Het grote Ayn Rand topic

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:40 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

"Het grote Ayn Rand topic". Maar waarom begin je dan over het collectivisme, dat staat immers niet in de titel

Als je haar boek Atlas Schrugged had gelezen had je dat begrepen

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer poneer je een stelling over mij en ga je met jezelf daarover in discussie.
Een schizofreen is nooit alleen

Een van de symptomen van schizofrenie is praten in vage termen. Welke stelling bedoel je precies?

Nou ja, met emo-tieners valt weinig te beginnen he. Hoeveel je ook probeert uit te zoeken wat ze bezighoudt, ze weigeren duidelijke antwoorden te geven en lopen boos rond omdat je ze niet begrijpt en vinden je stom Je hebt tot nu toe niks gezegd behalve dat ik niet begrijp waar jij het over hebt. Uitleggen waar je het over hebt is te veel gevraagd, blijkbaar Ik probeer je uit te leggen dat je Hitler en Lenin moet begrijpen, jij probeert me uit te leggen dat ik jou moet begrijpen. Teenage anxiety

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je haar boek Atlas Schrugged had gelezen had je dat begrepen

Als jij Staat en Revolutie had gelezen, had je mijn punt ook begrepen.

Piet, het ultieme recept voor popcorn??

Dat is overigens precies waarom mensen op internetfora komen, om elkaar iets te leren, niet om elkaar af te kraken en boos te zijn omdat je dit en dat boek niet hebt gelezen Jij begint over het collectivisme, ik ga erop in omdat ik daar iets vanaf weet en omdat het onderwerp me bezighoudt, maar aangezien ik niet precies dezelfde boeken heb gelezen als jij, mag ik ook geen discussie met je voeren. Houden zo

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:51 schreef Helena1989 het volgende:
Dat is overigens precies waarom mensen op internetfora komen, om elkaar iets te leren, niet om elkaar af te kraken en boos te zijn omdat je dit en dat boek niet hebt gelezen Jij begint over het collectivisme, ik ga erop in omdat ik daar iets vanaf weet en omdat het onderwerp me bezighoudt, maar aangezien ik niet precies dezelfde boeken heb gelezen als jij, mag ik ook geen discussie met je voeren. Houden zo

Belangrijkste les voor jou, lees het boek voor je er een mening over hebt.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Belangrijkste les voor jou, lees het boek voor je er een mening over hebt.

Belangrijkste les voor jou, hou je aan de standaarden waar je anderen aan meet en lees iets van de collectivistische denkers zoals Marx en Hitler voordat je erover begint. Ik besef tenminste dat ik Atlas Shrugged moet lezen, jij blijft koppig volhouden dat je Das Kapital en Mein Kampf niet hoeft te lezen om kritiek te hebben op het collectivisme, dus jij hebt nog een langere weg te gaan dan ik Succes ermee

Overigens weet ik niet of je Das Kapital en Mein Kampf wel hebt gelezen of niet, maar ik ga uit van niet, anders had je het wel gezegd

En ik vind het trouwens ook grappig dat jij serieus inging op het feit dat ik Ayn Rand "kameraad" noemde, dat was namelijk ironisch bedoeld, maar kinderen hebben moeite met ironie, he.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 17:56 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Belangrijkste les voor jou, hou je aan de standaarden waar je anderen aan meet en lees iets van de collectivistische denkers zoals Marx en Hitler voordat je erover begint. Ik besef tenminste dat ik Atlas Shrugged moet lezen, jij blijft koppig volhouden dat je Das Kapital en Mein Kampf niet hoeft te lezen om kritiek te hebben op het collectivisme, dus jij hebt nog een langere weg te gaan dan ik Succes ermee

Waar zeg ik dat?
Weer voer je een discussie met jezelf.
Ik denk dat je met een discussie vooral in moet gaan op wat er besproken wordt en argumenten van de ander probeert te weerleggen in plaats van dat je zelf argumenten verzint die de ander wellicht zou huldigen en daar een weerlegging voor gaat poneren.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 18:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?
Weer voer je een discussie met jezelf.
Ik denk dat je met een discussie vooral in moet gaan op wat er besproken wordt en argumenten van de ander probeert te weerleggen in plaats van dat je zelf argumenten verzint die de ander wellicht zou huldigen en daar een weerlegging voor gaat poneren.

