LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is.quote:Op maandag 10 januari 2011 20:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Misschien dat 'pragmatisch' een betere woordkeuze was, ik bedoelde als je het ten uitvoer brengt in de praktijk, maar je hebt gelijk dat het een andere manier van argumenteren is. Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is. Ik bedoelde dat je in die trand ook kritiek kon hebben op het objectivisme (dat een wetteloosheid waarbij iedereen elkaars vrije wil respecteert, de deur wagenwijd openzet voor mensen die dat niet doen). Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is. Ofschoon je dus je twijfels kunt hebben over het objectivisme, is Rand's verpletterende kritiek van het communisme wat mij betreft veel overtuigender en onderbelicht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je hebt een wat eenvoudige kijk op het historisch materialisme, speknek. "Wat je vaak hoort over het communisme is dat het in essentie een mooie filosofie is, die enkel zodra je het in de praktijk gaat brengen, tot allemaal gewelddadigheden leidt omdat de mens verdorven en bezitterig is." Dit is echt borrelpraat, ik dacht dat je de universiteit wel eens bezocht had. "Wat Ayn Rand overigens heel goed laat zien is dat het communisme niet in de praktijk, maar juist in essentie verdorven en slecht is." Vooral dit is komisch, heb je eigenlijk wel een idee van de wetenschappelijke stof? Het lijkt wel alsof je op een visite bent.
En uitspraken als "Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is." geven pietverdriets (hilarische) failliet aan, je zou eigenlijk niet op hem moeten reageren
En uitspraken als "Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is." geven pietverdriets (hilarische) failliet aan, je zou eigenlijk niet op hem moeten reageren
Graag op anoniem
Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.quote:
[..]
Want er worden zoveel mensen vermoord in haar boeken? Volgens mij ging op het hoogtepunt van haar objectivistische utopie de haar gelijkgestemde mensen vreedzaam in een hoekje van de wereld wonen waar niemand hen kon storen en zij eveneens niemand stoorden.
Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.quote:Het klopt wel dat volgens haar laissez faire kapitalisme het enige goede systeem was. Waar veel mensen vind ik aan voorbij gaan--of althans zo interpreteer ik de boeken--is dat ze een moreel systeem beschrijft. Het is moreel fout om je wil aan anderen op te leggen, en alles geschiedt daarom te gebeuren op basis van je eigen vrije wil. Dat wil niet zeggen dat het ook in alle gevallen het beste systeem is voor iedereen; beter nog, in haar boeken worden voortdurend voorbeelden gegeven van mensen die de hoofdpersoon met leugens en machtsmiddelen tegenwerken en er zelf beter van worden. Haar systeem kan werken, maar alleen als iedereen er naar leeft. En wat dat betreft kun je utilitair gezien er dezelfde kritiek op leveren als het communisme, en zo zijn er nog wel meer denk ik hele valide argumenten tegen het objectivisme in de praktijk in te brengen. Maar wat mij betreft is dat niet de kern van de filosofie, die dus vooral ethisch is.
Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?
Gezien eenvoudige borrelpraat al enige jaren jouw forte is, zie ik dit als een reaffirmatie van onze gedeelde waarden. Wij zouden goeden Randiaanse seks kunnen hebben, jij en ik Mainport.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ayn Rand is zo iemand die haar eigen ideetjes over 'de waarheid' ofwel 'het systeem' opschrijft in een slechte roman, waarna iedereen het er opeens over gaat hebben alsof het wetenschap is. Deze vermenging van wetenschap met onzin is kwalijk in de zin dat men het verschil niet meer ziet. Wetenschap is opeens politiek geworden, het is als Geert Wilders die zegt dat je strenger moet straffen terwijl al het onderzoek uitwijst dat dat averechts werkt.
Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.
Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.
Graag op anoniem
Ik vind dit citaat van Multatuli wel passend:
"Voltaire is een prul in de ogen van de Kantianen, Hegelianen, Spinozisten, Cartesianen en Leibnitzers. Waarom? Omdat hij niets heeft gezegd wat niet een ieder kan begrijpen en omdat hij geen stelsel heeft samengeknoeid...wat hij met zijn vernuft heel goed had kunnen doen. Hij toont aan: wat niet waar is, en dat willen de mensen niet, tenzij men hun iets anders in de plaats vertelle, dat evenmin waar hoeft te wezen. Men hongert naar leugen."
