Alvorens we over haar werk gaan discuseren, eerst even wat feiten over haar
Biografie:
Ayn Rand heet eigenlijk Alissa Zinovievna Rosenbaum (inderdaad, een joodse familie)..
Ze was geboren op 2 februari 1905 te Sint-Petersburg en gestorven te New York op 6 maart 1982
Jeugd en studie
Ze was als jong meisje al gek op boeken en films en begon al jong met schrijven. Haar jeugdhelden waren de schrijhvers Sir Walter Scott, Alexandre Dumas, Victor Hugo en andere schrijvers uit de romantiek.
Vanwege de Russische revolutie in 1917 vluchte het gezin Rosenbaum naar de Krim, maar toen dat in 1921 ook in handen van de Bolsjewieken viel, keerden ze toch maar weer terug naar St. Petersburg, waar ze filosofie en geschiedenis ging studeren op de universiteit.
Hier kwam ze in aanraking met de werken van Edmond Rostand, een schrijver uit de Franse romantiek, en Schiller, die ze geweldig vond vanwege zijn grootse heroische stijl.
Ook Nietzsche bewonderde zij om zijn verheerlijking van het heroiesche en het onafhankelijke individu, maar ze verafschuwde het altruisme in "Zo sprak Zaratustra".
In 1924 ronde zij haar opleiding af en begon met een studie toneelschrijven.
Emigratie
Toen zij een visum kreeg om haar familie in de Verenigde Staten te bezoeken, zag ze haar kans schoon.
Bij aankomst in New York werdt ze vrijwel meteen verliefd op de skyline van the Big Apple. Later zal ze er o.a. in haar boeken nog vaak op terugkomen: "The sky over New York and the will of man made visible. What other religion do we need? I feel that if a war came to threaten this, I would throw myself into space, over the city, and protect these buildings with my body."
De Hollywood jaren
Eenmaal in Amerika vertrok ze richting Hollywood om daar scriptschrijfster te worden. In deze periode nam ze de naam Ayn Rand aan, gebasseert op de manier waarop haar achternaam Rosenbaum geschreven stond in het lettertype Cyrillic op haar diploma.
De theorie dat ze haar naam ontleende aan de Remmington Rand typemachine is niet mogelijk, omdat ze de naam al gebruikte voordat dit aparaat op de markt kwam.
In Hollywood ontmoet ze Cecil B. DeMille en krijgt in 1927 een piepklein rolletje in King of Kings.
Check Ayn Rand op IMDB o.a. verfilming Atlas Shrugged in 2007!!!
Naast het kleine filmrolletje deed ze ook nog baantjes op bijvoorbeeld de kostuumafdeling van een filmstudio. Ze leerde acteur Frank O'Connor kennen, waar ze mee trouwde. Ondanks zijn indrukwekkende lijst aan film- en met name kleine bijrollen op IMDB zal hij de rest van zijn leven bekend staan als "de man van...".
Eerste successen
Haar succes als schrijfster begon langzaam. Het eerste script dat ze schreef werdt niet eens verfilmt! Ze kwam in 1932 met het sript Red Pawn dat verkocht werdt aan Universal maar is nooit verfilmt. In 1934 kwam ze met het toneelstuk The Night of Januari 16th dat Broadway haalde en in 1941 verfilmt werdt.
Later zou het script You came along en het op Chris Massie's boek gebaseerde Love Letters en enkele van haar eigen boeken verfilmt worden,
In 2004 is er de TV serie "Ideal" uitgebracht dat gebaseert is op haar boek Fountainhead.
Haar succesvolle boeken
In 1936 kwam ze met het enigzins autobiografische We The Living en 2 jaar daarop met Anthem.
We The Living werdt vanwege de felle anti-communistische toon met gemengde gevoelens ontvangen in de VS. De jaren van de grote depressie (ook wel The Red Decade genoemt) waren bij het verschijnen van het boek op z'n hoogtepunt en er leefde een grote sympathie voor het socialisme onder de Amerikaanse bevolking.
Voor Anthem, een boek waarin een futuristische maatschappij wordt beschreven en waar het collectivisme triomfeerd, kon ze in de VS geen uitgever vinden en werdt uitgegeven in de UK.
Haar grote succes kwam echter met de bestseller Fountainhead in 1943. Het boek was reeds door 12 uitgevers afgewezen. Ze vonden het te interlectueel en niet aansluiten bij de mainstream. Gelukkig hapte nr. 13 (obbs-Merrill Company publishing house) wel toe. Het boek zou een wereldwijd succes worden en zo'n 6 millioen stuks verkopen.
In 1949 wordt het boek verfilmt met in de hoofdrol Gary Cooper
In 1957 verschijnt Atlas Shrugged dat insloeg als een bom en interlectueel Amerika op z'n kop zet.
Het Objectivisme
Naast haar romas is zij ook grondlegger van het Objectivisme (Wikipedia >> NL en EN). Zij geloofde dat de mens zijn waarde en daden zelf moet kiezen door middel van rede ; dat het individu een recht heeft om te bestaan voor zijn eigen belang, en noch zelfopoffering voor de ander (of visaversa); en dat niemand het recht heeft om iemand iets op te leggen door dwang of in naam van een of andere ideologie.
Samen met Nathaniel Branden, zijn vrouw Barbara, en anderen, waaronder Alan Greenspan en Leonard Peikoff, richtte zij de Objectivistische Beweging op.
In 1968 kwam er een breuk in de samenwerking tussen het echtpaar Branden en Rand. De oorzaak is uitgebreid te zien in de film The Passion of Ayn rand uit 1999.
Haar laatste jaren
Na haar breuk met de Branden's viel de beweging uiteen en gingen veel van haar vrienden hun eigen weg.
Ze werkte gedurende de jaren '70 aan eenscript voor een TV serie van Atlas Shrugged en een nieuwe roman "To Lorne Dieterling", maar heeft beide projecten nooit kunnen afronden. Eerst vanwege de dood van haar man Frank in 1979 en uiteindelijk haar eigen dood in 1982.
Fictie:
* Night of January 16th (1934) (toneel)
* We the Living (1936)
* Anthem (1938)
* The Fountainhead (1943)
* Atlas Shrugged (1957)
Non-Fictie
* For the New Intellectual (1961)
* The Virtue of Selfishness (met Nathaniel Branden) (1964)
* Capitalism: The Unknown Ideal (met Nathaniel Branden, Alan Greenspan, en Robert Hessen) (1966)
* Introduction to Objectivist Epistemology (1967)
* The Romantic Manifesto (1969)
* The New Left: The Anti-Industrial Revolution (1971)
* Philosophy: Who Needs It (1982)
Topics over Ayn Rand boeken op Fok
* The fountainhead- Ayn Rand
* Ayn Rand's Atlas Shrugged - deel 2
Okay mensen, en nu kunnen we lekker discuseren over haar boeken en filosofie
maar haar boeken ken ik niet...
quote:Ik zou zeggen, ga er eens eentje lezen
Atlas Shrugged bijvoorbeeld
quote:Waarom raad je hem Atlas Shrugged aan?Op woensdag 5 april 2006 09:24 schreef Karzeuler het volgende:
Ik zou zeggen, ga er eens eentje lezen
Atlas Shrugged bijvoorbeeld
quote:Je moet toch ergens beginnen?Op woensdag 5 april 2006 09:54 schreef Claudia_x het volgende:
Waarom raad je hem Atlas Shrugged aan?
Ben net met Atlas Shrugged begonnen. Wordt er helemaal in meegezogen. Heb 'm telkens bij me. Elke vrije minuut lees ik weer een stukje.
Ik vraag me steeds af: Who is John Galt?
Ik houd van lezen, maar ik heb nog nooit een boek gelezen zoals ik The Fountainhead of Atlas Shrugged heb gelezen. Niets anders willen doen dan het lezen van het boek, lopen door New York, wonen in de personages. Het is een aantal jaren geleden dat ik de boeken gelezen heb, maar The Fountainhead ligt altijd op het spreekwoordelijke nachtkastje. Als ik het even niet meer zo zie zitten, dan lees ik weer een stukje.
It doesn't say much. Only 'Howard Roark, Architect.' But it's like those mottoes men carved over the entrance of a castle and died for. It's a challenge in the face of something so vast and so dark, that all the pain on earth-and do you know how much suffering there is on earth?-all the pain comes from that thing you are going to face. I don't know what it is, I don't know why it should be unleashed against you. I know only that it will be. And I know that if you carry these words through to the end, it will be a victory, Howard, not just for you, but for something that should win, that moves the world-and never wins acknowledgement. It will vindicate so many who have fallen before you, who have suffered as you will suffer. May God bless you-or whoever it is that is alone to see the best, the highest possible to human hearts. You're on your way into hell, Howard.
- Dan ga ik morgen 'De eeuwige bron' halen.
quote:Kan je die rgens halen dan? De vertalingen zijn toch niet meer te krijgen?Op donderdag 6 april 2006 20:17 schreef De-oneven-2 het volgende:
Niemand bezwaar?
- Dan ga ik morgen 'De eeuwige bron' halen.
quote:Op donderdag 6 april 2006 08:52 schreef Claudia_x het volgende:
It doesn't say much. Only 'Howard Roark, Architect.' But it's like those mottoes men carved over the entrance of a castle and died for. It's a challenge in the face of something so vast and so dark, that all the pain on earth-and do you know how much suffering there is on earth?-all the pain comes from that thing you are going to face. I don't know what it is, I don't know why it should be unleashed against you. I know only that it will be. And I know that if you carry these words through to the end, it will be a victory, Howard, not just for you, but for something that should win, that moves the world-and never wins acknowledgement. It will vindicate so many who have fallen before you, who have suffered as you will suffer. May God bless you-or whoever it is that is alone to see the best, the highest possible to human hearts. You're on your way into hell, Howard.
Ik heb Fountainhead ook bestelt. Is nog niet binnen. Atlas Shrugged wel en daarom ben ik eerst met Atlas begonnen. En als Fountainhead binnen is ga ik die uiteraard ook verslinden
Ayn Rand is
Ik had laatst een film gezien over haar en daarom was ik geintereseerd geraakt in haar
quote:Sterker nog; ze hebben alléén maar de vertalingen.Op vrijdag 7 april 2006 00:48 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Kan je die rgens halen dan? De vertalingen zijn toch niet meer te krijgen?
Met 'ze' bedoel ik de bibliotheken in Breda, overigens...
quote:Bibliotheken, bestaan die nog? Dat ik daar niet eens aan gedacht hebOp vrijdag 7 april 2006 00:58 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Sterker nog; ze hebben alléén maar de vertalingen.
Met 'ze' bedoel ik de bibliotheken in Breda, overigens...
ben volgens mij al bijna 20 jaar niet meer in zo'n gebouw geweest
quote:Ah, nu begint het voor mij ook aantrekkelijk te worden om toch maar wat van haar te gaan lezenOp vrijdag 7 april 2006 08:48 schreef Claudia_x het volgende:
Hoewel The Fountainhead en Atlas Shrugged onbetwistbaar haar twee meesterwerken zijn, is We The Living ook erg de moeite waard. Het boek is een bijzondere schets van hoe het moet zijn geweest om in Rusland te leven onder het communisme.
quote:Ze zei zelf dat ze in dat boek het meest autobiografies is geweestOp vrijdag 7 april 2006 08:48 schreef Claudia_x het volgende:
Hoewel The Fountainhead en Atlas Shrugged onbetwistbaar haar twee meesterwerken zijn, is We The Living ook erg de moeite waard. Het boek is een bijzondere schets van hoe het moet zijn geweest om in Rusland te leven onder het communisme.
(Wikipedia: "Rand described We the Living as the most autobiographical of her novels, its theme being the brutality of life under communist rule in Russia")
quote:welke heb je?Op zaterdag 8 april 2006 15:55 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik durf nu al te zeggen dat ik het uit ga lezen.
quote:okOp zaterdag 8 april 2006 16:11 schreef De-oneven-2 het volgende:
De eeuwige bron
ik heb 'm bestelt, maar Bol.com kon 'm niet meteen leveren
ik moet dus nog ff wachten
Ik ben het met enkele punten van het Objectivisme niet helemaal eens (altruisme is imo niet per definitie slecht), maar er zitten zeker enkele punten in waar ik toch vaker over nadenk, en probeer te gebruiken in mijn leven.
Hoewel ik "The Fountainhead" persoonlijk wat matiger vond, heb ik "Atlas Shrugged" daarin tegen in 1 vakantie doorgelezen, ik kon het letterlijk niet neerleggen. Hoe clichematig het ook moge klinken, het boek heeft mij zeer sterk doen nadenken over mijn eigen leven en hoe ik enkele dingen eraan kan veranderen.
Ik ben nu bezig met "The Virtue of selfisness", ook zeker een aanrader!
quote:Aldus....Op dinsdag 4 april 2006 18:11 schreef Karzeuler het volgende:
Ook Nietzsche bewonderde zij om zijn verheerlijking van het heroiesche en het onafhankelijke individu, maar ze verafschuwde het altruisme in "Zo sprak Zaratustra".
In 1924 ronde zij haar opleiding af en begon met een studie toneelschrijven.
quote:Wikipedia
quote:Oh okayOp maandag 10 april 2006 20:54 schreef search64 het volgende:
Nee, Aldus sprak Zarathustra, niet Zo....
quote:Ik heb hem pas gekocht, en ben nu begonnen met lezenOp woensdag 5 april 2006 09:24 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, ga er eens eentje lezen
Atlas Shrugged bijvoorbeeld
Ik ben nogal beeldend ingesteld, en AS (en misschien ook haar andere boeken??) heeft een sterkte beeldende kant, waardoor de stereotypes mij, tot nu toe, nog niet storen
quote:ik ben pas bij blz 92 van de 1069Op vrijdag 29 september 2006 20:54 schreef Claudia_x het volgende:
Dan moet je zeker The Fountainhead lezen, AR. Ze weet New York er fantastisch in tot de verbeelding te laten spreken.
Maar in de zomer van 2007 denk ik het wel uit te hebben, en kan ik aan The Fountainhead beginnen
quote:Oh, het maar tijdelijk! Ik lees altijd zoveel boeken tegelijk, dus ik kom er vast nog wel op terug. In ieder geval heb je na AS wel een goed idee waar Ayn Rand naar toe wilt met haar boeken, dus een must-read vind ik het nu even niet.Het verbaast me dan ook niet dat je The Fountainhead weggelegd hebt, want dit is toch haar meest rigide roman. Niet dat je geen oen bent.
Mooi boek, goed verhaal...., alleen de speech van John Galt heb ik over geslagen..
Dat ding was 60 pagina's lang!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En na 10 pagina's had ik al het idee dat hij zichzelf 3x herhaald had
Maar verder heb ik alles gelezen hoor
quote:Op zaterdag 30 december 2006 10:19 schreef Automatic_Rock het volgende:
Oh, dan kan ik melden dat ik Atlas shrugged sinds vorige maand uit heb
Mooi boek, goed verhaal...., alleen de speech van John Galt heb ik over geslagen..
Dat ding was 60 pagina's lang!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En na 10 pagina's had ik al het idee dat hij zichzelf 3x herhaald had
Maar verder heb ik alles gelezen hoor
die speech 
en sommige dialogen waren ook onnatuurlijk langdradig
quote:Op zaterdag 30 december 2006 02:24 schreef Karzeuler het volgende:
Ik wil ff melden dat ik helemaal verliefd ben op het boek "The Fountainhead".
quote:!Op dinsdag 2 januari 2007 15:28 schreef Automatic_Rock het volgende:
Ik ben nu weer even wat andere boeken aan het lezen, maar voor de zomer ben ik van plan om ook The Fountainhead te gaan lezen
[ Bericht 3% gewijzigd door Automatic_Rock op 04-02-2007 12:23:57 ]
quote:Mm, beetje sectarisch hè. Btw de communist Mao Zedong was ook zo'n egoïst. Ik contempleer daar toch een topic over te maken. Mensen hebben bijv. een verkeerd beeld van Mao en van communisme.Op zondag 9 april 2006 19:34 schreef Claudia_x het volgende:
The virtue of selfishness is een bundeling essays die inderdaad erg prettig weglezen. Ik geloof overigens niet dat Rand 'daden omwille van een ander' verwerpt, maar juist die vorm van altruïsme waarin de eigen integriteit eraan moet geloven.