Maar je poneert ook niet het tegenovergestelde, dus ik ga ervan uit dat jij ze niet hebt gelezen. En aangezien je wel over het collectivisme praat, is dat nogal hypocriet. Dus, als je de onbewerkte versies van deze boeken van kaft tot kaft hebt gelezen: mijn oprechte excuses Maar je zegt zelf al dat Hitler en Stalin geen denkers waren maar slechts dictators, dus ik ga ervan uit dat je hun boeken niet hebt gelezen.

Lekker makkelijk, niks zeggen over wat je wel en niet denkt, en dan boos worden op de ander omdat hij verkeerd raadt hoe je denkt.... ECHT emo

Maar vertel me nu eens, heb je Mein Kampf, Das Kapital en Staat en Revolutie zelf gelezen? Ik geef toe dat ik het werk van Ayn Rand niet zelf ken, dus ik eis ook van jou duidelijkheid.

Je kunt het de ander niet kwalijk nemen dat hij helemaal schizo wordt en met zichzelf gaat zitten disussieren als je zelf contactgestoord bent en niks concreets kunt zeggen Veel psychiatrisch patienten hebben dan ook een gestoord familielid Ik probeer jou te begrijpen, jij eist dat ik jou begrijp maar doet er zelf niks voor... Emo

[ Bericht 18% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 18:19:36 ]

Oh, en als je denkt dat Stalin slechts een dictator was, de Wikipedia heeft anders wel een "Works" sectie: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Works Als het de Vrije Encyclopedie heeft gehaald, dan moet het er ook toe doen.

En dat geldt ook voor Lenin: http://en.wikipedia.org/wiki/Lenin#Writings

Even iets anders; kom jij uit Brussel?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 19:15 schreef JAM het volgende:
Even iets anders; kom jij uit Brussel?

Is dit een serieuze vraag? (Ik vind Fok echt een afzeikforum tot nu toe, dus ik doe voorzichtig, straks zeg ik "Nee, hoezo" en sta ik voor lul).

[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 19:28:16 ]

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 15:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Bovendien,
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.

Rusland heeft het socialisme voor het kapitalisme ingeruild en nu is het daar een paradijs



Sowieso, wat kan het jou schelen of er miljoenen gecrepeerd zijn? Volgens mij hoort een objectivist alleen maar om zijn eigen geluk te geven.

Maar ja, ik heb Atlas Shrugged niet gelezen, dus ik mag ook niks zeggen natuurlijk

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 19:20 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Is dit een serieuze vraag? (Ik vind Fok echt een afzeikforum tot nu toe, dus ik doe voorzichtig, straks zeg ik "Nee, hoezo" en sta ik voor lul).

Ach, maak je geen zorgen. Het is wel een afzeikforum, ik ben ook een afzeiker maar er nu niet op uit om je af te zeiken. Ik ken een meisje uit Brussel die ook Helena heet en in 1989 geboren is en er eenzelfde betoogtrant en woordkeus als jij op nahoudt. Vandaar.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 20:21 schreef JAM het volgende:

[..]

Ach, maak je geen zorgen. Het is wel een afzeikforum, ik ben ook een afzeiker maar er nu niet op uit om je af te zeiken. Ik ken een meisje uit Brussel die ook Helena heet en in 1989 geboren is en er eenzelfde betoogtrant en woordkeus als jij op nahoudt. Vandaar.

Ah, dat vermoedde ik al. Maar nee, het is iemand anders (ik heet niet echt Helena)
Maar wel interessant, dat er mensen rondlopen die zo op je lijken

Ayn Rand trekt mij niet aan. Iemand die haar eigen filosofie 'objectivisme' noemt, voor mij neigt dat naar charlatannerie.

[ Bericht 24% gewijzigd door Textnicolor op 18-01-2011 23:11:40 ]

Marreh, een vraagje aan de aanhangers/bewonderaars van Alissa Rozenbaum (ik gebruik expres haar echte naam en niet haar kinderachtige fantasienaam waarvan ze WILDE dat mensen het gebruiken.... zo'n individualist ben ik ook wel weer ) : als ze echt zo'n individualist was, waarom was ze niet gewoon met haar eigen leven bezig? Waarom moest ze de aandacht trekken, gebruik maken van andermans prestaties om haar boeken te drukken en op tv op te treden, proberen te veranderen hoe andere mensen denken? Ze wist toch dat Amerika tijdens haar leven niet ging veranderen in het systeem dat ze wilde, dus waar deed ze haar best voor? Je tijd verdoen om mensen aan de juiste ideeen te helpen heet altruisme.