"Voltaire is een prul in de ogen van de Kantianen, Hegelianen, Spinozisten, Cartesianen en Leibnitzers. Waarom? Omdat hij niets heeft gezegd wat niet een ieder kan begrijpen en omdat hij geen stelsel heeft samengeknoeid...wat hij met zijn vernuft heel goed had kunnen doen. Hij toont aan: wat niet waar is, en dat willen de mensen niet, tenzij men hun iets anders in de plaats vertelle, dat evenmin waar hoeft te wezen. Men hongert naar leugen."
Graag op anoniem
Ik heb de boeken van Rand louter als fictie gelezen.
The love you take is equal to the love you make.
Dat is een wereld waar ze zelf voor hebben gekozen.quote:
Ja, nadat ze letterlijk de economie hebben opgeblazen. Hoeveel mensen zullen er in de VS doodgaan in pakweg een maand na het einde van Atlas Shrugged. 200 miljoen? Nu zijn bijna alle Producenten in haar boek volstrekte sociopaten, dus ik geloof graag dat ze lekker in hun 'utopie' zitten te genieten terwijl de rest van de wereld sterft.
Objectivisme is een vorm van libertarisme.quote:Mijn kennis van Rand is tamelijk beperkt, dus ik kan alleen maar zeggen wat ik me herinner uit Atlas Shrugged, maar volgens mij gaat ze verder dan wat jij hier stelt. Het is niet alleen vrije wil die centraal staat, maar ook egoïsme. In AS wringen de Goeden zich in alle bochten om aan te tonen dat hun gedrag niet altruïstisch is.
Dat haar systeem kan werken geloof ik totaal niet, zelfs het communisme lijkt me nog een toonbeeld van praktische haalbaarheid vergeleken met het objectivisme, maar dat wordt een veel te lange en oninteressante discussie. Uiteindelijk verschilt het objectivisme op politiek vlak toch niet of nauwelijks van het libertarisme?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.quote:
Ayn Rand is zo iemand die haar eigen ideetjes over 'de waarheid' ofwel 'het systeem' opschrijft in een slechte roman, waarna iedereen het er opeens over gaat hebben alsof het wetenschap is. Deze vermenging van wetenschap met onzin is kwalijk in de zin dat men het verschil niet meer ziet. Wetenschap is opeens politiek geworden, het is als Geert Wilders die zegt dat je strenger moet straffen terwijl al het onderzoek uitwijst dat dat averechts werkt.
Zo zit het ook met het historisch materialisme, dat is een wetenschappelijke methode om de werkelijkheid in kaart te brengen, zoals het positivisme, het functionalisme en de verstehende Soziologie van Weber. Er wordt hier nu gediscussieerd terwijl jullie helemaal geen kaas hebben gegeten van de concepten waar je het in feite over hebt. Als je strooit met termen als 'communisme' in je betoog heb ik het idee dat je aan communistisch Rusland zit te denken terwijl dat een heel ander iets is. Domme discussie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Grappig toch dat hier de personen uit het boek van Rand die zich terugtrekken uit de maatschappij omdat ze daar niet langer gewenst zijn verweten wordt dat ze in die maatschappij verantwoordelijk zijn voor de totale ondergang van die maatschappij.
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 10-01-2011 21:06:16 ]
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 10-01-2011 21:06:16 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het Marxisme meent een wetenschappelijke leer te zijn. Echter, het Marxisme is op alle vlakke mislukt, deed geen valide voorspellingen en was niet toepasbaar in de realiteit. De theorie is daarmee grondig gefalsifieerd.quote:
[..]
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Okay na dit wederhoor heb ik officieel gewonnenquote:
[..]
Waarom haal je er uberhaupt wetenschap bij? Dat wetenschap helemaal niets met politiek of ethiek te maken heeft, lijkt me nogal wiedes.
Bedankt voor jullie aandacht
Graag op anoniem
Ik doe sowieso niet aan socialistische of continentale filosofie, dus eh, only the master of evil, Darth!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, het historisch materialisme is wetenschappelijk gezien natuurlijk volkomen achterhaald, dat lijkt me duidelijk.
Wat Rand wat mij betreft deelt met haar tegenstanders (als we er even vanuit gaan dat dat de communisten zijn) is het geloof in een utopie. Want het morele systeem dat zij beschrijft in haar boeken gaat uit of is gebaseerd op haar idee van de ideale mens (die ze opvoert in het personage Howard Roark in The Fountainhead). Die ideale mens bestaat niet op die manier. En dus is ook haar wereldbeeld vooral een wensgedachte. En dan vind ik het ook vrij begrijpelijk dat ze zelf moeite had met de praktijk.
