WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...quote:Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat is je bewijs dat er geen God is? Reken maar dat ik je bewijs onderuit kan halen. Ik daag je uit! (Datzelfde geldt trouwens voor mensen die willen bewijzen dat er wel een God is).
En wel mn vorige post lezen
dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft wordenquote:En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:21 schreef Bog het volgende:
[..]
Probeer de evolutie maar onderuit te halen dan...
En wel mn vorige post lezen
Het is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.quote:dit soort argumenten moeten eigenlijk gewoon afgeschaft worden
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doenquote:Op dinsdag 25 april 2006 18:26 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het bestaan van evolutie sluit het bestaan van God niet uit, net zo min dat het niet bestaan van evolutie het bestaan van God zou bewijzen.
[..]
het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens opquote:Het is een geldig argument, binnen de kaders van de logica. Als je het alleen maar wilt afschaffen omdat jou het niet zint, ben je in mijn ogen net zo fout bezig als die gelovige mensen waar jij je tegen afzet.
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van
Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:34 schreef Bog het volgende:
[..]
nee, maar die kans wordt dan wel heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel maar dan ook heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg klein, zo klein, dat ik me afvraag waarom mensen dat nog steeds doen
[..]
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.quote:het is wel een geldig argument ja...maar eigenlijk slaat t nergens op
en dat weet je zelf ook wel
en als gelovigen met dat soort argumenten aankomen....daar wordt ik zo moe van
Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ja en nee. Je moest in die tijd ook wel als wetenschapper. Het bestaan van God ontkennen was nog altijd 'not done' in die tijd. Zo beredeneerde Descartes inderdaad ook dat het feit dat jij bestaat impliceert dat er een God bestaat. Er moet immers iets of iemand zijn dat jou heeft gemaakt. Maar tot zo ver wil ik niet met hem meegaan, en ik betwijfel of hij er zelf wel echt achterstond. Immers, je komt in een soort cirkelredenering terecht. Als jouw bestaan impliceert dat iets of iemand jou gemaakt moet hebben, dan moet het bestaan van God ook impliceren dat iets of iemand hem gemaakt heeft, enzovoort.quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Dit is waarschijnlijk een retorische vraag, maar inderdaad, Descartes zat redelijk diep in de Here.quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:48 schreef Forno het volgende:
Volgens mij was Descarte juist een groot aanhanger van de Heer?
(wat klinkt dat altijd lekker vunzig)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:08 schreef Dr_Jack het volgende:
God: een hypothese die niet te falsificeren is, ergo: een cognitief betekenisloze propositie. Deze logisch positivistische opvatting houd ik erop na.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
ik heb t nog steeds over religies die dingen beweren als adam en eva en een rib en een appel enzo...quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sterker nog, het beinvloed die kans helemaal niet. Hoe weet je of God de evolutietheorie niet geschapen heeft? Veel mensen lijken niet te beseffen dat het wel of niet kloppen van de evolutietheorie niets zegt over het bestaan van een God. Want ook de evolutietheorie verklaart nog altijd niet hoe dan het eerste levende organisme is ontstaan. Of hoe de oerknal is ontstaan, etc.
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet. Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
[..]
Iets kan niet een geldig argument zijn en tegelijkertijd nergens op slaan. Dat is een contradictio in terminis. Daarnaast, waarom zou het nergens op slaan? Omdat jij dat vindt? Je kunt niet onderbouwen waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Denk je trouwens dat ik dit zelf heb bedacht? De eerste die met deze gedachte kwam was Rene Descartes. Geen gelovige, maar een wetenschapper nota bene! Waarom verwijt je gelovigen dat ze een argument gebruiken wat nota bene uit je 'eigen' kamp komt?
Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjesquote:Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
[..]
En er bestaat niet zoiets als een tastbare waarheid. Dat zou jij als bewijsaanhanger toch moeten weten. Je kunt alleen uitgaan van wat je zintuigen waarnemen, en die zijn per definitie onbetrouwbaar. Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.
) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt. Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.
Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn 700 nanometer zijn anders dan jouw 700 nanometer, omdat geen enkel meetinstrument 100% betrouwbaar is. Dat zou jij als natuurkundige toch ook moeten weten.quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Studeer 2 maand natuurkunde en je hebt nooit meer van die rare praatjes
Even serieus: dit is echt een nonargument. Waarnemingen kun je kwantitatief en objectief classificeren. Tenzij jij meent dat mijn 700 nanometer anders zijn dan jouw 700 nanometer. ( komen we zomaar weer op de relativiteitstheorie uit ) Zolang dat het geval is, kunnen we beide aardig overeenstemming vinden over de definitie van groen. Of blauw. Of wat 700 nanometer ook voor kleur voorstelt.