Volgens mij wilde mevrouw Rand niet ECHT naar haar ideeen leven. Als ze echt zo ziek was van de samenleving, dan zocht ze die niet op, maar ging ze in een verlaten streek leven en kwam ze een jaar later terug om het kuddevee te verbazen met de prachtige dingen die ze had bereikt los van collectieve dwang... Lekker goedkoop individualisme is dat, ik ben niemand iets schuldig, maar iedereen moet naar me luisteren en rekening met me houden. Riekt naar de Russische ziel, die alleen maar herrie maakt en weinig concreets levert.

Lees Fountainhead nu maar eens

Mooie analyse, Helena1989. (En Pietverdriet heeft er duidelijk geen weerwoord op, mag ik dat even constateren?) Helaas kan ik de "vind ik leuk"-knop nergens vinden, anders had ik 'm ingedrukt.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Lees Fountainhead nu maar eens

Dat hoop ik ooit te doen Ik heb Atlas Shrugged al geleend, maar jemig de pemig... Dat boek zou op de lijst van verboden artikelen op vliegtuigen moeten staan. Met één exemplaar kun je de deur naar de cockpit forceren en beide piloten vermoorden.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:13 schreef Textnicolor het volgende:
Mooie analyse, Helena1989. (En Pietverdriet heeft er duidelijk geen weerwoord op, mag ik dat even constateren?) Helaas kan ik de "vind ik leuk"-knop nergens vinden, anders had ik 'm ingedrukt.

Je kan met helena geen discussie voeren, ze begint altijd over wat anders, vult jouw mening in en geeft dan antwoord op haar eigen invulling van wat jij zou menen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan met helena geen discussie voeren, ze begint altijd over wat anders, vult jouw mening in en geeft dan antwoord op haar eigen invulling van wat jij zou menen.

Moet je je lippen niet zo stijf op elkaar houden.

"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

Grappig dat mevrouw Rozenbaum zulke dogmatische omschrijvingen gaf voor wat individualisme inhoudt. Wie zegt dat de mens per definitie productief moet zijn? Voor mij is het misschien nobel om een hele nacht lang de sterrenhemel te bewonderen, maar aan haar standaarden van individualisme voldoet dat dus niet. "Het toppunt van zelfverwezenlijking is productief zijn".... Klinkt voor mij naar Jozef Stalin.

"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

Helaas heb je voor geluk en zelfverwezenlijking andere mensen nodig. Als je in je eentje op een eiland gaat leven wordt dat slapen, eten, poepen, werken en naar de sterrenhemel kijken. Geen doelen, productiviteit, meningen, voorkeuren, keuzes en geluk. Daarom leidt de vrije markt, waarin iedereen met zijn belangen bezig is, niet tot heroïsme maar tot samenwerking, conformisme en minderwaardigheidsgevoelens.

Maar ja, ideologiëen die op papier prachtig zijn, pakken in de werkelijkheid vaak anders uit. Met het communisme hebben we die les al geleerd, nu zijn de vrije markt fundi's aan de beurt.

"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

De rede heeft de mens al zo vaak in de moeilijkheden gewerkt, leert de ervaring. Kijk maar naar de superrationele nazi's. Of de Sovjet-Unie. Liep allebei heel mooi af.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:08 schreef Helena1989 het volgende:
Marreh, een vraagje aan de aanhangers/bewonderaars van Alissa Rozenbaum (ik gebruik expres haar echte naam en niet haar kinderachtige fantasienaam waarvan ze WILDE dat mensen het gebruiken.... zo'n individualist ben ik ook wel weer ) :

tof.

quote:

als ze echt zo'n individualist was, waarom was ze niet gewoon met haar eigen leven bezig? Waarom moest ze de aandacht trekken, gebruik maken van andermans prestaties om haar boeken te drukken en op tv op te treden, proberen te veranderen hoe andere mensen denken? Ze wist toch dat Amerika tijdens haar leven niet ging veranderen in het systeem dat ze wilde, dus waar deed ze haar best voor? Je tijd verdoen om mensen aan de juiste ideeen te helpen heet altruisme.

