god en vrije wil

Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.

Alleen maak jij dan weer de denkfout dat een concept zoals God gebonden zou moeten zijn aan de wetten van de logica. Dat is ook precies de reden waarom God een semantisch leeg begrip is. Een almachtige entiteit hoeft zich niet te houden aan de wetten van de logica, en je kunt er dus simpelweg niets zinnigs over zeggen.

De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
De wetten van de logica stellen dat over een semantisch leeg begrip niets zinnigs te melden valt.

GMTA

Maar dat betekent dus dat het concept god zich wel logisch laat vangen. Nouja, althans eh. Het staat er in ieder geval niet buiten.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:20 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft generalizeren. Toch blijft het voorbeeld circeldenken van de Bijbel een vorm van onjuist redeneren en dus niet valide. Eigen waarheid of niet, het blijft een drogreden. Daarom zei ik ook dat elke vorm van een geloof in God (of niet) niet te onderbouwen valt, ook niet door de Bijbel. Je gelooft zonder grondige reden, of je gelooft niet zonder grondige reden. Elke poging van onderbouwen is een manier om jezelf voor de gek te houden. Maar daar was je het geloof ik min of meer mee eens.

En toch.. toch geloof ik . Waarom zou ik dat nu doen? Het is immers niet logisch... of toch weer wel? Waar het mij om draait, is dat je zelf niet de "opvoedkundige taak" op je neemt, waarbij je zegt: "hoe jij het ziet, dat is niet zo." Ik zie het beter en neem dat nu maar van mij aan. Beide kampen kunnen die stelling innemen, dan sta je lijnrecht tegenover elkaar.

Daarom lijkt het mij dat een stellige inname van een standpunt op zichzelf niet verkeerd is, maar dat je wel respect hebt voor de keuze van die ander. Dat vind ik persoonlijk erg moeilijk, maar ik doe wel mijn best om de ander te respecteren. Wie ben ik om jou te vertellen wat jij zou moeten geloven? Ik kan er wel met je over in gesprek, maar voor mezelf heb ik "het recht" niet om jou te zeggen dat je het fout doet. Wanneer het schadelijk voor je wordt, dan is er misschien een reden tot paternalisme.

Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.

Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).

Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.

Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:48 schreef StupidByNature het volgende:
Je tweede stuk slaat de spijker op zijn kop. Helaas hebben veel gelovigen (en ook niet gelovigen) dit niet door. Er zijn op dit moment situaties waar gelovigen andersgelovigen letterlijk of figuurlijk afmaken omdat zij denken de waarheid te hebben en anderen niet (God is toch met ons denkt men aan beide kampen). Dat komt in bijna alle godsdiensten voor (ook op niet religieus gebied niet te vergeten). Geloven in een bepaalde godsdienst betekent automatisch ale andere godsdiensten verwerpen. Dat lijkt mij moeilijk om mee om te gaan.

Zolang je weet dat het jouw keuze is. Neemt natuurlijk niet weg dat Jezus mij daarin helpt. Het oordeel is niet aan mij gegeven, maar aan Hem. Of zoals Hij zelf zegt: Oordeel niet, zodat u niet beoordeelt worde.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:51 schreef StupidByNature het volgende:
Dat er ligt helemaal aan wat je onder vrije wil verstaat, dit is namelijk een verdomd lastig begrip.

En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:49 schreef Kiteless het volgende:
Als God alwetend is wist ie van tevoren al wat er zou gaan gebeuren, en hebben we dus geen vrije wil (omdat alles al vaststond).

Dus of God is niet alwetend, of we hebben geen vrije wil.

Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen. Wat ik weet vanuit de bijbel, is een verhaal dat gaat over een Heer die zaait.

Hij zaait goed graan, maar een jaloerse buurman zaait onkruid. Beide gewassen groeien gezamenlijk op. Wanneer een knecht vraagt: wat moeten we nu, moeten we alles maar verbranden? De oogst is mislukt. Zegt de Heer: "wacht totdat het graan uitgegroeid is en scheidt dan de 2 gewassen.

Met andere woorden: Hij wacht, zodat Hij ons kan ontvangen zonder ons verloren te laten gaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:57 schreef Integrity het volgende:

[..]

Of Hij heeft geen keuze, want de straf op de zonde is de dood en dat wil Hij niet. Hij heeft een plan, alleen dat plan zal ik als mens niet kunnen begrijpen.

Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 12:58 schreef Seneca het volgende:

[..]

Vraagje aan jou: waarom heeft hij die straf dan in eerste instantie bedacht? Want als God geen keuze heeft, dan is hij ook niet almachtig, want dan is hij gebonden door zijn eigen moraliteit.

Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament. God is Heilig, de mens is Zondig. God en de mens kunnen niet samenkomen. Dat is als dag en nacht, wanneer deze samenkomen vernietigd het licht het donker. Zo is het ook tussen Heilig en de Zonde.

Mozes heeft ooit iets gezien van God, maar Hij zei toen zelf ook: als je mijn aangezicht zou je het niet overleven of verblind worden..

Dankzij Jezus is dit verleden tijd. Al 2000 jaar. Het is echt gebeurd allemaal en ook geschiedkundig bewezen en toch.. wordt er zoveel aan getornt. Zelfs na de dode zeerollen.

Ja, daar kwam Spinoza toen op uit, dat God noodzakelijkerwijs zelf geen vrije wil had, maar alleen naar z'n eigen natuur handelde. Dat betekent natuurlijk wel dat hij geen plan kan hebben, want elke intentionaliteit verdwijnt.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:00 schreef Integrity het volgende:

[..]

Lees mijn vorige post maar, als je wilt. Die heb ik aangevuld met een stukje uit het nieuwe testament.

Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.

In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:03 schreef Seneca het volgende:

[..]

Sorry, maar dat beantwoord mijn vraag niet. Mijn vraag was: als God niet wil dat we verloren gaan, waarom heeft hij ons danbij de zondeval in eerste instantie tot de dood veroordeeld? Als hij immers almachtig is, had hij de keuze om dat niet te doen.

In plaats daarvan veroordeelt God ons, en probeert ons daarna alsnog te redden. Dat komt over alsof God niet weet wat hij wil, of dat hij niet almachtig is, omdat hij zich te houden heeft aan zijn eigen moraliteit (i.e. dat zonde gestraft moet worden).

Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:04 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik had door wat je bedoelde, daarom heb ik in dat stukje van de post een stuk geschreven over Heiligheid en Zonde. Dus refereer ik daar weer naar.

Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.

In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:06 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dus jij impliceert dat Heilig en zonde niet samen kunnen komen. Fair enough. Maar wie bepaalt dat? God toch zeker. Als hij almachtig is, had hij net zo goed kunnen bepalen dat dat wel mogelijk zou zijn. Dus waarom kiest God er dan toch voor om het op zo'n moeilijke manier te doen.

In mijn ogen kan dat alleen omdat God niet almachtig is, omdat hij niet tegen zijn eigen moraliteit in kan gaan.

Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:

[..]

Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.

En zonder ons is God slechts eenzaam.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:16 schreef Integrity het volgende:

[..]

Heeft te maken met de Goddelijke wetten waarin je het spel speelt. Het spel van de schepping, om een figuurlijke term als spel te gebruiken. Binnen die regels wil Hij ons niet verloren te laten gaan. Zonder de schepping, zijn wij er niet.

In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?

Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.

quote:

En of het feit dat God van te voren al weet wat je zult kiezen impliceert dat die keuze al vaststaat. Ook dat is een assumptie die je onbewust doet.

Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zou het toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Juist dit truucje hoorde ik laatst een gelovige noemen. Een makkelijke manier om met het "vrije wil" en toevalsprobleem in het geloof om te gaan. In dat geval ging het erom of beginnen met roken een eigen keuze was of niet. Als het Gods wil was, dan zu ik toch niet aan het beeld voldoen wat een gelovige van hem heeft. Dan maar zo oplossen. :S
Gelovigen vinden altijd wel wat. Hun God is immers "almachtig" en weet ook overal wat op te verzinnen.

Ik ben geen gelovige. Dit voorbeeld bewijst immers niet dat God zou bestaan. Het toont alleen maar aan dat je met logica geen vat kunt krijgen op het begrip 'God', en daardoor onmogelijk kunt bewijzen of hij wel of niet bestaat. Daarom blijft het ook een kwestie van geloof, en niet van weten.

Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:26 schreef StupidByNature het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens. God is niet met logica te beredeneren, en toch blijven gelovigen dit wel de hele tijd proberen. Blijkbaar maakt het zomaar ergens in geloven zonder enige aanleiding of reden toch onzeker. Of misschien willen ze er wetenschap van maken, om anderen de mond te snoeren of zo. Ik weet het niet.

Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen. Vaak zijn het juist gelovigen zonder wetenschappelijke achtergrond die van het geloof wetenschap proberen te maken.

Ja, was meer hardop denken. Sorry daarvoor.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Kiteless het volgende:

[..]

En zonder ons is God slechts eenzaam.

Ik weet niet hoe Hij daar tegenaan kijkt, maar dat kan ik me ook bedenken. Inderdaad

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:19 schreef Seneca het volgende:

[..]

In dat geval zou God wel almachtig zijn, ja. Maar dat strookt dan weer niet met dat God liefde zou zijn. Hij kan ons immers allemaal niet verloren laten gaan, maar omwille van de regels van een 'spelletje' kiest hij ervoor omdat niet te doen. Klinkt nogal liefdeloos niet? Ongeveer net zo liefdeloos als een man (Job) al zijn bezittingen en mensen waar hij van hield afnemen omwille van een wedje met de duivel. Waarom zou een liefdevolle God zoiets doen?

Job schijnt een heel moeilijk verhaal te zijn. Ik ben er nu net mee begonnen. Het 1e deel heb ik begrepen. De duivel test God uit in dat verhaal en omdat de duivel God op die manier uitspreekt, kan God alleen maar zeggen van: je hebt de vrijheid. De duivel heeft iets gezegd in de trant van: ja, maar nu gaat het goed met Job, als het slechter gaat dan is het vast geen goede gelovige meer. Dat heeft meer te maken met Aards geluk en de standvastigheid van het geloof. Zover ben ik nu.

Ik maak vooral een onderscheid tussen lange termijn geluk en korte termijn geluk. Een heel boeiend onderwerp, dat het hele verhaal in perspectief kan zetten.

quote:

Ik kan daaruit alleen maar concluderen dat God, ALS hij bestaat, helemaal niet zo liefdevol is, maar ook emoties kent als wraakzucht en dergelijke. En dan vraag ik me serieus af of ik zo'n God wel zou willen dienen, los van de vraag of ik in hem geloof.

Ik kan Zijn plan niet begrijpen, jij wel?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 13:29 schreef Seneca het volgende:
Dat is een generalisatie. Er zijn ook genoeg gelovigen die wel inzien dat je geloof niet wetenschappelijk kunt benaderen.

Ik denk dat je hier misschien een taalverwarring hebt. Logica en wetenschap gaan inderdaad hand in hand. Maar je kunt best logisch redeneren en niet wetenschappelijk bezig zijn. Tenminste, wetenschappelijk op de manier van falsificatie en positivisme zoals we dat nu kennen. Als we daarentegen de logica uitschakelen, schakel je wetenschap in de allerbreedste zin van het woord uit, namelijk in de zin van kennis of zelfs informatie opdoen. Dan is elke uitspraak over god per definitie onzinnig.

Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.

Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.

Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 14:52 schreef roobje het volgende:
Gelovigen zeggen vaak dat god buiten de logica/rede valt. Dit impliceert dus, zoals eerder gezegd, dat je niks zinnigs over god kan zeggen. Echter, tegelijkertijd schijnen gelovigen wél te weten dat hij goed, almachtig, alwetend is. Ze schijnen ook vaak zijn intenties te kennen. Hoe tegenstrijdig.

Heb je het zelf ook bestudeerd? Misschien kun je jouw visie over specieke onderwerpen aansnijden. Lijkt me erg interessant om daarover in dialoog te gaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 15:44 schreef onemangang het volgende:

[..]

Zeg maar rustig: hoe blind, dom en ondoordacht. Het is niet voor niets dat God boos werd toen Eva een vrucht at van de boom der wijsheid: wie wil geloven, moet vooral niet al te veel nadenken.

Dat er mensen zijn die alleen al dit idee serieus nemen: een God die de mens intelligent maakt en ze vervolgens maant vooral dom te blijven, is een belediging voor het gezonde verstand.

Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?

Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 16:28 schreef Integrity het volgende:

[..]

Hij heeft vervolgens ook kleren voor Adam en Eva gemaakt, toen Hij ze uit het paradijs stuurde. Hoe verklaar je dat?

Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:11 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Incoherentie in de bijbel. Het is sowieso ridicuul dat God als perfect wezen iets maakt dat imperfect is. Sterker nog, hij geeft dan het imperfecte wezen vrije wil zodat het zijn eigen fouten kan begaan en de kroon op zijn werk, hij straft zij die fouten begaan. Elk leed is een consequentie van de creatie, dus is God een boosaardig wezen. God zou pas een neutraal of goed wezen zijn als hij iedereen uiteindelijk onvoorwaardelijk genade verleent. Dan pas hebben wij ook echt vrije wil en de vrijheid om fouten te maken. Het christelijk geloof voorziet hier niet in met hun god.

Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.

2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.

Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Weer een teken dat God helemaal niet zo tevreden was over zijn schepping? Schaamte over de geslachtdelen van mensen, maar niet over de geslachtsdelen van andere dieren... Staan in de Bijbel wel meer vergelijkbare voorbeelden van. Gehandicapten, menstruerende vrouwen, homosexuelen, melaatsen... Allemaal Gods schepping, maar "Hij" moet er niets van hebben. Terwijl hij toch echt zag 'dat het goed was'. Dus ook zijn schepselen parasieten, ziektekiemen, bacillen etc....

Weet jij het, dan weet ik het ook.

Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.

Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:29 schreef Integrity het volgende:

[..]

Leuke vraag aan jou: "Wie bepaalt wat imperfect is? Jij of God? Da's 1.

2. De genade hebben we gekregen, omdat Jezus stierf voor onze zonden. Het Christelijk geloof voorziet hier dus juist in.

Ik kan niet omvatten hoe het is om God te zijn. Ik vertrouw daarom op Zijn woord en tekenen, die Hij in mijn leven laat gebeuren.

Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:33 schreef Integrity het volgende:
Ik vat de bijbel niet zo kort samen, dan zou ik de bijbel onrecht aandoen. Er staat veel meer in dan wat jij selectief weergeeft. Ik trek eerlijk gezegd de conclusie, dat jij een aantal onderwerpen bij elkaar plakt en dat weergeeft als de bijbel. Ken je de uitdrukking: don't judge a book by it's cover? Ik krijg het idee dat je het boek nog nooit echt goed gelezen hebt.

Kan je de hand schudden, ben er nu net mee bezig en het is best veel werk om zoveel te lezen en ook nog eens in de juiste context te plaatsen. Wanneer ik 20 zou zijn, zou ik de tekst anders lezen dan als ik 30 ben. Je kunt dus eigenlijk steeds weer opnieuw er iets uithalen. Het vraagt dan wel om het boek echt open te slaan en het te bestuderen. Van een afstandje roepen hoe het zit, dat kan ik ook wel.

Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:42 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Je eerste vraag is irrelevant. In een goddeloze wereld is perfectie een kwestie van houden aan definities. De genade krijgen enkel degenen die bepaalde fouten niet maken. Daarom is de vrije wil ook onbestaand, deze wil is niet vrij. Ik spreek over onvoorwaardelijk in de post die je quote. Het christelijk geloof stelt echter eisen. Je kritiek is daarom ongegrond.

Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?

Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.

Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."

Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:50 schreef onemangang het volgende:

[..]

Ik heb het boek van kaft tot kaft gelezen (m.u.v. een paar saaie opsommingen) . En daarnaast ook nog een aantal boeken die op de inhoud, geplaatst in de historisch context(!) van de Bijbel ingaan. Punt is dat er eigenlijk geen 'juiste context' bestaat. Het is nou eenmaal een verzameling boeken, die is geredigeerd maar verschillende bronnen heeft. "Context" is iets wat gezocht wordt door gelovige theologen. Als je het boek gewoon met je verstand leest, dan blijft er weinig meer over van context: de ene keer is God een bloeddorstige klootzak, de andere keer vergevingsgezindt: dit is geen eenduidige 'iets' maar een afspiegeling van verschillende menselijke karakters: klootzakken en vredelievende doetjes. Als er immers zoiets zou bestaan als een eenduidige lijn, dan konden al die verschillende afsplitsingsbewegingen van kerken niet eens bestaan.

