quote:Wat vinden jullie ervan ?BUNSCHOTEN - Predikant Ophoff van de Vrijgemaakte Gereformeerde kerk van Bunschoten-West is op eigen verzoek per direct geschorst. De dominee houdt er een homoseksuele relatie op na en dat is in strijd met de regelgeving van de Vrijgemaakte Gereformeerde Kerk.
De predikant heeft de kerkraad een brief geschreven, waarin hij om ontslag vraagt. De kerkraad buigt zich over de kwestie.
quote:Omdat ?Op dinsdag 4 april 2006 00:46 schreef martinlutherking het volgende:
Nee, natuurlijk niet.
quote:Er is in NL een roomskatholieke priester die homofiel is, hij is niet praktiserend. Vrij bekende man is het kan alleen even niet op zijn naam komen.Op dinsdag 4 april 2006 00:46 schreef martinlutherking het volgende:
Nee, natuurlijk niet.
Dus ja, het mag maar niet praktiserend.
quote:gelukkig ben jij geen domineeOp dinsdag 4 april 2006 00:46 schreef martinlutherking het volgende:
Nee, natuurlijk niet.
quote:Deze was dus wel praktiserend.Op dinsdag 4 april 2006 00:50 schreef NanKing het volgende:
[..]
Er is in NL een roomskatholieke priester die homofiel is, hij is niet praktiserend. Vrij bekende man is het kan alleen even niet op zijn naam komen.
Dus ja, het mag maar niet praktiserend.
quote:Vandaar dat ik zei, 'Ja het mag maar niet praktiserend'.Op dinsdag 4 april 2006 00:51 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Deze was dus wel praktiserend.
Overigens ben ik niet bekend hoe vrijgemaakte gereformeerde hierover denken, behalve dit ene voorbeeld dan. Al krijg ik wel meteen staphorst beelden in mijn hoofd.
quote:Omdat ?Op dinsdag 4 april 2006 00:55 schreef martinlutherking het volgende:
Ikzelf ben van mening dat een homo gewoon naar de hel moet gaan.
quote:Omdat je als je van de Kerk bent, leeft volgens de Bijbel.
quote:Ik ben ook weleens wat van mening, gelukkig telt mijn mening niet zó .Op dinsdag 4 april 2006 00:55 schreef martinlutherking het volgende:
Ikzelf ben van mening dat een homo gewoon naar de hel moet gaan.
quote:Maar homo's zijn zo lief juistOp dinsdag 4 april 2006 00:56 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Omdat je als je van de Kerk bent, leeft volgens de Bijbel.
quote:Dat maakt ze nog geen vrouw Paul.
quote:er zit ook en gat in wat zeur je nouOp dinsdag 4 april 2006 00:58 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Dat maakt ze nog geen vrouw Paul.
quote:Waarom moeten lieve mensen de hel inOp dinsdag 4 april 2006 00:58 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Dat maakt ze nog geen vrouw Paul.
quote:Zo'n gat heeft een vrouw ook hoor.Op dinsdag 4 april 2006 00:59 schreef TheSwooshdockSaints het volgende:
[..]
er zit ook en gat in wat zeur je nou
quote:We hadden het over Gereformeerde homo's heh.Op dinsdag 4 april 2006 00:59 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
Waarom moeten lieve mensen de hel in
quote:en negerhomo's dan?Op dinsdag 4 april 2006 01:01 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
We hadden het over Gereformeerde homo's heh.
quote:Dat zijn meestal moslims. Die nemen wel een geit.
quote:Au contraire: negers zijn juist uiterst zelden moslim, maar vooral gristelijk door al die missionarissen uit -vooral- Belgie.Op dinsdag 4 april 2006 01:06 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Dat zijn meestal moslims. Die nemen wel een geit.
quote:Hoeft niet, je kan ook prima kerkelijk zijn en volgens de geloofsrichtlijnen leven.Op dinsdag 4 april 2006 00:56 schreef martinlutherking het volgende:
[..]
Omdat je als je van de Kerk bent, leeft volgens de Bijbel.
Als je de 10 geboden beschouwt, staat er niets is over herenliefde. Alleen algemene termen als 'gij zult uw naasten niet begeren', waar in wezen niet mis mee is. Maar juist dit soort algemene regels vind je in elk geloof.
En je kan -in mijn ogen- prima volgens die algemene regels leven (die vaak eigenlijk gewoon onder 'goed fatsoen' vallen dan dat ze enige link met geloof hebben), door als kerkelijk figuur een relatie te hebben, of je nu kapelaan, pastoor, bisschop of paus bent.
quote:Tja, als het tegen hun regels is en hij neemt zelf ontslag... dan kan ik er nog zo'n hoop van vinden, het haalt alleen weinig uit.Op dinsdag 4 april 2006 00:45 schreef paultjuhhh het volgende:
In Spakenburg is dit weekend een dominee opgestapt omdat hij homo is en een relatie heeft
[..]
Wat vinden jullie ervan ?
quote:Op dinsdag 4 april 2006 04:34 schreef MREn het volgende:
[..]
Au contraire: negers zijn juist uiterst zelden moslim, maar vooral gristelijk door al die missionarissen uit -vooral- Belgie.
quote:Dus ja, je kunt als homoseksueel predikant aan het werk binnen de PKN (beroepen worden), en je kunt als homoseksueel stel ook voor de kerk trouwen.De Werkgroep Homoseksualiteit, Ambt en Kerk heeft tot taak om het klimaat te bevorderen waarin ruimte is voor homoseksuele mannen en lesbische vrouwen binnen de Protestantse Kerk in Nederland.