Kritiekpunt is daarbij ook dat de wereld niet dipolair is hè. Alleen maar altruïsme en egoïsme bestaat niet, is te theoretisch. Het is meer een beetje van dit en een beetje van dat.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ryan3 op 09-02-2007 09:35:35 ]
quote:Ik ben sinds kort aan het lezen in 'The Fountainhead'. Inmiddels 'Atlas Shrugged' maar besteld.Op woensdag 27 september 2006 18:46 schreef Lienekien het volgende:
Ik heb sinds kort 'The Fountainhead' in huis.
Ik ben benieuwd naar je mening over We the living, AR.
quote:Het leest lekker weg en ik vind het verhaal, de karakters, de tijd waarin het speelt en de setting intrigerend en fascinerend.Op dinsdag 13 februari 2007 15:52 schreef Claudia_x het volgende:
Ik neem aan dat The Fountainhead bevalt, Lienekien?
Ik ben benieuwd naar je mening over We the living, AR.
quote:tsjop, tsjop...Op dinsdag 13 februari 2007 20:29 schreef Claudia_x het volgende:
Ik krijg er zin van om vroeg naar bed te gaan met The fountainhead.
Stepping back, Roark brushed against a table loaded with junk. Something clattered to the floor. Mallory jerked forward, trying to reach it first. Roark pushed his arm aside and picked up the object.
It was a small plaster plaque, the kind sold in cheap gift shops. It represented a baby sprawled on its stomach, dimpled rear forward, peeking coyly over its shoulder. A few lines, the structure of a few muscles showed a magnificent talent that could not be hidden, that broke fiercely through the rest; the rest was a deliberate attempt to be obvious, vulgar and trite, a clumsy effort, unconvincing and tortured. It was an object that belonged in a chamber of horrors.
Mallory saw Roark's hand begin to shake. Then Roark's arm went back and up, over his head, slowly, as if gathering the weight of air in the crook of his elbow; it was only a flash, but it seemed to last for minutes, the arm stood lifted and still - then it slashed forward, the plaque shot across the room and burst to pieces against the wall. It was the only time anyone had ever seen Roark murderously angry.
(....)
"How did you know what's been killing me? Slowly, for years, driving me to hate people when I don't want to hate.....Have you felt it, too? Have you seen how your best friends love everything about you - except the things that count? And your most important is nothing to them, nothing, not even a sound they can recognize? You mean, yóu want to hear? You want to know what I do and why I do it, you want to know what I think? It's not boring to you? It's important?"
"Go ahead," said Roark.
Then he sat for hours, listening, while Mallory spoke of his work, of the thoughts behind his work, of the thoughts that shaped his life, spoke gluttonously, like a drowning man flung out to the shore, getting drunk on huge, clean snatches of air.
De essentie van het boek, wat mij betreft.
quote:Het effect dat Roark daar heeft op Mallory is precies wat het boek met mij doet en waarom het altijd in de buurt ligt.Op vrijdag 16 februari 2007 22:59 schreef Zina het volgende:
De essentie van het boek, wat mij betreft.
quote:inderdaad, dat gedeelte raakte mij ook heel ergOp vrijdag 16 februari 2007 22:59 schreef Zina het volgende:
De essentie van het boek, wat mij betreft.
SPOILERvond dat gedeelte dat Roark die kathedraal voor de menselijke geest bouwde ook prachtig. Heb er op m'n werk nog uit voorgedragen. Een collega van mij was in de st. Pieter geweest en voelde zichzelf zo nederig daar en iriteerde zich aan het feit dat die tent betaalt werd door aflatenhandel. Toen ik over Roark's tempel vertelde, snapte ze het ook meteen.
Vond het ook prachtig gevonden. 'T ging lijnrecht in tegen het hele concept van religie. In plaats van dat de mens zich nederig en schuldig voelt, hoor je je juist sterk, trots en vrij van schuld te voelen.
Briljant gevonden van Rand.
Vond het heel komisch toen die rijke vent terug kwam van een wereldreis langs alle religies van de wereld en die steward in dat schip opmerkte dat hij nog nooit zo'n seniele man had gezien. En vervolgens krijgt die rijke gast de tempel van Roark te zien die lijnrecht in gaat tegen alles waar religie voor staat. Briljant!
[ Bericht 3% gewijzigd door Automatic_Rock op 20-02-2007 11:09:12 ]
quote:Ik heb die vrijheid maar even genomen...Op dinsdag 20 februari 2007 10:19 schreef Claudia_x het volgende:
Misschien kun je dat tussen spoiler tags zetten?
Niet zo surrealistisch, en iets minder beeldend dan AS, maar tot nu toe nog steeds een boeiend boek. Lees het graag
(ben nu bij blz150+/-)
quote:Grappig dat je haar werk in die volgorde leest. Atlas Shrugged is haar magnum opus terwijl We the living haar eerste roman is, waarin ze duidelijk nog zoekende is naar zowel vorm als inhoud. Hoe beter ze haar ideeën onder woorden kon brengen hoe duidelijker die ideeën voor haarzelf werden, heb ik het idee. Desalniettemin is We the living een prachtboek, zeker voor wie haar latere romans te rigide en ongeloofwaardig vindt.Op dinsdag 20 februari 2007 11:11 schreef Automatic_Rock het volgende:
We The Living leest trouwens erg prettig!
Niet zo surrealistisch, en iets minder beeldend dan AS, maar tot nu toe nog steeds een boeiend boek. Lees het graag
(ben nu bij blz150+/-)
En bedankt voor de tags.
quote:Ja, ik weet dat dit haar eerste boek was, en AS haar laatste.Op dinsdag 20 februari 2007 11:48 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Grappig dat je haar werk in die volgorde leest. Atlas Shrugged is haar magnum opus terwijl We the living haar eerste roman is, waarin ze duidelijk nog zoekende is naar zowel vorm als inhoud. Hoe beter ze haar ideeën onder woorden kon brengen hoe duidelijker die ideeën voor haarzelf werden, heb ik het idee. Desalniettemin is We the living een prachtboek, zeker voor wie haar latere romans te rigide en ongeloofwaardig vindt.
[afbeelding]
En bedankt voor de tags.
Maar ik ben begonnen met AS omdat de omschrijving van dat boek me het meest aanstond. En als ike aan een 'nieuwe schrijver' (m/v) begint, dan begin ik toch met het boek dat me vooraf al het meest beviel.
En blijkt het daadwerkelijk goed te bevallen, dan komen de andere boeken
Hoe besluit een mens een boek te gaan lezen? Waarom pak je net dat ene boek uit de kast van de bibliotheek, van de plank van de boekhandel? Is dat vanwege een kaft, een naam, een titel, de combinatie van die dingen? Is het omdat je ergens iets herkent (hè, die naam heb ik eens gehoord...hè, die titel komt me bekend voor...hè die kaft doet me ergens aan denken..). Je kunt het later niet meer precies achterhalen.
Soms koop ik heel gericht een boek, omdat ik van tevoren al heb besloten dat ik dat boek wil lezen. Dat was niet het geval met The Fountainhead. Ik pakte het op, las wat op de achterflap stond en dacht: hmm, dat kan wel eens interessant wezen.
Het boek dat ik ging kopen, moest in ieder geval een beetje dik zijn, dát wist ik wel. Ik had vakantie en dus de tijd om weer eens echt in een boek te duiken. Het boek moest daartoe ook uitnodigen; een boek waarin je ouderwets kunt verdwijnen, een beetje zoals vroeger toen ik tijdens kerstvakanties uit de bibliotheek in ons dorp een paar dikke pillen haalde (Thea Beckman, Jan Terlouw) waar ik me ongestoord mee op de bank kon nestelen onder de kerstboom terwijl mijn ouders allemaal zogenaamd 'nuttige' dingen deden. Een boek om in te verdwijnen dus, die niet al te snel weer uit zou zijn.
De ultieme test is altijd de eerste bladzijde. Als ik twijfel, lees ik de eerste bladzijde van het boek. Spreekt ie me aan, wil ik verder lezen, dan is het pleit beslecht.
En toen las ik, nouja, je kent het by heart natuurlijk:
Howard Roark laughed.
De man met het oranje haar: the exact color of ripe orange rind.
Ik wilde weten wie Howard Roark was. Zo simpel was het en niet anders. Dus ik ging naar huis met het boek. Binnen drie dagen was het uit; dát was wel een beetje jammer.
Wat vond je toen je na The Fountainhead Atlas Shrugged las? Viel het net zo in de smaak?
Toen je net The Fountainhead had gelezen, dacht je toen ook vaak bij situaties in je eigen leven: hoe zou Roark hiermee omgaan? En zo ja, werd je daar wijzer van?
Waarom is The Fountainhead je favoriet? Wat is er aan deze roman dat je er steeds naar terugkeert (zoals je aangaf hierboven)?
In hoeverre beïnvloedt het Objectivisme de manier waarop je je leven leidt, of is het niet meer of minder dan een theorie die je tot je hebt genomen?
Zijn er punten waarop je het echt niet eens bent met Ayn Rand?
quote:Atlas Shrugged viel in de smaak, maar niet zoals The Fountainhead. Ik zag Hank Rearden als de nieuwe Howard Roark, en ik vond het moeilijk te verkroppenOp dinsdag 27 februari 2007 12:39 schreef Zina het volgende:
Dan nu mijn vragen (vooral aan Claudia gericht, want zij weet er het meeste van geloof ik, en ik ben gewoon naar haar benieuwd):
Wat vond je toen je na The Fountainhead Atlas Shrugged las? Viel het net zo in de smaak?
SPOILERDaarna wilde ik niet meer verder lezen. Ik had bij AS het idee dat het verhaal nog meer ondergeschikt was gemaakt aan het uiteenzetten van haar objectivistische filosofie. Waar The Fountainhead een Ontdekking was, werd AS hier en daar zelfs vervelend. Verder miste ik Dominique (waar ik me toch mee vereenzelvigde).dat hij gedumpt werd.
quote:Nee. Ik weet wat de principes zijn waarnaar ik wil leven, daar heb ik HR niet voor nodig. Wat ik wél uit het boek haal, heeft meer betrekking op je volgende vraag.Toen je net The Fountainhead had gelezen, dacht je toen ook vaak bij situaties in je eigen leven: hoe zou Roark hiermee omgaan? En zo ja, werd je daar wijzer van?
quote:In 1984 schrijft Orwell ergens: Being in a minority, even a minority of one, did not make you mad. There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad. Howard Roark geeft me moed om in de minderheid te verkeren. Als de eenzaamheid me te veel wordt, dan grijp ik naar The Fountainhead. Ik weet dat het gek is om zoiets te zeggen; HR is een fictief karakter. Maar het is genoeg voor me om te weten dat er ooit iemand is geweest die hem heeft bedacht als het meest nobele streven van een mens.Waarom is The Fountainhead je favoriet? Wat is er aan deze roman dat je er steeds naar terugkeert (zoals je aangaf hierboven)?
quote:In ethische zin is het meer een verwoording van wat ik altijd al heb gevonden. Ik zie het niet als een leidraad. En ik moet zeggen dat ik het Objectivisme ook minder interessant vind worden als de filosofie verder gaat dan persoonlijke ethiek.In hoeverre beïnvloedt het Objectivisme de manier waarop je je leven leidt, of is het niet meer of minder dan een theorie die je tot je hebt genomen?
quote:Weinig. Ik vind dat ze anarchisme niet serieus genoeg nam. En ze had een minnaar; dat kan ik ook niet verkroppen. Wat ik ook onzin vond, is dat je als Objectivist van bepaalde muziek en kunst moest houden. Ik zie Rands muzieksmaak niet als toonaangevend. Als ik Elliott Smith prachtig vind terwijl hij de ellende van zijn bestaan bezingt, dan voel ik me geen verrader van mijn principes.Zijn er punten waarop je het echt niet eens bent met Ayn Rand?
Ik heb geen behoefte om Rand te volgen zoals die Objectivisten dat doen. Ze is geen Jezus en iedereen die zo naar haar opkijkt heeft duidelijk niks van haar boeken begrepen.
Ik heb er ook altijd al van gehouden om in een fictieve wereld te verdwijnen. Dat was ooit begonnen toen mijn vader ons Alleen op de wereld voorlas. Maar ik heb nog nooit zo genoten van een literaire realiteit als die van The Fountainhead. Ik wilde alleen nog maar in het NY van toen zijn.
quote:Ik wil Atlas Shrugged nog lezen, ben wel benieuwd hoe ik het zal ervaren. Misschien vind ik het iets minder erg dat het verhaal ondergeschikt is aan de filosofie. Dominique, daar heb ik me nooit mee geïdentificeerd. Eigenlijk met geen enkel personage in The Fountainhead, terwijl dit vaak toch een vereiste is/ lijkt te zijn voor het 'opgaan' in een boek. HR fascineerde mij, ik wilde alleen maar weten hoe het met hém verder ging. Maar hij was te ideaal en te mannelijk voor vereenzelviging.Op dinsdag 27 februari 2007 13:14 schreef Claudia_x het volgende:
Atlas Shrugged viel in de smaak, maar niet zoals The Fountainhead. Ik zag Hank Rearden als de nieuwe Howard Roark, en ik vond het moeilijk te verkroppenSPOILERDaarna wilde ik niet meer verder lezen. Ik had bij AS het idee dat het verhaal nog meer ondergeschikt was gemaakt aan het uiteenzetten van haar objectivistische filosofie. Waar The Fountainhead een Ontdekking was, werd AS hier en daar zelfs vervelend. Verder miste ik Dominique (waar ik me toch mee vereenzelvigde).dat hij gedumpt werd.
quote:Je hebt niemand nodig om je eigen leven te bepalen, dat is waar, zo heb ik ook altijd geleefd en gehandeld. Maar de mate waarin HR dat doet, is van zodanig niveau dat ik het toch niet kan helpen dat ik me regelmatig wel eens afvraag: hoe zou hij gereageerd hebben? Niet hem als persoon, maar het gaat me eigenlijk meer om de filosofie die er achter steekt: oftewel, hoe kun je dagelijks leven volgens zo'n filosofie.Nee. Ik weet wat de principes zijn waarnaar ik wil leven, daar heb ik HR niet voor nodig. Wat ik wél uit het boek haal, heeft meer betrekking op je volgende vraag.
Dat heb ik overigens bij meer filosofieën/ideeën en ook bij religies: dat ik me afvraag hoe je die principes dag in dag uit kunt naleven. Ik heb ook duidelijke en uitgesproken ideeën over veel dingen, maar het leven leef je in principe één keer, het is vaak moeilijk om precies van tevoren te weten hoe te handelen.
quote:Mee eens. Het behoren tot een groep aanhangers van wie dan ook moet te allen tijde worden voorkomen. Ik kan me er niets bij voorstellen.Weinig. Ik vind dat ze anarchisme niet serieus genoeg nam. En ze had een minnaar; dat kan ik ook niet verkroppen. Wat ik ook onzin vond, is dat je als Objectivist van bepaalde muziek en kunst moest houden. Ik zie Rands muzieksmaak niet als toonaangevend. Als ik Elliott Smith prachtig vind terwijl hij de ellende van zijn bestaan bezingt, dan voel ik me geen verrader van mijn principes.
Ik heb geen behoefte om Rand te volgen zoals die Objectivisten dat doen. Ze is geen Jezus en iedereen die zo naar haar opkijkt heeft duidelijk niks van haar boeken begrepen.
Ik herken wel wat je zegt: dat de ideeën een bevestiging zijn van wat je zelf altijd al hebt gevonden. Dat is mijn beleving ook, maar juist daarom was het lezen een schok voor me. Het was voor het eerst dat ik iets las waarvan ik meteen dacht: dit klopt. Terwijl ik doorgaans bij alles wat ik lees wel kritische noten heb, of ronduit 'nee' moet zeggen. Nu probeer ik er achter te komen wat de implicaties van mijn 'yes' zijn. Ben ik nu gewoon gek van een boek, personage? Ben ik een objectivist?