Hetzelfde als met een stoel. We kunnen een stoel zien als een afbakening in de ruimte tijd. Nou, dat kun je prima objectief doen, lijkt me.
Ergens heb ik het idee dat ik iets mis aan dergelijke redeneringen, want ik kom ze nogal tegen en het lijkt me toch niet dat al die mensen dit zelf niet kunnen bedenken.
En als ik het goed begrepen heb (maar dan begeef ik me op jouw terrein), komt daar nog eens bovenop dat je door een waarneming te doen, meteen datgene wat je waarneemt verandert.
Je kunt dus nooit redeneren over de werkelijkheid, enkel over jouw waarneming van die werkelijkheid.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
" I'm just a temp from Chiswick !...[ uit de tv-serie Doctor Who, seizoen 2008.]
Zoals bill Hicks eens zei:quote:Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Believe or Die!!
Thank you God, for all those options.
"I am an AVATAR from the planet ACTURUS" "Bill Hicks"
Je plukt enkel de kersen van de taart. Religie is ontzettend relatief in karakter. Waarom anders zijn er zovele visies? Waarom anders geloof jij dat je religie er een is van liefde terwijl je je God prijst omdat hij dat eist? Terwijl hij moordt dat het een lieve lust is voor minimale kritiek aan zijn adres? Terwijl hij mensen die hem weigeren eindeloos laat lijden? Is dat liefde? Sterker nog, hij heeft ons gecreeerd en hij weet alles, dus al wat wij doen heeft hij geweten, dus voor al wat wij doen is hij verantwoordelijk, inclusief onze 'creatie' van het kwaad. Als God verantwoordelijk is voor het kwaad, hoe goed en liefdevol is hij dan? Wat betreft vrije wil: Allereerst moeten we stellen dat ongeloof eeuwig lijden tot gevolg heeft (blasfemie t.o.v. de heilige geest als onvergeeflijke zonde oa). Als God bestaat heb ik geen vrije wil want dan is hij een actor in deze wereld en beinvloed hij mij op zijn minst indirect. In de bijbel staan legio voorbeelden van inbreuken op de vrije wil. Tevens sta ik onder zware druk bij de schijnbaar te maken keuze. Bij weigering wordt ik immers getrakteerd op eeuwig lijden. Rationeel is het dan altijd beter om te geloven, maar geloof is geen keuze als het niet coherent is met het wereldbeeld dat ik heb en aangezien God verantwoordelijk is voor de wereld bij machte van creatie is mijn wereldbeeld ook zijn schuld. Hoe dan ook, altijd komt het terug op de kwestie dat God nalatigheid of kwaad tentoonspreidt.quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.quote:Op dinsdag 25 april 2006 16:27 schreef Seneca het volgende:
Hoe weet jij bijvoorbeeld als wij het allebei over de kleur rood hebben, dat wij daadwerkelijk dezelfde kleur zien? Misschien zien we allebei wel iets heel anders. Maar dat zullen we nooit van elkaar weten, omdat we het allebei rood noemen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt? Die heb ik namelijk tot nu toe nog niet gezien, zelfs niet van Haushofer. Het wordt een beetje lastig om mijn stelling te verdedigen als jullie het er alleen maar niet mee eens zijn, maar niet onderbouwen waarom dan wel niet.quote:Op woensdag 26 april 2006 11:02 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Lichtelijk offtopic, maar bovenstaand verhaal is IMHO onzin. Zie ook dit artikel van Daniel C. Dennett.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.quote:Op dinsdag 25 april 2006 18:41 schreef Seneca het volgende:
Daar komt nog eens bij dat de evolutietheorie nog nooit is weerlegd, maar ook nog nooit is bewezen. Het heet niet voor niets een theorie, en geen wet.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.quote:Evolutie op microniveau is aangetoond en bewezen (bacterien die resistent worden voor bepaalde medicijnen bijvoorbeeld). Op macroniveau is evolutie echter nog nooit waargenomen, omdat het daar een te traag proces voor is. Het is een erg aannemelijke theorie, maar voorlopig nog niet meer dan dat.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...quote:Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Bog het volgende:
[..]
t verschil is...dat wij ongelovigen/bewijsaanhangers, t tastbare als waarheid zien, ook echt gelijk hebben
weet je waarom?
omdat we t kunnen bewijzen
bewijs maar dat t niet zo is dan...lukt je niet
en wij kunnen wel bewijzen dat er geen gristenengod is
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!
toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.
bewijs is highly overrated
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik denk dat dat te veel off-topic gaat voor deze discussie. Hier staat een wat korter stuk met zowel voor en tegenstanders van het idee (en links naar meer artikelen) http://en.wikipedia.org/wiki/Qualiaquote:Op woensdag 26 april 2006 11:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Interessant artikel, maar het is nogal veel om in een keer te lezen. Misschien kun je zelf eens met een onderbouwing komen waarom je mijn redenering onzin vindt?