Wat Rand wat mij betreft deelt met haar tegenstanders (als we er even vanuit gaan dat dat de communisten zijn) is het geloof in een utopie. Want het morele systeem dat zij beschrijft in haar boeken gaat uit of is gebaseerd op haar idee van de ideale mens (die ze opvoert in het personage Howard Roark in The Fountainhead). Die ideale mens bestaat niet op die manier. En dus is ook haar wereldbeeld vooral een wensgedachte. En dan vind ik het ook vrij begrijpelijk dat ze zelf moeite had met de praktijk.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ik moet ineens denken aan het thema van Atlas, dat al die "wetenschappers" en "denkers" daar menen dat het niet gaat om geld verdienen maar om te werken voor het welzijn van je medemensen.quote:Op dinsdag 11 januari 2011 09:06 schreef mane het volgende:
Nee, het historisch materialisme is wetenschappelijk gezien natuurlijk volkomen achterhaald, dat lijkt me duidelijk.
Volgens mij niet, Fountainhead en Atlas zijn vooral een beschrijving van wat er in een corrupte samenleving gebeurt.quote:Wat Rand wat mij betreft deelt met haar tegenstanders (als we er even vanuit gaan dat dat de communisten zijn) is het geloof in een utopie. Want het morele systeem dat zij beschrijft in haar boeken gaat uit of is gebaseerd op haar idee van de ideale mens (die ze opvoert in het personage Howard Roark in The Fountainhead). Die ideale mens bestaat niet op die manier. En dus is ook haar wereldbeeld vooral een wensgedachte. En dan vind ik het ook vrij begrijpelijk dat ze zelf moeite had met de praktijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar daar tegenover plaatst de mens die niet te corrumperen valt, als haar ultieme ideaal en die mens ziet zij als het uitgangspunt.
The real is always way ahead of what we can imagine.
In een een roman over corruptie heb je die natuurlijk nodig als tegenhanger als je het vanuit het perspectief van degene schrijft die de rekening betaald..quote:
Maar daar tegenover plaatst de mens die niet te corrumperen valt, als haar ultieme ideaal en die mens ziet zij als het uitgangspunt.
Sartre heeft voor een ander perspectief gekozen in: Tussen de raderen.
Tekenend voor Sartre is dat hij als communist het zo schreef dat Cor Rupt er niets aan kon doen, dat ie gedwongen werd door omstandigheden, en geen andere keuze kon maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals wel meer utopisten. Ik kan iedereen De Utopie van de Vrije Markt van Hans Achterhuis aanraden. Niet dat hij nu de waarheid in pacht heeft, maar het zet je wel weer even op scherp. Daarnaast volgens mij de enige Nederlandse intellectueel die het werk van Rand goed heeft bestudeerd en het weet te contextualiseren. Daarnaast zet hij de doorwerking van haar werk op beleid van figuren als Greenspan goed uiteen.quote:
[..]
Ja, dat vind ik verbazingwekkend. Je zou op basis van haar boeken verwachten dat ze bijvoorbeeld een geliefde had die aan haar gewaagd was. In plaats daarvan had ze een trouwe hond in de ene hand en een volgzame minnaar in de andere. Dat strookt niet met de visie op liefde die ze in haar boeken ontvouwt, wat er in ieder geval op lijkt te wijzen dat ze ermee worstelde om theorie en praktijk te verenigen.
Ik weet het ook niet
Wat genoeg zegt over de mensen in NL die zich intellectueel noemen.quote:
[..]
Zoals wel meer utopisten. Ik kan iedereen De Utopie van de Vrije Markt van Hans Achterhuis aanraden. Niet dat hij nu de waarheid in pacht heeft, maar het zet je wel weer even op scherp. Daarnaast volgens mij de enige Nederlandse intellectueel die het werk van Rand goed heeft bestudeerd en het weet te contextualiseren. Daarnaast zet hij de doorwerking van haar werk op beleid van figuren als Greenspan goed uiteen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik chargeerde misschien een beetje. En dan nog Piet, niet zo negatief, je kunt op zijn minst waardering opbrengen voor Achterhuis. Heb je het trouwens gelezen? Er staat me iets van bij dat ik het je een tijdje terug al eens heb aangeraden.quote:
[..]
