god en vrije wil

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:

[..]

1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1

1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.

Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.

Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk

Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..

Ik ben het bijna volledig met je eens. God niet verantwoordelijk stellen voor de polariteit in deze wereld maar Loof de Heer voor de genade die wij keer op keer krijgen om de polariteit uberhaupt mee te maken. Iederen kan wel klagen maar 't gros zou toch weer opnieuwe geboren willen worden ondanks het feit ze een zootje ellende hebbe mee gemaakt(uitzonderingen daar gelaten).
Wordt wakker mens je Leeft!

Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?

verder

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:31 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.

En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.

Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:05 schreef bagelhole het volgende:

[..]

1.) mocht er wel een opperwezen zijn dan zou deze een buitengewoon intelligentie bezitten en de natuurkrachten kunnen beheersen. Om te weten ofdat Hij bestaat moet je ofwel op gelijk niveau met Hem staan of optie 2 is dat Hij bijzonder ijdel is en met zijn krachten en intelligentie gaat pochten om de 'mindere' te imponeren en wij dus ook van Zijn bestaan af zouden weten.
2)een uitspraak van niets! Stel dat 't Woord wel geschreven is door een bijzondere intelligentie zou deze dan zo stom zijn om 't Woord toegangelijk voor een ieder te maken? Dat simpelweg alleen het geloven je in de hemel brengt of met Hem op een niveau brengt?

Stelling 1 is niet zozeer waar, dat hangt af van definities. 'Weten' is een woord dat zekerheid impliceert, maar in de praktijk werkt dit nooit zo omdat nooit alle factoren bekend zijn bij een mens. Waarheid is bij ons vooral iets dat coherent is met andere zaken die we voor waar aanzien. Om te weten of er een opperwezen bestaat moet deze een definitie hebben waaruit we kunnen weten hoe deze waargenomen wordt. Doorgaans ligt deze definitie niet echt voor de hand en komt het neer op de hiaten in de menselijke kennis van de natuur. In die zin is het bestaan van een opperwezen voor de mens prima af te leiden uit de feiten en zijn er zinnige uitspraken over te doen. Zeker weten is onmogelijk, maar dat is niet van belang. In de praktijk wordt weten gebruikt als je er goed van overtuigd bent, dus dat is ook weten.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:25 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik denk niet dat wij 2 eruit komen. Op deze manier wil ik niet verder gaan in de discussie. Ik vind dat je nog veel moet leren over je eigen houding en dit gaat tegen mijn natuurlijke gevoelens in. Ik zou me er heel rot bij voelen als we hiermee doorgaan. Ik wil graag respect voor jou blijven houden en als ik doorga met deze discussie, dan denk ik dat het persoonlijk wordt. Wanneer het op een andere manier gaat, dan ga ik door. Op deze manier scheiden hier onze wegen. Niet om jou, maar om mezelf te beschermen. Ik raak dan te emotioneel betrokken in een discussie, waar ik niet zo emotioneel betrokken in wil worden. Het kan beter gaan over het onderwerp en wat ik ook duidelijk wil maken, het lukt me niet. Wanneer beschuldigingen een rol gaan spelen, dan ga ik mezelf verdedigen. Ik zie geen noodzaak om mezelf te verdedigen.

Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

Waarom zou je in iets geloven als je niet zeker weet of het waar is of niet?

Maar, als je toch niet zeker weet of het waar is of niet, dan kan je het ook niet uitsluiten.

Breng de eerste mens naar het heden, en hij zal zien
Breng de eerste mens terug naar het verleden, en hij zal zeggen
"Alles is mogelijk!"

Just keep an open mind at all times

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:55 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ik kan en zal je nergens toe dwingen, maar ik vind het jammer dat je afkapt aangezien ik graag replieken krijg. Ik ben immers nieuwsgierig naar de mening van anderen omdat ik niet de arrogantie heb om te denken dat mijn mening noodzakelijk correct is. Je verwijt mij iets, maar je zegt niet wat. Hoe kan ik dan weten wat je wil? Het enige dat ik eruit kan halen is een implicatie dat ik je beschuldig maar het enige waar ik je van beschuldig is dat je ongelijk hebt en dat je mijn punt niet aanpakt. Dit zijn weerlegbare claims en normale discussievormen wat mij betreft. Als je vindt dat je gelijk hebt bewijs maar, als je vindt dat je mijn punt wel aanpakt licht het dan nader toe. Ik speel nergens onredelijk op de man of iets dergelijks, hoogstens tegen God, maar dat onderbouw ik toch redelijk dacht ik. Wat is dan het specifieke probleem?

Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:

Het is zo.

Ik zie het zo.

Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.

Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.

Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.

Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:

http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html

(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ow dat is het. Nou goed. De manier waarop je jezelf uit is er 1 van een redelijk stellende vorm. It's all about how you present yourself. Hey, ik ben geen hypocriet.. ben zelf op sommige momenten heel erg stellend. Wat bedoel ik met stellend? In je houding en communicatie overkomen alsof datgene wat jij zegt absolute waarheid is. Ik illustreer het nuanceverschil:

Het is zo.