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
(...)
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.quote:Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.quote:Op dinsdag 25 april 2006 19:51 schreef renetan het volgende:
Bog: je bent een geweldige denker, en iemand die niet gelooft. Uit vrije wil...
Ik ben geen denker, en geen wetenschapper. Ik geloof uit vrije wil, want geloof is op liefde gebaseerd (m.a.w. ik kies voor liefde...)
Geloof in onze Heer is voor veel mensen een niet te onderschatten kracht, die veel verder reikt dan wetenschap alleen.
Tot slot: wetenschap dien je duidelijk gescheiden te houden/ te onderscheiden van geloof en alles wat met religie te maken heeft. Want religie en geloof zijn absoluut van karakter. Wetenschap is relatief van aard. Toch kun je uit vrije wil voor geloof kiezen. Dat is mijn mening...
De tastbare waarheid is anders wel objectief te benaderen, zodat men kennis kan opdoen en concrete beweringen over de werkelijkheid kan stellen die toetsbaar zijn. Uitspraken doen over een niet-toetsbare wereld (zowel empirisch als logisch-wiskundig) mondt alleen maar uit in metafysische onzin wat cognitief onzinnig is. We kunnen de toetsbare idd niet per defintie als dé waarheid zien, maar wel als de meest objectieve benadering om tot geldige uitspraken te komen.quote:Op woensdag 26 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat een onzin is het om te stellen dat het tastbare per definitie waarheid is...
hoe kun je dat bewijzen?
NIET!
toch geloof je het. terecht imo, maar bewijzen kun je het niet. jij bent je werkelijk geen seconden bewust van de aannames die je doet.
bewijs is highly overrated
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?quote:Op woensdag 26 april 2006 12:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Mooi gesproken! Je zegt eigenlijk gewoon: "Ik heb respect voor jou opvatting en ik zou het fijn vinden als je dat ook voor mijn opvattingen had. Ik vind dat, als je met argumenten mijn opvatting onderuit probeert te halen, je ook weinig respect hebt voor mijn opvatting. Althans.. zo zie ik het.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee, respecteer m gewoon en ga in een dialoogvorm verder. Niet in een: nee, het zit anders, want... en in jouw geval is het dan toch wat je zelf denkt.quote:Op woensdag 26 april 2006 12:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus: erken mijn ivoren toren anders toon je weinig respect?
Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.quote:Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:
Die niet te onderschatten kracht heeft nog nooit een mens op de maan gezet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar dat is kunst en iets heel anders dan kennis.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.
Niets tegen kunst hoor, integendeel.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is toch iets te badinerend over de grote kunstwerken, architectuur, muziek en literatuur die ter meerdere eer en glorie Godes geschapen zijn.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus. Bataille is danwel als atheïstisch mysticus aangeduid, maar Christelijke zaken als een Stabat mater ontroeren me danig meer dan een Histoire d’½il. Maar, we dwalen af.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:27 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Maar daar dient het geloof alleen ter inspiratie, de kunstwerken zijn niet tot stand gekomen door de 'kracht' van het geloof. Een atheistische schilder kan net zulke mooie kunstwerken maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?quote:Op woensdag 26 april 2006 13:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind de religieuze dimensie van een Bach iets typisch religieus.
Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!
Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.
Mundus vult decipi
quote:Op woensdag 26 april 2006 11:35 schreef Aaargh! het volgende:Het christelijk geloof is niet op liefde gebaseerd, maar op haat en angst. (lees b.v. het hele oude testament maar eens)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Heb je het OT uberhaupt wel eens gelezen? Er staat letterlijk in dat homos moeten worden gestenigd, bijvoorbeeld. Natuurlijk moet je dat soort uitspraken, die niet in ons huidige normen en waardenstelsel passen, symbolisch opvatten (terwijl Jezus zelf in het NT gezegd heeft dat aan de wet niets veranderd zou worden). Enkel de dingen die wel in ons straatje passen worden letterlijk geinterpreteerd.quote:
Voor zover ik kan zien, is de God uit het NT een God van liefde, en de God uit het OT een God van haat. Ik heb sterk her vermoeden dat God ergens omstreeks 0 A.D. is ontslagen wegens wanbeleid en is vervangen door iemand anders.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.quote:Op woensdag 26 april 2006 14:05 schreef 0d1n het volgende:
[..]
Om nog verder af te dwalen en vervolgens terug te komen. Is dit niet een typische intj constructie?
Ik heb het idee dat ik vrij onverschillig tegenover taal conventies sta!