[...]
Om het beroepingswerk rondom homoseksuele predikanten goed te laten
verlopen heeft de werkgroep in 2005 een handreiking samengesteld 'De kaarten geschud? Homoseksualiteit en Ambt'. Deze handreiking kan met name van nut zijn voor kerkenraden en beroepingscommissies.
[...]
Binnenkort hoopt de werkgroep ook een handreiking uit te brengen rondom het beraad in de gemeente over het zegenen van levensverbintenissen van partners van gelijk geslacht.
quote:Wat is dat voor vage opmerking? Waarom zou je als homo god NIET willen dienen?Op dinsdag 4 april 2006 10:41 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je als homo God willen dienen?
quote:Een God die je wil vervolgen voor je sexuele geaardheid?Op dinsdag 4 april 2006 11:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat is dat voor vage opmerking? Waarom zou je als homo god NIET willen dienen?
quote:Het is alleen maar een kwestie van geloven dat hij dat NIET wilOp dinsdag 4 april 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een God die je wil vervolgen voor je sexuele geaardheid?
quote:Stel je voor je bent een dominee(homo) , je predikt de bijbel over liefde, hoop, vrede en geluk... Opeens kom je bij het verhaal van Lot en Sodom, zou dat geen enkel invloed hebben op zijn overtuiging?Op dinsdag 4 april 2006 11:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is alleen maar een kwestie van geloven dat hij dat NIET wil
quote:God created Adam and Eve. Not Adam and Steve.Op dinsdag 4 april 2006 11:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is alleen maar een kwestie van geloven dat hij dat NIET wil
quote:Er zijn meerdere interpretaties van Lot en Sodom, die niets van doen hebben met homoseksualiteit.Op dinsdag 4 april 2006 11:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Stel je voor je bent een dominee(homo) , je predikt de bijbel over liefde, hoop, vrede en geluk... Opeens kom je bij het verhaal van Lot en Sodom, zou dat geen enkel invloed hebben op zijn overtuiging?
quote:Die interpretatie zal wel niet geaccepteerd zijn door de meerderheid, right?Op dinsdag 4 april 2006 11:20 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn meerdere interpretaties van Lot en Sodom, die niets van doen hebben met homoseksualiteit.
quote:Geen idee, ik heb het nooit gemeten. Maar doet dat er iets toe?Op dinsdag 4 april 2006 11:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Die interpretatie zal wel niet geaccepteerd zijn door de meerderheid, right?
quote:De PKN heeft 2,5 miljoen leden in Nederland. Er zijn ook interpretaties die homoseksualiteit als een seksuele omgangsvorm binnen het samenleven van twee homoseksuele partners niet als zondig zien (d.w.z. vergelijkbaar met heteroseksuele activiteit binnen een huwelijk), maar dat in het geval van Sodom & Gomorra alles met iedereen vanalles deed.Op dinsdag 4 april 2006 11:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Die interpretatie zal wel niet geaccepteerd zijn door de meerderheid, right?
quote:Ik denk dat als een dominee/imam het verhaal van Lot leest (homozijnde) leest met de interpretatie dat Homo's vervolgt moeten worden, kan ik er niet bij dat zo een persoon God zou willen dienen, jij wel?Op dinsdag 4 april 2006 11:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Geen idee, ik heb het nooit gemeten. Maar doet dat er iets toe?
quote:En alle vaticaangebabbel tegen de mannenliefde dan?Op dinsdag 4 april 2006 11:23 schreef Nekto het volgende:
[..]
De PKN heeft 2,5 miljoen leden in Nederland. Er zijn ook interpretaties die homoseksualiteit als een seksuele omgangsvorm binnen het samenleven van twee homoseksuele partners niet als zondig zien (d.w.z. vergelijkbaar met heteroseksuele activiteit binnen een huwelijk), maar dat in het geval van Sodom & Gomorra alles met iedereen vanalles deed.
quote:Zoals ik al zei, er zijn meerdere interpretaties mogelijk, dus het is helemaal niet zo zeker dat god homo's wil vervolgen. Dus wat zou het probleem zijn om god te willen dienen, afgezien van het oordeel van de farizeeën die denken dat zij het alleenrecht hebben op de interpretatie van gods woord?Op dinsdag 4 april 2006 11:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik denk dat als een dominee/imam het verhaal van Lot leest (homozijnde) leest met de interpretatie dat Homo's vervolgt moeten worden, kan ik er niet bij dat zo een persoon God zou willen dienen, jij wel?
quote:Alsof het vaticaan zegt wat alle christenen vindenOp dinsdag 4 april 2006 11:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En alle vaticaangebabbel tegen de mannenliefde dan?
quote:Sinds wanneer heeft een dominee iets mnet het Vaticaan te maken?Op dinsdag 4 april 2006 11:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En alle vaticaangebabbel tegen de mannenliefde dan?
quote:Niets, maar Triggershot schuift blijkbaar alle Christenen op een hoop.Op dinsdag 4 april 2006 11:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Sinds wanneer heeft een dominee iets mnet het Vaticaan te maken?