Wat genoeg zegt over de mensen in NL die zich intellectueel noemen.
Ik weet het ook niet
Het gaat me niet om achterhuis, het gaat me om al die mensen die zich intellectueel noemen en nog steeds Marxisme en Socialisme als iets moois zien.quote:
[..]
Ik chargeerde misschien een beetje. En dan nog Piet, niet zo negatief, je kunt op zijn minst waardering opbrengen voor Achterhuis. Heb je het trouwens gelezen? Er staat me iets van bij dat ik het je een tijdje terug al eens heb aangeraden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.quote:
[..]
Dat is een wereld waar ze zelf voor hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
quote:
[..]
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
quote:
Grappig toch dat hier de personen uit het boek van Rand die zich terugtrekken uit de maatschappij omdat ze daar niet langer gewenst zijn verweten wordt dat ze in die maatschappij verantwoordelijk zijn voor de totale ondergang van die maatschappij.
Kortom, het wordt hun onmogelijk gemaakt hun geluk na te streven, vertrekken, en dan zijn het sociopaten omdat ze niet tegen de bierkaai blijven vechten om de mensen die hun wegtreiteren van de hongersnood te redden.
Dit is trouwens precies wat de plunderaars zouden roepen, dat de ondernemers fout zijn omdat ze niet volledig willen werken voor anderen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lezen Piet.quote:
[..]
Uh, serieus? Al die tientallen miljoenen kinderen die doodgaan van de honger hebben voor dat systeem gekozen? Daarnaast, je kan toch moeilijk beweren dat iedereen in de VS voor die wereld hebben gekozen.
Daarnaast, het is niet dat ze zich alleen terugtrekken. Ze maken expres de economie om zeep door oliebronnen in brand te steken en kopermijnen in te laten storten. Zelfs in de gekunstelde wereld van Ayn Rand is de immoraliteit van de hoofdpersonen schokkend.
Maken de economie om zeep?quote:
Ik begrijp wat je bedoeld, maar je hebt ongelijk, de economie wordt om zeep geholpen door de plunderaars, de ondernemers zorgen er voor dat de plunderaars wat minder buit maken.
Als je mij mij met het geweer op de borst mijn levenswerk wilt afnemen vernietig ik het ook liever, wat jij vervolgens doet is het mij verwijten dat ik daarmee verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen voor jou.
Jij bent iemand die denkt dat ie mij mijn huis uit kan schoppen en als ik het dan liever in de fik steek mij verwijt dat er mensen dakloos zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind het lot van kinderen de enige terechte kritiek die je op Rand's filosofie kunt leveren, en iets waar ik niet het gevoel heb dat er een passend antwoord op is. Aan de andere kant geldt dat voor elke politiek systeem; onze kinderen hebben ook niet bepaald gekozen voor democratie bijvoorbeeld. Of hun ouders for that matter.
Dat de eigenaren van de mijnen hun eigen mijn in elkaar laten storten vind ik niet bepaald het schokkendste staaltje immoraliteit in het boek.
Dat de eigenaren van de mijnen hun eigen mijn in elkaar laten storten vind ik niet bepaald het schokkendste staaltje immoraliteit in het boek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bovendien,
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Plunderaarsquote:
[..]
Maken de economie om zeep?
Ik begrijp wat je bedoeld, maar je hebt ongelijk, de economie wordt om zeep geholpen door de plunderaars, de ondernemers zorgen er voor dat de plunderaars wat minder buit maken.
Als je mij mij met het geweer op de borst mijn levenswerk wilt afnemen vernietig ik het ook liever, wat jij vervolgens doet is het mij verwijten dat ik daarmee verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen voor jou.
Jij bent iemand die denkt dat ie mij mijn huis uit kan schoppen en als ik het dan liever in de fik steek mij verwijt dat er mensen dakloos zijn
Sorry, maar ik vind dat woord gewoon erg grappig, het klinkt zo kinderachtig. Kijk, als de baas van Shell zich morgen terugtrekt om een een vallei te gaan wonen, is dat zijn goed recht. Als hij tijdens zijn vertrek nog even alle olievoorraden van Shell opblaast omdat hij geen winstbelasting meer wil betalen dan vind ik hem weer een grote eikel (even juridische argumenten buiten beschouwing gelaten dat Shell een NV is, in Rand-land zijn alle bedrijven het bezit van één persoon, die toevallig ook nog zelf alle briljante ideeën in dat bedrijf heeft bedacht, alleen maar omdat in elk realistisch scenario de idioterie van Rand's ideeën zelfs voor de meest blinde lezer duidelijk worden).