[ Bericht 1% gewijzigd door Zina op 27-02-2007 15:43:55 ]
Ik kan je hulp wel gebruiken hiero. Integriteit, daar wordt een mens mee geboren, je hebt het of hebt het niet,
.quote:Waarom?
maar dat doet niks af van het leesplezier hoor
quote:Als je dat weer eens hebt, post hier dan de tekst waarbij die gedachte je te binnen schiet. Ik ben benieuwd. Het is voor mij alweer een tijdje geleden dat ik het boek gelezen heb.Op dinsdag 27 februari 2007 16:06 schreef Automatic_Rock het volgende:
Die gedachte schiet me regelmatig te binnen tijdens het lezen
maar dat doet niks af van het leesplezier hoor
Hoe luidt het eindoordeel?
quote:Dat eindoordeel duurt nog even. Van dit boek kun je op vele niveaus iets vinden.Op dinsdag 6 maart 2007 16:30 schreef Claudia_x het volgende:
Dat heb je snel gedaan.
Hoe luidt het eindoordeel?
quote:Ik sinds gisteren ookOp dinsdag 6 maart 2007 16:29 schreef Lienekien het volgende:
Ik heb 'The Fountainhead' inmiddels uitgelezen.
quote:Moet ik bij jou ook een jaar gaan wachten op een eindoordeel?
quote:Dan ben je verder gekomen dan ik.Op vrijdag 21 maart 2008 14:06 schreef Lienekien het volgende:
Nou, ik zal maar niet zeggen dat ik bijna Atlas Shrugged uit heb.
quote:Kreeg je er ook zo'n 'nou weet ik het wel'-gevoel bij? Toch blijft het me wel fascineren. Het blijft soepeltjes lezen en ik zie die rare wereld voor mijn geestesoog verschijnen. En ik ben stiekem wel benieuwd of Dagny voor één van de drie heren gaat kiezen.
quote:Ja, dat gevoel krijg ik er ook bij. En bij mij wordt dat gevoel ook overstemd door de fascinatie voor die fantastische wereld.Op vrijdag 21 maart 2008 14:11 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Kreeg je er ook zo'n 'nou weet ik het wel'-gevoel bij? Toch blijft het me wel fascineren. Het blijft soepeltjes lezen en ik zie die rare wereld voor mijn geestesoog verschijnen. En ik ben stiekem wel benieuwd of Dagny voor één van de drie heren gaat kiezen.
SPOILERIk kan het gewoon niet verkroppen dat Hank Rearden als de nieuwe Howard Roark wordt gepresenteerd en 'het' dan niet blijkt te zijn.
quote:Heb je de speech van John Galt al gelezen?? Die is geloof ik 50 pagina's lang, maar na 2 of 3 pagina's begint zichzelf al te herhalen...Op vrijdag 21 maart 2008 14:06 schreef Lienekien het volgende:
Nou, ik zal maar niet zeggen dat ik bijna Atlas Shrugged uit heb.
Over een 'nou weet ik het wel' gevoel gesproken....
Een groot deel van die speech heb ik trouwens maar overgeslagen
quote:Nee hoorOp vrijdag 21 maart 2008 14:03 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Moet ik bij jou ook een jaar gaan wachten op een eindoordeel?
Ik vind Atlas Shrugged beter. Die is wel een stuk extremer, maar zit gewoon zo goed in elkaar, die blijft spannend.
Bij The Fountainhead vond ik het in het midden een beetje de spanning inzakken. Tegen het einde kwam dat wel terug gelukkig.
Ik vraag me alleen af of het boek het niet zonder Domenique afgekunt had?? Heb een beetje het idee dat haar rol te groot is ivm wat ze toevoegd aan het boek. Ik denk dat ze wat mij betreft volledig geschrapt mag worden...
Haar motiven voor sommige dingen die ze doet kan ik ook niet geheel begrijpen. Het wordt in het verhaal wel verteld, maar ik kan me er niet zo veel bij voorstellen....
Valt trouwens wel op dat de sexscenes van Ayn Rand altijd meer weghebben van een verkrachting dan van 'making love'
Of dacht jij een liefdesroman te lezen waar Roarks kijk op de wereld een bijzaak zijn??
Wel een typische jaren 40 film. Vrouwen acteren erg dramatisch en mannen zijn 't tegenovergestelde. Cool, beheerst en zeker. Zouden de mensen in die tijd in 't dagelijks leven ook zo zijn geweest, haha :-)
Maar goed, in die film loopt de verhaallijn een beetje anders: Dominique is verloofd met Keating wanneer Wynand haar een aanbod doet om met hem te trouwen. Ze weet 't allemaal nog niet zeker en gaat op vakantie, waar ze dan Howard Roark voor 't eerst ontmoet.
De essentie is wel hetzelfde en snap ook wel dat ze 't verhaal flink hebben moeten inkorten om 't in een film gepropt te krijgen.
Jammer dat de Temple of the Human Spirit er niet in voorkomt.
Overigens, de gebouwen in de film lijken wel heel sterk op het werk van Frank Loyd Wright
ga kijken of ik 'm op Google video kan gooien
grtz
De speech van Roark
Hier nog de scene waar Dominique Howard voor 't eerst ziet
en wat daarna gebeurde
De trailer van destijds (1949)
en iemand heeft de slotscene heel leuk in een videoclip van 'n liedje gemonteerd
en meer van dat soort
Maar mijn vraag is: Zal ik de hele film online zetten? (hij staat trouwens ook op de Piraten baai)
[ Bericht 24% gewijzigd door Karzeuler op 25-03-2008 01:33:02 ]
quote:Ik zou wel graag de hele film willen hebben jaOp dinsdag 25 maart 2008 01:06 schreef Karzeuler het volgende:
Er staan op Google video's al een paar fragmenten uit de film
De speech van Roark
Hier nog de scene waar Dominique Howard voor 't eerst ziet
en wat daarna gebeurde
De trailer van destijds (1949)
en iemand heeft de slotscene heel leuk in een videoclip van 'n liedje gemonteerd
en meer van dat soort
Maar mijn vraag is: Zal ik de hele film online zetten? (hij staat trouwens ook op de Piraten baai)
quote:als ik tijd heb zal ik ff wat online zettenOp dinsdag 25 maart 2008 05:55 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Ik zou wel graag de hele film willen hebben ja
hij is wel zonder ondertitels
oja, er staan op Youtube ook allerlei interviews met Rand
quote:Roarks kijk (op de wereld) leren we vooral kennen door haar kijk op Roark, he.Op vrijdag 21 maart 2008 19:56 schreef Automatic_Rock het volgende:
Of dacht jij een liefdesroman te lezen waar Roarks kijk op de wereld een bijzaak zijn??
Roark staat volledig op zichzelf. Als het aan hem had gelegen, had geen mens hem leren kennen.
quote:Nou, dat ben ik niet met je eens. Roarks kijk op de wereld blijkt uit zijn handelingen. Daar is zij niet voor nodig, en voor een groot deel heeft Rand haar hiervoor ook niet ingezet. In het grootste deel van het boek leven Roark en Domenique langs elkaar zonder elkaars handelingen te kennen.Op vrijdag 28 maart 2008 01:23 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Roarks kijk (op de wereld) leren we vooral kennen door haar kijk op Roark, he.
maar in dat wat ik me er nog van herinner, speelt Dominique toch een zeer belangrijke rol.
Zou ik haar wegdenken, dan blijft er niet veel meer over.
Mijn lievelingspassage
:SPOILER“To say ‘I love you’ one must know first how to say the ‘I.’ The kind of surrender I could have from you now would give me nothing but an empty hulk. If I demanded it, I’d destroy you. That’s why I won’t stop you. I’ll let you go to your husband. I don’t know how I’ll live through tonight, but I will. I want you whole, as I am, as you’ll remain in the battle you’ve chosen. A battle is never selfless.”
She heard, in the measured tension of his words, that it was harder for him to speak them than for her to listen. So she listened.
“You must learn not to be afraid of the world. Not to be held by it as you are now. Never to be hurt by it as you were in that courtroom. I must let you learn it. I can’t help you. You must find your own way. When you have, you’ll come back to me. They won’t destroy me, Dominique. And they won’t destroy you. You’ll win, because you’ve chosen the hardest way of fighting for freedom from the world. I’ll wait for you. I love you. I’m saying this now for all the years we’ll have to wait. I love you, Dominique.”
Then he kissed her and let her go.
quote:Ik kan het niet beter uitleggen dan Ayn Rand zelf in dat citaat doet.Op vrijdag 4 april 2008 15:09 schreef Automatic_Rock het volgende:
Ik vind Dominique nu niet echt een gewone sterveling. De gewone sterveling zou zichzelf niet zo kwellen lijkt mij.
quote:Dat klopt. Wat mij betreft is The Fountainhead verreweg het beste boek.Op zaterdag 5 april 2008 07:56 schreef Automatic_Rock het volgende:
Begreep ik het nou goed Claudia dat je Atlas Shrugged nooit uitgelezen hebt??
Had ik al eens gezegd dat We The Living erg de moeite waard is? Dat is een heel ander boek, schrijnender.
Nu ja, Atlas Shrugged heb ik eerst gelezen (2 jaar geleden), en The Fountainhead heb ik net pas gelezen. En of je nu wil of niet, je gaat die boeken toch met elkaar vergelijken, zeker omdat de rode draad van de beide boeken eigenlijk hetzelfde is.
En voor mij is AS dan echt dan het betere boek. Het is gewoon scherper, minder afdwalingen. Eigenlijk is het gewoon beter uitgewerkt. Al moet ik wel opmerken dat in AS ze soms weer tever doorschiet (De speech van John Galt is wel een gigantische doorschieter, die had zeker 75% korter gekunt, en dan was het nog langdradig).
Maar dat is mijn mening. Neemt niet weg dat The fountainhead ook gewoon een erg goed boek is
Wat me verschrikkelijk stoorde was dat praktisch alle karakters extreem stereotype waren. Eigenlijk komen er maar twee karakters voor in het boek: de industriëlen en de 'looters'. Geen wonder dan Dagny op drie mannen verliefd wordt tijdens het boek, het zijn namelijk gewoon dezelfde personen, ze zien er alleen wat anders uit. Hoewel, ze zien er eigenlijk ook niet eens anders uit. Alle industriëlen zijn lange, slanke mannen, met een ijzeren blik in hun ogen, die met de kin omhoog, altijd vooruit kijken. Ook schijnt het normaal te zijn dat iedereen constant spreekt in lange monologen waarin de betekenis van geld of opoffering wordt uitgelegd.
Eigenlijk is Dr. Robert Stadler het enige karakter dat niet volkomen zwart/wit is. Helaas heeft hij om onverklaarbare redenen op het eind ineens een volledige instorting.
Ik vond het een erg interessant boek om te lezen (anders kom je nooit door die bijna 1200 pagina's heen
), maar jammer dat het boek zulke grote gebreken kent.quote:Op zondag 25 januari 2009 17:01 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik vind het een fantastisch boek. Ik vind de filosofie van Rand op sommige punten onbegrijpelijk, maar ik merk nu al dat dit boek ontzettend veel invloed op mijn denken gaat hebben. Daarnaast is het een fantastisch boek.
Zo komt de lezer bedrogen uit. Wij onderscheiden hier een paar verschillende types.
1. De lezer die van zichzelf meent dat hij te dom is om te begrijpen wat er geschreven is en niet inziet dat de fout niet bij hem ligt. Om hen moet ik treuren.
2. De lezer die van zichzelf meent dat hij intelligent genoeg is om te begrijpen wat er geschreven is, maar tot geen enkel nieuw inzicht komt. Voor hen is er hoop.
3. De lezer die van zichzelf meent dat hij intelligent genoeg is om te begrijpen wat er geschreven is, niet inziet dat er niets nieuws onder de zon is, maar alsnog tot nieuwe inzichten komt, omdat de zijn vermeende intelligentie daar nu eenmaal tot noopt. Dit zijn de grootste idioten.
[ Bericht 0% gewijzigd door JAM op 03-02-2009 15:12:43 ]
JAM. quote:Wanneer ga je Atlas Shrugged lezen Claudia??Op dinsdag 3 februari 2009 17:02 schreef Claudia_x het volgende:
Jongens, ga die boeken eerst nou toch eens gewoon lezen.
quote:Wat lul je nou, JAM. Dit is je hoogtepunt -tot nu toe- in je carrière van dom gelul.Op dinsdag 3 februari 2009 15:06 schreef JAM het volgende:
Mevrouw Rand is net als meneer Mulisch een beetje een dommig figuur dat een beetje domme boeken schrijft waarin ze niets anders doen dan hun eigen onvermogen de wereld en de dingen daarin te begrijpen een beetje voor zichzelf op een rijtje te zetten. Nu is het grote probleem dat ze zulks zelf nooit zullen erkennen (in tegenstelling tot helden als Collin Farrel die van zichzelf zegt: 'I'm just a fucking actor, you know... just a fucking actor) en hun geoudehoer presenteren, of laten presenteren - het is nog maar de vraag in hoeverre ze daar zelf debet aan zijn - als stimulerende literatuur. Boeken, om over na te denken.
Zo komt de lezer bedrogen uit. Wij onderscheiden hier een paar verschillende types.
1. De lezer die van zichzelf meent dat hij te dom is om te begrijpen wat er geschreven is en niet inziet dat de fout niet bij hem ligt. Om hen moet ik treuren.
2. De lezer die van zichzelf meent dat hij intelligent genoeg is om te begrijpen wat er geschreven is, maar tot geen enkel nieuw inzicht komt. Voor hen is er hoop.
3. De lezer die van zichzelf meent dat hij intelligent genoeg is om te begrijpen wat er geschreven is, niet inziet dat er niets nieuws onder de zon is, maar alsnog tot nieuwe inzichten komt, omdat de zijn vermeende intelligentie daar nu eenmaal tot noopt. Dit zijn de grootste idioten.
Claudia, wat vond je van de film van the fountainhead?
quote:Dat is trouwens niet waar, er is nog het Zarathustra-gedrocht.Op vrijdag 6 februari 2009 21:56 schreef Ringo het volgende:
Die Ayn Rand hè, ik heb altijd gedacht dat haar boeken vooral geschikt waren voor de lui die niet kunnen verdragen dat Nietzsche zich nooit aan fictie heeft bezondigd.
Goed, Ayn Rand. Ik zal toch eens naar haar boeken omkijken, maar eerst Hotz uitlezen.
quote:Aan jou de eer dan eens helder en beknopt samen te vatten hoe mevrouw Rand met haar eindeloos geoudehoer bijgedragen heeft aan het eeuwig verlangen een Stralend Sterretje aan de Hemel te worden dat Liefde schijnt.Op zaterdag 7 februari 2009 13:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat lul je nou, JAM. Dit is je hoogtepunt -tot nu toe- in je carrière van dom gelul.
quote:Oh, sorry, ik was helemaal vergeten op die PM te reageren. Ik heb de film niet gezien. (Maar wel: The passion of Ayn Rand met Helen Mirren, ook geen al te beste film.)Op zaterdag 7 februari 2009 13:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Claudia, wat vond je van de film van the fountainhead?
Er zou overigens nog een verfilming van Atlas Shrugged komen.
quote:Ja, dat boek zou echt fantastisch verfilmd kunnen wordenOp zaterdag 7 februari 2009 17:57 schreef Claudia_x het volgende:
Er zou overigens nog een verfilming van Atlas Shrugged komen.
quote:Probeer eens de eerste twintig bladzijden te lezen, als je het dan nog niks vindt, kan je het wegleggen.Op zaterdag 7 februari 2009 16:32 schreef JAM het volgende:
[..]
Aan jou de eer dan eens helder en beknopt samen te vatten hoe mevrouw Rand met haar eindeloos geoudehoer bijgedragen heeft aan het eeuwig verlangen een Stralend Sterretje aan de Hemel te worden dat Liefde schijnt.
quote:Of zoals officer Barbrady het opmerkte: "But then I read this: Atlas Shrugged by Ayn Rand, I read every last word of this garbage, and because of this piece of shi#t, I'm never reading again!!"Serieus. Wát een schijt. Wát een walgelijke hoop kots. Wát een smerige stinkende berg drek. Wát een zelfrukkend kutboek.
Bij de speech heb ik heb opgegeven en heb ik de rest slechts gebladerd, maar ik vraag me af of er íemand is die de laatste honderd pagina's volslagen fascistisch gelul heeft gelezen (en zich vervolgens niet door zijn hoofd schoot).