Maar ik moet het wel weer ontwikkelen, een drama namelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, vanwege de schijnbare tautologie, het is een constatering en ik heb verder geen been om op te staan behalve dan dat je eigenlijk geen genoegen lijkt te nemen met een simpele reactie, wat ik ook in mezelf herken.quote:Op woensdag 26 april 2006 16:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom vind je het zo typisch? Vanwege de schijnbare tautologie? Wat versta je onder taalconventies? Ik kan een goede stijl enorm waarderen, zoals Nietzsche en Schopenhauer, stilisten en pennenkoningen zijn het! Dat is prachtig, het dondert en davert en danst over de pagina. Waarlijk schitterend! Uiteindelijk zul je toch aan taal gebonden zijn als filosoof. Niet dat er geen muzikale dimensies zijn om iets over te brengen, en taal is ook zeker niet omnipotent qua beschrijvingskracht, doch the pen is mightier than the sword en dat is al heel wat.
Taal conventie, hetgeen je van je omgeving over kan nemen, vannuit je gelegenheid zeg maar.
Ik denk dat ik in mijn taal vrij individueel reageer. Maar of dat semantische achterstand is of over creativiteit weet ik helaas niet. Dat was mijn vraag een beetje naar jou toe. Achterstand is ook een vrij betrekkelijk begrip in deze. Mijn kennis en vocabulair zijn echter wel aardig op weg.
Mundus vult decipi
"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".
Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....
Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....
Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".
Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....
Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....
Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!
Er zijn Christenen in Pakistan en God heeft Zichzelf geopenbaard in de bijbel. Ik ga er vanuit dat jij de bijbel niet bestudeerd hebt, anders zou je anders tegen de materie aankijken. Ik denk nu van: Waar heb je het nu eigenlijk nog over?quote:Op woensdag 26 april 2006 20:04 schreef StupidByNature het volgende:
"Boh, dat is wonderbaarlijk! ; Dat moet God wel gedaan hebben!"
"Ik kan niks anders meer verzinnen ; Dan moet God het wel gedaan hebben."
"Ik begrijp het niet. Dan moet God het wel gedaan hebben".
Met dit soort drogredenen wordt God vaak "bewezen" door gelovigen.
Ivp God kun je ook Aliëns, onzichtbare etherische kabouters de over het universum heersen, het vliegende spaghettimonster of iets dergelijks invullen. Allemaal even waar. En daarom vind ik het geloven in een God niet mijn tijd waard. Als er iets is in het hiernamaals, kom ik er wel achter als ik dood ben. Als ik dan überhaupt nog wat kan waarnemen....
Beseffen gelovigen zich eigenlijk ook wel dat als ze in Japan geboren zouden zijn, ze hoogstwaarschijnlijk zouden geloven in reïncarnatie, als ze in Pakistan geboden zouden zijn dat Allah alles is, en dat ze wanneer ze in de bushbush geboren zouden zijn er waarschijnlijk honderden goden voor hen zouden zijn? Oh nee, daar heeft God natuurlijk voor gezorgd! Dat jij wel in hem zou geloven, en dat 2/3 van de wereld bij voorbaat verdoemd zouden zijn omdat ze op de verkeerde plek geboren zijn....
Religie zou voor mij enkel interessant zijn wanneer de hele wereld één religie zou hebben. Nu denken alle x (en het zijn er VEEL!) religies de enige echte waarheid in pacht te hebben. Gaap!
Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???
Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.
Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.
PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.
Ik kan het alleen bekijken vanuit mijn eigen standpunt en daarin vind ik dat ik iemand behandel als mijn gelijke. Heb je naaste lief zoals jezelf. Ik geef je wel gelijk dat er een grotere intolerantie ontstaat. Ik denk zelf dat de grondslag van die intolerantie te maken heeft met een stelling inname waar niet van afgeweken wordt. Kortom: oogkleppen voor en maar iets vinden. Dat is een menselijk iets, staat los van het geloof. God laat je immers altijd door het leven gaan met tegenstrijdigheden om je iets duidelijk te maken. Hij wil je laten nadenken.quote:Op woensdag 26 april 2006 22:14 schreef StupidByNature het volgende:
Ik heb het over de meerderheid. Dus dat een religie grotendeels cultuurgebonden is. Of wilde je beweren dat het Christendom overal stiekem de dominante godsdienst is en dat Islamieten toch eigenlijk diep in hun hart Christen zijn???
Er zijn ook Islamieten in Nederland zoals je weet, en die worden ook nog steeds moeilijk geaccepteerd hier.