Omdat haar filosofie helemaal niet behelst dat elke persoon alles zelf kan doen, juist niet. De persoon moet doen waar zijn of haar talent ligt en wel met volle overtuiging, zonder zich iets van anderen aan te trekken. Een andere persoon ziet hetgeen dat hij heeft gemaakt en wenst hier geld voor te betalen. Of niet, maakt niet uit. Zij zal dus een drukker uitzoeken die volgens haar het allerbeste haar boek kan drukken en biedt deze geld om dat te doen.

quote:

Volgens mij wilde mevrouw Rand niet ECHT naar haar ideeen leven. Als ze echt zo ziek was van de samenleving, dan zocht ze die niet op, maar ging ze in een verlaten streek leven en kwam ze een jaar later terug om het kuddevee te verbazen met de prachtige dingen die ze had bereikt los van collectieve dwang... Lekker goedkoop individualisme is dat, ik ben niemand iets schuldig, maar iedereen moet naar me luisteren en rekening met me houden. Riekt naar de Russische ziel, die alleen maar herrie maakt en weinig concreets levert.

Ze was niet ziek van een samenleving, ze was ziek van mensen die elkaar onder dreiging van geweld hun wil opleggen.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 19:35 schreef Helena1989 het volgende:
"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

Grappig dat mevrouw Rozenbaum zulke dogmatische omschrijvingen gaf voor wat individualisme inhoudt. Wie zegt dat de mens per definitie productief moet zijn? Voor mij is het misschien nobel om een hele nacht lang de sterrenhemel te bewonderen, maar aan haar standaarden van individualisme voldoet dat dus niet.

Ik weet niet of je het haar standaarden van individualisme moet noemen, ik neem aan dat ze voor individualisme sec ook gewoon dezelfde definitie heeft als jij en ik, maar je voldoet zo duidelijk niet haar morele standaard. Scheppingskracht is volgens haar hetgene dat de mens karakteriseert, verheft, en betekenis geeft.

quote:

"Het toppunt van zelfverwezenlijking is productief zijn".... Klinkt voor mij naar Jozef Stalin.

Is dit zoiets als "laten we een snelweg bouwen" klinkt voor mij naar Hitler?

quote:

"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

Helaas heb je voor geluk en zelfverwezenlijking andere mensen nodig. Als je in je eentje op een eiland gaat leven wordt dat slapen, eten, poepen, werken en naar de sterrenhemel kijken. Geen doelen, productiviteit, meningen, voorkeuren, keuzes en geluk. Daarom leidt de vrije markt, waarin iedereen met zijn belangen bezig is, niet tot heroïsme maar tot samenwerking, conformisme en minderwaardigheidsgevoelens.

Niet als je leeft zoals haar karakters.

quote:

Maar ja, ideologiëen die op papier prachtig zijn, pakken in de werkelijkheid vaak anders uit. Met het communisme hebben we die les al geleerd, nu zijn de vrije markt fundi's aan de beurt.

"My philosophy, in essence, is the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

De rede heeft de mens al zo vaak in de moeilijkheden gewerkt, leert de ervaring. Kijk maar naar de superrationele nazi's. Of de Sovjet-Unie. Liep allebei heel mooi af.

Nou ben ik geen vrije markt fundi, maar zoals ik al eerder heb gezegd, gaat haar boek vooral over ethiek, en moet dan ook als zodanig gelezen worden, niet direct als een blauwdruk.

Aha, de bekende slogan: 'belasting heffen is mensen onder dreiging van geweld geld afhandig maken'. Jammer dat de essentie van Rands filosofie neerkomt op zo'n kinderachtig thema (zonder al te veel variaties). Maar er zit zeker iets in. Mensen maken al bij hun geboorte deel uit van een systeem: ze komen terecht in een film waarvan zij zelf niet de regisseur zijn. Dat is geen socialisme, dat is hoe het menselijke bestaan in elkaar zit. Dat je terechtkomt in een wereld waarin belasting wordt betaald is slechts een van de manifestaties van de menselijke conditie. Rand keert zich niet tegen het heffen van belasting, maar ze heeft Sartre gewoon niet goed genoeg gelezen. (Of was het Heidegger, daar wil ik vanaf zijn.)

