abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_4794233
Zelden raak ik echt onder de indruk van een boek maar van dit boek ben ik toch zeer onder de invloed geraakt. Helemaal toen ik, na het lezen, keek wanneer het geschreven was. Bleek in 1943 te zijn, terwijl ik het voor een boek van een veel recentere periode had gehouden.

Het boek gaat over een architect (volgens de achterflap van het boek is het gebaseerd op het leven van Frank Llloyd Wright) die vasthoudt aan zijn principes, tegen elke prijs. Hij weet wat hij goed vindt en zal dus ook niet anders ontwerpen, zelfs niet als hij daardoor geen inkomen heeft. Daarnaast beschrijft het boek de tegenstelling tussen "mensen die creëren" en "mensen die kopiëren". Oorspronkelijk wilde Rand het boek dan ook 'second-hand lives' noemen.

Het boek is een verdediging van het kapitalisme maar tegelijkertijd een aanval op de macht die de media heeft (en dat al in 1943). Bovenal is het een verheffing van het individu en een verwerping van het collectief. Niet zo vreemd als je bedenkt dat ze in de Sovjet-Unie geboren is van waaruit ze uiteindelijk gevlucht is naar de Verenigde Staten.

Anyway, ik kan het iedereen aanraden.

Mijn Nederlands is prima, ik kan gewoon niet typen!
pi_4794397
ik hou het toch maar bij (strip)boeken
onder
pi_4794468
Zelf ook gelezen... Prachtig! Er is ook een film van, moet je zeker zien!
Het is altijd een feest, als zij zijn langs geweest!
pi_4794479
quote:
Op vrijdag 28 juni 2002 13:23 schreef Haanibal het volgende:
ik hou het toch maar bij (strip)boeken
Reageer dan niet, EIKEL!
Het is altijd een feest, als zij zijn langs geweest!
pi_4800027
Is dit boek ook in het Nederlands, of alleen maar in het Engels ?

ik heb het ondertussen zelf al gevonden..de Nederlandse titel van dit boek is : De eeuwige bron.. ik dacht zet het er even bij voor andere geinteresseerde!

[Dit bericht is gewijzigd door Aranka op 28-06-2002 19:18]

Now is a never-ending thing.
pi_4811261
quote:
Op vrijdag 28 juni 2002 13:15 schreef WouterB het volgende:
Zelden raak ik echt onder de indruk van een boek maar van dit boek ben ik toch zeer onder de invloed geraakt. Helemaal toen ik, na het lezen, keek wanneer het geschreven was. Bleek in 1943 te zijn, terwijl ik het voor een boek van een veel recentere periode had gehouden.
Over wie dat iets zegt valt nog maar te bezien.
quote:
Het boek gaat over een architect (volgens de achterflap van het boek is het gebaseerd op het leven van Frank Llloyd Wright) die vasthoudt aan zijn principes, tegen elke prijs. Hij weet wat hij goed vindt en zal dus ook niet anders ontwerpen, zelfs niet als hij daardoor geen inkomen heeft. Daarnaast beschrijft het boek de tegenstelling tussen "mensen die creëren" en "mensen die kopiëren". Oorspronkelijk wilde Rand het boek dan ook 'second-hand lives' noemen.
Die tegenstelling lijkt me vrij gekunsteld. Je kunt het beter mensen-die-beïnvloeden en mensen-die-beïnvloed-worden noemen, want zoals Einstein al zei: 'the secret to creativity is knowing how to hide your sources'.
quote:
Het boek is een verdediging van het kapitalisme maar tegelijkertijd een aanval op de macht die de media heeft (en dat al in 1943). Bovenal is het een verheffing van het individu en een verwerping van het collectief. Niet zo vreemd als je bedenkt dat ze in de Sovjet-Unie geboren is van waaruit ze uiteindelijk gevlucht is naar de Verenigde Staten.
Waarom spreekt het boek je aan?
Wittgenstein
  zaterdag 29 juni 2002 @ 19:14:33 #7
3155 MeneerTim
de verschrikkelijke.
pi_4811544
quote:
Op zaterdag 29 juni 2002 18:48 schreef Koekepan het volgende:
Die tegenstelling lijkt me vrij gekunsteld. Je kunt het beter mensen-die-beïnvloeden en mensen-die-beïnvloed-worden noemen, want zoals Einstein al zei: 'the secret to creativity is knowing how to hide your sources'.
Sommige mensen kopieren om mee te snoepen van een succesformule zonder dat hun eigen creativiteit beinvloed wordt.