Gatverdamme.
quote:Als je dat fascistisch noemt dan heb je iets niet helemaal begrepen.Op zondag 8 februari 2009 22:28 schreef Mainport het volgende:
Als je een beetje googlet tref je ook andere mensen aan die er kennis mee hebben gemaakt.
quote:Leuk weetje: Trey Parker is een libertariër.Of zoals officer Barbrady het opmerkte: "But then I read this: Atlas Shrugged by Ayn Rand, I read every last word of this garbage, and because of this piece of shi#t, I'm never reading again!!"
quote:Wat ik natuurlijk ook kan doen is het aan een touwtje van het plafond op kniehoogte naast de toiletpot hangen om, wanneer ik juist een avond flink doorgedronken heb en dan de volgende dag gehurkt op de vloer met pijnlijke diarree mijzelf afvraag wat er nu weer van mij komen moet, etc. Een voor een scheur ik de bladzijdes uit. Dat gaat lang mee!Op zondag 8 februari 2009 22:15 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Probeer eens de eerste twintig bladzijden te lezen, als je het dan nog niks vindt, kan je het wegleggen.
quote:En, wat zegt dat precies? Dat er veel mensen op internet bezig zijn die het leuk vinden meningen te spuien?Op zondag 8 februari 2009 22:28 schreef Mainport het volgende:
Als je een beetje googlet tref je ook andere mensen aan die er kennis mee hebben gemaakt.
Het feit dat zoveel mensen zich er druk over maken, bewijst volgens mij dat het kennelijk een schrijfster is die iets los maakt, en mensen aan het denken zet. Voel je veel weerstand tegen een bepaald gedachtegoed dan lijkt het me altijd nuttig te onderzoeken waar die weerstand vandaan komt. Het is namelijk volslagen irrationeel. Het ergens niet mee eens zijn, of iets niet zo goed vinden, is één ding, maar je zo geraakt voelen is toch van een andere orde.
Wat mijn probleem met Ayn Rand is, is dat zij mijnentwege gewoon vrij weinig te vertellen heeft maar daar wel heel erg veel woorden voor nodig heeft. Dat men dat oeverloze geoudehoer van haar echter maar al te vaak wil presenteren en uitleggen als zijnde iets wat daadwerkelijk de moeite waard is, dat raakt me inderdaad. Het is zonde van de weinige tijd die de Heer ons allen in bruikleen gegeven heeft. Als ik nadenk over mijn medeburgers en hoe ze zich 's nachts in bed neerleggen met een boek van mevrouw Rand word ik werkelijk overvallen door grote gevoelens van plaatsvervangende schaamte en deernis. In dezelfde tijd had men de liefde kunnen bedrijven, of een bezoek aan Veluwe kunnen brengen, of, wanneer men dat door slaap- en/of geldgebrek onmogelijk wordt gemaakt, thans een veel beter (mooier, interessanter) boek kunnen lezen. Mevrouw Rand is in vele opzichten een personificatie van de vreselijke middelmatigheid die de algemene smaak schijnt te domineren en de werkelijkheid, thans een groot deel daarvan, tot een vrij saaie, stroperige bedoeling maakt. Ik tart men toch te beweren dat hetzelfde geldt voor de man die zijn eigen diarree in zijn plastuit injecteerde en daarmee, mijnentwege, het daadwerkelijke genie van de twee is.
Toevallig is mijn zwager een roodharige architect die weigert 'commercieel' te bouwen, dus met de identificatie zat het ook wel goed. En met de discussies.
Tijdens een andere vakantie hadden we opnieuw zo'n leesestafette, nu met Revolutionary road, dat mijn zus had meegenomen (en waar nu een film van is gemaakt, met Leonardo di Caprio). Ook heel verslavend. Maar toch minder sensationeel dan The Fountainhead.
In Atlas Shrugged ben ik vrij snel blijven steken. Misschien begon ik er te snel in? Ik wil het altijd nog een keer proberen.
quote:Zeg, wie is die lekkere lookalike van me?Op woensdag 11 februari 2009 01:20 schreef Mainport het volgende:
Hey, jij bent die vrouw die in mijn fotoboek heeft gepost!
[ afbeelding ]
Geef me haar adres dan mag zij morgen nl. werken en kan ik lekker lang in bed blijven.
. Btw. mooie foto was dat. Jammer dat je zo´n negatieve zeikdrol op FOK! bent. Maar goed dan ben je iig al iets he, het mooie komt later nog wel.
quote:Doen!Op woensdag 11 februari 2009 01:28 schreef Nadine26 het volgende:
In Atlas Shrugged ben ik vrij snel blijven steken. Misschien begon ik er te snel in? Ik wil het altijd nog een keer proberen.
quote:Je bent nu erg Reviaans bezig hè.Op dinsdag 10 februari 2009 21:29 schreef JAM het volgende:
Wat mijn probleem met Ayn Rand is, is dat zij mijnentwege gewoon vrij weinig te vertellen heeft maar daar wel heel erg veel woorden voor nodig heeft. Dat men dat oeverloze geoudehoer van haar echter maar al te vaak wil presenteren en uitleggen als zijnde iets wat daadwerkelijk de moeite waard is, dat raakt me inderdaad. Het is zonde van de weinige tijd die de Heer ons allen in bruikleen gegeven heeft. Als ik nadenk over mijn medeburgers en hoe ze zich 's nachts in bed neerleggen met een boek van mevrouw Rand word ik werkelijk overvallen door grote gevoelens van plaatsvervangende schaamte en deernis.
quote:Op vrijdag 6 februari 2009 21:56 schreef Ringo het volgende:
Die Ayn Rand hè, ik heb altijd gedacht dat haar boeken vooral geschikt waren voor de lui die niet kunnen verdragen dat Nietzsche zich nooit aan fictie heeft bezondigd.
quote:ah die film uit 1949Op zaterdag 7 februari 2009 13:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat lul je nou, JAM. Dit is je hoogtepunt -tot nu toe- in je carrière van dom gelul.
Claudia, wat vond je van de film van the fountainhead?
geweldig, maar ook best wel aandoenlijk, dat houterige geacteer en die stereotype karaktersnog meer mensen die die film gezien hebben?
quote:HAHAHA DIE JAM!!!!!!!!!!!
het is pseudointellectuele nonsens
quote:Bij mij staan tussen Murakami en Rand nog Nasar, Nescio, Nietzsche, Nijhoff, Nooteboom, Norberg, Nozick, Orwell, Oz, Paaltjens, Palahniuk, Palmen, Pasman, Peikoff, Peskens, Pierre, Pointl, Popper, Post, Pot, Potter, Priestley, Pruis, Pynchon en Ramsay.Op donderdag 19 februari 2009 05:25 schreef DrPwn het volgende:
ayn rand tref ik vaak aan in de boekenkast van een bepaald soort mens naast kafka on the shore en de hele coldplay discografie
quote:thomas pynchon is coolOp donderdag 19 februari 2009 15:24 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Bij mij staan tussen Murakami en Rand nog Nasar, Nescio, Nietzsche, Nijhoff, Nooteboom, Norberg, Nozick, Orwell, Oz, Paaltjens, Palahniuk, Palmen, Pasman, Peikoff, Peskens, Pierre, Pointl, Popper, Post, Pot, Potter, Priestley, Pruis, Pynchon en Ramsay.
quote:ik heb niks van dat alles in m'n boekenkast, zelfs geen mp3's van coldplay (niet dat ik wat tegen die band heb, maar je hoort ze al zo vaak op de radio...)Op donderdag 19 februari 2009 05:25 schreef DrPwn het volgende:
ayn rand tref ik vaak aan in de boekenkast van een bepaald soort mens naast kafka on the shore en de hele coldplay discografie
het is pseudointellectuele nonsens
ik heb niet eens zo veel in de boekenkast staan. Kan het zo opnoemen: Naast de boeken van Rand heb ik wat boeken van Friedrich Hayek, Murray Rothbard, David Friedman (idd, de zoon van), Milton Friedman, Icon (Steve Jobs bio), nieuwe testament van bijbel in oud Grieks, grieks-NL woordenboek, dik boek over de geschiedenis van het christendon, boek over Escher (de tekenaar), ANWB wegenatlas van Europa, CD collectie van Yehudi Menuhin, 2 cd's van Mendelssohn, 5e piano concert van Beethoven door Brendel, 2 cd's van Manu Chao, Apocalypse please van Muse, 2 cd's van Franz Ferdinand, 2 cd's van Lenny Kravitz, dvd met tv miniserie over Napoleon en een dik boek dat 'het fascinerende van feiten' heet en ervoor zorgt dat al die andere boeken en cd's niet omvallen.
De rest van de boeken, muziek en films heb ik allemaal op HD staan, dus dat scheelt in ruimte en hoef ik niet meer te klooien met cd's en hoesjes enzo.
Boeken lees ik nu ook digitaal. Heb er al heel wat via Bol.com verkocht en dat scheelt dan ook weer ruimte. Kan die boekenkast straks de kamer uit.en heb ik nog meer ruimte.
[ Bericht 4% gewijzigd door Karzeuler op 19-02-2009 16:23:18 ]
quote:Nou, misschien is de Nederlandse versie echt prut t.o.v. de Engelstalige. Dan wil ik er wel wat meer moeite voor doen, vandaarOp maandag 2 maart 2009 15:51 schreef Karzeuler het volgende:
als je dat lekkerder vindt lezen, wat houd je dan tegen?
quote:Ik vind dat auteurs die de chaos van de werkelijkheid onder woorden proberen te brengen niet bepaald dom.Op dinsdag 3 februari 2009 15:06 schreef JAM het volgende:
Mevrouw Rand is net als meneer Mulisch een beetje een dommig figuur dat een beetje domme boeken schrijft waarin ze niets anders doen dan hun eigen onvermogen de wereld en de dingen daarin te begrijpen een beetje voor zichzelf op een rijtje te zetten.
Trouwens, een paar jaar terug heb ik 'We the living' als eerste boek van Rand gelezen. Wie kan me aanraden welk boek ik nu van haar het beste nu kan gaan lezen, krijg er weer helemaal zin in na het lezen van dit topic
quote:Ik ook niet hoor. De vraag is naar in hoeverre ze daar dan ook in slagen.Op woensdag 4 maart 2009 13:24 schreef Nijnkonijn87 het volgende:
[..]
Ik vind dat auteurs die de chaos van de werkelijkheid onder woorden proberen te brengen niet bepaald dom.
quote:Zo zou je We The Living nog kunnen beschrijven, maar in haar andere boeken is er meer sprake van een hypothetische werkelijkheid die op sommige punten misschien nog actueel is, maar andere stukken zijn wat mij betreft door de geschiedenis in het ongelijk gesteldOp woensdag 4 maart 2009 13:24 schreef Nijnkonijn87 het volgende:
[..]
Ik vind dat auteurs die de chaos van de werkelijkheid onder woorden proberen te brengen niet bepaald dom.
quote:Lul niet zo slap. Nietzsche's filosofie is pure fictie.Op vrijdag 6 februari 2009 21:56 schreef Ringo het volgende:
Die Ayn Rand hè, ik heb altijd gedacht dat haar boeken vooral geschikt waren voor de lui die niet kunnen verdragen dat Nietzsche zich nooit aan fictie heeft bezondigd.
quote:Kun je voorbeelden geven?Op woensdag 4 maart 2009 14:06 schreef Automatic_Rock het volgende:
maar andere stukken zijn wat mij betreft door de geschiedenis in het ongelijk gesteld
quote:Daar ben je wel even zoet mee!Op donderdag 19 november 2009 12:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Heb net Atlas Shrugged binnen als Audio Book, woepie, 50 CD´s voor ¤ 31,75 inclusief P&P
Wie leest het voor?
quote:Scott BrickOp donderdag 19 november 2009 12:18 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Daar ben je wel even zoet mee!
Wie leest het voor?
http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Brick
quote:Welke heb je gehaald?Op vrijdag 8 oktober 2010 13:54 schreef Tsunade het volgende:
kick! Ik heb m ook bij de bieb gehaald en ga er maar eens in beginnen!! Wie is er nog meer in bezig?
Oeps. Atlas shrugged. Mijn vriend raadde dit boek aan, had nog nooit van deze schrijver gehoord dus ik ben erg benieuwd.quote:Schrijfster, maar het is een mooi verhaal, wel een politieke visie trouwens, het absolute tegendeel van socialisme/communismeOp vrijdag 8 oktober 2010 14:00 schreef Tsunade het volgende:
quote:Euh, nou ja Ron Hubbard staat ook 3 keer in de top 10 dat is een beetje vreemd maar goed, aan de andere kant, Pynchon staat ook alleen maar in de lezerslijstOp vrijdag 8 oktober 2010 23:05 schreef herzberg het volgende:
recentelijk viel mijn oog op de modern library 100 best novels. opvallend is dat rand in het lekenlijstje plaatsen 1 en 2 bezet, maar dat de weledelgeleerde heren dame rand niet wensen te erkennen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Pietverdriet op 09-10-2010 09:19:16 ]
Wie dacht die bitch wel niet dat ze was? Als ze zo ziek werd van de samenleving, waarom ging ze dan niet op een onbewoond eiland wonen? Misschien omdat ze stiekem wist dat ze dan alle gemakken zou moeten missen die we door collectieve inspanningen hebben bereikt... en zo stoer was mevrouw Mein Rant niet.
Ik heb al aangegeven dat ik haar werk zelf niet ken en dat mijn voorlopige mening dus mogelijk niet helemaal klopt. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat ze oh zo anders zal blijken te zijn dan uit de encyclopedische informatie die je over haar kunt krijgen. Is het waar dat aan het einde van Atlas Shrugged de Supermensen rondvliegen met zelfgemaakte vleugels en neerkijken op de niet-ondernemende massa die in vuur en honger omkomt? Ugh... Totdat ik kennis heb gemaakt met haar werk blijft ze voor mij een stomme bitch.quote:Op maandag 10 januari 2011 15:29 schreef Lienekien het volgende:
Misschien had je in plaats van over haar te lezen eens iets van haar moeten lezen. Dat is tenminste wat ik heb gedaan en in plaats van mij GEËRGERD aan die BITCH heb ik heel wat uurtjes prettig lezend doorgebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 10-01-2011 16:26:20 ]
Ik kan het je niet vertellen. Ik heb het einde van Atlas Shrugged nooit gehaald.quote:Op maandag 10 januari 2011 15:34 schreef Helena1989 het volgende:
[..]
Ik heb al aangegeven dat ik haar werk zelf niet ken en dat mijn mening dus mogelijk niet helemaal klopt. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat ze oh zo anders zal blijken te zijn dan uit de encyclopedische informatie die je over haar kunt krijgen. Is het waar dat aan het einde van Atlas Shrugged de Supermensen rondvliegen met zelfgemaakte vleugels en neerkijken op de niet-ondernemende massa die in vuur en honger omkomt? Ugh... Totdat ik kennis heb gemaakt met haar werk blijft ze voor mij een stomme bitch.
Ik verbaas me er regelmatig over dat mensen de moeite nemen om meningen zoals die van jou, met dergelijke onderbouwing en in dergelijke bewoordingen, op een openbare site te zetten.
De nieuwe tijd, net wat u zegt.
Het is dan ook geen mening maar een indruk, dat staat er zwart op wit bij. Maar goed, als jij moeite hebt met Nederlands kan ik daar verder niks aan doenquote:
[..]
Ik kan het je niet vertellen. Ik heb het einde van Atlas Shrugged nooit gehaald.
Ik verbaas me er regelmatig over dat mensen de moeite nemen om meningen zoals die van jou, met dergelijke onderbouwing en in dergelijke bewoordingen, op een openbare site te zetten.
De nieuwe tijd, net wat u zegt.
Waarom zou ik niet de voorlopige gedachten mogen ventileren die ik krijg door een beetje over Ayn Rand te lezen. Ik vertel alleen maar welke indruk ze op mij maakt, het gaat meer om mij dan om haar. Als het er is, waarom zou je het onderdrukken. Blijkbaar heb je een "stel me tevreden of houd je mond" mentaliteit, erg liberaal
Je gebruikt zelf de term mening anders ook in je voorlaatste reactie. Anders moet je dat nog even editen naar indruk.quote:
[..]
Het is dan ook geen mening maar een indruk, dat staat er zwart op wit bij. Maar goed, als jij moeite hebt met Nederlands kan ik daar verder niks aan doen
Waarom zou ik niet de voorlopige gedachten mogen ventileren die ik krijg door een beetje over Ayn Rand te lezen. Ik vertel alleen maar welke indruk ze op mij maakt, het gaat meer om mij dan om haar. Als het er is, waarom zou je het onderdrukken. Blijkbaar heb je een "stel me tevreden of houd je mond" mentaliteit, erg liberaal
En dat het meer om jou dan om haar gaat, dat lijkt me een goede conclusie.