Ik zie het zo.

Welke van de 2 vind je prettiger overkomen? Reactie 1 is stellend, reactie 2 is genuanceerd. Als je in een discussie spreekt over een 'het is zo'.. nou ja.. ken je de uitdrukking: je vangt meer vliegen met honing dan met stront? Hetzelfde geldt voor mensen en hun geloofsovertuiging. Het is niet zozeer de discussie over het geloof zelf, het is vooral de manier waarop je de discussie voert. Zoals een klasgenoot van me met wie ik afstudeer zegt: "Het gaat niet alleen om wat je weet, het gaat vooral om je houding". Dit betrekken we dan op het bedrijfsleven. Om geen nieuwe discussie te opperen: inzicht en kennis is uiteraard ook belangrijk.

Waar ik heen wil is dat jij jouw opvattingen best stellend communiceerd. In de vorm van: het is zo. Op die manier kun je geen discussie voeren, want in feite stel je je op dat moment niet open op. Ik denk dat veel geloofsdiscussies ook niet echt over het geloof gaan, maar over de manier waarop je je opstelt.

Die hele houding kwestie.. dat heeft vooral te maken met de manier waarop je open staat tegenover jezelf en anderen. Je hebt zoveel houdingen en dit is mijn visie over het geheel. Ik hoop dat je je kunt vinden in wat ik zeg.

Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.

Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:40 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Het is niet relevant of ik iets stellend breng of genuanceerd, het is mijn mening omdat ik hem uitbreng en ik zie die mening als feit dus is het logisch als ik deze stellend breng. Ik snap dat dat voor de lezer vervelend kan zijn, maar ik verwacht dat het niet al te moeilijk is om te kleine denkstap te maken dat ik er geen kwaad mee bedoel. Het is niet mijn bedoeling geweest om mensen ermee te agiteren.

Vergeef me het geven van de volgende speldeprik, maar de bijbel is ook bijzonder stellend en dat stuit je toch minder tegen de borst.

Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:58 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dus eigenlijk ga je ervan uit dat een ander maar moet snappen wat jij bedoelt?

Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:09 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Dat is te ruim gesteld. Ik ga ervanuit dat als ik iets stellend zeg, dat de lezer dan begrijpt dat het mijn mening betreft en niet noodzakelijk een feit.

Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 20:22 schreef bagelhole het volgende:
Ok vraagje:
1) Wat is het doel van het dragen van die verantwoordelijkheid waar je 't over hebt? Want kan je stellen dat je voor het leven hebt gekozen? Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
2)Is kennis(gedachten) niet onderhevig aan polariteit? Zou deze ENE dan puur gedachten zijn? Wat ik wil zeggen het 'Weten' is wat anders dan het Zijn. Vraag is dus is deze ENE dan alleen kennis?

verder

Graag gedaan natuurlijk Bagelhole

1) De verantwoordelijkheid, daar bedoel ik mee dat je voor alles wat je meemaakt, alles wat je doet en alles wat je overkomt, de verantwoordelijkheid er voor moet opnemen. Ook al gebeurt er iets buiten jouw wil om, het heeft een reden dat het juist jou overkomt. Accepteer dit dus en verplaats het probleem niet naar buiten jezelf. De buitenwereld is als een spiegel van jezelf.
De vraag waarom wij leven is een hele interessante, maar deze gaat voorbij aan het feit DAT wij leven. Ik weet niet of ik er ooit zelf voor heb gekozen, maar ik kan mezelf verlagen tot het niveau van treuren om het feit dat ik leef (helpt trouwens goed bij je ouders voor een glimlach, zeggen dat het hun schuld is dat je leeft.. doe het wel als grap natuurlijk, je ouders zijn de enige die je zullen helpen door je leven heen).. Maar wat bereik ik met een klaagzang over hoe slecht ik het wel niet heb, dat ik moet leven terwijl ik daar niet voor heb gekozen? Niets! Liever kijk ik vooruit op wat er nog komen gaat, vanuit het huidige moment.

Ok, enerzijds kies je elke dag dat je wakker wordt voor 't leven want je kan heel makkelijk er een eind aan maken.
Ik zie dit net iets anders. Ik geniet en kies er elke dag voor om wakker te worden en om te leven, juist omdat het leven heel makkelijk een eind aan mijn leven kan maken. Zelfmoord komt niet in mij op, want dat zou juist een onderkenning zijn dat ik niet verder wil zoeken naar de waarheden van het leven.. En juist dat is wat ik maar al te graag doe