Het zijn toch gewoon 2 heel andere vergelijkingen? Hoezo is Ayn Rand's vergelijking gekunsteld?

  zaterdag 29 juni 2002 @ 19:15:08 #8
3155 MeneerTim
de verschrikkelijke.
pi_4811785
quote:
Op zaterdag 29 juni 2002 19:14 schreef MeneerTim het volgende:
Hoezo is Ayn Rand's vergelijking gekunsteld
Omdat creativiteit niet bestaat. Creativiteit ontspringt uiteindelijk aan genen, opvoeding, omgeving, etc. Wel is het zo dat de één beter is in combineren en associëren dan de ander, maar dat is geen tegenstelling, maar een verschil in gradatie. De échte tegenstelling is hoe je je opstelt: als een creatieveling of als een meeloper. En dat was de tegenstelling die ik noemde.

De reden dat ik er zo op hamer is dat ik denk dat mensen zich niet moeten blindstaren op creativiteit, als ware dat een einddoel, het kenmerk van de volmaakte mens.

Wittgenstein
  zaterdag 29 juni 2002 @ 21:10:42 #10
3155 MeneerTim
de verschrikkelijke.
pi_4813113
quote:
Op zaterdag 29 juni 2002 19:30 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Omdat creativiteit niet bestaat. Creativiteit ontspringt uiteindelijk aan genen, opvoeding, omgeving, etc. Wel is het zo dat de één beter is in combineren en associëren dan de ander, maar dat is geen tegenstelling, maar een verschil in gradatie. De échte tegenstelling is hoe je je opstelt: als een creatieveling of als een meeloper. En dat was de tegenstelling die ik noemde.

De reden dat ik er zo op hamer is dat ik denk dat mensen zich niet moeten blindstaren op creativiteit, als ware dat een einddoel, het kenmerk van de volmaakte mens.


Creativiteit bestaat toch als tegenstelling van meelopen, zoals je dat zelf zegt? De meeloper vaart mee met de huidige stroming of gebruikt de stijl van een andere creatieveling en de creatieveling creeert zijn eigen stroming.

Shit, ik redeneer mezelf naar jouw vergelijking. Ik moet er nog even over nadenken.

pi_4820394
quote:
Op zaterdag 29 juni 2002 18:48 schreef Koekepan het volgende:

Over wie dat iets zegt valt nog maar te bezien.


Ook ik had het boek veel recenter ingeschat.
quote:
Die tegenstelling lijkt me vrij gekunsteld. Je kunt het beter mensen-die-beïnvloeden en mensen-die-beïnvloed-worden noemen
Zo komt het ook uit het boek naar voren: mensen die zich laten beïnvloeden enerzijds en mensen die "op zichzelf" staan anderzijds. Probeer je in de gratie te komen, of doe je je eigen ding?

Jij zegt dat creativiteit niet bestaat. Het zou het resultaat zijn van allerlei factoren waar je als individu geen invloed op uitoefent: genen, opvoeding, etc. Creativiteit is dan toch juist het restje dat niet gedetermineerd is? De vrije wil, de keuzes van het individu: zijn houding.

De échte tegenstelling is inderdaad hoe je je opstelt. En in dit opzicht valt juist te begrijpen waarom mensen zich erop "blindstaren"; ze hebben er grip op.