Luther & Calvijn zouden zich in hun graf omdraaien.quote:Laat ik mijn vraag zo stellen..Op dinsdag 4 april 2006 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, er zijn meerdere interpretaties mogelijk, dus het is helemaal niet zo zeker dat god homo's wil vervolgen. Dus wat zou het probleem zijn om god te willen dienen, afgezien van het oordeel van de farizeeën die denken dat zij het alleenrecht hebben op de interpretatie van gods woord?
Een (homo) dominee, die het zou interpreteren zoals ik de interpretatie bedoel (vervolging van Homo's)
zou hij God willen dienen..
quote:Ik haal even de bijbel erbijOp dinsdag 4 april 2006 11:28 schreef Nekto het volgende:
[..]
Niets, maar Triggershot schuift blijkbaar alle Christenen op een hoop.
quote:Ik algemeeniseer eigenlijk "dominee" tot dienaar van GodOp dinsdag 4 april 2006 11:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Sinds wanneer heeft een dominee iets mnet het Vaticaan te maken?
quote:Ze zijn wel de "vertegenwoordigers" van Here Jezus op aarde.Op dinsdag 4 april 2006 11:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Alsof het vaticaan zegt wat alle christenen vinden
quote:Geen idee, lijkt me niet - maar gelukkig is jouw interpretatie niet zaligmakend.Op dinsdag 4 april 2006 11:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laat ik mijn vraag zo stellen..
Een (homo) dominee, die het zou interpreteren zoals ik de interpretatie bedoel (vervolging van Homo's)
zou hij God willen dienen..
Ik kan me alleen voorstellen dat zinnige mensen niet geloven dat een god zo bloeddorstig is dat hij mensen eerst op een bepaalde manier geschapen heeft, om ze vervolgens als brandhout voor de hel te gebruiken. Dus als je uitgaat van 'God is Liefde', wat is dan het probleem om god te willen dienen, of je nu homo bent, roodharig, vrouw, of whatever?
quote:Zoek direct even het stukje erbij van "gij zult niet oordelen".
quote:Niet iedereen is het met die interpretatie eens, hoorOp dinsdag 4 april 2006 11:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ze zijn wel de "vertegenwoordigers" van Here Jezus op aarde.
quote:Hmm, vel je nou een oordeel?Op dinsdag 4 april 2006 11:31 schreef mjammetje het volgende:
[..]
Zoek direct even het stukje erbij van "gij zult niet oordelen".
quote:gelukkig nietOp dinsdag 4 april 2006 11:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet iedereen is het met die interpretatie eens, hoor
quote:Gebruik het vaticaan dan niet als argument als zij geen argument is.
Dus, die hebben wel de interpretatie dat homoseksuele daden zondig zijn, maar niet dat homoseksualiteit op zich dat is.
quote:Lezen DofOp dinsdag 4 april 2006 11:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Gebruik het vaticaan dan niet als argument als zij geen argument is.
Mogen dominees homo zijn ?
quote:Precies, jij haalt het oordeel van het vaticaan over homoseksualiteit erbij als argument. En dat slaat nergens op in deze discussie.Op dinsdag 4 april 2006 11:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lezen Dof
Mogen dominees homo zijn ?
@ Nekto: tsja, dat is ook een interpretatie. Persoonlijk vind ik het een nogal hypocriete interpretatie, maar goed, dat recht hebben ze ook.
quote:Wat een onzin, betreffende zin is een vraagvorm.Op dinsdag 4 april 2006 11:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Precies, jij haalt het oordeel van het vaticaan over homoseksualiteit erbij als argument. En dat slaat nergens op in deze discussie.
Meaning hoe denkt de rest er over.
quote:Wat heeft 'de rest' ermee te maken dan?Op dinsdag 4 april 2006 11:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat een onzin, betreffende zin is een vraagvorm.
Meaning hoe denkt de rest er over.
quote:Moet ik het aan jou vragen als ik de mening van hen wil weten dan?Op dinsdag 4 april 2006 11:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat heeft 'de rest' ermee te maken dan?
quote:Valt niet erg breed te interpreteren dunkt me13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 14 Wie met een vrouw trouwt en ook met haar moeder, begaat een schanddaad. Hij en beide vrouwen moeten worden verbrand, want dergelijke schanddaden mogen bij jullie niet voorkomen.
quote:Dat is een stukje Leviticus, niet het verhaal van Lot en Sodom waar we het over hadden. Leviticus is geen wetgevend boek voor de christenen (zeggen zeOp dinsdag 4 april 2006 11:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Valt niet erg breed te interpreteren dunkt me
), omdat die wetten alleen voor het joodse volk gelden (golden?). quote:Sodom was maar een voorbeeld omdat we het over lezen van de bijbel hadden. Een dominee kan dus even makkeljk Leviticus lezen. En Jezus zei nog: Wie niet Mozes volgde, kan mij niet volgen.Op dinsdag 4 april 2006 11:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is een stukje Leviticus, niet het verhaal van Lot en Sodom waar we het over hadden. Leviticus is geen wetgevend boek voor de christenen (zeggen ze
quote:Hallo?! Ik zeg net dat Leviticus volgens (vele) christenen niet geldt als wetgevend boek.Op dinsdag 4 april 2006 11:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sodom was maar een voorbeeld omdat we het over lezen van de bijbel hadden. Een dominee kan dus even makkeljk Leviticus lezen. En Jezus zei nog: Wie niet Mozes volgde, kan mij niet volgen.
quote:Bron?Op dinsdag 4 april 2006 11:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Hallo?! Ik zeg net dat Leviticus volgens (vele) christenen niet geldt als wetgevend boek.
quote:Alleen als het me goed uitkomt
Als een homo priester wil zijn moet hij dat zelf weten.