Dat Rand een existentieel feit op onsmakelijke wijze vermaalt tot politiek credo, dat vind ik nogmaals getuigen van charlatannerie.

Het is overigens gemakkelijk in te zien dat Rands gedachtegoed meer religie is dan filosofie.

Wat ik hiervoor schreef samenvattend: ik denk dus dat elke poging tot een ethiek rekenschap moet afleggen van het feit dat de mens vanaf zijn geboorte aan de samenleving gekluisterd is. Wat meer is: wij ontwikkelen de begrippen 'geluk', 'vrijheid', 'productiviteit' niet op eigen houtje, maar in dialoog met onze ouders, leraren, vrienden, en door de boeken die we lezen, enz. Zelfs ons filosoferen is met handen en voeten gebonden aan ons samenzijn met anderen.
Nu komt Rand. Het individu als doel op zich. Het hoogste doel is je eigen geluk. De grootste glorie ligt in productiviteit. Je reinste dogma's! Loop naar de dichtstbijzijnde kerk en spijker het aan de voordeur, maar doe niet alsof er ook maar iets logisch of vanzelfsprekends aan is.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 23:29 schreef Textnicolor het volgende:
Aha, de bekende slogan: 'belasting heffen is mensen onder dreiging van geweld geld afhandig maken'. Jammer dat de essentie van Rands filosofie neerkomt op zo'n kinderachtig thema (zonder al te veel variaties). Maar er zit zeker iets in. Mensen maken al bij hun geboorte deel uit van een systeem: ze komen terecht in een film waarvan zij zelf niet de regisseur zijn. Dat is geen socialisme, dat is hoe het menselijke bestaan in elkaar zit. Dat je terechtkomt in een wereld waarin belasting wordt betaald is slechts een van de manifestaties van de menselijke conditie. Rand keert zich niet tegen het heffen van belasting, maar ze heeft Sartre gewoon niet goed genoeg gelezen. (Of was het Heidegger, daar wil ik vanaf zijn.)

Dat Rand een existentieel feit op onsmakelijke wijze vermaalt tot politiek credo, dat vind ik nogmaals getuigen van charlatannerie.

Beiden.

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 23:46 schreef Textnicolor het volgende:
Het is overigens gemakkelijk in te zien dat Rands gedachtegoed meer religie is dan filosofie.

Wat ik hiervoor schreef samenvattend: ik denk dus dat elke poging tot een ethiek rekenschap moet afleggen van het feit dat de mens vanaf zijn geboorte aan de samenleving gekluisterd is. Wat meer is: wij ontwikkelen de begrippen 'geluk', 'vrijheid', 'productiviteit' niet op eigen houtje, maar in dialoog met onze ouders, leraren, vrienden, en door de boeken die we lezen, enz. Zelfs ons filosoferen is met handen en voeten gebonden aan ons samenzijn met anderen.
Nu komt Rand. Het individu als doel op zich. Het hoogste doel is je eigen geluk. De grootste glorie ligt in productiviteit. Je reinste dogma's! Loop naar de dichtstbijzijnde kerk en spijker het aan de voordeur, maar doe niet alsof er ook maar iets logisch of vanzelfsprekends aan is.

Nee, de grootste glorie ligt in jezelf maximaal te ontwikkelen en datgene doen waar je goed in bent. Of je nu een kok bent in een diner, architect of een componist.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 10:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de grootste glorie ligt in jezelf maximaal te ontwikkelen en datgene doen waar je goed in bent. Of je nu een kok bent in een diner, architect of een componist.

Om jezelf maximaal te ontwikkelen heb je de gemeenschap nodig en dus conformisme en zelfopoffering. Als je alleen op een eiland gaat leven kom je echt niet aan je talenten toe, of je nu begaafd kok of componist bent. Maar dan hoef je ook met niemand rekening te houden. Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.