I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_4820403
quote:
Op vrijdag 28 juni 2002 13:26 schreef WefDiNaini het volgende:
Zelf ook gelezen... Prachtig! Er is ook een film van, moet je zeker zien!
Hoe is de film? Ik durf hem niet te zien.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_4832535
quote:
Op zaterdag 29 juni 2002 18:48 schreef Koekepan het volgende:

Over wie dat iets zegt valt nog maar te bezien.
[..]
afgezien van een spaarzame tweede naamval en wat archaïsche woorden is het boek zeer modern geschreven. Ik ging er vanuit dat die ouderwetse schrijfstijl bedoeld was om de jaren '20 te laten herleven. Ook de thematiek vond ik niet echt des jaren '20s


Die tegenstelling lijkt me vrij gekunsteld. Je kunt het beter mensen-die-beïnvloeden en mensen-die-beïnvloed-worden noemen, want zoals Einstein al zei: 'the secret to creativity is knowing how to hide your sources'.


[..]

voor beïnvloeden hoef je nietrs vernieuwends te hebben gedaan. De grote slechterik in het boek, Ellsworth Toohey, beïnvloedt mensen, zonder met iets vernieuwends te komen. Roark probeert juist niet te beïnvloeden want hij wil dat iedereen datgene doet zoals dat bijhem past. Kortom, die tweedeling van jou lijkt me ook niet echt werkbaar.


Waarom spreekt het boek je aan?[..]

de thematiek voornamelijk: de minitieuze uitbeelding van een elementaire menselijke strijd


Mijn Nederlands is prima, ik kan gewoon niet typen!
pi_4832781
Waarom zouden mensen vernieuwend willen zijn als zij niet de drang voelen om te beïnvloeden? (Beïnvloeden en beïnvloed worden betekent allebei: erkenning, bevestiging zoeken. De één vindt die in navolgers, de ander in het navolgen. Dit maakt de tegenstelling tot een schijntegenstelling.) Volgens mij is deze aansporing tot vernieuwen een gesublimeerde vorm van de wil tot beïnvloeden.

De reden voor deze sublimatie lijkt mij overigens eenvoudigweg het niet willen inzien dat een mens zijn vervulling bereikt door handelingen die 'van buiten af' bezien heel banaal zijn: conformisme, acceptatie, liefde, etc. En niet een zoektocht naar vernieuwende ideeën, die alleen wordt opgevoerd als verhullende sluier voor de lelijke driften die nu eenmaal ons hele doen en laten bepalen.

Wittgenstein
pi_4833163
quote:
Op maandag 01 juli 2002 15:12 schreef Koekepan het volgende:
Waarom zouden mensen vernieuwend willen zijn als zij niet de drang voelen om te beïnvloeden? (Beïnvloeden en beïnvloed worden betekent allebei: erkenning, bevestiging zoeken. De één vindt die in navolgers, de ander in het navolgen. Dit maakt de tegenstelling tot een schijntegenstelling.) Volgens mij is deze aansporing tot vernieuwen een gesublimeerde vorm van de wil tot beïnvloeden.
om de vernieuwing zelf? Als jouw idee van iets niet strookt met de huidige stand van zaken dan kun je het toch anders doen dan altijd gedaan is, zonder dat je daarbij wil bereiken dat je wordt nagevolgd?

Althans, dat is volgens mij wat Roark in de Fountainhead wil. Nergens is mij gebleken dat hij wil dat anderen hem gaan navolgen, hij wil gewoon de gebouwen ontwerpen die hem goed lijken. Als zijn beloning (en zo zegt hij dat ook) ziet hij het als een gebouw gebouwd wordt, niet als mensen hem daarvoor prijzen.

Mijn Nederlands is prima, ik kan gewoon niet typen!
pi_4833307
quote:
Op maandag 01 juli 2002 15:44 schreef WouterB het volgende:

[..]

om de vernieuwing zelf? Als jouw idee van iets niet strookt met de huidige stand van zaken dan kun je het toch anders doen dan altijd gedaan is, zonder dat je daarbij wil bereiken dat je wordt nagevolgd?