Dat is jouw oordeel hierover vanuit jouw visie. Ik zie helaas niets van het nieuwe testament terug in je post. De afsplitsing van de kerk is mensenwerk. Zoveel mensen, zoveel interpretaties. Ik zie het als de kunst om het persoonlijk voor jezelf te maken en er dan ook wat mee te doen. Wijsheid die je meeneemt of laat liggen. Ik kies ervoor om er iets uit te halen en ermee te doen, jij maakt een andere keuze.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:
Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?

Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.

Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."

Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?

Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.

Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.

Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk

Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..

quote:

Op donderdag 27 april 2006 18:32 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Nog simpeler gesteld: Iedereen op aarde als mens geboren heeft verantwoordelijkheid meegekregen tov zichzelf en alles in zijn directe en indirecte omgeving.

Sommige gelovigen plaatsen een God boven hen, die dan de verantwoordelijkheid van die persoon moet gaan dragen. FOUT! Je bent alleen verschuldigd verantwoording af te leggen aan jezelf. En daar in de bijbel hopen karaktertrekken van de mens is omschreven, denk ik dat God gewoon je echte ware ik is. Daar wil ik verantwoording aan afleggen, aan mezelf en aan alles om mij heen. Niet aan een opperwezen. Als jij inziet, dat jijzelf verantwoordelijk bent.. kun je die zin van Jezus ook anders interpreteren: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader" wordt dan dus een omschrijving van de weg naar je innerlijke ik toe, die de waarheid behelst. Via die waarheid kun je terugkeren tot het ene, de eenheid.

Er is denk ik niet echt een groep stelliger dan de ander; de discussie maakt ondertussen wel stelliger natuurlijk

Ik zie mijzelf als belangrijke bron van kennis; mijn omgeving is een afspiegeling van mij. En daar kan ik dus van leren en omgekeerd is natuurlijk ook het geval. Wij zijn elkaar dus wij dienen samen te werken.. Helaas zit dat er voorlopig nog niet echt in lijkt het..

Vind ik heel erg mooi gezegd. Schuilt alleen wel het gevaar van een groeiend ego en dat is ook een verantwoordelijkheid op zichzelf. Ik blijf me nog steeds over de bijbel verbazen, omdat ik er zoveel waarheid uit haal. Neemt niet weg dat ik vrijwel volledig met jou op 1 lijn zit als het gaat om wat je net hebt gezegd. Dat neemt niet weg, dat ik de boodschap in de bijbel heel erg belangrijk vindt en me blijft verbazen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Bog het volgende:
god heeft de mens vrije wil gegeven.
maar je kan niet kiezen om iets te geloven
je gelooft iets, of niet
ik geloof niet in een god
daar kan ik niks aan doen
maar daarom ga ik naar de hel
en dat vind ik niet eerlijk

Geen vrijheid om te kiezen maar daarintegen wel een vrije wil???? Is de wil niet sterk afhankelijke van de vooroordelen in je koppie? IMO kan je geen vrije wil hebben zolang je wil afhankelijk is van je vooroordelen in je koppie. Een (wils)keuze is afhankelijk van je persoonlijk situatie, omgeving, opleiding, intelligentie etc etc. Waar is er dan spraken van een VRIJE wil?

Zijn het niet de gedachten die bepalen, die (wil)llen en niet jij? Verder ben ik 't met je eens dat je er niets aan kan doen dat je niet geloofd. Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:15 schreef Bog het volgende:

[..]

mijn bedoeling van die laatste 2 zinnen is dus dat er niet iets is als een opperwezen die ons de vrije wil gegeven heeft om te geloven zodat ie ons vervolgens in het paradijs kan stoppen of in een of andere hel

Wil je nu zeggen dat er geen opperwezen is, of dat het opperwezen geen vrije wil aan de mens heeft gegeven? Waarom heeft de mens geen vrije wil dan volgens jou? Als we nu eens wat minder discuseerde over wat er nu allemaal wel niet kan zijn, kan komen of had kunnen zijn dat hadden we misschien een paradijs hier en nu kunnen hebben. Of is dit niet mogelijk gezien we geen vrije wil hebben?

quote:

Op donderdag 27 april 2006 17:53 schreef Integrity het volgende:

[..]

Is het niet zo dat Jezus is gekomen, niet om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen? Is het niet zo dat Paulus duidelijk heeft gemaakt dat, dankzij de kruiziging en wederopstanding van Christus, wij onder de genade God's leven? Dat de Wet is ontstaan onder de zonde en dat wij daarom naar de wet moesten leven? Is het dan niet zo, dat door Christus onze zonden vergeven zijn en wij niet meer leven onder de zonde? Waarom zou de wet dan nog voor ons gelden?