Oftewel: om iets te scheppen moet je eerst iets investeren/opofferen, niets ontstaat uit het niets. Als je jezelf, je onafhankelijkheid niet prijs wil geven, kun je ook niks terug van de wereld verwachten. Het is dan ook onzin om te zeggen dat collectivisme alleen voor zelfopoffering staat, want mensen krijgen er altijd rijkdommen voor terug waar ze individueel van profiteren. Een individualist is zodoende arm en machteloos.

Je talenten horen trouwens altijd bij je, ontwikkeld of niet. Als je daar erkenning voor wil van de buitenwereld wijst er al op dat je een collectivist bent. Een begaafd componist die ook nog individualist is, kan genieten van de muziek in zijn hoofd zonder er verder iets mee te doen.

Dus Ayn Rand was wat mij betreft een mevrouw die haar cake'je wilde opeten EN behouden: ze wilde WEL de zelfontplooiing, maar NIET de afhankelijkheid van de gemeenschap. Ze wilde dus een samenleving waarbij de gemeenschap haar de welvaart leverde waardoor ze aan haar talenten kon toekomen, maar zij omgekeerd de gemeenschap niks schuldig was. En weet je hoe dat wordt genoemd? Slavernij.

Ze durfde het alleen niet toe te geven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Helena1989 op 20-01-2011 23:59:01 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2011 23:01 schreef speknek het volgende:
Ze was niet ziek van een samenleving, ze was ziek van mensen die elkaar onder dreiging van geweld hun wil opleggen.

Gezien Ayn Rand's afkomst is dit een dom standpunt van jou en van haar. Ze kwam uit de Sovjet-Unie die door de ijzeren vuist van Jozef Stalin werd geregeerd. Wat jullie niet snappen is dat Rusland een periode van gruwelijk geweld, anarchie en armoede achter de rug had, en dat de meeste mensen wel degelijk individueel profiteerden van het stalinistische systeem, ook al moesten ze daar bepaalde vrijheden en belangen voor opgeven. Er was nog steeds geweld maar het was niet openlijk en massaal. Het algemene leven werd weer normaal, mensen konden een studie volgen en zichzelf tot professioneel ontwikkelen, werken, naar het theater of museum gaan, een gezin stichten etc. En de meesten hadden toch een bepaalde levensstandaard, die ze zonder Stalin zouden hebben gemist. Het stalinistische systeem werd dus wel degelijk gevoed voor egoïsme en individualisme. Vergeleken met de luxe en mogelijkheden die we nu hebben was het niet zoveel, maar Rusland moest zich ook vanuit een veel dieper dal omhoogwerken, dus het was een enorme verbetering.

Mensen kunnen nooit al hun belangen verzorgen, ze moeten dus bepaalde belangen opofferen om aan andere toe te komen. Samenlevingen verschillen alleen in welke belangen worden ontwikkeld en welke verwaarloosd. En in Rusland waren ze zo uitgeput van het geweld, armoede en uitzichtloosheid dat ze bepaalde mogelijkheden opgaven voor andere mogelijkheden. Ayn Rand wist niet wat er bij het gros van de bevolking speelde omdat ze uit een rijke familie kwam, en jij weet niks over de Russische geschiedenis behalve de Westerse cilchés over de bloedige Stalin, en papegaait haar standpunten dus gedachteloos na.

Adolf Hitler dacht precies hetzelfde als jij, hij begreep niet dat de Russische mensen van hun tirannieke systeem wel degelijk voordelen kregen. En waar het toe leidde is dat hij concludeerde dat ze in essentie slaven waren die zich lieten uitbuiten zonder er iets voor terug te vragen, en dus vooral zo moesten worden behandeld. Je weet hoe dat is afgelopen. Zulke gevolgen kan menselijke domheid hebben.

Ah getverdemme, hebben ze geen goelag opengelaten voor smerige fellow travelers als jij.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:17 schreef speknek het volgende:
Ah getverdemme, hebben ze geen goelag opengelaten voor smerige fellow travelers als jij.

Ad hominems gebruiken is het eerste teken dat iemand niet veel te melden heeft

Inderdaad. En jij doet niets anders.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:24 schreef speknek het volgende:
Inderdaad. En jij doet niets anders.

Ik heb gewoon meer verstand van het onderwerp

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:17 schreef speknek het volgende:
Ah getverdemme, hebben ze geen goelag opengelaten voor smerige fellow travelers als jij.