Het leukste aan Rand is nog wel dat ze eigenlijk gewoon een bolsjewiek gebleven is, maar dan precies de inverse. In de communistische propaganda werden kapitalisten als onderkruipers neergezet die hun moeder nog zouden verkopen voor een roebel, in het werk van Rand zijn het dan weer de socialisten die permanent ongelukkig zijn, krijsen, in huilen uitbarsten, stelen, liegen. Blijkbaar is ze in de Sovjet-Unie mentaal zo beschadigt dat ze daarna alleen nog in extremen kon denken, van enige nuance in haar boeken op het gebied van filosofie, karakterontikkeling en plot is dan ook geen sprake. Vandaar dat mensen als Pietverdriet het objectivisme alleen kunnen verdedigen door constant naar het communisme te wijzen, dat is blijkbaar het enige argument 'hé, het communisme doet het nog slechter hoor!'
Het komt gewoon uit het boek, the looters,quote:
[..]
Plunderaars
Je hebt door dat het ten eerste om het principe gaat, en een literaire vrijheid is, vergelijk Sartre met tussen de Raderen.quote:Kijk, als de baas van Shell zich morgen terugtrekt om een een vallei te gaan wonen, is dat zijn goed recht. Als hij tijdens zijn vertrek nog even alle olievoorraden van Shell opblaast omdat hij geen winstbelasting meer wil betalen dan vind ik hem weer een grote eikel (even juridische argumenten buiten beschouwing gelaten dat Shell een NV is, in Rand-land zijn alle bedrijven het bezit van één persoon, die toevallig ook nog zelf alle briljante ideeën in dat bedrijf heeft bedacht, alleen maar omdat in elk realistisch scenario de idioterie van Rand's ideeën zelfs voor de meest blinde lezer duidelijk worden).
Wat mij vooral opvalt is dat je de discussie ontwijkt over het punt wat ik maak.
Grappig dat je niet alleen de karakters in het boek allerlei zaken aanwrijft maar ook mij, maar de discussie inhoudelijk over het punt, nog wat er in Atlas Schrugged beschreven wordt niet aangaat.quote:Het leukste aan Rand is nog wel dat ze eigenlijk gewoon een bolsjewiek gebleven is, maar dan precies de inverse. In de communistische propaganda werden kapitalisten als onderkruipers neergezet die hun moeder nog zouden verkopen voor een roebel, in het werk van Rand zijn het dan weer de socialisten die permanent ongelukkig zijn, krijsen, in huilen uitbarsten, stelen, liegen. Blijkbaar is ze in de Sovjet-Unie mentaal zo beschadigt dat ze daarna alleen nog in extremen kon denken, van enige nuance in haar boeken op het gebied van filosofie, karakterontikkeling en plot is dan ook geen sprake. Vandaar dat mensen als Pietverdriet het objectivisme alleen kunnen verdedigen door constant naar het communisme te wijzen, dat is blijkbaar het enige argument 'hé, het communisme doet het nog slechter hoor!'
Je kritiek beperkt zich tot de vorm waarin het geschreven is, en uit hoe je het uitlegt heb je het ook volgens jou zo simpele verhaaltje niet begrepen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuurlijk. Maar het boek is ook heel kinderachtigquote:
[..]
Het komt gewoon uit het boek, the looters,
[qoute]
Je hebt door dat het ten eerste om het principe gaat, en een literaire vrijheid is, vergelijk Sartre met tussen de Raderen.
Wat mij vooral opvalt is dat je de discussie ontwijkt over het punt wat ik maak.
[/quote]Welk punt? Ik zeg dat het vernietigen van fossiele brandstoffen omdat je wilt dat wanneer je vertrekt zoveel mogelijk mensen sterven immoreel is, jij vindt dat niet. Wat kan ik daar nog verder aan toevoegen?
Ayn Rand niet begrijpen is praktisch onmogelijk. Haar boodschap wordt er met een moker ingehamerd, en herhaald in tientallen pagina's lange speeches.quote:Grappig dat je niet alleen de karakters in het boek allerlei zaken aanwrijft maar ook mij, maar de discussie inhoudelijk over het punt, nog wat er in Atlas Schrugged beschreven wordt niet aangaat.