De bijbel kent genoeg tegenstrijdigheden en ik denk dat de gelovige die zich aan alle regels houd nog geboren moet worden dus waarom vallen mensen enorm over homoseksualiteit?
Omdat ze dan zelf buiten schot vallen waarschijnlijk.
Kijk eerst maar eens naar jezelf dan heb je nog genoeg te doen zou ik tegen deze mensen willen zeggen.
En voor de rest inderdaad: dat hangt er vanaf of z'n kerk dat toelaat, als buitenstaander kun je daar vrij weinig over zeggen. Bij de Katholieke kerk zou je nog kunnen zeggen dat het tegen de leer in gaat.
quote:Alle christenen op dit forum; vraag maar rond. Ik heb de redenatie ook nooit helemaal gesnapt, maar dat is wat ze zeggen. Anders zouden de kerken wel overstromen van het bloed van de offerdieren, en zou je geen christen in kleren van twee verschillende stoffen zien lopen
quote:Zal men hem dan niet eigenlijk voor een sekteleider o.i.d uitmaken?Op dinsdag 4 april 2006 11:55 schreef speknek het volgende:
Als hij zijn eigen denominatie sticht wel.
quote:ThnxOp dinsdag 4 april 2006 11:55 schreef Doffy het volgende:
[..]
Alle christenen op dit forum; vraag maar rond. Ik heb de redenatie ook nooit helemaal gesnapt, maar dat is wat ze zeggen. Anders zouden de kerken wel overstromen van het bloed van de offerdieren, en zou je geen christen in kleren van twee verschillende stoffen zien lopen
quote:Welbeschouwd is het verschil tussen een 'sekte' en een 'religie' er slechts één van omvang.Op dinsdag 4 april 2006 11:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zal men hem dan niet eigenlijk voor een sekteleider o.i.d uitmaken?
quote:Je bent irritant aan het discussiëren (want volgens mij is dit vragen naar de bekende weg). Maar, het zijn veelal de reinheidswetten in Leviticus die niet meer gelden voor de Christenen. Denk aan het niet-mengen van vlees en zuivel, het niet-eten van varkensvlees, het niet-dragen van kleding van twee verschillende stoffen, het niet-mengen van twee gewassen op de akker: Christenen doen het allemaal. En homoseksualiteit staat ook in dat rijtje vermeld. Vandaar dat voor velen die passages in Leviticus niet echt normatief zijn wat homoseksualiteit betreft, naast dat sommigen vinden dat er man met een man, maar man met een jongen gelezen moet worden.
quote:Door een grote sekte uitgemaakt worden voor afdwalende/sekte is ook niet fijnOp dinsdag 4 april 2006 11:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welbeschouwd is het verschil tussen een 'sekte' en een 'religie' er slechts één van omvang.
quote:Doffy is tolerant jegens mijn manier van discussierenOp dinsdag 4 april 2006 11:59 schreef Nekto het volgende:
[..]
Je bent irritant aan het discussiëren (want volgens mij is dit vragen naar de bekende weg). Maar, het zijn veelal de reinheidswetten in Leviticus die niet meer gelden voor de Christenen. Denk aan het niet-mengen van vlees en zuivel, het niet-eten van varkensvlees, het niet-dragen van kleding van twee verschillende stoffen, het niet-mengen van twee gewassen op de akker: Christenen doen het allemaal. En homoseksualiteit staat ook in dat rijtje vermeld. Vandaar dat voor velen die passages in Leviticus niet echt normatief zijn wat homoseksualiteit betreft, naast dat sommigen vinden dat er man met een man, maar man met een jongen gelezen moet worden.
quote:Dat hangt er vanaf of ze hem mogen of nietOp dinsdag 4 april 2006 11:57 schreef Triggershot het volgende:
Zal men hem dan niet eigenlijk voor een sekteleider o.i.d uitmaken?
.Goedbeschouwd leiden vrijwel alle schisma's tot sektes, maar daarna groeit het weer en winnaars schrijven de geschiedenis.
quote:Ik ben het met Nekto eens; en niet alleen in deze discussie.Op dinsdag 4 april 2006 12:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Doffy is tolerant jegens mijn manier van discussieren
quote:als een grote groep niet begrijpt dat ik Frans Bauer niet leuk vind dan heb ik daar geen problemen meeOp dinsdag 4 april 2006 11:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Door een grote sekte uitgemaakt worden voor afdwalende/sekte is ook niet fijn
quote:Gouden advies, treed dan niet met me in discussieOp dinsdag 4 april 2006 12:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ben het met Nekto eens; en niet alleen in deze discussie.
quote:Als men ( van een groter sekte ) een mening moet vormen over iemand die iets zou beweren tegen hun leerstelling, zou hij toch niet echt een warm welkom ontvangen?Op dinsdag 4 april 2006 12:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf of ze hem mogen of niet
Goedbeschouwd leiden vrijwel alle schisma's tot sektes, maar daarna groeit het weer en winnaars schrijven de geschiedenis.
quote:Gelukkig zijn muzieksmaken nog niet zo echt belangrijk, maar onder homo's gebeurt zelfs heel vaak dat ze verstoten worden van hun omgevingOp dinsdag 4 april 2006 12:06 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als een grote groep niet begrijpt dat ik Frans Bauer niet leuk vind dan heb ik daar geen problemen mee
quote:inderdaad. beetje jammer dat die omgeving een oordeel baseert op wat zgn. heilige teksten.Op dinsdag 4 april 2006 12:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gelukkig zijn muzieksmaken nog niet zo echt belangrijk, maar onder homo's gebeurt zelfs heel vaak dat ze verstoten worden van hun omgeving
quote:Nee.Op dinsdag 4 april 2006 12:14 schreef Triggershot het volgende:
Als men ( van een groter sekte ) een mening moet vormen over iemand die iets zou beweren tegen hun leerstelling, zou hij toch niet echt een warm welkom ontvangen?