Zo laat je maar weer zien hoe toegewijd je werkelijk bent aan de waarde van individuele vrijheid Keiharde controle uitoefenen over een samenleving om een eind te maken aan geweld en anarchie, en de meeste mensen weer een normaal leven te geven, is fout. Maar iemand in de goelag opsluiten omdat je hem irritant vindt, is volledig geoorloofd

Even een goede raad aan Helena1989:
Ga niet op de libertarische piemel/clitoris staan van would-be intellectuelen in TTK.
Ayn Rand is een icoon, hier. Jammer maar helaas.
Niks aan te doen.

[ Bericht 2% gewijzigd door OllieA op 21-01-2011 00:57:43 ]

In het land der blinden... is Ayn Rand koning.

Ik had ook nog graag een bruggetje willen maken van Rands heroïsche imperatief naar het plaatsen van 60000+ posts op een forum als dit. Kon alleen niet zo snel iets verzinnen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Textnicolor op 21-01-2011 04:04:59 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:47 schreef OllieA het volgende:
Even een goede raad aan Helena1989:
Ga niet op de libertarische piemel/clitoris staan van would-be intellectuelen in TTK.
Ayn Rand is een icoon, hier. Jammer maar helaas.
Niks aan te doen.

Och, ze doet het niet onaardig tot nu toe.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:31 schreef Helena1989 het volgende:
Zo laat je maar weer zien hoe toegewijd je werkelijk bent aan de waarde van individuele vrijheid Keiharde controle uitoefenen over een samenleving om een eind te maken aan geweld en anarchie, en de meeste mensen weer een normaal leven te geven, is fout. Maar iemand in de goelag opsluiten omdat je hem irritant vindt, is volledig geoorloofd

Ik wens je enkel hetgene toe dat je verdedigt. Voor het geval je het niet wist was de goelag vaak het eindpunt van de fellow travelers die in hun eentje de andere kant van de muur overklommen.

Mensen die zeggen "wat de Joden niet beseffen is dat Duitsland grote armoede en onrust kenden en het Nazisme er wel degelijk voor heeft gezorgd dat er meer banen en een betere levensstandaard voor heel veel Duitsers kwam", die wens ik met alle plezier het inademen van Zyklon B toe.

Ik ben het overigens met Textnicolor eens dat ethiek niet objectief is, en objectivistisme dus een misnomer. Het is alleen ook weer niet volkomen een sociaal construct, genetische en neurobiologische wetenschappelijke ontdekkingen hebben bewijs geleverd van enig nature-determinatie in ethisch handelen.

Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 00:27 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Ik heb gewoon meer verstand van het onderwerp

Oh dat zal zijn waarom je in elke post laat zien helemaal niet door te hebben wat het standpunt van Rand is.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:11 schreef speknek het volgende:
Ik ben het overigens met Textnicolor eens dat ethiek niet objectief is, en objectivistisme dus een misnomer.

En zo overduidelijk geworteld in haar eigen Sovjet-ervaringen. Objectivisme my ass.
Dat je hier de neurologie-kaart speelt had ik niet verwacht: moeten wij onze hersenen onderzoeken om erachter te komen of wat wij geloven waar is? Of om ons te vrijwaren van drogredeneringen? 'Ons brein laat ons geloven dat het klimaat verandert, maar dat is omdat het voor holbewoners nuttig was om te geloven.' Nu dwaal ik echter een beetje van Rand af (en dat willen we niet).
Ik zie geen gronden om te geloven in de heiligheid/onschendbaarheid van het individu a priori. Hou me ten goede, ik ben blij in een land te leven waarin deze notie tot op zekere hoogte in de grondwet verankerd is, maar dit is nog geen reden tot fundamentalisme. A fortiori vind ik gevolgtrekkingen omtrent illegimiteit van het heffen van belasting of andere sociale wetgeving pure onnozelheid.

quote:

Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.

Touché.

Wel knap, als je een boek van 1000+ pagina's nodig hebt om te zeggen dat je een hekel hebt aan 'free riders'.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:11 schreef speknek het volgende:

Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.

Vooral als het geroepen wordt door iemand die Rand niet gelezen heeft.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:51 schreef Textnicolor het volgende:

[..]