Kameraad Rand zou vast trots op me zijnquote:Op maandag 10 januari 2011 16:24 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Je gebruikt zelf de term mening anders ook in je voorlaatste reactie. Anders moet je dat nog even editen naar indruk.
Done
[quote]En dat het meer om jou dan om haar gaat, dat lijkt me een goede conclusie.
Slaat dat op mij? Indien ja: nee, mij kun je niet klonenquote:
(gelukkig 
)Ayn was geen Kameraad, in tegendeel zelfs, ze was tegen alle vormen van totalitair denken en collectivisme, maar juist voor vrijheid.quote:
[..]
Kameraad Rand zou vast trots op me zijn
Maar goed, gezien je posts ga je haar boeken nooit lezen, laat staan begrijpen
Vertel eens? Waar heb je dat gelezen?quote:Op maandag 10 januari 2011 16:19 schreef Ringo het volgende:
Die Ayn Rand schijnt zich ook bezig te hebben gehouden met illegale orgaandonaties en mensenhandel. Een eng mens, en dat is ze.
Ik heb eens een film over haar leven gezien (The passion of Ayn Rand) en daarin kwam ze niet naar voren als een aangenaam mens. Wat ikzelf erg jammer vind is dat ze op persoonlijk vlak een vrij intolerant mens lijkt te zijn geweest: je moest het met haar eens zijn of je mocht geen deel uitmaken van haar 'organisatie'. Dat staat zo haaks op de vrijheid van denken die ze propageerde. Een andere onaangename kant van haar filosofie vind ik dat ze kunst en ideologie als onlosmakelijk verbonden zag. Als je de 'juiste' ideeen hebt dan houd je bijvoorbeeld van bepaalde muziek. Daar krijg ik een naar gevoel bij.
Het gaat wel ver om te zeggen dat ze een 'eng mens' was. Heb je een boek van haar gelezen, Ringo?
.Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.quote:
[..]
Vertel eens? Waar heb je dat gelezen?
Ik heb eens een film over haar leven gezien (The passion of Ayn Rand) en daarin kwam ze niet naar voren als een aangenaam mens. Wat ikzelf erg jammer vind is dat ze op persoonlijk vlak een vrij intolerant mens lijkt te zijn geweest: je moest het met haar eens zijn of je mocht geen deel uitmaken van haar 'organisatie'. Dat staat zo haaks op de vrijheid van denken die ze propageerde. Een andere onaangename kant van haar filosofie vind ik dat ze kunst en ideologie als onlosmakelijk verbonden zag. Als je de 'juiste' ideeen hebt dan houd je bijvoorbeeld van bepaalde muziek. Daar krijg ik een naar gevoel bij.
Het gaat wel ver om te zeggen dat ze een 'eng mens' was. Heb je een boek van haar gelezen, Ringo?
En?quote:
[..]
Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.
Ik heb wel werken van Fjodor Dostojevski gelezen, hij was ook erg individualistisch, maar zijn filosofie was desondanks heeeeeeel ander dan die van Ayn Rand. Vergeleken met zijn ideeen lijkt het mensbeeld van Ayn Rand voor mij verdacht veel op dat van Stalin.quote:
[..]
Ayn was geen Kameraad, in tegendeel zelfs, ze was tegen alle vormen van totalitair denken en collectivisme, maar juist voor vrijheid.
Maar goed, gezien je posts ga je haar boeken nooit lezen, laat staan begrijpen
Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme. Als je een mensje echt aan de rauwe wereld overlaat zal het helemaal niks voorstellen, en wordt het met de kraan open dweilen. Maar hier in het Westen zijn mensen stevig geindoctrineerd om te denken dat individualisme iets met geluk en succes te maken heeft, zodat ze rustig zijn en doen wat er van hen wordt verlangd. Orwell schreef er al over, je hebt een zaak maar duidt het aan met de zijn antoniem
Hoe wil je dat weten als je haar boeken nooit hebt gelezen?quote:
[..]
Ik heb wel werken van Fjodor Dostojevski gelezen, hij was ook erg individualistisch, maar zijn filosofie was desondanks heeeeeeel ander dan die van Ayn Rand. Vergeleken met zijn ideeen lijkt het mensbeeld van Ayn Rand voor mij verdacht veel op dat van Stalin.
Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme. Als je een mensje echt aan de rauwe wereld overlaat zal het helemaal niks voorstellen, en wordt het met de kraan open dweilen. Maar hier in het Westen zijn mensen stevig geindoctrineerd om te denken dat individualisme iets met geluk en succes te maken heeft, zodat ze rustig zijn en doen wat er van hen wordt verlangd. Orwell schreef er al over, je hebt een zaak maar duidt het aan met de zijn antoniem
Omdat ik wel over haar gelezen heb, en het lijkt me niet dat op een pagina zoals deze allemaal leugens en verdraaiingen staan terwijl Ayn Rand in werkelijkheid het tegenovergestelde was. En bovendien is Ayn Rand helemaal niet zo uniek, je kunt over haar filosofie ook via sites als meervrijheid.nl leren en in de samenleving in het algemeen voel je die "wees een ubermensch" mentaliteit ook voelen.quote:
[..]
Hoe wil je dat weten als je haar boeken nooit hebt gelezen?
Maar meer ontopic, ik denk dat Ayn Rand zelf ook wel begreep dat haar filosofie niet meer dan utopisme was en dat respect voor ieders rechten alleen tot stand kan komen door algemene samenwerking, daarom bleef ze lekker veilig in het Westen om de aandacht van het collectief te trekken ipv dat ze naar een verlaten gebied ging om (eventueel met een paar andere ubermenschen) daar haar ding te doen. Of terug naar de Sovjet-Unie, om daar een individualistische heldin te spelen, want dan zou ze pas echt alleen staan. En dat is een stuk lastiger dan boekjes schrijven en je filosofie uitleggen voor een welwillend publiek.
Geloof niet dat het zin heeft met jou een discussie aan te gaan.
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.
Impress me
quote:
Bovendien: individualisme heeft niks te maken met doen of krijgen wat je wil, juist geluk en succes verkrijgen mensen door collectivisme.
Lees het boek domme kut.quote:
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.
Nee, met mensen die weten waar ze het over hebbenquote:
Of jij wil liever discussieren met mensen die het met je eens zijn
\
QFTquote:
Ja, dat vind ik verbazingwekkend. Je zou op basis van haar boeken verwachten dat ze bijvoorbeeld een geliefde had die aan haar gewaagd was. In plaats daarvan had ze een trouwe hond in de ene hand en een volgzame minnaar in de andere. Dat strookt niet met de visie op liefde die ze in haar boeken ontvouwt, wat er in ieder geval op lijkt te wijzen dat ze ermee worstelde om theorie en praktijk te verenigen.quote:
[..]
Vind je dat echt verbazingwekkend? Ondanks de lippendienst die ze aan vrijheid en vrij denken bewijst lijken haar boeken er eerder op te wijzen dat ze iedereen die het niet met haar visie eens is een smerig onderkruipsel vindt. Ik ken weinig boeken die ongenuanceerder zijn dan die van Rand, dat ze in haar persoonlijke leven ook zo is leek me eerder vanzelfsprekend.
[ Bericht 2% gewijzigd door Claudia_x op 10-01-2011 19:29:34 ]
Lees liever zelf iets. Je zou bijvoorbeeld We the living een kans kunnen geven. Hoewel het niet als een van haar grote werken wordt gezien, vermoed ik dat het je minder tegen zal staan dan The Fountainhead en Atlas Shrugged.quote:
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.
De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.quote:
Of jij wil liever discussieren met mensen die het met je eens zijn
Als je wil, kun je mij (in het kort) uitleggen wat de filosofie van Ayn Rand volgens jou is, als jij me echt iets nieuws vertelt, zal ik het eerlijk zeggen.
Impress me
En terecht.quote:
[..]
De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.
Want er worden zoveel mensen vermoord in haar boeken? Volgens mij ging op het hoogtepunt van haar objectivistische utopie de haar gelijkgestemde mensen vreedzaam in een hoekje van de wereld wonen waar niemand hen kon storen en zij eveneens niemand stoorden.quote:
De filosofie van Ayn Rand is 'laisser faire kapitalisme is het enige goede systeem, wie het daar niet meer eens is moet dood'.
Het klopt wel dat volgens haar laissez faire kapitalisme het enige goede systeem was. Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft. Het is moreel fout om je wil aan anderen op te leggen, en alles geschiedt daarom te gebeuren op basis van je eigen vrije wil. Dat wil niet zeggen dat het ook in alle gevallen het beste systeem is voor iedereen; beter nog, in haar boeken worden voortdurend voorbeelden gegeven van mensen die de hoofdpersoon met leugens en machtsmiddelen tegenwerken en er zelf beter van worden. Haar systeem kan werken, maar alleen als iedereen er naar leeft. En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.
Klopt. Daarom heeft ze een van haar boeken ook 'The virtue of selfishness' genoemd.quote:
Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft.
Maar dat zou een volstrekt andere manier van argumenteren zijn. Iemand die vanuit principes filosofeert zal elk utilitaristisch argument van hand wijzen. (Of bedoel je iets anders met 'utilitair'?)quote:En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.
Helena1989 heeft ook een mening over moderne kunst, zonder ooit in een museum of galerie te zijn geweest, want ze heeft een keer een man in een snackbar daar wat over horen zeggen.
Misschien dat 'pragmatisch' een betere woordkeuze was, ik bedoelde als je het ten uitvoer brengt in de praktijk, maar je hebt gelijk dat het een andere manier van argumenteren is. Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is. Ik bedoelde dat je in die trand ook kritiek kon hebben op het objectivisme (dat een wetteloosheid waarbij iedereen elkaars vrije wil respecteert, de deur wagenwijd openzet voor mensen die dat niet doen). Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is. Ofschoon je dus je twijfels kunt hebben over het objectivisme, is Rand's verpletterende kritiek van het communisme wat mij betreft veel overtuigender en onderbelicht.quote:
[..]
Klopt. Daarom heeft ze een van haar boeken ook 'The virtue of selfishness' genoemd.
[..]
Maar dat zou een volstrekt andere manier van argumenteren zijn. Iemand die vanuit principes filosofeert zal elk utilitaristisch argument van hand wijzen. (Of bedoel je iets anders met 'utilitair'?)
Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is.quote:
[..]
Misschien dat 'pragmatisch' een betere woordkeuze was, ik bedoelde als je het ten uitvoer brengt in de praktijk, maar je hebt gelijk dat het een andere manier van argumenteren is. Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is. Ik bedoelde dat je in die trand ook kritiek kon hebben op het objectivisme (dat een wetteloosheid waarbij iedereen elkaars vrije wil respecteert, de deur wagenwijd openzet voor mensen die dat niet doen). Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is. Ofschoon je dus je twijfels kunt hebben over het objectivisme, is Rand's verpletterende kritiek van het communisme wat mij betreft veel overtuigender en onderbelicht.
En uitspraken als "Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is." geven pietverdriets (hilarische) failliet aan, je zou eigenlijk niet op hem moeten reageren
Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.quote:
[..]
Want er worden zoveel mensen vermoord in haar boeken? Volgens mij ging op het hoogtepunt van haar objectivistische utopie de haar gelijkgestemde mensen vreedzaam in een hoekje van de wereld wonen waar niemand hen kon storen en zij eveneens niemand stoorden.
Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.quote:Het klopt wel dat volgens haar laissez faire kapitalisme het enige goede systeem was. Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft. Het is moreel fout om je wil aan anderen op te leggen, en alles geschiedt daarom te gebeuren op basis van je eigen vrije wil. Dat wil niet zeggen dat het ook in alle gevallen het beste systeem is voor iedereen; beter nog, in haar boeken worden voortdurend voorbeelden gegeven van mensen die de hoofdpersoon met leugens en machtsmiddelen tegenwerken en er zelf beter van worden. Haar systeem kan werken, maar alleen als iedereen er naar leeft. En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.
Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?
Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.
"Voltaire is een prul in de ogen van de Kantianen, Hegelianen, Spinozisten, Cartesianen en Leibnitzers. Waarom? Omdat hij niets heeft gezegd wat niet een ieder kan begrijpen en omdat hij geen stelsel heeft samengeknoeid...wat hij met zijn vernuft heel goed had kunnen doen. Hij toont aan: wat niet waar is, en dat willen de mensen niet, tenzij men hun iets anders in de plaats vertelle, dat evenmin waar hoeft te wezen. Men hongert naar leugen."
Dat is een wereld waar ze zelf voor hebben gekozen.quote:
Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.
Objectivisme is een vorm van libertarisme.quote:Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.
Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.quote:
Ayn Rand is zo iemand die haar eigen ideetjes over 'de waarheid' ofwel 'het systeem' opschrijft in een slechte roman, waarna iedereen het er opeens over gaat hebben alsof het wetenschap is. Deze vermenging van wetenschap met onzin is kwalijk in de zin dat men het verschil niet meer ziet. Wetenschap is opeens politiek geworden, het is als Geert Wilders die zegt dat je strenger moet straffen terwijl al het onderzoek uitwijst dat dat averechts werkt.
Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 10-01-2011 21:06:16 ]
Het Marxisme meent een wetenschappelijke leer te zijn. Echter, het Marxisme is op alle vlakke mislukt, deed geen valide voorspellingen en was niet toepasbaar in de realiteit. De theorie is daarmee grondig gefalsifieerd.quote:
[..]
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.
Okay na dit wederhoor heb ik officieel gewonnenquote:
[..]
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.
Bedankt voor jullie aandacht
Wat Rand wat mij betreft deelt met haar tegenstanders (als we er even vanuit gaan dat dat de communisten zijn) is het geloof in een utopie. Want het morele systeem dat zij beschrijft in haar boeken gaat uit of is gebaseerd op haar idee van de ideale mens (die ze opvoert in het personage Howard Roark in The Fountainhead). Die ideale mens bestaat niet op die manier. En dus is ook haar wereldbeeld vooral een wensgedachte. En dan vind ik het ook vrij begrijpelijk dat ze zelf moeite had met de praktijk.
Ik moet ineens denken aan het thema van Atlas, dat al die "wetenschappers" en "denkers" daar menen dat het niet gaat om geld verdienen maar om te werken voor het welzijn van je medemensen.quote:Op dinsdag 11 januari 2011 09:06 schreef mane het volgende:
Nee, het historisch materialisme is wetenschappelijk gezien natuurlijk volkomen achterhaald, dat lijkt me duidelijk.
Volgens mij niet, Fountainhead en Atlas zijn vooral een beschrijving van wat er in een corrupte samenleving gebeurt.quote:Wat Rand wat mij betreft deelt met haar tegenstanders (als we er even vanuit gaan dat dat de communisten zijn) is het geloof in een utopie. Want het morele systeem dat zij beschrijft in haar boeken gaat uit of is gebaseerd op haar idee van de ideale mens (die ze opvoert in het personage Howard Roark in The Fountainhead). Die ideale mens bestaat niet op die manier. En dus is ook haar wereldbeeld vooral een wensgedachte. En dan vind ik het ook vrij begrijpelijk dat ze zelf moeite had met de praktijk.
In een een roman over corruptie heb je die natuurlijk nodig als tegenhanger als je het vanuit het perspectief van degene schrijft die de rekening betaald..quote:
Maar daar tegenover plaatst de mens die niet te corrumperen valt, als haar ultieme ideaal en die mens ziet zij als het uitgangspunt.
Sartre heeft voor een ander perspectief gekozen in: Tussen de raderen.
Tekenend voor Sartre is dat hij als communist het zo schreef dat Cor Rupt er niets aan kon doen, dat ie gedwongen werd door omstandigheden, en geen andere keuze kon maken.
Zoals wel meer utopisten. Ik kan iedereen De Utopie van de Vrije Markt van Hans Achterhuis aanraden. Niet dat hij nu de waarheid in pacht heeft, maar het zet je wel weer even op scherp. Daarnaast volgens mij de enige Nederlandse intellectueel die het werk van Rand goed heeft bestudeerd en het weet te contextualiseren. Daarnaast zet hij de doorwerking van haar werk op beleid van figuren als Greenspan goed uiteen.quote:
[..]
