god en vrije wil

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:21 schreef Bog het volgende:

[..]

Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...
En wel mn vorige post lezen

Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.

quote:

dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft worden

Het is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:34 schreef Bog het volgende:

[..]

nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doen
[..]

Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.

Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.

quote:

het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens op
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van

Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.

Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?

Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

Ja en nee. Je moest in die tijd ook wel als wetenschapper. Het bestaan van God ontkennen was nog altijd 'not done' in die tijd. Zo beredeneerde Descartes inderdaad ook dat het feit dat jij bestaat impliceert dat er een God bestaat. Er moet immers iets of iemand zijn dat jou heeft gemaakt. Maar tot zo ver wil ik niet met hem meegaan, en ik betwijfel of hij er zelf wel echt achterstond. Immers, je komt in een soort cirkelredenering terecht. Als jouw bestaan impliceert dat iets of iemand jou gemaakt moet hebben, dan moet het bestaan van God ook impliceren dat iets of iemand hem gemaakt heeft, enzovoort.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?

Dit is waarschijnlijk een retorische vraag, maar inderdaad, Descartes zat redelijk diep in de Here.

(wat klinkt dat altijd lekker vunzig)

God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:

[..]
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes

Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.

Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.

Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes

Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.

Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.

Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.

Mijn 700 nanometer zijn anders dan jouw 700 nanometer, omdat geen enkel meetinstrument 100% betrouwbaar is. Dat zou jij als natuurkundige toch ook moeten weten.

En als ik het goed begrepen heb (maar dan begeef ik me op jouw terrein), komt daar nog eens bovenop dat je door een waarneming te doen, meteen datgene wat je waarneemt verandert.

Je kunt dus nooit redeneren over de werkelijkheid, enkel over jouw waarneming van die werkelijkheid.

Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

Zoals bill Hicks eens zei:

Believe or Die!!
Thank you God, for all those options.

-Spam-

[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 26-04-2006 10:40:40 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.

Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.

Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt? Die heb ik namelijk tot nu toe nog niet gezien, zelfs niet van Haushofer. Het wordt een beetje lastig om mijn stelling te verdedigen als jullie het er alleen maar niet mee eens zijn, maar niet onderbouwen waarom dan wel niet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet.

Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof

quote:

Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.

Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:

[..]

t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet

en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is

wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!

toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.

bewijs is highly overrated

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt?

Ik denk dat dat te veel off-topic gaat voor deze discussie. Hier staat een wat korter stuk met zowel voor en tegenstanders van het idee (en links naar meer artikelen) http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
(...)
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)

Wil je zeggen dat ongelovigen niet in staat zijn tot liefde ? liefde is IMHO een eigenschap die elke mens in zich heeft. Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat ongelovigen hier 'beter' in zijn want ze hebben geen geloof nodig om 'liefde' te vinden.

Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)

quote:

Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.

Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...

Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!

toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.

bewijs is highly overrated

De tastbare waarheid is anders wel objectief te benaderen, zodat men kennis kan opdoen en concrete beweringen over de werkelijkheid kan stellen die toetsbaar zijn. Uitspraken doen over een niet-toetsbare wereld (zowel empirisch als logisch-wiskundig) mondt alleen maar uit in metafysische onzin wat cognitief onzinnig is. We kunnen de toetsbare idd niet per defintie als dé waarheid zien, maar wel als de meest objectieve benadering om tot geldige uitspraken te komen.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:34 schreef Integrity het volgende:

[..]

Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.

Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?

quote:

Op woensdag 26 april 2006 12:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?

Nee, respecteer m gewoon en ga in een dialoogvorm verder. Niet in een: nee, het zit anders, want... en in jouw geval is het dan toch wat je zelf denkt.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:
Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.

Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.

Maar dat is kunst en iets heel anders dan kennis.

Niets tegen kunst hoor, integendeel.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.

Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:27 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.

Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus. Bataille is danwel als atheïstisch mysticus aangeduid, maar Christelijke zaken als een Stabat mater ontroeren me danig meer dan een Histoire d’½il. Maar, we dwalen af.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 13:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus.

Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?

Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!

Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:

Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)

quote:

Op woensdag 26 april 2006 15:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Heb je het OT uberhaupt wel eens gelezen? Er staat letterlijk in dat homos moeten worden gestenigd, bijvoorbeeld. Natuurlijk moet je dat soort uitspraken, die niet in ons huidige normen en waardenstelsel passen, symbolisch opvatten (terwijl Jezus zelf in het NT gezegd heeft dat aan de wet niets veranderd zou worden). Enkel de dingen die wel in ons straatje passen worden letterlijk geinterpreteerd.

Voor zover ik kan zien, is de God uit het NT een God van liefde, en de God uit het OT een God van haat. Ik heb sterk her vermoeden dat God ergens omstreeks 0 A.D. is ontslagen wegens wanbeleid en is vervangen door iemand anders.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 14:05 schreef 0d1n het volgende:

[..]

Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?

Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!

Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.

Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.

Ja, vanwege de schijnbare tautologie, het is een constatering en ik heb verder geen been om op te staan behalve dan dat je eigenlijk geen genoegen lijkt te nemen met een simpele reactie, wat ik ook in mezelf herken.

Taal conventie, hetgeen je van je omgeving over kan nemen, vannuit je gelegenheid zeg maar.

Ik denk dat ik in mijn taal vrij individueel reageer. Maar of dat semantische achterstand is of over creativiteit weet ik helaas niet. Dat was mijn vraag een beetje naar jou toe. Achterstand is ook een vrij betrekkelijk begrip in deze. Mijn kennis en vocabulair zijn echter wel aardig op weg.

"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".

Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....

Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....

Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!

quote:

Op woensdag 26 april 2006 20:04 schreef StupidByNature het volgende:
"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".

Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....

Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....

Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!

Er zijn Christenen in Pakistan en God heeft Zichzelf geopenbaard in de bijbel. Ik ga er vanuit dat jij de bijbel niet bestudeerd hebt, anders zou je anders tegen de materie aankijken. Ik denk nu van: Waar heb je het nu eigenlijk nog over?

Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???

Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.

PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:14 schreef StupidByNature het volgende:
Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???

Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.

Ik kan het alleen bekijken vanuit mijn eigen standpunt en daarin vind ik dat ik iemand behandel als mijn gelijke. Heb je naaste lief zoals jezelf. Ik geef je wel gelijk dat er een grotere intolerantie ontstaat. Ik denk zelf dat de grondslag van die intolerantie te maken heeft met een stelling inname waar niet van afgeweken wordt. Kortom: oogkleppen voor en maar iets vinden. Dat is een menselijk iets, staat los van het geloof. God laat je immers altijd door het leven gaan met tegenstrijdigheden om je iets duidelijk te maken. Hij wil je laten nadenken.

Ik bekijk de situatie ook niet meer op een "macro niveau", wat geloof betreft. Ik maak zo vaak mee dat Christenen worden beoordeelt door niet-Christenen op basis van gedrag, verhalen, etc. Allemaal uitzonderingsgevallen, maar hey... op school leer ik ook dat negatieve zaken met factor 20 en positieve zaken met factor 11 worden vermenigvuldigd als het gaat om het rondvertellen van dergelijke verhalen. (ik zit (nog) op Hogeschool Windesheim, bijna klaar)

Ik vind het jammer dat er van Christenen vaak gedacht wordt dat ze klakkeloos iets volgen uit een zelfverzonnen reden. Ieder mens denkt na op zijn of haar niveau en geloof me.. bij Christenen is dat niet anders. Die heb je op alle intellectuele niveaus, voor zover ratio kan spelen. Een Christen maakt bewust zijn of haar keuze, op basis van de bijbel of de evangelische boodschap. Die keuze is bewust gemaakt. Dit geldt voor mij en voor velen met mij. De bron van die keuze.... die wordt nooit benoemd of bestudeerd bij een oordeel over een Christen. Dat stoort me, omdat daar de antwoorden liggen van de motivatie.

Ik ga nu uit van mijn verhaal als Christen. Ik kan niet spreken namens een ander geloof. Zodra ik de evangelische boodschap kan verkondigen doe ik dat, maar niet ongevraagd of opdringerig. De enige die een mens kan "bekeren" is de Heilige Geest.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:17 schreef StupidByNature het volgende:
PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.

Het woord interpreteren heb je goed, je haalt er wel jouw interpretatie uit. Die staat hier in mn quote. Erg korte samenvatting van ruim 700 bladzijden, vind je niet? Ik heb zelf de bijbel niet van begin tot einde gelezen, maar ik weet wel veel van vroeger. Ik weet ook dat ik er nu met hele andere ogen naar kijk als toen. Ik weet nu meer over mijn leven. Ik zie heel veel waarheid in de bijbel.

Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.

Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.

Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.

Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!


Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.

Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.

[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 26-04-2006 22:54:09 ]

quote:

Op woensdag 26 april 2006 11:19 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
[..]

Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.

Dank voor deze aanvulling Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:45 schreef StupidByNature het volgende:
Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.

Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.

Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.

Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!


Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.

Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.

Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst.

Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.

Ok, hoe zie jij het dan? Eens kijken of er nu geen drogreden komt.
En ja, ik was wat snel. Maar ik heb deze redenering al te vaak gehoord, GELOOF me

quote:

Op woensdag 26 april 2006 23:07 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst.

Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.

Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Zzyzx op 26-04-2006 23:43:51 ]

quote:

Op woensdag 26 april 2006 22:55 schreef Seneca het volgende:
Dank voor deze aanvulling Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.

Mooi als mensen dat nog durven toe te geven. Ik doe het zelf ook te weinig .

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.

Als alles een holografische afbeelding van het ene (de eenheid) is, dan zouden wij dus een niet volmaakte afspiegeling zijn van de eenheid. En zou het leven dus een illusie zijn.. En dan zijn wij dus God, het ene..

'Ik zegen de dag, dat ik geboren ben .. Mijn welbeminde is mijn speelkameraad. Er is noch rijm, noch reden in het universum te vinden ... God speelt met lachen en tranen, hij vervult al de rollen van het stuk ... Wie moet men hier geloven, wie moet men hier laken? Er is geen redelijkheid in hem. Er is geen brein in hem. En Hij misleidt ons met dit weinige redelijkheid en brein, dat wij bezitten'.

En dus doen wij alles uit vrije wil, omdat wij het ene zijn - zonder te zijn, bestaan wij in deze wereld. Onze vrije wil is die van de poppenspeler - welke wij zelf zijn.. the One!

quote:

Op woensdag 26 april 2006 23:13 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.

De aanname is een constatering van een feit, namelijk je eigen woorden weergegeven. Het is een aanname van jezelf, gebaseerd op jouw beeldvorming. Kortom jouw mensvisie. Het lijkt erop dat jij dit niet wilt zien. Ik ben geen voorstander van generaliseren, ik stel voor dat jij dit ook niet doet. Ik was in de veronderstelling dat ik dit in mijn vorige posts al duidelijk had gemaakt. Ik vind generaliseren minstens net zo stom als het voorbeeld wat jij gaf. Weet je waarom? Omdat de stellinginname van jouw waarheid vaster "gegrond" is dan de stellinginname van een mogelijke waarheid, waar in jouw voorbeeld "veelvoorkomendheden bij Christenen" een invulling wordt gegeven aan een mogelijke waarheid.