2) Wat is het ENE? Ik heb geen flauw idee. Ik heb de laatste tijd af en toe zo'n gedachtengang dat ik uit kom bij een eenheid. Maar wat de invulling daarvan is.. beats me! Wat is weten? Wat is echte kennis? Maar je idee van pure gedachten (als in een oneindig bewustzijn) ben ik laatst tegengekomen in een boek van Carlos Castaneda (ivm dromen overigens).. En hoewel ik me er nog geen beeld van kan vormen, kan ik me er wel in vinden. Ik kan er mee stoeien, middels de kennis die ik heb. Weten is zeker anders dan Zijn. Want 'ik denk dus ik ben' zet het weten voor het Zijn. Misschien komt het Zijn wel voort uit het denken. Al onze zintuigen filteren informatie uit de omgeving en in de hersenen worden deze omgevormd tot de voor ons bruikbare beelden van reuk, geluid en zicht. Maar wat als al die informatie al in ons bestaat? Als een spiegel zijnde, waarvan daan het beeld om ons heen wordt 'geprojecteerd'..
Ik zie het ENE eerder als absolute kennis, bewustzijn, dan als een entiteit of iets dat Is. Al dat is, dat wel

quote:

Op donderdag 27 april 2006 21:12 schreef Hallulama het volgende:
Dit is overigens een absolute aanrader, het betreft God en de vrije wil:

http://www.mit.edu/people(...)/text/godTaoist.html

(wat mij betreft het mooiste beeld van God tot nu toe)

Al vaker gelezen, maar hij blijft oh zo mooi!

quote:

Op donderdag 27 april 2006 22:29 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik denk dat je daarin een denkfout maakt. Hoe dan ook, dat is ook weer een eigen interpretatie van mij. Ik hou er zelf in elk geval zoveel mogelijk rekening mee. Al is het alleen al omdat ik dan stilsta bij een simpel communicatiemodel als: Persoon A --> Boodschap --> coderen ---> <-- decoderen <-- boodschap <-- persoon B.

Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:49 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom moest daar bloed voor vloeien ? Is god zo bloeddorstig ? Iemand die echt goed is kan iemand vergeven zonder dat daar iets tegenover hoeft te staat, laat staan dat er iemand voor dood moet.

nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig was

Even over volledige vrije wil: Wake up, die bestaat niet. Als je alleen op de wereld bent, zou je min of meer een volledige vrije wil hebben (afgezien van basisbehoeftes zoals eten etc. en de natuurwetten zoals zwaartekracht etc.). Komt er een tweede persoon bij, wordt je vrije wil ingeperkt voor de vrije wil van de andere persoon. Ook verslavingen perken je vrije wil in.

Zo ook hier in onze maatschappij. Wil je iemand vermoorden, dan kan dat. MAAR dan ga je wel de gevangenis in, en dan mag je nog zoveel willen, uitvoeren kun je het dan niet.

Vrije wil? Een fijne illusie.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 01:23 schreef robnettie het volgende:

[..]

nou het is niet god die dat deed maar wij mensen die dachten dat dat nodig was

Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Communicatietheorie ten spijt geen je op zich door onze onenigheid over het onderwerp wel aan dat mijn visie niet ten alle tijden onfeilbaar is. Het valt mij echter zwaar om er altijd rekening mee te houden aangezien het vanuit mijn optiek niet meer dan logisch is om mijn eigen mening als feit te zien. Daarom vind ik ook dat de fout niet bij mij ligt, maar bij het gebrek aan begrip bij de tegenpartij, maar doorgaans is het een non-issue en wordt ik hoogstens beticht van arrogantie. Dus een denkfout is het niet, het is eerder luiheid of arrogantie, maar dat verwijt kun je dan dus evengoed bij de tegenpartij neerleggen.

Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?

Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 10:42 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren dat God de mens als zijn evenbeeld geschapen zou hebben.

maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochten

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 12:46 schreef robnettie het volgende:

[..]

maar ik kan me ook herinderen dat ook veel mensen (gedurende de kruistochten) voor eigen belang (land en geld enzo.) vochten en had niks god te maken ( dit waren groot en deels nobelen ridders ) en andere mensen laten geloven dat ze voor god vochten

Wie ben jij om te bepalen of ze dat al dan niet in naam en opdracht van god deden?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:52 schreef Bog het volgende:

[..]

1) ik wil zeggen dat er geen opperwezen is
2)daarnaast wil ik zeggen dat als er een opperwezen is, zoals beschreven in bijbels en korans en dergelijke, dat ie dan nergens op slaat, en dat ik dan weer terug moet komen op 1

Dat het opperwezen, zoals omschreven in de bijbel, nergens op slaat, betekent natuurlijk nog niet automatisch dat er helemaal geen opperwezen zou kunnen bestaan. Alleen zal hij dan niet zo zijn als hij in de bijbel staat omschreven.

En natuurlijk kom je dan weer op het punt dat het opperwezen in de bijbel alleen nergens op slaat als je uitgaat van de wetten van de logica. Je maakt dan onbewust de aanname dat zo'n opperwezen zich aan die wetten zou moeten houden, terwijl als het daadwerkelijk een opperwezen is, dat natuurlijk helemaal niet zo hoeft te zijn.

En dan kom je dus weer terug op het punt dat je niets zinnigs kunt zeggen over het feit dat God wel of niet bestaat, omdat een almachtige entiteit per definitie hoeft te voldoen aan welk referentiekader je ook wilt gebruiken om zijn bestaan of afwezigheid aan te tonen.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 12:30 schreef Integrity het volgende:

[..]