Ja, dat vind ik verbazingwekkend. Je zou op basis van haar boeken verwachten dat ze bijvoorbeeld een geliefde had die aan haar gewaagd was. In plaats daarvan had ze een trouwe hond in de ene hand en een volgzame minnaar in de andere. Dat strookt niet met de visie op liefde die ze in haar boeken ontvouwt, wat er in ieder geval op lijkt te wijzen dat ze ermee worstelde om theorie en praktijk te verenigen.
Wat genoeg zegt over de mensen in NL die zich intellectueel noemen.quote:
[..]
Zoals wel meer utopisten. Ik kan iedereen De Utopie van de Vrije Markt van Hans Achterhuis aanraden. Niet dat hij nu de waarheid in pacht heeft, maar het zet je wel weer even op scherp. Daarnaast volgens mij de enige Nederlandse intellectueel die het werk van Rand goed heeft bestudeerd en het weet te contextualiseren. Daarnaast zet hij de doorwerking van haar werk op beleid van figuren als Greenspan goed uiteen.
Ik chargeerde misschien een beetje. En dan nog Piet, niet zo negatief, je kunt op zijn minst waardering opbrengen voor Achterhuis. Heb je het trouwens gelezen? Er staat me iets van bij dat ik het je een tijdje terug al eens heb aangeraden.quote:
[..]
Wat genoeg zegt over de mensen in NL die zich intellectueel noemen.
Het gaat me niet om achterhuis, het gaat me om al die mensen die zich intellectueel noemen en nog steeds Marxisme en Socialisme als iets moois zien.quote:
[..]
Ik chargeerde misschien een beetje. En dan nog Piet, niet zo negatief, je kunt op zijn minst waardering opbrengen voor Achterhuis. Heb je het trouwens gelezen? Er staat me iets van bij dat ik het je een tijdje terug al eens heb aangeraden.
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.quote:
[..]
Dat is een wereld waar ze zelf voor hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
quote:
[..]
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
quote:
Grappig toch dat hier de personen uit het boek van Rand die zich terugtrekken uit de maatschappij omdat ze daar niet langer gewenst zijn verweten wordt dat ze in die maatschappij verantwoordelijk zijn voor de totale ondergang van die maatschappij.
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.
Lezen Piet.quote:
[..]
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
Maken de economie om zeep?quote:
Ik begrijp wat je bedoeld, maar je hebt ongelijk, de economie wordt om zeep geholpen door de plunderaars, de ondernemers zorgen er voor dat de plunderaars wat minder buit maken.
Als je mij mij met het geweer op de borst mijn levenswerk wilt afnemen vernietig ik het ook liever, wat jij vervolgens doet is het mij verwijten dat ik daarmee verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen voor jou.
Jij bent iemand die denkt dat ie mij mijn huis uit kan schoppen en als ik het dan liever in de fik steek mij verwijt dat er mensen dakloos zijn
Dat de eigenaren van de mijnen hun eigen mijn in elkaar laten storten vind ik niet bepaald het schokkendste staaltje immoraliteit in het boek.
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
Plunderaarsquote:
[..]
Maken de economie om zeep?
Ik begrijp wat je bedoeld, maar je hebt ongelijk, de economie wordt om zeep geholpen door de plunderaars, de ondernemers zorgen er voor dat de plunderaars wat minder buit maken.
Als je mij mij met het geweer op de borst mijn levenswerk wilt afnemen vernietig ik het ook liever, wat jij vervolgens doet is het mij verwijten dat ik daarmee verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen voor jou.
Jij bent iemand die denkt dat ie mij mijn huis uit kan schoppen en als ik het dan liever in de fik steek mij verwijt dat er mensen dakloos zijn
Sorry, maar ik vind dat woord gewoon erg grappig, het klinkt zo kinderachtig. Kijk, als de baas van Shell zich morgen terugtrekt om een een vallei te gaan wonen, is dat zijn goed recht. Als hij tijdens zijn vertrek nog even alle olievoorraden van Shell opblaast omdat hij geen winstbelasting meer wil betalen dan vind ik hem weer een grote eikel (even juridische argumenten buiten beschouwing gelaten dat Shell een NV is, in Rand-land zijn alle bedrijven het bezit van één persoon, die toevallig ook nog zelf alle briljante ideeën in dat bedrijf heeft bedacht, alleen maar omdat in elk realistisch scenario de idioterie van Rand's ideeën zelfs voor de meest blinde lezer duidelijk worden).
Het leukste aan Rand is nog wel dat ze eigenlijk gewoon een bolsjewiek gebleven is, maar dan precies de inverse. In de communistische propaganda werden kapitalisten als onderkruipers neergezet die hun moeder nog zouden verkopen voor een roebel, in het werk van Rand zijn het dan weer de socialisten die permanent ongelukkig zijn, krijsen, in huilen uitbarsten, stelen, liegen. Blijkbaar is ze in de Sovjet-Unie mentaal zo beschadigt dat ze daarna alleen nog in extremen kon denken, van enige nuance in haar boeken op het gebied van filosofie, karakterontikkeling en plot is dan ook geen sprake. Vandaar dat mensen als Pietverdriet het objectivisme alleen kunnen verdedigen door constant naar het communisme te wijzen, dat is blijkbaar het enige argument 'hé, het communisme doet het nog slechter hoor!'
Het komt gewoon uit het boek, the looters,quote:
[..]
Plunderaars
Je hebt door dat het ten eerste om het principe gaat, en een literaire vrijheid is, vergelijk Sartre met tussen de Raderen.quote:Kijk, als de baas van Shell zich morgen terugtrekt om een een vallei te gaan wonen, is dat zijn goed recht. Als hij tijdens zijn vertrek nog even alle olievoorraden van Shell opblaast omdat hij geen winstbelasting meer wil betalen dan vind ik hem weer een grote eikel (even juridische argumenten buiten beschouwing gelaten dat Shell een NV is, in Rand-land zijn alle bedrijven het bezit van één persoon, die toevallig ook nog zelf alle briljante ideeën in dat bedrijf heeft bedacht, alleen maar omdat in elk realistisch scenario de idioterie van Rand's ideeën zelfs voor de meest blinde lezer duidelijk worden).
Wat mij vooral opvalt is dat je de discussie ontwijkt over het punt wat ik maak.
Grappig dat je niet alleen de karakters in het boek allerlei zaken aanwrijft maar ook mij, maar de discussie inhoudelijk over het punt, nog wat er in Atlas Schrugged beschreven wordt niet aangaat.quote:Het leukste aan Rand is nog wel dat ze eigenlijk gewoon een bolsjewiek gebleven is, maar dan precies de inverse. In de communistische propaganda werden kapitalisten als onderkruipers neergezet die hun moeder nog zouden verkopen voor een roebel, in het werk van Rand zijn het dan weer de socialisten die permanent ongelukkig zijn, krijsen, in huilen uitbarsten, stelen, liegen. Blijkbaar is ze in de Sovjet-Unie mentaal zo beschadigt dat ze daarna alleen nog in extremen kon denken, van enige nuance in haar boeken op het gebied van filosofie, karakterontikkeling en plot is dan ook geen sprake. Vandaar dat mensen als Pietverdriet het objectivisme alleen kunnen verdedigen door constant naar het communisme te wijzen, dat is blijkbaar het enige argument 'hé, het communisme doet het nog slechter hoor!'
Je kritiek beperkt zich tot de vorm waarin het geschreven is, en uit hoe je het uitlegt heb je het ook volgens jou zo simpele verhaaltje niet begrepen.
Natuurlijk. Maar het boek is ook heel kinderachtigquote:
[..]
Het komt gewoon uit het boek, the looters,
[qoute]
Je hebt door dat het ten eerste om het principe gaat, en een literaire vrijheid is, vergelijk Sartre met tussen de Raderen.
Wat mij vooral opvalt is dat je de discussie ontwijkt over het punt wat ik maak.
[/quote]Welk punt? Ik zeg dat het vernietigen van fossiele brandstoffen omdat je wilt dat wanneer je vertrekt zoveel mogelijk mensen sterven immoreel is, jij vindt dat niet. Wat kan ik daar nog verder aan toevoegen?
Ayn Rand niet begrijpen is praktisch onmogelijk. Haar boodschap wordt er met een moker ingehamerd, en herhaald in tientallen pagina's lange speeches.quote:Grappig dat je niet alleen de karakters in het boek allerlei zaken aanwrijft maar ook mij, maar de discussie inhoudelijk over het punt, nog wat er in Atlas Schrugged beschreven wordt niet aangaat.
Je kritiek beperkt zich tot de vorm waarin het geschreven is, en uit hoe je het uitlegt heb je het ook volgens jou zo simpele verhaaltje niet begrepen.
Maar als het niet is om het objectivisme te verdedigen, vanwaar dan die idée fixe met een politiek stelsel dat echt al 20 jaar in de westerse wereld door niemand meer verdedigd wordt?
quote:
[..]
Schrijfster, maar het is een mooi verhaal, wel een politieke visie trouwens, het absolute tegendeel van socialisme/communisme
quote:
[..]
Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is.
quote:
[..]
Het Marxisme meent een wetenschappelijke leer te zijn. Echter, het Marxisme is op alle vlakke mislukt, deed geen valide voorspellingen en was niet toepasbaar in de realiteit. De theorie is daarmee grondig gefalsifieerd.
quote:
[..]
Het gaat me niet om achterhuis, het gaat me om al die mensen die zich intellectueel noemen en nog steeds Marxisme en Socialisme als iets moois zien.
quote:
Bovendien,
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoorquote:
[..]
Nee, met mensen die weten waar ze het over hebben
[ Bericht 2% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 15:26:27 ]
Nergens in het boek staat dat ze willen dat zoveel mogelijk mensen sterven. Alsof je sterft zonder olie! Als er al mensen sterven, dan komt dat door de acties van de secondhanders, zoals in het treinincident.quote:
Welk punt? Ik zeg dat het vernietigen van fossiele brandstoffen omdat je wilt dat wanneer je vertrekt zoveel mogelijk mensen sterven immoreel is, jij vindt dat niet. Wat kan ik daar nog verder aan toevoegen?
Je hebt je in de stof verdiept, want je hebt tenminste haar wikipedia pagina gelezen, maar je bent geen autoritair kenner ervan; beter nog, je toont voortdurend een gebrek aan kennis van de nodige nuance, een wat meer receptievere houding zou je dan sieren.quote:
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoor
Misschien, maar waar het nu om gaat is dat mensen zoals Pietverdriet ook een mening hebben over zaken zoals het totalitarisme, dus als ze van mij eisen dat ik Ayn Rand lees voordat ik erover praat, dan mag ik ook van hen eisen dat ze Mein Kampf en Staat en Revolutie van kaft tot kaft hebben gelezenquote:
[..]
Je hebt je in de stof verdiept, want je hebt tenminste haar wikipedia pagina gelezen, maar je bent geen autoritair kenner ervan; beter nog, je toont voortdurend een gebrek aan kennis van de nodige nuance, een wat meer receptievere houding zou je dan sieren.
Ik vind het overigens grappig dat het Ayn Rand topic in Theater, Taal en Kunst staat, niet bij Wetenschap en Filosofie of zo
Blijkbaar meer fictie dan stof van filosofische waardequote:
eh, ja, maar ze heeft ook gewone fictie geschreven.
Ik hoop voor je dat jij niet zo mank loopt als dat je redeneringen gaanquote:
[..]
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoor
Wat is er zo mank aan mijn redeneringen, leg uit.quote:
[..]
Ik hoop voor je dat jij niet zo mank loopt als dat je redeneringen gaan
En zet een punt achter je zin, dat staat solide. We hebben het in TTK over een schrijfster, Ayn Rand, jij hebt haar werk niet gelezen. Je hebt dan als tegenwerping dat ik wellicht niets van Stalin, Lenin of Hitler heb gelezen, maar niet in de context van hun als schrijvers maar als dictators.quote:
[..]
Wat is er zo mank aan mijn redeneringen, leg uit.
Ten eerste begin je dus gewoon ergens anders over, alsof je in een topic over de bijwerkingen van asperientjes over salmonella in gehakt begint. Verder zijn de bijdragen die deze mensen hebben geleverd aan de 20ste eeuw niet bepaald hun literaire of filosofische (als ze die al hadden) inspanningen geweest.
Heb jij trouwens ueberhaupt wel eens een boek gelezen?
Ik lees heel veel ja, vooral Russische literatuur (in de originele taalquote:
[..]
We hebben het in TTK over een schrijfster, Ayn Rand, jij hebt haar werk niet gelezen. Je hebt dan als tegenwerping dat ik wellicht niets van Stalin, Lenin of Hitler heb gelezen, maar niet in de context van hun als schrijvers maar als dictators.
Ten eerste begin je dus gewoon ergens anders over, alsof je in een topic over de bijwerkingen van asperientjes over salmonella in gehakt begint. Verder zijn de bijdragen die deze mensen hebben geleverd aan de 20ste eeuw niet bepaald hun literaire of filosofische (als ze die al hadden) inspanningen geweest.
Heb jij trouwens ueberhaupt wel eens een boek gelezen?
) en over WO2. Hebben we dat misverstand weer de wereld uit geholpen.En verder, Ayn Rand was niet alleen een schrijfster maar ook een filosoof (tenminste, dat beweerde ze te zijn). En wij hadden het precies over filosofische onderwerpen zoals collectivisme, dus als jij daar zo veel kritiek op hebt, dan mag ik ook verwachten dat jij de stof kent die het heeft voortgebracht.
En dat jij mensen als Marx en Stalin ziet als enkel dictators laat alleen maar zien hoe pover jouw kennis is. Marx had sowieso geen leidende functies, hij was een denker. En mensen zoals Hitler, Lenin en Stalin waren ook denkers en schrijvers, die hun ideeen ook nog in de praktijk zetten. Ze hebben enorm veel geschreven. Mensen die lid wilden worden van de communistische partij, dienden grote hoeveelheden stof uit hun hoofd te leren. Had jij echt verstand van de geschiedenis, dan had je dat geweten. Wil je hun invloed op de wereld begrijpen, dan dien je hun theorieen te kennen. Als ik het objectivisme niet mag bekritiseren voordat ik Ayn Rand heb gelezen, dan kun je ook geen kritiek leveren op het collectivisme voordat je Das Kapital en Mein Kampf helemaal zelf hebt doorgewerkt. Zo eerlijk is dat. Maar je maakt het jezelf graag makkelijker dan de anderen, he
Noem ik marx? Begrijpend lezen kan je schijnbaar niet, de reden waarom je het punt dat ik maak ook volledig mistquote:
[..]
Ik lees heel veel ja, vooral Russische literatuur (in de originele taal
En verder, Ayn Rand was niet alleen een schrijfster maar ook een filosoof (tenminste, dat beweerde ze te zijn). En wij hadden het precies over filosofische onderwerpen zoals collectivisme, dus als jij daar zo veel kritiek op hebt, dan mag ik ook verwachten dat jij de stof kent die het heeft voortgebracht.
En dat jij mensen als Marx en Stalin ziet als enkel dictators laat alleen maar zien hoe pover jouw kennis is. Marx had sowieso geen leidende functies, hij was een denker. En mensen zoals Hitler, Lenin en Stalin waren ook denkers en schrijvers, die hun ideeen ook nog in de praktijk zetten. Ze hebben enorm veel geschreven. Had jij echt verstand van de geschiedenis, dan had je dat geweten. Wil je hun invloed op de wereld begrijpen, dan dien je hun theorieen te kennen. Als ik het objectivisme niet mag bekritiseren voordat ik Ayn Rand heb gelezen, dan kun je ook geen kritiek leveren op het collectivisme voordat je Das Kapital en Mein Kampf helemaal zelf hebt doorgewerkt. Zo eerlijk is dat. Maar je maakt het jezelf graag makkelijker dan de anderen, he
Hey, ben jij allergisch voor punten achter je zinnen zetten of zo?quote:
[..]
Noem ik marx? Begrijpend lezen kan je schijnbaar niet, de reden waarom je het punt dat ik maak ook volledig mist
Het ziet er zo... nerveus uit.En zelfs als je Marx geen dictator hebt genoemd, is mijn punt nog steeds geldig. Zo makkelijk kom je er echt niet vanaf. Je vindt blijkbaar dat je de theorieen van Stalin en Lenin niet hoeft te kennen om kritiek te hebben op bijv. het collectivisme, terwijl iedere historicus ze bestudeert als hij de aard van hun regimes en filosofische concepten wil begrijpen. Volgens mij wil je gewoon niet toegeven dat je zelf niet de boeken hebt gelezen over de onderwerpen waar je graag over praat
Ayn Rand moet je dus zelf lezen voordat je weet hoe ze dacht, maar Stalin en Hitler niet, ook al schreven ze nog veel meer en hadden hun ideeen nog meer invloed op de wereld Over dubbele standaarden gesproken Neequote:
[..]