Ik bekijk de situatie ook niet meer op een "macro niveau", wat geloof betreft. Ik maak zo vaak mee dat Christenen worden beoordeelt door niet-Christenen op basis van gedrag, verhalen, etc. Allemaal uitzonderingsgevallen, maar hey... op school leer ik ook dat negatieve zaken met factor 20 en positieve zaken met factor 11 worden vermenigvuldigd als het gaat om het rondvertellen van dergelijke verhalen. (ik zit (nog) op Hogeschool Windesheim, bijna klaar)
Ik vind het jammer dat er van Christenen vaak gedacht wordt dat ze klakkeloos iets volgen uit een zelfverzonnen reden. Ieder mens denkt na op zijn of haar niveau en geloof me.. bij Christenen is dat niet anders. Die heb je op alle intellectuele niveaus, voor zover ratio kan spelen. Een Christen maakt bewust zijn of haar keuze, op basis van de bijbel of de evangelische boodschap. Die keuze is bewust gemaakt. Dit geldt voor mij en voor velen met mij. De bron van die keuze.... die wordt nooit benoemd of bestudeerd bij een oordeel over een Christen. Dat stoort me, omdat daar de antwoorden liggen van de motivatie.
Ik ga nu uit van mijn verhaal als Christen. Ik kan niet spreken namens een ander geloof. Zodra ik de evangelische boodschap kan verkondigen doe ik dat, maar niet ongevraagd of opdringerig. De enige die een mens kan "bekeren" is de Heilige Geest.
Het woord interpreteren heb je goed, je haalt er wel jouw interpretatie uit. Die staat hier in mn quote. Erg korte samenvatting van ruim 700 bladzijden, vind je niet? Ik heb zelf de bijbel niet van begin tot einde gelezen, maar ik weet wel veel van vroeger. Ik weet ook dat ik er nu met hele andere ogen naar kijk als toen. Ik weet nu meer over mijn leven. Ik zie heel veel waarheid in de bijbel.quote:Op woensdag 26 april 2006 22:17 schreef StupidByNature het volgende:
PS: ik heb de Bijbel een keer gelezen van voor tot achter, omdat ik Christelijk ben opgevoed, maar ik heb nooit enig verhaal serieus genomen. Het oude testament is een aardig sociologisch boek (als je de homohaat en vrouwenonderdrukking en andere dubieuze uitspraken even door de vingers ziet - Oh, ik interpreteer hem natuurlijk weer verkeerd!), maar voor het moraal heb je geen religie nodig.
Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.
Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.
Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.
Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!
Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.
Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 26-04-2006 22:54:09 ]
Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.
Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.
Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!
Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.
Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 26-04-2006 22:54:09 ]
Dank voor deze aanvulling Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.quote:Op woensdag 26 april 2006 11:19 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Je haalt hier 2 betekenissen van het woord 'theorie' door elkaar. In de wetenschap betekend het woord theorie iets heel anders dan in dagelijks taalgebruik.
Zie ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#proof
[..]
Macroevolutie is wel degelijk waargenomen, meerdere malen zelfs, hier en hier een paar voorbeelden.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst.quote:Op woensdag 26 april 2006 22:45 schreef StupidByNature het volgende:
Het maakt mij geen bal uit wat mensen geloven. Als zijzich er goed bij voelen, prima. Maar zo gauw iemand gaat vertellen dat ie de "waarheid" heeft, dan gaat het fout. Jouw waarheid hoft niet DE waarheid te zijn, al helemaal niet als je het niet kunt hard maken (of er überhaupt iets mee kunt). Als iemand begint over God, begin ik over het Vliegende Spaghettimonster. Daar wordt vaak lacherig over gedaan, en dan vraag ik deze personen evenveel respect als dat zij voor hun God verwachten.
Ik mijn ogen kun je God alleen maar aannemen. Elke manier om dit te onderbouwen is gebaseerd op drogredenen. Je kunt alleen maar zeggen: Ik geloof in God. Waarom? Omdat ik erin geloof. Onderbouwing is er niet, alleen geloof. En zolang er sprake is van geloof, weet je het niet zeker.
Als ik mijn gesloten gesloten vuist aan je toon, en zeg dat er een paperclip in zit, dan kun je mij geloven of niet. Wat je ook beslist, het ligt er aan hoe betrouwbaar ik ben, hoe je bent opgevoed, je karakter etc. etc. Als je ervoor kiest om mij te geloven, dan weet je het niet zeker. Er kan een muntje inzitten, of een knikker, of misschien wel helemaal niets! Je komt hier pas achter als ik mijn vuist open doe. DAT is geloven. Daarom is er voor mij geen reden om aan te nemen dat er een zeker een God is. Ook dat er geen God is kan ik niet zeker zeggen, maar dan komt het "ik kan in alles geloven, want het is toch nooit fout en allemaal even waar-principe" weer om de hoek kijken.