En hoe bepaal je wanneer een idee of een kunstuiting strookt met jouw opvattingen? Dat is toch het resultaat van een jarenlang proces van beïnvloedingen door allerlei kunstenaars, denkers, stromingen, etc.? Je kunt bijvoorbeeld wel aan de mode willen ontsnappen door in plaats van die conformistische rechthoekige ramen zelf zevenhoekige ramen te gaan gebruiken; dat is echter net zozeer beïnvloeding, maar dan net de andere kant op.
Wat ik enkel wil zeggen is: wanneer je een ethisch punt maakt van originaliteit en het afzien van kuddegedrag, kun je geen absolute grens aanbrengen tussen de directe, 'openlijke' vorm van conformisme zoals die bijvoorbeeld in schoolklassen plaatsvindt (met kleding e.d.) en zoals die in de wereld van de kunst (of in welke denkwereld dan ook) terugkomt. De idealen en richtlijnen waaraan (bijvoorbeeld) de kunstenaar zich conformeert spelen zich gewoon op een veel abstracter niveau af dan spijkerbroeken en agenda's.
quote:
Althans, dat is volgens mij wat Roark in de Fountainhead wil. Nergens is mij gebleken dat hij wil dat anderen hem gaan navolgen, hij wil gewoon de gebouwen ontwerpen die hem goed lijken. Als zijn beloning (en zo zegt hij dat ook) ziet hij het als een gebouw gebouwd wordt, niet als mensen hem daarvoor prijzen.
Dat begrijp ik niet, is een gebouw bouwen dan niet een teken van waardering?
Wittgenstein
pi_4833599
quote:
Op maandag 01 juli 2002 15:12 schreef Koekepan het volgende:

Beïnvloeden en beïnvloed worden betekent allebei: erkenning, bevestiging zoeken. De één vindt die in navolgers, de ander in het navolgen. Dit maakt de tegenstelling tot een schijntegenstelling.


Dat is de tegenstelling ook niet. Aan de ene kant staan zij die in de gratie willen komen door te volgen (beïnvloed worden) of navolgers te kweken (beïnvloeden) - beide zijn vormen van afhankelijkheid (zoals ik ook eens zei over domineren en gedomineerd worden in R&P). Aan de andere kant staan zij die je onafhankelijk zou kunnen noemen.
quote:
De reden voor deze sublimatie lijkt mij overigens eenvoudigweg het niet willen inzien dat een mens zijn vervulling bereikt door handelingen die 'van buiten af' bezien heel banaal zijn: conformisme, acceptatie, liefde, etc.
En daarbinnen probeert hij vooral het unieke, zijn identiteit te bewaren. "En Ruud, wat is je advies voor de nieuwe bewoners van het Big-Brother-huis?" - "Vooral jezelf blijven." Het is zeer essentieel voor het individu in een gemeenschap.
quote:
En niet een zoektocht naar vernieuwende ideeën, die alleen wordt opgevoerd als verhullende sluier voor de lelijke driften die nu eenmaal ons hele doen en laten bepalen.
Driften bepalen niet ons *hele* doen en laten.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_4833742
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:14 schreef Claudia_x het volgende:
Dat is de tegenstelling ook niet. Aan de ene kant staan zij die in de gratie willen komen door te volgen (beïnvloed worden) of navolgers te kweken (beïnvloeden) - beide zijn vormen van afhankelijkheid (zoals ik ook eens zij over domineren en gedomineerd worden in R&P). Aan de andere kant staan zij die je onafhankelijk zou kunnen noemen.
Hoe voelt dat dan? Wat moet een mens doen, hoe moet hij zich gedragen om zich onafhankelijk op te stellen? De meeste mensen denken niet na voordat ze bijvoorbeeld een sigaret opsteken omdat de rest van de groep dat ook doet. Originaliteit zou dus neerkomen op geforceerd gedrag, net zoals je dat terugziet bij alto's die zich graag willen onderscheiden van het gepeupel. Om vervolgens in hun eigen kliek bevestiging te zoeken.
quote:
En daarbinnen probeer hij vooral het unieke, zijn identiteit te bewaren. "En Ruud, wat is je advies voor de nieuwe bewoners van het Big-Brother-huis?" - "Vooral jezelf blijven." Het is zeer essentieel voor het individu in een gemeenschap.
Je schildert het af als 'jezelf blijven', ik denk dat het er meer om gaat om constanten te herkennen in menselijke relaties. Als je je verliest in het moment zou je ertoe bewogen kunnen worden om jezelf geliefd te maken bij een groepje dat je niet ligt. Als je even je geduld oefent en wacht op een groepje dat je wel ligt, doet zich dat leukere kliekje ook vast wel voor, met mensen met normen en waarden die beter bij je passen. Het doel van 'jezelf blijven' blijft in dit voorbeeld toch gewoon het geaccepteerd worden door mensen die er dezelfde moraal op na houden als jij. En ik denk dat dit altijd zo is.
quote:
Driften bepalen niet ons *hele* doen en laten.
Mysterieuze bewering. Wat is er dan nog meer?