Maarja het is maar hoe je de zinnen interpreteerd natuurlijk.
quote:Ja oke maar die "zgn" heilige teksten is wel een fundament waar die groepering op steuntOp dinsdag 4 april 2006 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
inderdaad. beetje jammer dat die omgeving een oordeel baseert op wat zgn. heilige teksten.
De meeste meningen hier zijn niet geinspireerd door de bijbel, maar door de dominante Nederlandse liberalistische filosofie. Dat is voor kerk nou niet bepaald een filosofie waar ze zich veel van moet aantrekken. Deze discussie is daarom in mijn ogen totaal zinloos hier op Fok!
quote:daar zit dan ook het probleem, niet bij de homosexuelenOp dinsdag 4 april 2006 14:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja oke maar die "zgn" heilige teksten is wel een fundament waar die groepering op steunt
quote:Maar ik zei toch ook niet dat het probleem bij de homo's liggen?Op dinsdag 4 april 2006 16:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
daar zit dan ook het probleem, niet bij de homosexuelen
quote:ik zeg ook niet dat jij dat zegtOp dinsdag 4 april 2006 16:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar ik zei toch ook niet dat het probleem bij de homo's liggen?
quote:Daar zeg je me watOp dinsdag 4 april 2006 16:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik zeg ook niet dat jij dat zegt
ook op geenstijl stond het
quote:Waarom zou een kerk zich niet veel van een liberale filosofie of van buitenstaanders moeten aantrekken?Op dinsdag 4 april 2006 16:08 schreef pmb_rug het volgende:
De meeste meningen hier zijn niet geinspireerd door de bijbel, maar door de dominante Nederlandse liberalistische filosofie. Dat is voor kerk nou niet bepaald een filosofie waar ze zich veel van moet aantrekken. Deze discussie is daarom in mijn ogen totaal zinloos hier op Fok!
quote:omdat die vanuit een verkeerd perspectief denken en redeneren, daarnaast behoren ze niet tot de gemeenschap. het zou heel karig zijn als de kerk zich iets van 'jou' mening zou aantrekken. wat heeft de kerk met 'jou' te maken? Als je het ff in het extreme trekt is het net zoiets als dat ik bij een vergadering van een parenclub een regel ga voorstellen dat je geen sex buiten het huwelijk mag hebben omdat ik dat vind... dat slaat gewoon helemaal nergens op, ik redeneer dan vanuit een compleet irrelevant perspectief.Op vrijdag 7 april 2006 00:01 schreef Nekto het volgende:
[..]
Waarom zou een kerk zich niet veel van een liberale filosofie of van buitenstaanders moeten aantrekken?
(met jou bedoel ik dus ieder die er niet 'bij hoort')
quote:Dit vind ik écht bevreemdend; alsof een seculier ethicus niets te melden zou hebben, alsof een wetenschappelijke analyse van een atheïstisch Graecus niets over de authenticiteit van Bijbelteksten zou kunnen vertellen, alsof de kerk losstaat van maatschappelijke trends en ontwikkelingen – het lijkt me allemaal nonsens. Nu weet ik dat jij niet Katholiek bent, maar de Paus citeert Friedrich Nietzsche in z’n laatste encycliek; toch niet iemand die tot de harde kern van de Katholieke kerk behoort.Op vrijdag 7 april 2006 02:40 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die vanuit een verkeerd perspectief denken en redeneren, daarnaast behoren ze niet tot de gemeenschap. het zou heel karig zijn als de kerk zich iets van 'jou' mening zou aantrekken. wat heeft de kerk met 'jou' te maken?
Natuurlijk is er in uiterste gevallen een ‘cultuurbotsing’, maar de omschrijving die jij geeft, in de bewoordingen ‘verkeerd perspectief’ – waarom niet ‘ander perspectief’? – verbaast mij hooglijk. Hiermee wordt het geloof al boven al het andere geplaatst en is het alleen voor de ingewijden mogelijk commentaar te leveren, dát vind ik juist karig, een veelvoud aan perspectieven domweg afschrijven omdat ze niet bij de club horen.
Culturele invloeden komen onvermijdelijk terug in de kerk en dat heeft in een hoop gevallen de kerk geen goed gedaan, maar dat houdt de zaak ook wel een beetje dynamisch. Daar heeft de kerk, imo, geen buitenstaande 'bemoeials' voor nodig.
quote:Ookal ben ik geen Christen maar Moslim, ik snap goed wat je bedoeltOp vrijdag 7 april 2006 10:32 schreef pmb_rug het volgende:
Iedereen die niet vanuit het verlangen redeneert om God te dienen is wat mij betreft geen serieuze gesprekspartner voor een kerk, want een kerk is een plek waar God gediend moet worden. Wat kun jij mij vertellen over hoe ik God moet kennen, volgen, prijzen en delen? DAT is het enige relevante perspectief voor een kerk. Elk ander perspectief is interessant voor een gesprek of discussie of wat dan ook, maar niet in het bepalen over normen die dienen om een plek te zijn die God de eer geeft die hem toekomt.