Jij zegt dat God zich geopenbaard heeft in de Bijbel.
Waarom zou je alles moeten geloven wat in de bijbel staat?
omdat de bijbel het woord van god is.
en hoe weten je dat?
omdat het in de bijbel staat!
Zoals je ziet een zinloze circelredenering, wat ook onder de drogreden valt.
Wat betreft mijn samenvatting van moraal, Ik dacht dat Confusius zei (nog ver voor onze jaartelling): "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Moraalprobleem opgelost. Sowieso zal er in een groep altijd moraal ontstaan, omdat een groep waarin iedereen doet waar ie zin in heeft niet werkt. Zelfs een groep bavianen heeft regels. Houden ze zich er niet aan, dan worden ze gestraft.
. Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst. Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.
Ok, hoe zie jij het dan? Eens kijken of er nu geen drogreden komt.
En ja, ik was wat snel. Maar ik heb deze redenering al te vaak gehoord, GELOOF me
En ja, ik was wat snel. Maar ik heb deze redenering al te vaak gehoord, GELOOF me
Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:07 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik vind het wel grappig dat je je eigen ontwikkelde en weergegeven gedachtengang als cirkelredenering hebt genoemd, nog zonder mij te vragen of te beseffen hoe ik het zie. Bravo, je gaat door naar de volgende ronde . Moge duidelijk zijn dat ik het heb over je eigen cirkelberedenering die je zojuist buiten jezelf hebt geplaatst.
Je 1e stukje.. daar ben ik het helemaal mee eens. Vertrouwen is geloven. Ik vind ethiek erg interessant, heb er een aantal periode binnen mijn opleiding aan besteed. Staat niet los van mijn geloofsontwikkeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door Zzyzx op 26-04-2006 23:43:51 ]
Mooi als mensen dat nog durven toe te geven. Ik doe het zelf ook te weinig .quote:Op woensdag 26 april 2006 22:55 schreef Seneca het volgende:
Dank voor deze aanvulling Altijd leuk wanneer ik het eens bij het verkeerde eind blijk te hebben Zo ontwikkel je je nog eens.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als alles een holografische afbeelding van het ene (de eenheid) is, dan zouden wij dus een niet volmaakte afspiegeling zijn van de eenheid. En zou het leven dus een illusie zijn.. En dan zijn wij dus God, het ene..quote:Op dinsdag 25 april 2006 12:11 schreef playsur het volgende:
Kijk in de spiegel, gods woord zegt dat we naar z'n evenbeeld zijn geschapen.
'Ik zegen de dag, dat ik geboren ben .. Mijn welbeminde is mijn speelkameraad. Er is noch rijm, noch reden in het universum te vinden ... God speelt met lachen en tranen, hij vervult al de rollen van het stuk ... Wie moet men hier geloven, wie moet men hier laken? Er is geen redelijkheid in hem. Er is geen brein in hem. En Hij misleidt ons met dit weinige redelijkheid en brein, dat wij bezitten'.
En dus doen wij alles uit vrije wil, omdat wij het ene zijn - zonder te zijn, bestaan wij in deze wereld. Onze vrije wil is die van de poppenspeler - welke wij zelf zijn.. the One!
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
De aanname is een constatering van een feit, namelijk je eigen woorden weergegeven. Het is een aanname van jezelf, gebaseerd op jouw beeldvorming. Kortom jouw mensvisie. Het lijkt erop dat jij dit niet wilt zien. Ik ben geen voorstander van generaliseren, ik stel voor dat jij dit ook niet doet. Ik was in de veronderstelling dat ik dit in mijn vorige posts al duidelijk had gemaakt. Ik vind generaliseren minstens net zo stom als het voorbeeld wat jij gaf. Weet je waarom? Omdat de stellinginname van jouw waarheid vaster "gegrond" is dan de stellinginname van een mogelijke waarheid, waar in jouw voorbeeld "veelvoorkomendheden bij Christenen" een invulling wordt gegeven aan een mogelijke waarheid.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:13 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als je graag wil lachen, stel dan hoe jij de zeer gebruikelijke circelredenering over de waarheid van de bijbel ontloopt in plaats van enkel te wijzen dat een ander een aanname maakt. Want deze circelredenering is veelvoorkomend onder christenen, dus vind ik de aanname zeker ergens op gebaseerd.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
Alleen maak jij dan weer de denkfout dat een concept zoals God gebonden zou moeten zijn aan de wetten van de logica. Dat is ook precies de reden waarom God een semantisch leeg begrip is. Een almachtige entiteit hoeft zich niet te houden aan de wetten van de logica, en je kunt er dus simpelweg niets zinnigs over zeggen.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
GMTAquote:Op donderdag 27 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Maar dat betekent dus dat het concept god zich wel logisch laat vangen. Nouja, althans eh. Het staat er in ieder geval niet buiten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En toch.. toch geloof ik . Waarom zou ik dat nu doen? Het is immers niet logisch... of toch weer wel? Waar het mij om draait, is dat je zelf niet de "opvoedkundige taak" op je neemt, waarbij je zegt: "hoe jij het ziet, dat is niet zo." Ik zie het beter en neem dat nu maar van mij aan. Beide kampen kunnen die stelling innemen, dan sta je lijnrecht tegenover elkaar.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.