Kortom: je legt de verantwoordelijkheid bij een ander. Is dat niet je hele geloofspunt die je zelf verwezenlijkt? Gelovigen die iets buiten zichzelf zoeken?

Mijn punt: menselijkheid niet verwarren met geloofsovertuiging. Die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar valt niet over 1 kam te scheren.

Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.

quote:

Op vrijdag 28 april 2006 19:39 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Als dat eerste deel een verwijt is is het ongegrond, je weet immers niet hoe consequent of hypocriet ik ben in soortgelijke kwesties bij anderen. Daarbij zie ik niet wat je vermeende punt te maken heeft met het voorgaande. Als je mij daar verwijt dat ik de twee verwar dan vraag ik me af wat je hebt zitten lezen, want ik rep noch over menselijkheid noch over geloofsovertuiging, bovendien ben ik van mening van generalisaties in vele gevallen van praktisch nut zijn. Is het geen verwijt dan begrijp ik niet waarom je het post. Het lijkt er vanuit mijn optiek op dat je probeert de discussie te ontwijken door het posten van mooie intellectuele praatjes, maar replieken op de gestelde punten over vrije wil en ook de kwaadaardigheid van God geef je niet of worden effectief weer bestreden.

Dan stel ik voor dat je me nogmaals concrete vragen stelt, waarop ik probeer antwoord te geven. Ik zal dat dan doen vanuit mijn eigen perspectief en zodra ik geen antwoord kan geven.. zeg ik dat ook eerlijk.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 09:11 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.

Nog mijn excuses voor deze late reactie op jouw prompte antwoord.
Ik zal proberen al jouw argumenten in deze quote te weerleggen om jou te kunnen overtuigen van mijn gelijk...

Ik pluk niet de kersen van de taart. Ik geef alleen maar een positieve kijk op de zaken.
Religie is relatief in karakter wat betreft zijn/haar verschijningsvorm als organisatie. Er zijn vele religies en vele interpretaties van één en hetzelfde onderwerp. Echter religie is absoluut wat betreft de uitvoering. De uitvoering van de religie of, het belijden van iemands geloof, is gebaseerd op de onvoorwaardelijke liefde van God voor de mens, en omgekeerd: de liefde van de mens voor God. Dit hoeft geen onvoorwaardelijke liefde te zijn (de liefde van de mens voor
God), maar wel oprechte liefde.
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan. Het weten in de wetenschap is relatief van aard, omdat een bepaalde wetenschappelijke mening/stellingname, met andere; zo mogelijk overtuigendere argumenten/feiten weerlegd kan worden.
In de volgende zin stel je dat ik God prijs omdat Hij dat eist...
Ik weerleg dat met het volgende: God eist niets van dat alles. Onze lieve Heer is vergevingsgezind, want degene die uit vrije wil, dus ook na rationele overpeinzingen, zijn zonden belijd word volledig serieus genomen. " Veelzeggend is in dit verband het verhaal over de 'verloren zoon' (Lucas 15, 11-32)." (Bron: In het spoor van Jezus, dpc brochure.)
God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid). Jij gaat uit van middeleeuwse toestanden, letterlijk. Goed, de kerk heeft fouten gemaakt, maar de kerk blijft het huis van God. Geloof is, ook voor de kerk, een kwestie van vallen en opstaan...
God is niet verantwoordelijk voor het kwaad. 'God is liefde' heb ik gesteld. Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven. En Jezus Christus, Zijn Zoon, is daarvoor (voor al onze zonden, dus inclusief het kwaad), aan het kruis gestorven. Hij heeft het kwaad weerstaan EN VERSLAGEN, door op de derde dag te verrijzen uit de doden. De Verrijzenis is dus de triomf van God op het kwaad.
Al wat wij weten, weet Hij. Echter weten is niet waar het om draait. Het gaat om geloof....
Ongeloof leidt niet tot eeuwig lijden. Ongeloof leidt tot WETEN !!!...
Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven... Onze Heer is oneindige liefde, en het daaruit vloeiende geduld, is oneindig. Jouw wereldbeeld is je eigen rationele creatie. Edoch, de ratio heeft niets van doen met geloof/god. Dus: Jouw wereldbeeld is niet de schuld van god. Anders moest je stellen dat jouw wereldbeeld zoals je dat GELOOFT, de schuld is van god. Echter, geloof en weten zijn twee verschillende grootheden. Ofwel: appels met peren...
De laatste zin kan ik dan ook weerleggen met de constatering dat alles draait om het onderscheid tussen weten/wetenschap/kennis en geloof/geloven/liefde/gevoel(sleven).

quote:

Op maandag 1 mei 2006 21:03 schreef renetan het volgende:
Geloof is altijd absoluut van karakter. Daar is iedereen het over eens neem ik aan.