Hey, ben jij allergisch voor punten achter je zinnen zetten of zo?
Ik heb Marx helemaal niet genoemd, jij noemt Marx in één lijn met Stalin, Lenin en Hitlerquote:En zelfs als je Marx geen dictator hebt genoemd, is mijn punt nog steeds geldig.
Je gaat volledig voorbij aan mijn antwoord, je dreint door, haalt er van alles bij, maar gaat niet in op mijn weerlegging. Verder poneer je een stelling over wat ik zou vinden en ga je daar weer op in, je voert de discussie dus met jezelf waarmee je de waan hebt wat over mijn mening te zeggen.quote:Zo makkelijk kom je er echt niet vanaf.
Je vindt blijkbaar dat je de theorieen van Stalin en Lenin niet hoeft te kennen om kritiek te hebben op bijv. het collectivisme, terwijl iedere historicus ze bestudeert als hij de aard van hun regimes en filosofische concepten wil begrijpen. Volgens mij wil je gewoon niet toegeven dat je zelf niet de boeken hebt gelezen over de onderwerpen waar je graag over praat
Duh, het waren allemaal collectivistische denkers, daarom kun je ze best op een lijn noemen.quote:
Ja, logischquote:Je gaat volledig voorbij aan mijn antwoord, je dreint door, haalt er van alles bij, maar gaat niet in op mijn weerlegging. Verder poneer je een stelling over wat ik zou vinden en ga je daar weer op in, je voert de discussie dus met jezelf waarmee je de waan hebt wat over mijn mening te zeggen.
Als ik geen eigen voorstellingen kan hebben over jouw mening, hoe kan ik dan een discussie met je voeren Als je vindt dat ik ernaast zit met jouw mening, leg me dan uit hoe je wel denkt. Dat is namelijk wat discussieren inhoudt: uitleggen hoe je denkt, niet boos lopen zijn dat de ander je niet begrijpt. Je lijkt wel een emo, "Je begrijpt muh gewoon nieeeeeet!" Ayn Rand, Marx, Stalin, Lenin en Hitler waren allemaal filosofen. Dus als je van mij eist dat ik Ayn Rand heb gelezen voordat ik over haar praat, mag ik ook van jou verwachten dat jij de anderen hebt gelezen voordat je het collectivisme/totalitarisme bekritiseert. Want dat probeerde je ook.
Overigens, ik ben het met je eens, ik MOET Ayn Rand ook lezen voordat ik over haar praat. Ik denk dat ik haar gedachtengoed al redelijk begrijp want zo uniek was die dame ook niet, maar je hebt gelijk... Ik moet haar nog lezen.
Maar als jij overtuigd bent dat Lenin en Hitler geen filosofen waren die je moet lezen voordat je hun denken en handelen begrijpt, dan ben ik in elk geval al een stuk verder dan jij
Ik heb het niet over Ayn Randquote:
Oh, en als je verder antwoorden wilt hebben, heb het dan over Ayn Rand.
Wie is er nou weer bezig met andermans standpunten verdraaien Ik heb het over het feit dat jij begon over collectivisme en totalitarisme, terwijl je niet de stof had gelezen die de basis vormt voor deze zaken, en wel eist dat ik Ayn Rand lees voordat ik over haar praat."Het grote Ayn Rand topic". Maar waarom begin je dan over het collectivisme, dat staat immers niet in de titelquote:
En weer poneer je een stelling over mij en ga je met jezelf daarover in discussie.quote:
[..]
Ik heb het niet over Ayn Rand
Een schizofreen is nooit alleen
Als je haar boek Atlas Schrugged had gelezen had je dat begrepenquote:
[..]
"Het grote Ayn Rand topic". Maar waarom begin je dan over het collectivisme, dat staat immers niet in de titel
Een van de symptomen van schizofrenie is praten in vage termen. Welke stelling bedoel je precies?quote:
[..]
En weer poneer je een stelling over mij en ga je met jezelf daarover in discussie.
Een schizofreen is nooit alleen
Nou ja, met emo-tieners valt weinig te beginnen he. Hoeveel je ook probeert uit te zoeken wat ze bezighoudt, ze weigeren duidelijke antwoorden te geven en lopen boos rond omdat je ze niet begrijpt en vinden je stom
Je hebt tot nu toe niks gezegd behalve dat ik niet begrijp waar jij het over hebt. Uitleggen waar je het over hebt is te veel gevraagd, blijkbaar Ik probeer je uit te leggen dat je Hitler en Lenin moet begrijpen, jij probeert me uit te leggen dat ik jou moet begrijpen. Teenage anxiety Als jij Staat en Revolutie had gelezen, had je mijn punt ook begrepen.quote:
[..]
Als je haar boek Atlas Schrugged had gelezen had je dat begrepen
Jij begint over het collectivisme, ik ga erop in omdat ik daar iets vanaf weet en omdat het onderwerp me bezighoudt, maar aangezien ik niet precies dezelfde boeken heb gelezen als jij, mag ik ook geen discussie met je voeren. Houden zo Belangrijkste les voor jou, lees het boek voor je er een mening over hebt.quote:
Dat is overigens precies waarom mensen op internetfora komen, om elkaar iets te leren, niet om elkaar af te kraken en boos te zijn omdat je dit en dat boek niet hebt gelezen
Belangrijkste les voor jou, hou je aan de standaarden waar je anderen aan meet en lees iets van de collectivistische denkers zoals Marx en Hitler voordat je erover begint. Ik besef tenminste dat ik Atlas Shrugged moet lezen, jij blijft koppig volhouden dat je Das Kapital en Mein Kampf niet hoeft te lezen om kritiek te hebben op het collectivisme, dus jij hebt nog een langere weg te gaan dan ikquote:
[..]
Belangrijkste les voor jou, lees het boek voor je er een mening over hebt.
Succes ermee En ik vind het trouwens ook grappig dat jij serieus inging op het feit dat ik Ayn Rand "kameraad" noemde, dat was namelijk ironisch bedoeld, maar kinderen hebben moeite met ironie, he.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Belangrijkste les voor jou, hou je aan de standaarden waar je anderen aan meet en lees iets van de collectivistische denkers zoals Marx en Hitler voordat je erover begint. Ik besef tenminste dat ik Atlas Shrugged moet lezen, jij blijft koppig volhouden dat je Das Kapital en Mein Kampf niet hoeft te lezen om kritiek te hebben op het collectivisme, dus jij hebt nog een langere weg te gaan dan ik
Weer voer je een discussie met jezelf.
Ik denk dat je met een discussie vooral in moet gaan op wat er besproken wordt en argumenten van de ander probeert te weerleggen in plaats van dat je zelf argumenten verzint die de ander wellicht zou huldigen en daar een weerlegging voor gaat poneren.
Maar je poneert ook niet het tegenovergestelde, dus ik ga ervan uit dat jij ze niet hebt gelezen. En aangezien je wel over het collectivisme praat, is dat nogal hypocriet. Dus, als je de onbewerkte versies van deze boeken van kaft tot kaft hebt gelezen: mijn oprechte excusesquote:
[..]
Waar zeg ik dat?
Weer voer je een discussie met jezelf.
Ik denk dat je met een discussie vooral in moet gaan op wat er besproken wordt en argumenten van de ander probeert te weerleggen in plaats van dat je zelf argumenten verzint die de ander wellicht zou huldigen en daar een weerlegging voor gaat poneren.
Maar je zegt zelf al dat Hitler en Stalin geen denkers waren maar slechts dictators, dus ik ga ervan uit dat je hun boeken niet hebt gelezen.Lekker makkelijk, niks zeggen over wat je wel en niet denkt, en dan boos worden op de ander omdat hij verkeerd raadt hoe je denkt.... ECHT emo
Je kunt het de ander niet kwalijk nemen dat hij helemaal schizo wordt en met zichzelf gaat zitten disussieren als je zelf contactgestoord bent en niks concreets kunt zeggen
Veel psychiatrisch patienten hebben dan ook een gestoord familielid Ik probeer jou te begrijpen, jij eist dat ik jou begrijp maar doet er zelf niks voor... Emo [ Bericht 18% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 18:19:36 ]
En dat geldt ook voor Lenin: http://en.wikipedia.org/wiki/Lenin#Writings
Is dit een serieuze vraag? (Ik vind Fok echt een afzeikforum tot nu toe, dus ik doe voorzichtig, straks zeg ik "Nee, hoezo" en sta ik voor lul).quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 19:28:16 ]
Rusland heeft het socialisme voor het kapitalisme ingeruild en nu is het daar een paradijsquote:
Bovendien,
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
Sowieso, wat kan het jou schelen of er miljoenen gecrepeerd zijn? Volgens mij hoort een objectivist alleen maar om zijn eigen geluk te geven.
Maar ja, ik heb Atlas Shrugged niet gelezen, dus ik mag ook niks zeggen natuurlijk
Ach, maak je geen zorgen. Het is wel een afzeikforum, ik ben ook een afzeiker maar er nu niet op uit om je af te zeiken. Ik ken een meisje uit Brussel die ook Helena heet en in 1989 geboren is en er eenzelfde betoogtrant en woordkeus als jij op nahoudt. Vandaar.quote:
[..]
Is dit een serieuze vraag? (Ik vind Fok echt een afzeikforum tot nu toe, dus ik doe voorzichtig, straks zeg ik "Nee, hoezo" en sta ik voor lul).
Ah, dat vermoedde ik al. Maar nee, het is iemand andersquote:
[..]
Ach, maak je geen zorgen. Het is wel een afzeikforum, ik ben ook een afzeiker maar er nu niet op uit om je af te zeiken. Ik ken een meisje uit Brussel die ook Helena heet en in 1989 geboren is en er eenzelfde betoogtrant en woordkeus als jij op nahoudt. Vandaar.
(ik heet niet echt Helena)Maar wel interessant, dat er mensen rondlopen die zo op je lijken
[ Bericht 24% gewijzigd door Textnicolor op 18-01-2011 23:11:40 ]
) : als ze echt zo'n individualist was, waarom was ze niet gewoon met haar eigen leven bezig? Waarom moest ze de aandacht trekken, gebruik maken van andermans prestaties om haar boeken te drukken en op tv op te treden, proberen te veranderen hoe andere mensen denken? Ze wist toch dat Amerika tijdens haar leven niet ging veranderen in het systeem dat ze wilde, dus waar deed ze haar best voor? Je tijd verdoen om mensen aan de juiste ideeen te helpen heet altruisme.Volgens mij wilde mevrouw Rand niet ECHT naar haar ideeen leven. Als ze echt zo ziek was van de samenleving, dan zocht ze die niet op, maar ging ze in een verlaten streek leven en kwam ze een jaar later terug om het kuddevee te verbazen met de prachtige dingen die ze had bereikt los van collectieve dwang... Lekker goedkoop individualisme is dat, ik ben niemand iets schuldig, maar iedereen moet naar me luisteren en rekening met me houden. Riekt naar de Russische ziel, die alleen maar herrie maakt en weinig concreets levert.
Dat hoop ik ooit te doenquote:
Ik heb Atlas Shrugged al geleend, maar jemig de pemig... Dat boek zou op de lijst van verboden artikelen op vliegtuigen moeten staan. Met één exemplaar kun je de deur naar de cockpit forceren en beide piloten vermoorden.Je kan met helena geen discussie voeren, ze begint altijd over wat anders, vult jouw mening in en geeft dan antwoord op haar eigen invulling van wat jij zou menen.quote:
Mooie analyse, Helena1989. (En Pietverdriet heeft er duidelijk geen weerwoord op, mag ik dat even constateren?) Helaas kan ik de "vind ik leuk"-knop nergens vinden, anders had ik 'm ingedrukt.
Moet je je lippen niet zo stijf op elkaar houden.quote:
[..]
Je kan met helena geen discussie voeren, ze begint altijd over wat anders, vult jouw mening in en geeft dan antwoord op haar eigen invulling van wat jij zou menen.
Grappig dat mevrouw Rozenbaum zulke dogmatische omschrijvingen gaf voor wat individualisme inhoudt. Wie zegt dat de mens per definitie productief moet zijn? Voor mij is het misschien nobel om een hele nacht lang de sterrenhemel te bewonderen, maar aan haar standaarden van individualisme voldoet dat dus niet. "Het toppunt van zelfverwezenlijking is productief zijn".... Klinkt voor mij naar Jozef Stalin.
"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."
Helaas heb je voor geluk en zelfverwezenlijking andere mensen nodig. Als je in je eentje op een eiland gaat leven wordt dat slapen, eten, poepen, werken en naar de sterrenhemel kijken. Geen doelen, productiviteit, meningen, voorkeuren, keuzes en geluk. Daarom leidt de vrije markt, waarin iedereen met zijn belangen bezig is, niet tot heroïsme maar tot samenwerking, conformisme en minderwaardigheidsgevoelens.
Maar ja, ideologiëen die op papier prachtig zijn, pakken in de werkelijkheid vaak anders uit. Met het communisme hebben we die les al geleerd, nu zijn de vrije markt fundi's aan de beurt.
"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."
De rede heeft de mens al zo vaak in de moeilijkheden gewerkt, leert de ervaring. Kijk maar naar de superrationele nazi's. Of de Sovjet-Unie. Liep allebei heel mooi af.
tof.quote:
Marreh, een vraagje aan de aanhangers/bewonderaars van Alissa Rozenbaum (ik gebruik expres haar echte naam en niet haar kinderachtige fantasienaam waarvan ze WILDE dat mensen het gebruiken.... zo'n individualist ben ik ook wel weer
Omdat haar filosofie helemaal niet behelst dat elke persoon alles zelf kan doen, juist niet. De persoon moet doen waar zijn of haar talent ligt en wel met volle overtuiging, zonder zich iets van anderen aan te trekken. Een andere persoon ziet hetgeen dat hij heeft gemaakt en wenst hier geld voor te betalen. Of niet, maakt niet uit. Zij zal dus een drukker uitzoeken die volgens haar het allerbeste haar boek kan drukken en biedt deze geld om dat te doen.quote:als ze echt zo'n individualist was, waarom was ze niet gewoon met haar eigen leven bezig? Waarom moest ze de aandacht trekken, gebruik maken van andermans prestaties om haar boeken te drukken en op tv op te treden, proberen te veranderen hoe andere mensen denken? Ze wist toch dat Amerika tijdens haar leven niet ging veranderen in het systeem dat ze wilde, dus waar deed ze haar best voor? Je tijd verdoen om mensen aan de juiste ideeen te helpen heet altruisme.
Ze was niet ziek van een samenleving, ze was ziek van mensen die elkaar onder dreiging van geweld hun wil opleggen.quote:Volgens mij wilde mevrouw Rand niet ECHT naar haar ideeen leven. Als ze echt zo ziek was van de samenleving, dan zocht ze die niet op, maar ging ze in een verlaten streek leven en kwam ze een jaar later terug om het kuddevee te verbazen met de prachtige dingen die ze had bereikt los van collectieve dwang... Lekker goedkoop individualisme is dat, ik ben niemand iets schuldig, maar iedereen moet naar me luisteren en rekening met me houden. Riekt naar de Russische ziel, die alleen maar herrie maakt en weinig concreets levert.
Ik weet niet of je het haar standaarden van individualisme moet noemen, ik neem aan dat ze voor individualisme sec ook gewoon dezelfde definitie heeft als jij en ik, maar je voldoet zo duidelijk niet haar morele standaard. Scheppingskracht is volgens haar hetgene dat de mens karakteriseert, verheft, en betekenis geeft.quote:
"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."
Grappig dat mevrouw Rozenbaum zulke dogmatische omschrijvingen gaf voor wat individualisme inhoudt. Wie zegt dat de mens per definitie productief moet zijn? Voor mij is het misschien nobel om een hele nacht lang de sterrenhemel te bewonderen, maar aan haar standaarden van individualisme voldoet dat dus niet.
Is dit zoiets als "laten we een snelweg bouwen" klinkt voor mij naar Hitler?quote:"Het toppunt van zelfverwezenlijking is productief zijn".... Klinkt voor mij naar Jozef Stalin.