Ik zie geen gronden om te geloven in de heiligheid/onschendbaarheid van het individu a priori. Hou me ten goede, ik ben blij in een land te leven waarin deze notie tot op zekere hoogte in de grondwet verankerd is, maar dit is nog geen reden tot fundamentalisme. A fortiori vind ik gevolgtrekkingen omtrent illegimiteit van het heffen van belasting of andere sociale wetgeving pure onnozelheid.

Onschendbaarheid van het individu? Ik zou juist het tegenovergestelde zeggen, in het objectivisme is heeft het individu geen enkel recht.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 23:51 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Om jezelf maximaal te ontwikkelen heb je de gemeenschap nodig en dus conformisme en zelfopoffering.

Rand staat niet afgunstig tegenover een gemeenschap, maar zie niet in waarom je conformisme en zelfopoffering als noodzaak ziet voor een gemeenschap. Je redenatie heeft wat meer onderbouwing nodig.
Het is nu net alsof je roep tegen een atheist dat je een wereld nodig hebt dus een schepper en een religie.

quote:

Als je alleen op een eiland gaat leven kom je echt niet aan je talenten toe, of je nu begaafd kok of componist bent. Maar dan hoef je ook met niemand rekening te houden. Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.

Indivialisme is wat anders als Solipsisme,

quote:

Oftewel: om iets te scheppen moet je eerst iets investeren/opofferen, niets ontstaat uit het niets.

Investeren is iets heel anders dan opofferen

quote:

Als je jezelf, je onafhankelijkheid niet prijs wil geven, kun je ook niks terug van de wereld verwachten.

Een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheid

quote:

Het is dan ook onzin om te zeggen dat collectivisme alleen voor zelfopoffering staat, want mensen krijgen er altijd rijkdommen voor terug waar ze individueel van profiteren.

Dat is het marketingpraatje van de collectivisten, in realiteit brengt het hongersnood, onderdrukking, armoede en vervolging

quote:

Een individualist is zodoende arm en machteloos.

Een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheid

quote:

Je talenten horen trouwens altijd bij je, ontwikkeld of niet. Als je daar erkenning voor wil van de buitenwereld wijst er al op dat je een collectivist bent.

LOL
Sure, Ik wil geen erkenning, ik wil er geld mee verdienen. Erkenning is leuk, maar daar doe ik het niet voor.
Maar dan nog, als ik wat weggeef en daarvoor erkenning krijg is daar niets mis mee, daar gaat het niet om, het gaat om het af moeten staan omdat anderen menen een recht te hebben op mijn verdienste met geen andere motivatie dan dat ze het nodig hebben

quote:

Een begaafd componist die ook nog individualist is, kan genieten van de muziek in zijn hoofd zonder er verder iets mee te doen.

Onzin, weer een niet onderbouwde mening geponeerd als waarheid

quote:

Dus Ayn Rand was wat mij betreft een mevrouw die haar cake'je wilde opeten EN behouden: ze wilde WEL de zelfontplooiing, maar NIET de afhankelijkheid van de gemeenschap.
Ze wilde dus een samenleving waarbij de gemeenschap haar de welvaart leverde waardoor ze aan haar talenten kon toekomen, maar zij omgekeerd de gemeenschap niks schuldig was. En weet je hoe dat wordt genoemd? Slavernij.

Ze durfde het alleen niet toe te geven.

Toch knap dat je een conclusie trek zonder je verdiept te hebben waarover je een conclusie wilt trekken. Haar literaire werk.
Je snapt eenvoudigweg niet waar Atlas Schrugged over gaat, het is een sprookje over wat er zou gebeuren als je de moraalapostels van "From each according to his ability, to each according to his need" en dat winstbejag zondig is volledig hun zin geeft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 21-01-2011 15:07:41 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:11 schreef speknek het volgende:
Ik ben het overigens met Textnicolor eens dat ethiek niet objectief is, en objectivistisme dus een misnomer. Het is alleen ook weer niet volkomen een sociaal construct, genetische en neurobiologische wetenschappelijke ontdekkingen hebben bewijs geleverd van enig nature-determinatie in ethisch handelen.

Ik ben het er niet mee eens dat Sartre of Heidegger verkeerd lezen een negatieve eigenschap van Rand is.

Als je het verschil niet weet tussen Ethiek en Moraal loop je het risico dat je domme uitspraken als deze doet.