Nee. Het hindoeisme is helemaal niet absoluut, om maar een voorbeeld te noemen. Alleen die religies die in het verleden door middel van machtsmisbruik van hun vertegenwoordigers zijn gegroeid (de monotheistische godsdiensten, waarbij volledige onderwerping verlangd wordt)
zijn absoluut van karakter. Het is dan ook dit absolute karakter dat het succes van het monotheisme verklaard omdat hun volgelingen de schuld van hun wandaden konden afschuiven naar 'God' .

quote:

God moordt niet, dat doet de duivel. God is goed(ertierendheid).

Ga eens het Oude Testament lezen. God doodt onschuldige kinderen, God roeit complete steden uit inclusief babies en ouderen, God laat vrouwen verkrachten, God laat mensenoffers toe en God
veroorzaakt ziektes en plagen. Moet ik je op deze afschuwelijke verhalen wijzen?

quote:

Als God liefde is, hoe is Hij dan nog verantwoordelijk voor het kwaad ?! Sterker nog: Hij IS niet verantwoordlijk voor het kwaad of beter het Kwade, want Hij heeft ons Zijn enige Zoon gegeven.

Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.

quote:

Als kennis/weten gelijk staat met lijden, dan heb je een punt, maar voor zover ik weet, is kennis een verrijking van de geest. Geloof staat daar dan buiten.(letterlijk en figuurlijk)...
Trouwens hoe durf je onze Heer de schuld te geven...

Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/848712/5/50#37473147]maandag 1 mei Iemand die zijn zoon vermoord wordt normaliter gezien als een psychopatische moordenaar die zo lang mogelijk uit de gemeenschap dient verwijderd te worden. Alleen Christenen weten een dergelijke daad alleen te vertalen als een daad van Liefde.

Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.

quote:

Eva werd gestraft toen ze at van de boom der wijsheid. Het is niet voor niets dat wetenschap eeuwenlang op gespannen voet heeft gestaan met de kerk. De politiek van de kerk is altijd geweest: hou de mensen zo dom mogelijk. Immers, wie met intelligentie de werkelijkheid beziet ziet dat deze tragisch is en sterfelijk, zolang mensen hun intelligentie niet gebruiken zijn ze in staat om te geloven in droombeelden als een hiernamaals.

Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?

quote:

Op maandag 1 mei 2006 23:37 schreef Seneca het volgende:

[..]

Niet God heeft zijn zoon gedood, maar de mens zelf. En aangezien de mens een vrije wil heeft, kun je God daar niet verantwoordelijk voor houden.

De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.

quote:

Hoe verklaar je dan het bestaan van gelovige wetenschappers?

Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:
De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.

Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.

quote:

Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.

Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.

Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.

Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:07 schreef Seneca het volgende:
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat niet God zijn zoon aan het kruis genageld heeft, maar wij, de mens.

Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.

quote:

Ik kan even niet op zijn naam komen, maar een bekende Nederlandse wetenschapper in de thermodynamica was een fervent Christen.

Thermodynamica botst niet met godsgeloof...

quote:

Die correlatie die jij omschrijft heeft denk ik meer te maken met dat veel wetenschappers de wetenschap op zich als geloof gaan zien, en daarom het Christendom overbodig vinden. In die zin zijn er in wetenschappelijke kring niet minder gelovigen dan in arme sociale klassen. Ze geloven slechts in iets anders.

Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.

quote:

Daarnaast die er nog een groep wetenschappers die erkennen dat zowel de wetenschap als het Christendom niet de absolute waarheid in pacht hebben, maar die groep is voor zover ik weet relatief klein.

Een beetje vreemd om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarhedi in pacht te hebben. Het is een methode waar heel veel kennis uit voortgekomen is, niets meer en niets minder. Daarnaast is het Christendom slechts een van de zeer vele andere religies en kan op geen enkele wijze hard maken meer waarheid te bevatten dan al die andere religies. De enigste zaken die we wel als waarheden kunnen beschouwen zijn testbare waarheden.

[ Bericht 12% gewijzigd door onemangang op 02-05-2006 00:30:57 ]

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:25 schreef onemangang het volgende:
Tuurlijk, en terwijl God wel zaken als de zondvloed of Sodom kon vernietigen was hij niet in staat om zijn zoon te redden. Iemand die zoveel macht heeft en het in dit geval niet gebruikt is vergelijkbaar met een vader die voor zijn neus zijn kind ziet verdrinken in een kommetje water en niet ingrijpt.

Omdat het Jezus' vrije keus was om dit lot te ondergaan?

quote:

Thermodynamica botst niet met godsgeloof...

Dat ben ik met je eens.

quote:

Onzin. Wetenschappers denken gewoon kritischer dan de gemiddelde mens en een kritische geest is funest voor geloof. Met jouw stelling zou je ook kunnen zeggen 'muzikanten geloven minder want ze beschouwen muziek als een geloof' Of vervang 'muzikanten met 'voetballers, arbeiders, kunstenaars etc. Maar in die groepen zijn niet opvallend minder gelovigen.