Culturele invloeden komen onvermijdelijk terug in de kerk en dat heeft in een hoop gevallen de kerk geen goed gedaan, maar dat houdt de zaak ook wel een beetje dynamisch. Daar heeft de kerk, imo, geen buitenstaande 'bemoeials' voor nodig.
quote:God hoeft helemaal niet gedient te worden. Als je het als kerk echt goed wil doen dan dien je, je mede-mens net als Jesus dat deed zeg maar.Op vrijdag 7 april 2006 10:32 schreef pmb_rug het volgende:
Iedereen die niet vanuit het verlangen redeneert om God te dienen is wat mij betreft geen serieuze gesprekspartner voor een kerk, want een kerk is een plek waar God gediend moet worden. Wat kun jij mij vertellen over hoe ik God moet kennen, volgen, prijzen en delen? DAT is het enige relevante perspectief voor een kerk. Elk ander perspectief is interessant voor een gesprek of discussie of wat dan ook, maar niet in het bepalen over normen die dienen om een plek te zijn die God de eer geeft die hem toekomt.
Culturele invloeden komen onvermijdelijk terug in de kerk en dat heeft in een hoop gevallen de kerk geen goed gedaan, maar dat houdt de zaak ook wel een beetje dynamisch. Daar heeft de kerk, imo, geen buitenstaande 'bemoeials' voor nodig.
In sommige gevallen ben je natuurlijk gerechtigd om wat achterdochtig te zijn wat argumentatie aangaat, of vertelt de persoon of organisatie – answeringislam, Dawkins, answersingenesis – je al in welke richting de argumentatie waarschijnlijk zal zijn, bijvoorbaat de argumentatie derhalve al als invalide afschrijven, of volstaan met een
vind ik uitermate onhebbelijk.Nu moet ik bekennen dat ik in het gevan van ruudonline bijvoorbeeld ook tot
geneigd ben, maar, om dat als institutionele stellingname te voeren gaat me veel en veel te ver; en het spijt me dan ook te horen wanneer mensen dit zeggen, ik ervaar dit eerlijk gezegd als oogkleppen.quote:Ik weet waar je op doelt (verboden in Leviticus), maar het doet me op het eerste gezicht denken aan de ridiculisering van de logische implicatie: Als New York een grote stad is, dan 2+2=4. Het klopt als een zwerende vinger, maar het verband lijkt ver te zoeken.Op vrijdag 7 april 2006 13:30 schreef Invictus_ het volgende:
Als dominees garnalen mogen eten mogen ze ook homo zijn...
quote:Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .Op vrijdag 7 april 2006 13:33 schreef Nekto het volgende:
[..]
Ik weet waar je op doelt (verboden in Leviticus), maar het doet me op het eerste gezicht denken aan de ridiculisering van de logische implicatie: Als New York een grote stad is, dan 2+2=4. Het klopt als een zwerende vinger, maar het verband lijkt ver te zoeken.
quote:Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?Op dinsdag 4 april 2006 11:36 schreef Nekto het volgende:
Dus, die hebben wel de interpretatie dat homoseksuele daden zondig zijn, maar niet dat homoseksualiteit op zich dat is.
quote:En dáár schijnen dan weer kinderen handig voor te zijn...Op vrijdag 7 april 2006 13:41 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?
quote:Ja, dat snap ik, maar op het eerste gezicht lijkt het, of kan het lijken op, een nogal rare conclusie of raar gebruik van de implicatie.Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .
Althans, dat vond ik.quote:Helemaal mee eens al zal je bij geen enkel geloof gehoor krijgen omdat ze liever de boel verdraaien.Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .
quote:ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etcOp vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast
quote:Ik snap wel dat jij je in kennis en begrip ver verheven voelt boven ons gewone stervelingen, maar zou je dan niet op z'n minst -als is het maar één keer- een poging willen wagen jouw inzichten en diepere overpeinzingen met ons te willen delen, in plaats van altijd mensen af te zeiken?Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast
quote:Gaan we weer, daar hebben iemand die er wel verstand van denkt te hebben. Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast
Het gewoon lezen van de Bijbel, nee, dat kan echt niet meer.
Mat 5,18
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
En straks allemaal verwonderde blikken van vrome Christenen in de hel "maar waarom?"
"Ik dacht dat Jezus duidelijk genoeg was. U heeft Deut 22:11 en Deut 22:12 niet nageleefd."
Deut 22,11
U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen.
Deut 22,12
Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken.
[ Bericht 100% gewijzigd door onemangang op 07-04-2006 18:23:12 ]
quote:Bovendien:"Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination."
This is a passage from the Mosaic Code that is often used to condemn homosexual behavior in general. In transliterated Hebrew, the verse is written: "V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee."
One key to the proper interpretation may be the Hebrew word toeyvah, translated as "abomination" in the King James Version and "detestable" in the New International Version. Both English words seem to imply moral sin. However, this word was translated into the Septuagint -- the Bible used by Jesus' disciples and the early Christians -- into the Greek word bdelygma, which meant ritual impurity. If the writer(s) of Leviticus wished to refer to a moral violation, he/they probably would have used the Hebrew word zimah.
quote:The text of the Book of Leviticus was originally written as instructions for the priestly tribe, and refered to PRIESTLY prohibitions only, and not to the everyday rank and file Israelite sexual practices.