Niet als je leeft zoals haar karakters.quote:"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."
Helaas heb je voor geluk en zelfverwezenlijking andere mensen nodig. Als je in je eentje op een eiland gaat leven wordt dat slapen, eten, poepen, werken en naar de sterrenhemel kijken. Geen doelen, productiviteit, meningen, voorkeuren, keuzes en geluk. Daarom leidt de vrije markt, waarin iedereen met zijn belangen bezig is, niet tot heroïsme maar tot samenwerking, conformisme en minderwaardigheidsgevoelens.
Nou ben ik geen vrije markt fundi, maar zoals ik al eerder heb gezegd, gaat haar boek vooral over ethiek, en moet dan ook als zodanig gelezen worden, niet direct als een blauwdruk.quote:Maar ja, ideologiëen die op papier prachtig zijn, pakken in de werkelijkheid vaak anders uit. Met het communisme hebben we die les al geleerd, nu zijn de vrije markt fundi's aan de beurt.
"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."
De rede heeft de mens al zo vaak in de moeilijkheden gewerkt, leert de ervaring. Kijk maar naar de superrationele nazi's. Of de Sovjet-Unie. Liep allebei heel mooi af.
Dat Rand een existentieel feit op onsmakelijke wijze vermaalt tot politiek credo, dat vind ik nogmaals getuigen van charlatannerie.
Wat ik hiervoor schreef samenvattend: ik denk dus dat elke poging tot een ethiek rekenschap moet afleggen van het feit dat de mens vanaf zijn geboorte aan de samenleving gekluisterd is. Wat meer is: wij ontwikkelen de begrippen 'geluk', 'vrijheid', 'productiviteit' niet op eigen houtje, maar in dialoog met onze ouders, leraren, vrienden, en door de boeken die we lezen, enz. Zelfs ons filosoferen is met handen en voeten gebonden aan ons samenzijn met anderen.
Nu komt Rand. Het individu als doel op zich. Het hoogste doel is je eigen geluk. De grootste glorie ligt in productiviteit. Je reinste dogma's! Loop naar de dichtstbijzijnde kerk en spijker het aan de voordeur, maar doe niet alsof er ook maar iets logisch of vanzelfsprekends aan is.
Beiden.quote:
Aha, de bekende slogan: 'belasting heffen is mensen onder dreiging van geweld geld afhandig maken'. Jammer dat de essentie van Rands filosofie neerkomt op zo'n kinderachtig thema (zonder al te veel variaties). Maar er zit zeker iets in. Mensen maken al bij hun geboorte deel uit van een systeem: ze komen terecht in een film waarvan zij zelf niet de regisseur zijn. Dat is geen socialisme, dat is hoe het menselijke bestaan in elkaar zit. Dat je terechtkomt in een wereld waarin belasting wordt betaald is slechts een van de manifestaties van de menselijke conditie. Rand keert zich niet tegen het heffen van belasting, maar ze heeft Sartre gewoon niet goed genoeg gelezen. (Of was het Heidegger, daar wil ik vanaf zijn.)
Dat Rand een existentieel feit op onsmakelijke wijze vermaalt tot politiek credo, dat vind ik nogmaals getuigen van charlatannerie.
Nee, de grootste glorie ligt in jezelf maximaal te ontwikkelen en datgene doen waar je goed in bent. Of je nu een kok bent in een diner, architect of een componist.quote:
Het is overigens gemakkelijk in te zien dat Rands gedachtegoed meer religie is dan filosofie.
Wat ik hiervoor schreef samenvattend: ik denk dus dat elke poging tot een ethiek rekenschap moet afleggen van het feit dat de mens vanaf zijn geboorte aan de samenleving gekluisterd is. Wat meer is: wij ontwikkelen de begrippen 'geluk', 'vrijheid', 'productiviteit' niet op eigen houtje, maar in dialoog met onze ouders, leraren, vrienden, en door de boeken die we lezen, enz. Zelfs ons filosoferen is met handen en voeten gebonden aan ons samenzijn met anderen.
Nu komt Rand. Het individu als doel op zich. Het hoogste doel is je eigen geluk. De grootste glorie ligt in productiviteit. Je reinste dogma's! Loop naar de dichtstbijzijnde kerk en spijker het aan de voordeur, maar doe niet alsof er ook maar iets logisch of vanzelfsprekends aan is.
Om jezelf maximaal te ontwikkelen heb je de gemeenschap nodig en dus conformisme en zelfopoffering. Als je alleen op een eiland gaat leven kom je echt niet aan je talenten toe, of je nu begaafd kok of componist bent. Maar dan hoef je ook met niemand rekening te houden. Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.quote:
[..]
Nee, de grootste glorie ligt in jezelf maximaal te ontwikkelen en datgene doen waar je goed in bent. Of je nu een kok bent in een diner, architect of een componist.
Oftewel: om iets te scheppen moet je eerst iets investeren/opofferen, niets ontstaat uit het niets. Als je jezelf, je onafhankelijkheid niet prijs wil geven, kun je ook niks terug van de wereld verwachten. Het is dan ook onzin om te zeggen dat collectivisme alleen voor zelfopoffering staat, want mensen krijgen er altijd rijkdommen voor terug waar ze individueel van profiteren. Een individualist is zodoende arm en machteloos.
Je talenten horen trouwens altijd bij je, ontwikkeld of niet. Als je daar erkenning voor wil van de buitenwereld wijst er al op dat je een collectivist bent. Een begaafd componist die ook nog individualist is, kan genieten van de muziek in zijn hoofd zonder er verder iets mee te doen.
Dus Ayn Rand was wat mij betreft een mevrouw die haar cake'je wilde opeten EN behouden: ze wilde WEL de zelfontplooiing, maar NIET de afhankelijkheid van de gemeenschap. Ze wilde dus een samenleving waarbij de gemeenschap haar de welvaart leverde waardoor ze aan haar talenten kon toekomen, maar zij omgekeerd de gemeenschap niks schuldig was. En weet je hoe dat wordt genoemd? Slavernij.
Ze durfde het alleen niet toe te geven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Helena1989 op 20-01-2011 23:59:01 ]
Gezien Ayn Rand's afkomst is dit een dom standpunt van jou en van haar. Ze kwam uit de Sovjet-Unie die door de ijzeren vuist van Jozef Stalin werd geregeerd. Wat jullie niet snappen is dat Rusland een periode van gruwelijk geweld, anarchie en armoede achter de rug had, en dat de meeste mensen wel degelijk individueel profiteerden van het stalinistische systeem, ook al moesten ze daar bepaalde vrijheden en belangen voor opgeven. Er was nog steeds geweld maar het was niet openlijk en massaal. Het algemene leven werd weer normaal, mensen konden een studie volgen en zichzelf tot professioneel ontwikkelen, werken, naar het theater of museum gaan, een gezin stichten etc. En de meesten hadden toch een bepaalde levensstandaard, die ze zonder Stalin zouden hebben gemist. Het stalinistische systeem werd dus wel degelijk gevoed voor egoïsme en individualisme. Vergeleken met de luxe en mogelijkheden die we nu hebben was het niet zoveel, maar Rusland moest zich ook vanuit een veel dieper dal omhoogwerken, dus het was een enorme verbetering.quote:
Ze was niet ziek van een samenleving, ze was ziek van mensen die elkaar onder dreiging van geweld hun wil opleggen.
Mensen kunnen nooit al hun belangen verzorgen, ze moeten dus bepaalde belangen opofferen om aan andere toe te komen. Samenlevingen verschillen alleen in welke belangen worden ontwikkeld en welke verwaarloosd. En in Rusland waren ze zo uitgeput van het geweld, armoede en uitzichtloosheid dat ze bepaalde mogelijkheden opgaven voor andere mogelijkheden. Ayn Rand wist niet wat er bij het gros van de bevolking speelde omdat ze uit een rijke familie kwam, en jij weet niks over de Russische geschiedenis behalve de Westerse cilchés over de bloedige Stalin, en papegaait haar standpunten dus gedachteloos na.
Adolf Hitler dacht precies hetzelfde als jij, hij begreep niet dat de Russische mensen van hun tirannieke systeem wel degelijk voordelen kregen. En waar het toe leidde is dat hij concludeerde dat ze in essentie slaven waren die zich lieten uitbuiten zonder er iets voor terug te vragen, en dus vooral zo moesten worden behandeld. Je weet hoe dat is afgelopen. Zulke gevolgen kan menselijke domheid hebben.
Ad hominems gebruiken is het eerste teken dat iemand niet veel te melden heeftquote:
Ah getverdemme, hebben ze geen goelag opengelaten voor smerige fellow travelers als jij.
Ik heb gewoon meer verstand van het onderwerpquote:
Zo laat je maar weer zien hoe toegewijd je werkelijk bent aan de waarde van individuele vrijheidquote:
Ah getverdemme, hebben ze geen goelag opengelaten voor smerige fellow travelers als jij.
Keiharde controle uitoefenen over een samenleving om een eind te maken aan geweld en anarchie, en de meeste mensen weer een normaal leven te geven, is fout. Maar iemand in de goelag opsluiten omdat je hem irritant vindt, is volledig geoorloofd Ga niet op de libertarische piemel/clitoris staan van would-be intellectuelen in TTK.
Ayn Rand is een icoon, hier. Jammer maar helaas.
Niks aan te doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door OllieA op 21-01-2011 00:57:43 ]
Ik had ook nog graag een bruggetje willen maken van Rands heroïsche imperatief naar het plaatsen van 60000+ posts op een forum als dit. Kon alleen niet zo snel iets verzinnen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Textnicolor op 21-01-2011 04:04:59 ]
Och, ze doet het niet onaardig tot nu toe.quote:
Even een goede raad aan Helena1989:
Ga niet op de libertarische piemel/clitoris staan van would-be intellectuelen in TTK.
Ayn Rand is een icoon, hier. Jammer maar helaas.
Niks aan te doen.
Ik wens je enkel hetgene toe dat je verdedigt. Voor het geval je het niet wist was de goelag vaak het eindpunt van de fellow travelers die in hun eentje de andere kant van de muur overklommen.quote:
Zo laat je maar weer zien hoe toegewijd je werkelijk bent aan de waarde van individuele vrijheid
Mensen die zeggen "wat de Joden niet beseffen is dat Duitsland grote armoede en onrust kenden en het Nazisme er wel degelijk voor heeft gezorgd dat er meer banen en een betere levensstandaard voor heel veel Duitsers kwam", die wens ik met alle plezier het inademen van Zyklon B toe.
Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.
Oh dat zal zijn waarom je in elke post laat zien helemaal niet door te hebben wat het standpunt van Rand is.quote:
[..]
Ik heb gewoon meer verstand van het onderwerp
En zo overduidelijk geworteld in haar eigen Sovjet-ervaringen. Objectivisme my ass.quote:Op vrijdag 21 januari 2011 10:11 schreef speknek het volgende:
Ik ben het overigens met Textnicolor eens dat ethiek niet objectief is, en objectivistisme dus een misnomer.
Dat je hier de neurologie-kaart speelt had ik niet verwacht: moeten wij onze hersenen onderzoeken om erachter te komen of wat wij geloven waar is? Of om ons te vrijwaren van drogredeneringen? 'Ons brein laat ons geloven dat het klimaat verandert, maar dat is omdat het voor holbewoners nuttig was om te geloven.' Nu dwaal ik echter een beetje van Rand af (en dat willen we niet).
Ik zie geen gronden om te geloven in de heiligheid/onschendbaarheid van het individu a priori. Hou me ten goede, ik ben blij in een land te leven waarin deze notie tot op zekere hoogte in de grondwet verankerd is, maar dit is nog geen reden tot fundamentalisme. A fortiori vind ik gevolgtrekkingen omtrent illegimiteit van het heffen van belasting of andere sociale wetgeving pure onnozelheid.
Touché.quote:Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.
Vooral als het geroepen wordt door iemand die Rand niet gelezen heeft.quote:
Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.
Onschendbaarheid van het individu? Ik zou juist het tegenovergestelde zeggen, in het objectivisme is heeft het individu geen enkel recht.quote:
[..]
Ik zie geen gronden om te geloven in de heiligheid/onschendbaarheid van het individu a priori. Hou me ten goede, ik ben blij in een land te leven waarin deze notie tot op zekere hoogte in de grondwet verankerd is, maar dit is nog geen reden tot fundamentalisme. A fortiori vind ik gevolgtrekkingen omtrent illegimiteit van het heffen van belasting of andere sociale wetgeving pure onnozelheid.
Rand staat niet afgunstig tegenover een gemeenschap, maar zie niet in waarom je conformisme en zelfopoffering als noodzaak ziet voor een gemeenschap. Je redenatie heeft wat meer onderbouwing nodig.quote:
[..]
Om jezelf maximaal te ontwikkelen heb je de gemeenschap nodig en dus conformisme en zelfopoffering.
Het is nu net alsof je roep tegen een atheist dat je een wereld nodig hebt dus een schepper en een religie.
Indivialisme is wat anders als Solipsisme,quote:Als je alleen op een eiland gaat leven kom je echt niet aan je talenten toe, of je nu begaafd kok of componist bent. Maar dan hoef je ook met niemand rekening te houden. Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.
Investeren is iets heel anders dan opofferenquote:Oftewel: om iets te scheppen moet je eerst iets investeren/opofferen, niets ontstaat uit het niets.
Een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheidquote:Als je jezelf, je onafhankelijkheid niet prijs wil geven, kun je ook niks terug van de wereld verwachten.
Dat is het marketingpraatje van de collectivisten, in realiteit brengt het hongersnood, onderdrukking, armoede en vervolgingquote:Het is dan ook onzin om te zeggen dat collectivisme alleen voor zelfopoffering staat, want mensen krijgen er altijd rijkdommen voor terug waar ze individueel van profiteren.
Een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheidquote:Een individualist is zodoende arm en machteloos.
LOLquote:Je talenten horen trouwens altijd bij je, ontwikkeld of niet. Als je daar erkenning voor wil van de buitenwereld wijst er al op dat je een collectivist bent.
Sure, Ik wil geen erkenning, ik wil er geld mee verdienen. Erkenning is leuk, maar daar doe ik het niet voor.
Maar dan nog, als ik wat weggeef en daarvoor erkenning krijg is daar niets mis mee, daar gaat het niet om, het gaat om het af moeten staan omdat anderen menen een recht te hebben op mijn verdienste met geen andere motivatie dan dat ze het nodig hebben
Onzin, weer een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheidquote:Een begaafd componist die ook nog individualist is, kan genieten van de muziek in zijn hoofd zonder er verder iets mee te doen.
Toch knap dat je een conclusie trek zonder je verdiept te hebben waarover je een conclusie wilt trekken. Haar literaire werk.quote:Dus Ayn Rand was wat mij betreft een mevrouw die haar cake'je wilde opeten EN behouden: ze wilde WEL de zelfontplooiing, maar NIET de afhankelijkheid van de gemeenschap.
Ze wilde dus een samenleving waarbij de gemeenschap haar de welvaart leverde waardoor ze aan haar talenten kon toekomen, maar zij omgekeerd de gemeenschap niks schuldig was. En weet je hoe dat wordt genoemd? Slavernij.
Ze durfde het alleen niet toe te geven.
Je snapt eenvoudigweg niet waar Atlas Schrugged over gaat, het is een sprookje over wat er zou gebeuren als je de moraalapostels van "From each according to his ability, to each according to his need" en dat winstbejag zondig is volledig hun zin geeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 21-01-2011 15:07:41 ]
Als je het verschil niet weet tussen Ethiek en Moraal loop je het risico dat je domme uitspraken als deze doet.quote:
Ik ben het overigens met Textnicolor eens dat ethiek niet objectief is, en objectivistisme dus een misnomer. Het is alleen ook weer niet volkomen een sociaal construct, genetische en neurobiologische wetenschappelijke ontdekkingen hebben bewijs geleverd van enig nature-determinatie in ethisch handelen.
Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.
Ik zie niet waaruit blijkt dat speknek dat verschil niet kent. Jij bent hier degene die probeert te discussiëren in one-liners, en daarmee de minst snuggere indruk maakt.quote:
Als je het verschil niet weet tussen Ethiek en Moraal loop je het risico dat je domme uitspraken als deze doet.
En dat lijkt me een mooie constatering om dit topic mee te besluiten.