Een kritische geest is niet per definitie funest voor het geloof. Het is misschien wel funest voor alle bijbehorende dogma's die bijvoorbeeld de Christelijke kerk er bij gesleept heeft.

Daarnaast slaat je vergelijking tussen muziek en wetenschap natuurlijk nergens op. Wetenschap en geloof hebben beide de overeenkomst dat ze de wereld om ons heen proberen te verklaren. Muziek heeft die intentie niet, evenmin als voetbal.

Zowel de wetenschap als het geloof gaan uit van bepaalde aanname's. Het geloof gaat er vanuit dat God bestaat, de wetenschap dat bepaalde axioma's (zoals die van Euclides) geldig zijn. Geen van deze aanname's kunnen bewezen worden, je moet aannemen dat ze kloppen. Is dat niet de definitie van geloof?

In dat opzicht ontlopen de wetenschap en het geloof elkaar dus niet zo veel. Het enige verschil is natuurlijk dat de wetenschap gestructureerd te werk gaat wat betreft het afleiden van dingen uit de axioma's, terwijl het geloof daar veel losser in is.

Je hebt gelijk dat het vreemd is om 'wetenschap' als iets neer te zetten dat meent de absolute waarheid in pacht te hebben. Dat doet het ook niet. Maar veel mensen met een wetenschappelijke opleiding (en met name ook hier op Fok!) beseffen niet dat ook de wetenschap gebaseerd is op aannames, en dus niet de absolute waarheid verkondigt.

Dat het Christendom niets hard kan maken ten opzichte van andere religies, dat klopt. Maar dat kan de wetenschap ook niet. Die kan namelijk alleen redeneren over waarnemingen die je doet, en de quantummechanica stelt dat zodra je een meting doet aan de werkelijkheid, je deze werkelijkheid onmiddelijk ook beinvloed. Je werkt dus nooit met een waarneming van de absolute werkelijkheid, slechts met een benadering daarvan.

Daar komt nog eens bovenop dat je waarnemingen per definitie niet 100% betrouwbaar zijn. Er is altijd een kleine afwijking, en je eigen zintuigen kunnen je bedriegen. Zelfs de wetenschap kan dus alleen maar werken vanuit haar eigen referentiekader, en dat is jouw eigen waarneming. Er bestaat echter geen enkele manier om vast te stellen dat jouw waarneming van de werkelijkheid ook de mijne is.

In dat opzicht bestaat er dus niet zoiets als een testbare werkelijkheid.

Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:16 schreef Neuroscience het volgende:
Een imo fundamenteel verschil tussen religies en wetenschap is dat religie iets verklaard door naar iets onverklaarbaars (god) te verwijzen, en dat wetenschap iets probeert te verklaren dmv hypothesen, verwachtingen, en bewijzen.

De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:19 schreef Seneca het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart ons bestaan door middel van de oerknal. Hoe die dan ontstaan is? Ook onverklaarbaar. Dat wetenschap systematisch te werk gaat dmv hypotheses, bewijzen, etc. Dat klopt. Dat is een wezenlijk verschil.

De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.

Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:34 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

De wetenschap verklaart ons bestaan niet met de big bang hoor; het verklaart het onstaan van materie door de big bang, dat is nog wel een wezenlijk verschil.

Verder heb je gelijk dat de big bang vrij onverklaarbaar is. Ik zeg vrij omdat ik zelf bijna niets van astronomie weet (ik studeer biologie). Maar desalnietemin is de wetenschap wel in staat denk ik om dingen te zeggen over het onstaan van de big bang, en religie is dat niet. Want daar kom je altijd uit bij god. Dat vind ik ook één van de belangrijkste onbenulligheden van religie: je begrijpt iets niet, en dan verwijs je naar god?! Elke wetenschappelijke break through is terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid door hadden en er geen genoegen meer mee namen!

Het ontstaan van materie is natuurlijk een directe reden voor ons bestaan volgens de wetenschap. Zonder materie waren wij er immers niet geweest.

De wetenschap is niet in staat om iets te zeggen over het ontstaan van de big bang. Of misschien is ze dat wel, maar dan kom je op de vraag: wat veroorzaakte datgene wat de big bang veroorzaakte? Zo kun je oneindig doorgaan in een lineaire keten van oorzaak en gevolg. De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een cyclische keten van oorzaak en gevolg bestaat (big bang gevolgd door big crunch, etc.). In beide gevallen is het intuitief echter zo dat die keten ergens ontstaan moet zijn.

Er blijft dus altijd een punt waar de wetenschap geen antwoord meer op heeft. En dan zie je vaak precies datgene wat je gelovigen verwijt: dat men naar God gaat verwijzen. Er zijn genoeg wetenschappers die geloven dat God de big bang veroorzaakt heeft, simpelweg omdat ze het niet kunnen verklaren.

Dat elke wetenschappelijke break through is te terug te leiden tot een moment in de geschiedenis dat sommige mensen die onbenulligheid doorhadden en er geen genoegen meer mee namen, is niet waar. Einstein's ideeen werden bijvoorbeeld meteen geaccepteerd in een groot gedeelte van de wetenschappelijke kring.