Daarom lijkt het mij dat een stellige inname van een standpunt op zichzelf niet verkeerd is, maar dat je wel respect hebt voor de keuze van die ander. Dat vind ik persoonlijk erg moeilijk, maar ik doe wel mijn best om de ander te respecteren. Wie ben ik om jou te vertellen wat jij zou moeten geloven? Ik kan er wel met je over in gesprek, maar voor mezelf heb ik "het recht" niet om jou te zeggen dat je het fout doet. Wanneer het schadelijk voor je wordt, dan is er misschien een reden tot paternalisme.
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.
Zolang je weet dat het jouw keuze is. Neemt natuurlijk niet weg dat Jezus mij daarin helpt. Het oordeel is niet aan mij gegeven, maar aan Hem. Of zoals Hij zelf zegt: Oordeel niet, zodat u niet beoordeelt worde.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:48 schreef StupidByNature het volgende:
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.
En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:51 schreef StupidByNature het volgende:
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen. Wat ik weet vanuit de bijbel, is een verhaal dat gaat over een Heer die zaait.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:49 schreef Kiteless het volgende:
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).
Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.
Hij zaait goed graan, maar een jaloerse buurman zaait onkruid. Beide gewassen groeien gezamenlijk op. Wanneer een knecht vraagt: wat moeten we nu, moeten we alles maar verbranden? De oogst is mislukt. Zegt de Heer: "wacht totdat het graan uitgegroeid is en scheidt dan de 2 gewassen.
Met andere woorden: Hij wacht, zodat Hij ons kan ontvangen zonder ons verloren te laten gaan.
Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:
[..]
Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament. God is Heilig, de mens is Zondig. God en de mens kunnen niet samenkomen. Dat is als dag en nacht, wanneer deze samenkomen vernietigd het licht het donker. Zo is het ook tussen Heilig en de Zonde.quote:Op donderdag 27 april 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.
Mozes heeft ooit iets gezien van God, maar Hij zei toen zelf ook: als je mijn aangezicht zou je het niet overleven of verblind worden..
Dankzij Jezus is dit verleden tijd. Al 2000 jaar. Het is echt gebeurd allemaal en ook geschiedkundig bewezen en toch.. wordt er zoveel aan getornt. Zelfs na de dode zeerollen.
Ja, daar kwam Spinoza toen op uit, dat God noodzakelijkerwijs zelf geen vrije wil had, maar alleen naar z'n eigen natuur handelde. Dat betekent natuurlijk wel dat hij geen plan kan hebben, want elke intentionaliteit verdwijnt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:
[..]
Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.
In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).
Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.
In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.
En zonder ons is God slechts eenzaam.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
-=[ Kiteless ]=-=[ To dream of love ]=-
In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?quote:Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:
[..]
Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.
Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zou het toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :Squote:En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
Ik ben geen gelovige. Dit voorbeeld bewijst immers niet dat God zou bestaan. Het toont alleen maar aan dat je met logica geen vat kunt krijgen op het begrip 'God', en daardoor onmogelijk kunt bewijzen of hij wel of niet bestaat. Daarom blijft het ook een kwestie van geloof, en niet van weten.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zu ik toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen. Vaak zijn het juist gelovigen zonder wetenschappelijke achtergrond die van het geloof wetenschap proberen te maken.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:26 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Ik weet niet hoe Hij daar tegenaan kijkt, maar dat kan ik me ook bedenken. Inderdaadquote:Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Kiteless het volgende:
[..]
En zonder ons is God slechts eenzaam.
Job schijnt een heel moeilijk verhaal te zijn. Ik ben er nu net mee begonnen. Het 1e deel heb ik begrepen. De duivel test God uit in dat verhaal en omdat de duivel God op die manier uitspreekt, kan God alleen maar zeggen van: je hebt de vrijheid. De duivel heeft iets gezegd in de trant van: ja, maar nu gaat het goed met Job, als het slechter gaat dan is het vast geen goede gelovige meer. Dat heeft meer te maken met Aards geluk en de standvastigheid van het geloof. Zover ben ik nu.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Seneca het volgende:
[..]
In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?
