strijden er ook over of het überhaupt bestaan heeft.

Daarom nog wel interessant, maar daar moet het dan ook bij blijven helaas.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 12:07 schreef Doffy het volgende:

[..]

Een héél klein beetje dan, want ik noemde een tijdsinterval van zo'n 500 jaar, niet 80 jaar.

Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:08 schreef Integrity het volgende:

[..]

Wat misschien wel interessant is om te beseffen, is dat zo'n Romeinse bewaker dus niet zo snel van z'n plek zou stappen. In die tijd hadden zij hele strakke principes; je zou nog eerder doodgaan. Waarom was die soldaat van zijn plek?

Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.

Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 12:11 schreef Doffy het volgende:

[..]

Q zou, als het daadwerkelijk bestaan heeft (en daar zijn toch wel zéér goede argumenten voor), een wereldvondst zijn als het ooit gevonden werd. Het zou zoiets zijn als het 'Evangelie van Jezus', de vroegste opsomming van zijn uitspraken en leringen waar later door met name Mattheus en Lukas uit geput is. Maar ook in het Thomas-evangelie zijn er duidelijke sporen van terug te vinden.

Mocht Q ooit gevonden worden, dan zou het vermoedelijk weinig heel laten van de mythologie die gaande de eeuwen rondom Jezus werd gecreëerd.
[..]

Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:

quote:

Belijdt dat maar in de kerk, maar realiseer je dat dat in een discussie van niet teveel waarde is.

Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:10 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik geloof dat mijn tijdsinterval redelijk exact was en die van jou te ruim. Er zit geen 500 jaar tussen, 300 jaar zou zelfs teveel zijn.

De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.

Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Integrity het volgende:
Je laatste reactie "vermoedelijk en mythologie", daarmee verwijs ik je naar je eigen woorden:
[..]

Wat je zelf al zegt: eigen overtuiging en die mag je van mij op FOK! Beleiden. Da's namelijk ook een aanname van jewelste. De rest van de manier waarop je reageert vind ik cool. Deze viel me een beetje tegen.

Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:12 schreef Doffy het volgende:

[..]

Maak eerst maar eens aannemelijk dat er werkelijk een graf was, en dat dat graf bewaakt, en dan wel door een Romeinse soldaat, en dat ie niet toevallig last had van buikkramp oid.

Maar wat mij betreft is het hele verhaal meer folklore, geen historische beschrijving.

Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.

Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt. De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij. Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.

Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:15 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik baseer mij het liefst op wetenschappelijk debat en te controleren argumenten, en die geef ik je hier. Natuurlijk mag jij belijden dat jij iets anders gelooft, maar dan kunnen we deze discussie net zo goed per direct stopzetten, omdat jij blijkbaar toch niet open wilt staan voor argumenten.

Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:14 schreef Doffy het volgende:

[..]

De Dode Zee-rollen waren een bibliotheek in de letterlijke zin des woords, en besloegen geschriften van -toen al- eeuwen oud tot vrij recent. Ze zijn danook gedateerd tussen zo'n 200 vóór en 300 ná Christus. We mogen dus aannemen dat ze zijn opgeborgen in de grotten waarin ze later gevonden werden in de 3e à 4e eeuw na Christus.

Er zijn zelfs enkele wetenschappers die denken dat het hier gaat om de bibliotheek van de (in 70 na Chr. verwoeste) Tempel van Jeruzalem.

Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
Jouw aanname vind ik minder geloofwaardig, omdat je met andere woorden nu zegt dat jij meer weet dan vele kenners. Gaat me iets te ver. Je doet in principe hetzelfde als de andere partij, alleen nu met jouw argumenten. Het maakt je in mijn ogen minder geloofwaardig, maar ik sta wel open voor wat je zegt.

Tsja, naar ik aanneem zijn jouw "kenners" voornamelijk gelovigen. Maar lees eens -zoals ik gedaan heb- serieuze bijbelkritiek op literair-tekstuele basis, en plaats het in de sociaal-culturele context van die dagen; de consistentie, laat staan de historische feitelijkheid, onder de evangeliën valt al snel weg.