Christus maakt ons duidelijk, dat de invulling van de regel een hoger doel dient. Heb je naaste lief zoals je zelf, vervangt de 10 geboden. Als je je naaste liefhebt, ga je toch niet vreemd of doodt je toch je broeder niet? Binnen die context, zou ik zeggen dat Christus ons laat inzien dat het niet gaat om de invulling van de waarde; de norm (of in deze context de regels), maar dat je begrijpt wat de waarde is en daar naar handelt.

Dit maakt dat je, als Christen, een grotere verantwoordelijkheid hebt gekregen. Net zoals aansprakelijkheid van verantwoordelijkheid binnen de ethiek te maken heeft met het je bewustzijn van je verantwoordelijkheid en de competenties die je bezit om de verantwoordelijkheid na te streven... heb je in deze lijn een grotere verantwoordelijkheid als Christen, omdat je geacht wordt Christus te begrijpen.

Begrijp me niet verkeerd, deze wetenschap valt of staat bij je intellectuele vermogens. Het plan van God kan ik dan ook niet bevatten, daarom kan ik er niet over oordelen. Net zo min ik over een ander kan oordelen. Het is de menselijke aard die zondig is, daarom ook God's genade in Jezus. Of zoals Jezus het zelf zei: "ik ben de weg, ik ben de waarheid. Alleen via mij kom je tot de Vader."

Mijn vraag bepaal jij als irrelevant. Ik vraag me af wie er nu stelliger is: de gelovige of de ongelovige?

Luister vriend, je kunt wel tegen me preken, maar val liever mijn punten aan. Jij spreekt over verantwoordelijkheid, ik over onvoorwaardelijke genade. Gezien je onwil of onmacht om de onvoorwaardelijkheid aan te pakken neem ik aan dat je het ermee eens bent dat God's genade voorwaardelijk is, dan is hij een kwaadaardig persoon omdat hij zijn creatie laat lijden. Wellicht dat je wil impliceren dat iedereen de genade ontvangt die dat wil zonder voorwaarden en dat de geboden vrijblijvend zijn omdat elke zonde vergeven wordt, maar dat is niet waar en daarvoor hoef je enkel de bijbel open te slaan op pakweg Mattheus 6:15. En wat betreft vrije wil, ik wordt gedwongen te kiezen, GEDWONGEN (o zo vrij). Aangezien God weet dat ik hem niet waarneem en gezien het feit dat de bijbel een slechte grap is volgens mijn redeneringen weet God dat ik de andere kant op zal kiezen. Zonder dat ik daar vrij in ben, want God's vermeende werken (zoals die bijbel) neem ik wel waar en daardoor weet ik van de druk die op mij staat.

En wat betreft oordelen over God, ik vind het onzinnig om te stellen dat wij er niet over kunnen oordelen. Ten eerste is het een argument dat God ons bekwamer had moeten maken. Tevens, als God een bekwame onderbouwing gaf voor zijn ethiek en plan dan zouden de vrijdenkenden ook overtuigd kunnen worden om God te volgen. Hij doet dit niet, stelt dat wij moeten vertrouwen en dan ook MOETEN vertrouwen, want anders krijgen we straf. Dit is ridicuul, want God als perfect wezen heeft er geen baat bij als wij hem volgen, hij kan immers alles zelf. IJdelheid is een zonde, waarom is God dan zo ijdel om te eisen dat wij hem moeten volgen? Omdat God zondig is. Hij is niet prijzenswaardig, integendeel. Het is dat ik een atheist ben, maar anders was ik een antitheist in hart en nieren wat betreft Jhwh.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:04 schreef bagelhole het volgende:
Maar om dan te zeggen dat je dan naar de hel gaat

Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:33 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Hypothetische situatie om de ridicule gedachtengang van veel christenen te bekritiseren.

quote:

Op donderdag 27 april 2006 19:48 schreef Bog het volgende:

[..]

dat dus

Excuse me k was in de veronderstelling dat 't onderwerp over God en vrij wil ging. Mogen we alleen afgeven op de Christen in dit topic of is er ook ruimte voor anderen geloven, stromingen, overtuigen of gewoon personen in het bijzonder