Je kritiek beperkt zich tot de vorm waarin het geschreven is, en uit hoe je het uitlegt heb je het ook volgens jou zo simpele verhaaltje niet begrepen.
Maar als het niet is om het objectivisme te verdedigen, vanwaar dan die idée fixe met een politiek stelsel dat echt al 20 jaar in de westerse wereld door niemand meer verdedigd wordt?
quote:
[..]
Schrijfster, maar het is een mooi verhaal, wel een politieke visie trouwens, het absolute tegendeel van socialisme/communisme
quote:
[..]
Dat is nu precies wat de haren zo overeind doet staan bij links denkers, die menen dat links moreel superieur is.
quote:
[..]
Het Marxisme meent een wetenschappelijke leer te zijn. Echter, het Marxisme is op alle vlakke mislukt, deed geen valide voorspellingen en was niet toepasbaar in de realiteit. De theorie is daarmee grondig gefalsifieerd.
quote:
[..]
Het gaat me niet om achterhuis, het gaat me om al die mensen die zich intellectueel noemen en nog steeds Marxisme en Socialisme als iets moois zien.
quote:
Bovendien,
Als er ergens mensen in de miljoenen van de honger zijn gecrepeerd is het wel in het socialisme.
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoorquote:
[..]
Nee, met mensen die weten waar ze het over hebben
[ Bericht 2% gewijzigd door Helena1989 op 14-01-2011 15:26:27 ]
Nergens in het boek staat dat ze willen dat zoveel mogelijk mensen sterven. Alsof je sterft zonder olie! Als er al mensen sterven, dan komt dat door de acties van de secondhanders, zoals in het treinincident.quote:
Welk punt? Ik zeg dat het vernietigen van fossiele brandstoffen omdat je wilt dat wanneer je vertrekt zoveel mogelijk mensen sterven immoreel is, jij vindt dat niet. Wat kan ik daar nog verder aan toevoegen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je hebt je in de stof verdiept, want je hebt tenminste haar wikipedia pagina gelezen, maar je bent geen autoritair kenner ervan; beter nog, je toont voortdurend een gebrek aan kennis van de nodige nuance, een wat meer receptievere houding zou je dan sieren.quote:
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoor
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Misschien, maar waar het nu om gaat is dat mensen zoals Pietverdriet ook een mening hebben over zaken zoals het totalitarisme, dus als ze van mij eisen dat ik Ayn Rand lees voordat ik erover praat, dan mag ik ook van hen eisen dat ze Mein Kampf en Staat en Revolutie van kaft tot kaft hebben gelezenquote:
[..]
Je hebt je in de stof verdiept, want je hebt tenminste haar wikipedia pagina gelezen, maar je bent geen autoritair kenner ervan; beter nog, je toont voortdurend een gebrek aan kennis van de nodige nuance, een wat meer receptievere houding zou je dan sieren.
Ik vind het overigens grappig dat het Ayn Rand topic in Theater, Taal en Kunst staat, niet bij Wetenschap en Filosofie of zo
eh, ja, maar ze heeft ook gewone fictie geschreven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Blijkbaar meer fictie dan stof van filosofische waardequote:
eh, ja, maar ze heeft ook gewone fictie geschreven.
Altijd nog minder fictie en meer waarde dan Nietzsche.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik hoop voor je dat jij niet zo mank loopt als dat je redeneringen gaanquote:
[..]
Wat ik me wel afvraag, heb jij Das Kapital en Mein Kampf gelezen? En Lenins' Staat en Revolutie, en Stalin's schrijfsels? Want jij hebt het wel over collectivisme en totalitarisme, dus dan mag ik ook verwachten dat je je in de stof hebt verdiept die de basis vormde daarvoor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er zo mank aan mijn redeneringen, leg uit.quote:
[..]
Ik hoop voor je dat jij niet zo mank loopt als dat je redeneringen gaan
En zet een punt achter je zin, dat staat solide. 
We hebben het in TTK over een schrijfster, Ayn Rand, jij hebt haar werk niet gelezen. Je hebt dan als tegenwerping dat ik wellicht niets van Stalin, Lenin of Hitler heb gelezen, maar niet in de context van hun als schrijvers maar als dictators.quote:
[..]
Wat is er zo mank aan mijn redeneringen, leg uit.