[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 01-07-2002 16:23]

Wittgenstein
pi_4833748
quote:
Op maandag 01 juli 2002 15:56 schreef Koekepan het volgende:

Je kunt bijvoorbeeld wel aan de mode willen ontsnappen door in plaats van die conformistische rechthoekige ramen zelf zevenhoekige ramen te gaan gebruiken; dat is echter net zozeer beïnvloeding, maar dan net de andere kant op.


Het is toch niet non-conformisme om het non-conformisme. Je doet nu net alsof je alleen vormen van afhankelijkheid kent. Geloof je niet dat er mensen zijn die hun ramen maken zoals zij zelf willen?

Hoe komt het eigenlijk dat de mens uberhaupt nog in staat is tot nieuwe inzichten, ervan uitgaande dat originaliteit niet (meer?) bestaat en elk individu een "tweedehands" leven leidt? Wat is uberhaupt de basis geweest voor nieuwe uitvindingen, voor revoluties binnen kunst en wetenschap? Hij die kopieerde?

I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_4833840
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:22 schreef Claudia_x het volgende:
Het is toch niet non-conformisme om het non-conformisme. Je doet nu net alsof je alleen vormen van afhankelijkheid kent. Geloof je niet dat er mensen zijn die hun ramen maken zoals zij zelf willen?
Zeker! Maar ik interpreteer 'zoals zij zelf willen' als 'spontaan', 'ongedwongen'. En mij lijkt dat conformisme een heel groot deel van ons spontane gedrag bepaalt.
quote:
Hoe komt het eigenlijk dat de mens uberhaupt nog in staat is tot nieuwe inzichten, ervan uitgaande dat originaliteit niet (meer?) bestaat en elk individu een "tweedehands" leven leidt? Wat is uberhaupt de basis geweest voor nieuwe uitvindingen, voor revoluties binnen kunst en wetenschap? Hij die kopieerde?
Dat kan heel goed. Het combineren van meerdere oude ideeën lijkt mij veel vruchtbaarder dan wachten tot zich een idee aandient dat niet te traceren is tot invloeden door andere denkers of kunstenaars.
Wittgenstein
pi_4833956
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:22 schreef Koekepan het volgende:

Originaliteit zou dus neerkomen op geforceerd gedrag


Ik noem het 'bewustzijn'.
quote:
Je schildert het af als 'jezelf blijven'
Inderdaad. Het grappige is dat het advies altijd zo overbodig aandoet. De meeste mensen vinden het logisch dat je meer bent dan wat anderen van je denken, dat je meer van je leven behoort te maken dan het naar de mond praten van anderen. Hoe wordt er niet afgegeven op meisjes met anorexia die willen voldoen aan het ideaalbeeld dat ze voorgeschoteld wordt?
quote:
ik denk dat het er meer om gaat om constanten te herkennen in menselijke relaties.
Het samenwerkingsbeginsel (een van de belangrijkste constanten) is vaak zeer rationeel en kan zeker niet gelijkgeschakeld worden met afhankelijkheid.
quote:
Als je je verliest in het moment zou je ertoe bewogen kunnen worden om jezelf geliefd te maken bij een groepje dat je niet ligt.
Wat is dat eigenlijk, je verliezen in een moment? De lange-termijn-consequenties bewust over het hoofd zien? Bewust niet bewust willen zijn?
quote:
Het doel van 'jezelf blijven' blijft in dit voorbeeld toch gewoon het geaccepteerd worden door mensen die er dezelfde moraal op na houden als jij. En ik denk dat dit altijd zo is.
Het wezenlijke zit hem m.i. meer in het doen wat jij wilt doen. Als je dit doet binnen een groep van mensen die hetzelfde willen, dan lijkt het misschien conformisme.
quote:
Mysterieuze bewering. Wat is er dan nog meer
"Het zit op de bank en het zapt."
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_4833961
quote:
Op maandag 01 juli 2002 15:56 schreef Koekepan het volgende:

En hoe bepaal je wanneer een idee of een kunstuiting strookt met jouw opvattingen? Dat is toch het resultaat van een jarenlang proces van beïnvloedingen door allerlei kunstenaars, denkers, stromingen, etc.? Je kunt bijvoorbeeld wel aan de mode willen ontsnappen door in plaats van die conformistische rechthoekige ramen zelf zevenhoekige ramen te gaan gebruiken; dat is echter net zozeer beïnvloeding, maar dan net de andere kant op.


mjah, zo ken ik er ook nog wel een paar. Zo zou je dus, zoals Claudia ook al zegt, nooit iets nieuws kunnen doen omdat je altijd al een basis hebt, en zelfs al gebruik je die niet, dan negeer je die basis. Ik vind dit een beetje ver gaan, omdat je zo alles zo ver relativeert dat je nauwelijks nog geldende uitspraken kunt doen.
Mijn Nederlands is prima, ik kan gewoon niet typen!
pi_4834029
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:36 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik noem het 'bewustzijn'.


Dat het bewustzijn de enige motor is achter de handelingen van een individu geloof je toch niet zelf?
quote:
Het samenwerkingsbeginsel (een van de belangrijkste constanten) is vaak zeer rationeel en kan zeker niet gelijkgeschakeld worden met afhankelijkheid.
Hetgeen ik allerminst beweer.
quote:
Wat is dat eigenlijk, je verliezen in een moment? De lange-termijn-consequenties bewust over het hoofd zien? Bewust niet bewust willen zijn?
Ja.
quote:
Het wezenlijke zit hem m.i. meer in het doen wat jij wilt doen. Als je dit doet binnen een groep van mensen die hetzelfde willen, dan lijkt het misschien conformisme.
Jij beweert dus dat een spontaan handelend individu vrij is van conformistisch gedrag? Dat is erg opmerkelijk en ik denk niet dat er veel bewijs is voor deze opvatting.
quote:
"Het zit op de bank en het zapt."
"Het subject bevindt zich aan de grenzen van de wereld."
Wittgenstein
pi_4834046
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:36 schreef WouterB het volgende:

[..]

mjah, zo ken ik er ook nog wel een paar.


Ik ben benieuwd!
quote:
Zo zou je dus, zoals Claudia ook al zegt, nooit iets nieuws kunnen doen omdat je altijd al een basis hebt, en zelfs al gebruik je die niet, dan negeer je die basis.
Ik begrijp niet wat er zo absurd zou moeten zijn aan dat plaatje.
quote:
Ik vind dit een beetje ver gaan, omdat je zo alles zo ver relativeert dat je nauwelijks nog geldende uitspraken kunt doen.
Noem er eens één?
Wittgenstein
pi_4834052
quote:
Op maandag 01 juli 2002 16:28 schreef Koekepan het volgende:

Zeker! Maar ik interpreteer 'zoals zij zelf willen' als 'spontaan', 'ongedwongen'.


"Willen" kun je niet zien als equivalent aan "spontaan". Het kan spontaan zijn (driften), maar ook rationeel (keuze).
quote:
En mij lijkt dat conformisme een heel groot deel van ons spontane gedrag bepaalt.
En misschien wel andersom.
quote:
Dat kan heel goed. Het combineren van meerdere oude ideeën lijkt mij veel vruchtbaarder dan wachten tot zich een idee aandient dat niet te traceren is tot invloeden door andere denkers of kunstenaars.
En weer schets je 2 vormen van afhankelijkheid. "Invloed" is overigens iets anders dan "gebruik maken van". Een blanco wereld is dan ook ondenkbaar.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')