Natuurlijk is die weerstand er wel meerdere malen geweest, maar echt niet alleen vanuit de religieuze hoek hoor. De man die bijvoorbeeld met het idee van platentectoniek kwam (ben zijn naam even kwijt) werd in eerste instantie ook belachelijk gemaakt. Maar niet door de kerk, maar door zijn eigen collega's.

Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is. Als materie niet de eigenschap had om in de meest gunstige energetische conformatie te bestaan, dan had er nooit leven kunnen ontstaan.

Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.

Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 01:51 schreef Neuroscience het volgende:
Het klopt natuurlijk dat wij er zonder materie niet waren geweest, maar het is niet zo dat wij er zijn omdat er materie is.

Dat heb ik dan ook niet beweerd. Het is een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde. (Ik heb ook logica gevolgd als vak )

quote:

Dat sommige wetenschappers naar god verwijzen als veroorzaker van de big bang is imo een zwaktebod, en totaal niet wetenschappelijk. God kan als speler in wetenschap geen rol hebben, behalve dan als idee waar mensen inspiratie uit halen.

Eens, maar ook wetenschappers kunnen inspiratie halen uit God. Hoewel je die twee strict gescheiden moet houden idd.

quote:

Verder bedoelde ik met de onbenulligheid de onbenulligheid van het verwijzen naar god als oorzaak van alles. En je Einstein voorbeeld snap ik dan ook niet helemaal

Ik wilde daarmee aantonen dat niet iedere wetenschappelijke doorbraak werd tegengehouden door het geloof. Want dat was wat je volgens mij beweerde

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 00:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

De fabel luidt dat Jezus onze zonden op zich heeft genomen en dat God hem met dat doel heeft gezonden naar de aarde, weet je nog? Heb je er nooit bij stilgestaan dat Jezus pas echt goed werk had kunnen doen als hij was blijven leven en nu nog steeds leefde? Dat zou bovendien hem een stuk overtuigender hebben gemaakt.
[..]

Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie? Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon. Tenzij.. er iets heel bijzonders was aan deze persoon. Geloof me, dat is bijzonder. Wat Jezus heeft gezegd in Zijn leven en wat Hij gedaan heeft, dat heeft impact. Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.

De beste scheepslui staan aan wal, zeggen ze ook wel.

quote:

Wat is dat, 'gelovig'? Ken je een evolutionair bioloog of astronoom die in het scheppingsverhaal gelooft? De meeste 'echt' gelovige wetenschappers houden zich niet bezig met vormen van wetenschap die botsen met het Bijbelse godsbeeld, waardoor ze dit kunnen blijven koesteren. Het is niet voor niets dat juist onder de wetenschappers er procentueel aanzienlijk minder gelovigen zijn dan onder bijvoorbeeld analfabeten en arme sociale klassen.

Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid. De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.

Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.

Mooi gezegd hoor. Ik dacht dat dat juist het kenmerk van het occultisme was dat zich met ‘verborgen waarheden’ bezighield die de nodige studie vereisten.

quote:

Ik zeg m altijd weer, maar nu versterk ik m met 2 van mijn cliche's. 1 statistiek staat los van het individu, dat maakt een dergelijk onderzoek als... totaal geen absolute waarheid.

Wat wil je nu beweren over dat onderzoek? Dat de meeste wetenschappers wel degelijk gelovigen zijn? Dat is toch echt wel met statistiek na te trekken, en dat is domweg niet zo.

quote:

Ich kenne nichts Ärmeres
Unter der Sonn als euch Götter.
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren.

quote:

De 2e cliche is: is wetenschap geen geloof, welliswaar gebaseerd op feitelijke metingen van de realiteit, maar achterhaalt door voortschrijdend inzicht? Is de wetenschap van toen geen halve realiteit met die van nu? Toen geloofde je van niet, nu doe je het wel.

Dit is natuurlijk een flauw woordspel. Bovendien is het niet zoals de meesten wetenschap zullen zien. Natuurwetten worden gezien als modellen van de werkelijkheid, waarvan continu geprobeerd wordt ze te ontkrachten. Dat is voortschrijdend inzicht. Er wordt niet geloofd dat Einsteins relativiteitstheorie waarheid is, er wordt gesteld dat deze de verschijnselen het best beschrijft.

quote:

Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is. In dat kader is het toetsenbord waarop ik typ ook wetenschap voor me. Om alles maar ff lekker uit verband te trekken. Taal, daar gaat het om. Gevoel, communicatie, taal.

Je zwetst hier.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:

[..]
Wetenschap staat los van geloof, tenzij je geschiedenis onder deze wetenschap wilt scharen. Sommigen beweren zelfs dat psychologie een wetenschap is. Deels waar, maar het woord zegt het al "weten-schap". Iets dat je weet dat het zo is.