Ten eerste begin je dus gewoon ergens anders over, alsof je in een topic over de bijwerkingen van asperientjes over salmonella in gehakt begint. Verder zijn de bijdragen die deze mensen hebben geleverd aan de 20ste eeuw niet bepaald hun literaire of filosofische (als ze die al hadden) inspanningen geweest.
Heb jij trouwens ueberhaupt wel eens een boek gelezen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik lees heel veel ja, vooral Russische literatuur (in de originele taalquote:
[..]
We hebben het in TTK over een schrijfster, Ayn Rand, jij hebt haar werk niet gelezen. Je hebt dan als tegenwerping dat ik wellicht niets van Stalin, Lenin of Hitler heb gelezen, maar niet in de context van hun als schrijvers maar als dictators.
Ten eerste begin je dus gewoon ergens anders over, alsof je in een topic over de bijwerkingen van asperientjes over salmonella in gehakt begint. Verder zijn de bijdragen die deze mensen hebben geleverd aan de 20ste eeuw niet bepaald hun literaire of filosofische (als ze die al hadden) inspanningen geweest.
Heb jij trouwens ueberhaupt wel eens een boek gelezen?
) en over WO2. Hebben we dat misverstand weer de wereld uit geholpen.En verder, Ayn Rand was niet alleen een schrijfster maar ook een filosoof (tenminste, dat beweerde ze te zijn). En wij hadden het precies over filosofische onderwerpen zoals collectivisme, dus als jij daar zo veel kritiek op hebt, dan mag ik ook verwachten dat jij de stof kent die het heeft voortgebracht.
En dat jij mensen als Marx en Stalin ziet als enkel dictators laat alleen maar zien hoe pover jouw kennis is. Marx had sowieso geen leidende functies, hij was een denker. En mensen zoals Hitler, Lenin en Stalin waren ook denkers en schrijvers, die hun ideeen ook nog in de praktijk zetten. Ze hebben enorm veel geschreven. Mensen die lid wilden worden van de communistische partij, dienden grote hoeveelheden stof uit hun hoofd te leren. Had jij echt verstand van de geschiedenis, dan had je dat geweten. Wil je hun invloed op de wereld begrijpen, dan dien je hun theorieen te kennen. Als ik het objectivisme niet mag bekritiseren voordat ik Ayn Rand heb gelezen, dan kun je ook geen kritiek leveren op het collectivisme voordat je Das Kapital en Mein Kampf helemaal zelf hebt doorgewerkt. Zo eerlijk is dat. Maar je maakt het jezelf graag makkelijker dan de anderen, he
Noem ik marx? Begrijpend lezen kan je schijnbaar niet, de reden waarom je het punt dat ik maak ook volledig mistquote:
[..]
Ik lees heel veel ja, vooral Russische literatuur (in de originele taal
En verder, Ayn Rand was niet alleen een schrijfster maar ook een filosoof (tenminste, dat beweerde ze te zijn). En wij hadden het precies over filosofische onderwerpen zoals collectivisme, dus als jij daar zo veel kritiek op hebt, dan mag ik ook verwachten dat jij de stof kent die het heeft voortgebracht.
En dat jij mensen als Marx en Stalin ziet als enkel dictators laat alleen maar zien hoe pover jouw kennis is. Marx had sowieso geen leidende functies, hij was een denker. En mensen zoals Hitler, Lenin en Stalin waren ook denkers en schrijvers, die hun ideeen ook nog in de praktijk zetten. Ze hebben enorm veel geschreven. Had jij echt verstand van de geschiedenis, dan had je dat geweten. Wil je hun invloed op de wereld begrijpen, dan dien je hun theorieen te kennen. Als ik het objectivisme niet mag bekritiseren voordat ik Ayn Rand heb gelezen, dan kun je ook geen kritiek leveren op het collectivisme voordat je Das Kapital en Mein Kampf helemaal zelf hebt doorgewerkt. Zo eerlijk is dat. Maar je maakt het jezelf graag makkelijker dan de anderen, he
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hey, ben jij allergisch voor punten achter je zinnen zetten of zo?quote:
[..]