Ik zou je willen aanraden je te verdiepen in de gang van religieuze zaken van de 1e eeuw vóór tot de 2e eeuw ná christus, en te ontdekken wat een culturele en religieuze puinhoop het in die dagen was, waarin er letterlijk honderden kleine religies circuleerden, waarvan er een aantal was gebaseerd op het leven van Jezus; maar al die kleine religies hadden hun eigen interpretatie van gebeurtenissen, schreven delen van elkaar over, veranderen andere delen, leenden elementen van andere, bestaande religies, overgoten dat met een judaïstisch danwel hellenistisch sausje, en uit die oersoep ontstond eind 2e eeuw een coherente stroming die later het orthodoxe christendom zou worden - overigens naast vele andere smaken christendom, waarvan de verschillende gnostische stromingen de belangrijkste waren.

quote:

Ik ben benieuwd waar jij je "feiten" vandaan haalt. Wat ik begrepen heb, bestaat de bijbel uit 20.000 handtekeningen en dat is best betrouwbaar. Vooral als het overeenkomt.

De oudste bijbel die we hebben stamt uit de late 4e eeuw, dus pas vanaf dat moment kunnen we zeggen dat dat de bijbel is die we nu kennen. Hoeveel handschriften (niet handtekeningen) daarvan zijn maakt natuurlijk niet zo heel veel uit, net zomin als dat de oplage van boeken van Van 't Reve ze betrouwbaarder maakt dan andere boeken.

Maar nu je er zelf over begint: verschillende handschriften bevatten bepaalde verhalen wel of niet. Bijvoorbeeld het verhaal over Jezus die zegt 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen', is een verhaal dat pas opduikt in handschriften van zo rond 400 na christus.

quote:

De dode zeerollen helpen daar ook een stukje bij.

Ze helpen wel, maar het zijn voornamelijk joodse geschriften, geen christelijke.

quote:

Ook uit Romeinse documenten komt Jezus voor. Ik had nog meer bewijzen gelezen in het boek "Jesus, just a carpenter" "Jezus feit of fictie". Daar is de auteur iemand die het tegendeel wilde bewijzen, net als jij en toen tot bekeer kwam.

Vast wel, maar er zijn geen bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus ook maar noemen; maar laat ze maar zien

quote:

Ik ben benieuwd naar je verhaal, maar ik denk niet dat jij met feiten kunt komen die jouw standpunt onderbouwen. Nogmaals, ik sta open voor je argumenten.

Nee, dat sta je niet, want je gaf al te kennen om toch te blijven geloven wat je wilt geloven.

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:17 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dus dan klopt het wat ik zeg. De 500 jaar interval stond me niet aan, daarmee sprak je jezelf ook tegen. Heeft meer te maken met het extra benadrukken van jouw standpunten, dan met feiten. Anders had je de interval niet aangedikt.

Wat mankeert er aan het interval 200 vóór tot 300 jaar na?

quote:

Op woensdag 3 mei 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb geen feiten uit jouw hoek gezien, die ik wetenschappelijk kan noemen. Op dit punt heb jij alleen je eigen "geloof" verdedigd.

Tsja, ik heb hier geen stukjes papyrus van het boek Q liggen, dus ik kan je zelf moeilijk "feiten" laten zien. Maar verdiep je eens in de materie, zoals ik al zei. Lees de niet-kanonieke evangeliën, zoals Thomas en Philippus, en de achtergronden daarvan. Verdiep je in wat er precies gebeurde in die eerste eeuwen, hoe de kerk tot stand gekomen is en wat de verschillende stromingen allemaal claimden; je kunt er de duidelijke sporen van terugvinden in de 4 evangeliën van het NT, maar je vind ze nog duidelijker in boeken die later, pas in de 4 eeuw, door de Kerk tot "niet-officiëel" werden verklaard en daarom voor lange tijd van het toneel verdwenen.

Pas dan besef je dat de geschiedenis zoals de kerk die leert, niet een echte geschiedenis is, maar een geschiedenis herschreven door de overwinnaar.