Ik maak vooral een onderscheid tussen lange termijn geluk en korte termijn geluk. Een heel boeiend onderwerp, dat het hele verhaal in perspectief kan zetten.
Ik kan Zijn plan niet begrijpen, jij wel?quote:Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.
Ik denk dat je hier misschien een taalverwarring hebt. Logica en wetenschap gaan inderdaad hand in hand. Maar je kunt best logisch redeneren en niet wetenschappelijk bezig zijn. Tenminste, wetenschappelijk op de manier van falsificatie en positivisme zoals we dat nu kennen. Als we daarentegen de logica uitschakelen, schakel je wetenschap in de allerbreedste zin van het woord uit, namelijk in de zin van kennis of zelfs informatie opdoen. Dan is elke uitspraak over god per definitie onzinnig.quote:Op donderdag 27 april 2006 13:29 schreef Seneca het volgende:
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.quote:Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.
Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Heb je het zelf ook bestudeerd? Misschien kun je jouw visie over specieke onderwerpen aansnijden. Lijkt me erg interessant om daarover in dialoog te gaan.quote:Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.
Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?quote:Op donderdag 27 april 2006 15:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.
Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.
Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.quote:Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?
Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....quote:Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:
[..]
Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:11 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.
2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.
Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.
Weet jij het, dan weet ik het ook.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.
Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.
Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:29 schreef Integrity het volgende:
[..]
Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.
2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.
Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.
Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:33 schreef Integrity het volgende:
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.
Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?quote:Op donderdag 27 april 2006 17:42 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
Dat is jouw oordeel hierover vanuit jouw visie. Ik zie helaas niets van het nieuwe testament terug in je post. De afsplitsing van de kerk is mensenwerk. Zoveel mensen, zoveel interpretaties. Ik zie het als de kunst om het persoonlijk voor jezelf te maken en er dan ook wat mee te doen. Wijsheid die je meeneemt of laat liggen. Ik kies ervoor om er iets uit te halen en ermee te doen, jij maakt een andere keuze.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:50 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Vind ik heel erg mooi gezegd. Schuilt alleen wel het gevaar van een groeiend ego en dat is ook een verantwoordelijkheid op zichzelf. Ik blijf me nog steeds over de bijbel verbazen, omdat ik er zoveel waarheid uit haal. Neemt niet weg dat ik vrijwel volledig met jou op 1 lijn zit als het gaat om wat je net hebt gezegd. Dat neemt niet weg, dat ik de boodschap in de bijbel heel erg belangrijk vindt en me blijft verbazen.quote:Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.
Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.
Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk
Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..
Geen vrijheid om te kiezen maar daarintegen wel een vrije wil???? Is de wil niet sterk afhankelijke van de vooroordelen in je koppie? IMO kan je geen vrije wil hebben zolang je wil afhankelijk is van je vooroordelen in je koppie. Een (wils)keuze is afhankelijk van je persoonlijk situatie, omgeving, opleiding, intelligentie etc etc. Waar is er dan spraken van een VRIJE wil?quote:Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk
Zijn het niet de gedachten die bepalen, die (wil)llen en niet jij? Verder ben ik 't met je eens dat je er niets aan kan doen dat je niet geloofd. Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere helquote:Op donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Geen vrijheid om te kiezen maar daarintegen wel een vrije wil???? Is de wil niet sterk afhankelijke van de vooroordelen in je koppie? IMO kan je geen vrije wil hebben zolang je wil afhankelijk is van je vooroordelen in je koppie. Een (wils)keuze is afhankelijk van je persoonlijk situatie, omgeving, opleiding, intelligentie etc etc. Waar is er dan spraken van een VRIJE wil?
Zijn het niet de gedachten die bepalen, die (wil)llen en niet jij? Verder ben ik 't met je eens dat je er niets aan kan doen dat je niet geloofd. Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
Wil je nu zeggen dat er geen opperwezen is, of dat het opperwezen geen vrije wil aan de mens heeft gegeven? Waarom heeft de mens geen vrije wil dan volgens jou? Als we nu eens wat minder discuseerde over wat er nu allemaal wel niet kan zijn, kan komen of had kunnen zijn dat hadden we misschien een paradijs hier en nu kunnen hebben. Of is dit niet mogelijk gezien we geen vrije wil hebben?quote:Op donderdag 27 april 2006 19:15 schreef Bog het volgende:
[..]
mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere hel
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.quote:Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
[..]
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?
Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.
Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.
Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."
Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?
En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.
Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat
dat dusquote:Op donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.
quote:Op donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.
Excuse me k was in de veronderstelling dat 't onderwerp over God en vrij wil ging. Mogen we alleen afgeven op de Christen in dit topic of is er ook ruimte voor anderen geloven, stromingen, overtuigen of gewoon personen in het bijzonderquote:
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