Volgens mij leef jij nog 100 jaar terug in de tijd en denkt dat psychologie alleen die Freudiaanse onzin is. Sinds de wending in de 20e eeuw heeft de psychologie zich steeds meer beperkt tot meetbare, statistische methoden en biologische processen (neuropsychologie). Als je twijfelt dat zoiets niet wetenschappelijk is, dan moet je toch even wat wetenschapstheorie bijspijkeren...

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 08:42 schreef Integrity het volgende:
Deze vind ik wel grappig. Wat dacht je van de martelaarsfunctie?

Omdat Jezus is gekruisigd heeft hij niet voldaan aan de voorspellingen die ten aanzien van de 'messiah' zijn gemaakt: de Messiah zou o.a. de legers van Assyrië verslaan ten tijde dat de Nijl droog zou vallen. Niet gebeurt waarmee Jezus zichzelf als messiah terecht ongeloofwaardig heeft gemaakt voor de joden. Hij heeft niet gedaan wat was voorspeld in het OT, dus zo overtuigend is hij echt niet.

quote:

Los daarvan, toch knap dat de jaartelling door de genomen "acties" op 0 is komen te staan. Je zou toch denken dat Caesar dat voor elkaar zou krijgen, maar een Joodse timmermanszoon.

Ook knap van een simpele nerd als Bill Gates die begon in een garage en zich heeft opgewerkt tot de rijkste en een der machtigste mannen ter w ereld. Maar een dergelijke daad maakt hem nog niet heilig.

quote:

Alles wat Hij heeft gezegd bevat waarheid, maar dat vraagt wel de nodige studie.

Nou, het meest bijzondere blijft niet Jezus, maar Paulus, die de figuur Jezus tot mythische proporties heeft opgeblazen. Paulus heeft Jezus niet eens persoonlijk gekend maar alles 'van horen zeggen'. En je weet wat 'van horen zeggen' kan doen met de realiteit. De realiteit is dat Jezus zelf geen woord heeft opgeschreven. De realiteit is ook dat de evangeliën allen ruim na de kruisiging zijn opgeschreven en wemelen van de tegenspraken, dus we weten van geen enkele 'uitspraak' van Jezus of die ook daadwerkelijk van Jezus was.. De realiteit is dat in deze evangeliën elementen uit oudere religies zijn overgenomen om het verhaal wat 'sappiger' te maken. Neem bijvoorbeeld het kerstverhaal (maagdelijke geboorte, drie mannen volgen ster, herders, eerstgeborenen dood etc.) regelrecht overgenomen van de Egyptische Horus...
Maar ja, om dat te doorzien, vergt wel de nodige studie.

En toch vind ik het onzin om te stellen dat veel wetenschappers niet gelovig zouden zijn omdat ze intelligenter zijn dan. Er zijn ook genoeg niet wetenschappelijke mensen die wel degelijk intelligent zijn. In beide groeperingen vind je gewoon gelovigen.

Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 10:57 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het onzin om te stellen dat veel wetenschappers niet gelovig zouden zijn omdat ze intelligenter zijn dan. Er zijn ook genoeg niet wetenschappelijke mensen die wel degelijk intelligent zijn. In beide groeperingen vind je gewoon gelovigen.

Ik blijf erbij dat het te maken heeft met dat veel wetenschappers de wetenschap als surrogaatgeloof zijn gaan zien.

Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.

Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:02 schreef Seneca het volgende:

[..]

Mee eens, maar waarom zou godsgeloof een tunnelvisie vereisen?

Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Intelligentie is wat anders dan een kritische geest hebben. Mij hoor je niet zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn vanwege hun intelligentie, maar om wat ze ermee doen. Als een intelligente man alleen maar bijbelse geschriften leest, dan zal deze ongetwijfeld gelovig blijven. Maar een kritische geest bekijkt alles van meerdere zijdes. Aangezien godsgeloof een tunnelvisie vereist is een dergelijke kijk op zaken funest voor godsgeloof.

anders post je nog ff je correlatie grafiekjes over godsdienst en moorden etc.
en jij praat over kritisch!!

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:04 schreef onemangang het volgende:

[..]

Wie zich bijvoorbeeld gaat verdiepen in andere religies komt al snel tot de ontdekking dat er meer tegenstellingen dan overeenkomsten tussen religies zijn. Dan is het nog een kwestie van een uitkomst achter een som plaatsen en weg is het geloof in dat ene geloof.

Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?

quote:

Op dinsdag 2 mei 2006 11:36 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zo zijn er ook verschillende wetenschappelijke stromingen die elkaar uitsluiten. Is dat dan ook een voorbeeld van tunnelvisie?

Als een wetenschapper zich niet openstelt voor de visie van die andere stromingen, dan maakt die wetenschapper zich schuldig aan het hebben van een tunnelvisie, ja. Een goede evolutionair bioloog is bv niet blind voor de kritieken die creationisten hebben op de evolutietheorie, maar neemt deze argumenten, mits ze steekhoudend zijn, mee in zijn onderzoek. Om achter waarheden te komen moet je nou eenmaal iets van alle zijdes belichten.