Noem ik marx? Begrijpend lezen kan je schijnbaar niet, de reden waarom je het punt dat ik maak ook volledig mist
Het ziet er zo... nerveus uit.En zelfs als je Marx geen dictator hebt genoemd, is mijn punt nog steeds geldig. Zo makkelijk kom je er echt niet vanaf. Je vindt blijkbaar dat je de theorieen van Stalin en Lenin niet hoeft te kennen om kritiek te hebben op bijv. het collectivisme, terwijl iedere historicus ze bestudeert als hij de aard van hun regimes en filosofische concepten wil begrijpen. Volgens mij wil je gewoon niet toegeven dat je zelf niet de boeken hebt gelezen over de onderwerpen waar je graag over praat
Ayn Rand moet je dus zelf lezen voordat je weet hoe ze dacht, maar Stalin en Hitler niet, ook al schreven ze nog veel meer en hadden hun ideeen nog meer invloed op de wereld Over dubbele standaarden gesproken
Neequote:
[..]
Hey, ben jij allergisch voor punten achter je zinnen zetten of zo?
Ik heb Marx helemaal niet genoemd, jij noemt Marx in één lijn met Stalin, Lenin en Hitlerquote:En zelfs als je Marx geen dictator hebt genoemd, is mijn punt nog steeds geldig.
Je gaat volledig voorbij aan mijn antwoord, je dreint door, haalt er van alles bij, maar gaat niet in op mijn weerlegging. Verder poneer je een stelling over wat ik zou vinden en ga je daar weer op in, je voert de discussie dus met jezelf waarmee je de waan hebt wat over mijn mening te zeggen.quote:Zo makkelijk kom je er echt niet vanaf.
Je vindt blijkbaar dat je de theorieen van Stalin en Lenin niet hoeft te kennen om kritiek te hebben op bijv. het collectivisme, terwijl iedere historicus ze bestudeert als hij de aard van hun regimes en filosofische concepten wil begrijpen. Volgens mij wil je gewoon niet toegeven dat je zelf niet de boeken hebt gelezen over de onderwerpen waar je graag over praat
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh, en als je verder antwoorden wilt hebben, heb het dan over Ayn Rand.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Duh, het waren allemaal collectivistische denkers, daarom kun je ze best op een lijn noemen.quote:
Ja, logischquote:Je gaat volledig voorbij aan mijn antwoord, je dreint door, haalt er van alles bij, maar gaat niet in op mijn weerlegging. Verder poneer je een stelling over wat ik zou vinden en ga je daar weer op in, je voert de discussie dus met jezelf waarmee je de waan hebt wat over mijn mening te zeggen.
Als ik geen eigen voorstellingen kan hebben over jouw mening, hoe kan ik dan een discussie met je voeren Als je vindt dat ik ernaast zit met jouw mening, leg me dan uit hoe je wel denkt. Dat is namelijk wat discussieren inhoudt: uitleggen hoe je denkt, niet boos lopen zijn dat de ander je niet begrijpt. Je lijkt wel een emo, "Je begrijpt muh gewoon nieeeeeet!" Ayn Rand, Marx, Stalin, Lenin en Hitler waren allemaal filosofen. Dus als je van mij eist dat ik Ayn Rand heb gelezen voordat ik over haar praat, mag ik ook van jou verwachten dat jij de anderen hebt gelezen voordat je het collectivisme/totalitarisme bekritiseert. Want dat probeerde je ook.
Overigens, ik ben het met je eens, ik MOET Ayn Rand ook lezen voordat ik over haar praat. Ik denk dat ik haar gedachtengoed al redelijk begrijp want zo uniek was die dame ook niet, maar je hebt gelijk... Ik moet haar nog lezen.
Maar als jij overtuigd bent dat Lenin en Hitler geen filosofen waren die je moet lezen voordat je hun denken en handelen begrijpt, dan ben ik in elk geval al een stuk verder dan jij
Ik heb het niet over Ayn Randquote:
Oh, en als je verder antwoorden wilt hebben, heb het dan over Ayn Rand.
Wie is er nou weer bezig met andermans standpunten verdraaien Ik heb het over het feit dat jij begon over collectivisme en totalitarisme, terwijl je niet de stof had gelezen die de basis vormt voor deze zaken, en wel eist dat ik Ayn Rand lees voordat ik over haar praat.
"Het grote Ayn Rand topic". Maar waarom begin je dan over het collectivisme, dat staat immers niet in de titelquote:
En weer poneer je een stelling over mij en ga je met jezelf daarover in discussie.quote:
[..]
Ik heb het niet over Ayn Rand
Een schizofreen is nooit alleen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