During Ezra's time period (5th century BCE) this text of Leviticus was then edited to apply to all Jews, who were now to be a "nation of kings and priests." The original name of the Book of Leviticus (which name comes from the Greek Septuagint) was in Hebrew "SEFER TORAT KOHANIM" (The Instructions of the Priestly Officiants).
[ Bericht 14% gewijzigd door DennisMoore op 07-04-2006 18:46:29 ]
quote:Kortom, je bent niet echt welkom in de gemeenschap als je het doet.22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
[...]
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
[...]
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden
Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen:
quote:Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
quote:Hoewel op sommige 'rituele onreinheid'-overtredingen inderdaad de doodstraf stond, geeft dit echter wel aan dat je het blijkbaar in hetzelfde kader moet zien als het eten van bloedworst, het dragen van gemengde textielsoorten, etc.Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:
Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.
En omdat de meeste christenen die 'rituele reinheid'-wetten makkelijk naast zich neerleggen, zouden ze consequent ook die zogenaamde anti-homo regels naast zich neer moeten leggen.
Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.
quote:Hoewel het twee hoofdstukken verderop staat, wordt opnieuw hetzelfde Hebreeuwse woord gebruikt.Op vrijdag 7 april 2006 18:54 schreef Nekto het volgende:
Het probleem is echter dat die kuisheidswetten Leviticus 18 zijn, en dat in Leviticus 20 nogmaals homoseksualiteit veroordeeld wordt.
quote:This is almost identical to Leviticus 18:22. In transliterated Hebrew, the verse is written:
"V'ish asher yishkav et zachar mishk'vei ishah to'evah asu shneihem mot yumatu d'meihem bam."
However, it adds a compulsory death penalty to the participants.
Death is sometimes required by the Hebrew Scriptures as the punishment for ritual transgressions. These included the worshiping of other Gods, gathering sticks on the Sabbath (Numbers 15:32-36), improper eating of ritual offerings (Numbers 18:32), ineligible persons acting as priests (Num 3:10).
quote:Uiteraard.Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.
.Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).
ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als
quote:als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.
.quote:Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.Op vrijdag 7 april 2006 20:23 schreef pmb_rug het volgende:
ah we zijn weer beledigd met zijn allen omdat we niet schijnen te begrijpen dat de inhoud van de bijbel allemaal net wat gecompliceerder is dan we graag zouden willen.
Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).
ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als
[..]
als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.
quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:
Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen
Leviticus is een homofobe geschiedschrijver vermoed ik en zou tegenwoordig aangeklaagd worden wegens discriminatie en aanzetten tot haat.quote:Op vrijdag 7 april 2006 20:51 schreef YuckFou het volgende:
.quote:waar ageer je tegen? tegen het hebben van een mening die afwijkt van de jouwe?Op vrijdag 7 april 2006 20:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.
waar ik me aan stoor zijn de kort-door-de-bocht-argumentjes om de bijbel een beetje belachelijk te maken, terwijl na bestudering van het meest eenvoudige theologie boek heel duidelijk is waar al die punten eigenlijk over gaan en hoe de vork in de steel zit. maar er word geprefeerd obv het horen van de klok te 'discussieren' ipv ook daadwerkelijk op zoek gaan naar de klepel, want als je suggereert dat er goed boek gelezen moet worden dan is de wereld te klein en moet er nodig geageerd worden tegen die manier van religie belijden (alsof religie daar ook maar iets mee te maken heeft, dat is imo gewoon common sense... maar goed).
Als ik een concept over een ingewikkelde wetenschappelijke theorie niet begrijp, waar de gemiddelde natuurkunde-student een aantal jaar studie voor nodig heeft om het te begrijpen, ga ik hier toch ook niet even die vraag hier depenoren en dan ook nog verwachten dat er een zinnig antwoord komt waardor ik het opeens begrijp? Ik zou willen dat ik het kon illustreren met een voorbeeld vanuit de natuurwetenschap, maar ik ben nu eenmaal geen natuurwetenschapper.
Om het bij economie te houden:
De methode die onemangang toepast is ongeveer hetzelfde als dat iemand na zijn middelbare school economie claimt dat de overheid maar vooral veel moet uitgeven. Waarom? Hij heeft nml geleer dat in het Keynesiaans model een multiplier zit die zorgt dat een overheidsuitgave de economie met een veelvoudige stimuleert.
Hoe kun je dit persoon nou uitleggen hier op dit forum hoe het zit met crowding out, IS-LM modellen, stock-flow variable comparisons en allemaal van dat soort zeer elementaire theorie voor het begrijpen van de kortzichtigheid van die multiplier-theorie?? Daarvoor zal hij/zij toch echt ff een fatsoenlijk doch eenvoudig economieboek (Mankiw) erbij moeten pakken.
Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.
quote:Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.Op vrijdag 7 april 2006 22:19 schreef pmb_rug het volgende:
Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.
En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument.
.quote:zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....Op vrijdag 7 april 2006 22:25 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.
En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument.
razend interessant overigens.
quote:Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.Op zaterdag 8 april 2006 00:51 schreef pmb_rug het volgende:
zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....
razend interessant overigens.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.
quote:nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!Op zaterdag 8 april 2006 09:27 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.
quote:Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.Op zaterdag 8 april 2006 09:52 schreef pmb_rug het volgende:
nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!
Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.
quote:elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.Op zaterdag 8 april 2006 09:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.
Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.
dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven. Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep. Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen. Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.
quote:Yep.Op zaterdag 8 april 2006 10:13 schreef pmb_rug het volgende:
elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.
quote:Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven.
quote:Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep.
quote:Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen.
Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.
quote:Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.
quote:wat is je punt?Op zaterdag 8 april 2006 10:22 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Yep.
[..]
Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.
[..]
Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.
wat probeer je hiermee te bereiken?
quote:daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.[..]
Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.
Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.
quote:ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.[..]
Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.
quote:De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.Op zaterdag 8 april 2006 10:35 schreef pmb_rug het volgende:
wat is je punt?
wat probeer je hiermee te bereiken?
quote:Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.
quote:Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.
quote:want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? (Op zaterdag 8 april 2006 10:42 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.
) quote:om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.[..]
Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.
quote:[..]
Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.
Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?
quote:Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.Op zaterdag 8 april 2006 11:03 schreef pmb_rug het volgende:
want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? (
quote:En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.
quote:Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.
quote:gelukkig stel ik dat nergens. als jij dat wel denkt dan heb je mij verkeerd begrepen. Christenen in het algemeen handelen en denken vanuit de bijbel (dat is inherent aan het Christen zijn) en niet-Christenen niet. Daarom is de mening van niet-Christenen over een kwestie die vanuit een bijbels perspectief opgelost dient te worden niet zo relevant.Op zaterdag 8 april 2006 12:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.
quote:ik behoor tot de 'practice what you preach' stroming die vind dat als je A preekt je ook ten alle tijden moet proberen om ook A te leven. Als je dus bijbelse normen en waarden preekt, dan moet je ze ook uitleven. Geen buitenhuwelijkse sex, geen man-man omgang. Of homofilie daaronder valt weet ik oprecht niet, homosexualiteit iig wel. (ben ik het een keer eens met de RK!)[..]
En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.
quote:de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).[..]
Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.
quote:het is een complexe zaak en niet makkelijk uit te leggen. ik heb dinsdag een tentamen dus niet heel veel tijd.Op zaterdag 8 april 2006 11:06 schreef wijsneus het volgende:
pmb_rug,
Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?
lees dit sowieso eens door: linkje over het nieuwe verbond
mocht je denken dat je door je aan regels te houden naar de hemel kunt: lees dit dan eens
veel info vind je in de Romeinen brief (het eerste deel, tot hfdstuk 8 ofzo). super interessant.
maar dit is nog niet het hele verhaal... slechts een begin
Mooi begrip, naastenliefde
quote:"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook inOp zaterdag 8 april 2006 19:10 schreef Pietverdriet het volgende:
In de bijbel staat ook dat het dragen van mengvezels een gruwel is voor de heer, daar het ik nog nooit een refo of katho over horen preken...
quote:Dit vind ik een al te gemakkelijk verweer, en het snijdt m.i. ook geen hout. Vroeger werd er simpelweg gezegd: ‘sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, bijvoorbeeld kiesrecht.’ Of de tijd van de dubbele moraal, met compleet scheve opvattingen wat mannen- en vrouwenseksualiteit betrof, tijden waarbij de vrouw handelingsonbekwaam was.Op zaterdag 8 april 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).
Dát allemaal maar afdoen met ‘tja, de mens is niet perfect in zijn interpretatie van de Bijbel’ en vervolgens zelf vrij sterke opvattingen qua homoseksualiteit hebben – hoe groot acht je de kans dat je het daar wellicht een ‘interpretatiefout’ maakt? Door je nu uitsluitend te richten tot je club van gelijkgestemden, te zeggen dat kritiek van buitenstaande bemoeials geen plaats heeft, maak je volgens mij dezelfde keuzes als aan het begin van de 20e eeuw. Het is daar onmiskenbaar de vooral buiten-kerkelijke invloed geweest vanuit socialistische en feministische zijde die destijds de Christelijke partijen en de kerk beinvloed heeft. Niet andersom. Ik denk dat het nu weer zo zal zijn.
De Bijbelse waarden en normen zijn al zo vaak achterhaald gebleven en door vrolijke interpretatoren maar weer herzien. Het spijt, me maar ik kan er echt niet bij hoe jij je zo strak kunt richten op die selecte club en met zoveel aplomb dat air kunt ophouden.
quote:Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Alexxxxx het volgende:
[..]
"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook in
quote:wegpesten is nogal wat anders dan 'niet laten worden' me dunkt.Op zaterdag 8 april 2006 19:08 schreef Alexxxxx het volgende:
De oude dominee van mn ouders is weggepest omdat ie homo is
Mooi begrip, naastenliefde
quote:luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?Op zaterdag 8 april 2006 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.
die indruk maak je niet.
verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.
lees die linkjes maar
(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)
quote:Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?Op zaterdag 8 april 2006 20:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?
die indruk maak je niet.
verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.
lees die linkjes maar
(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)
quote:Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!
quote:er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiekOp zaterdag 8 april 2006 22:07 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!
Ik streef ernaar, maar het is lastig.
de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)
quote:verder is dit linkje nog wel interessantNoodzaak Hermeneutiek:
1. Om niet te vervallen in dwaze en absurde uitleggingen
Wij mogen polygamie bedrijven omdat de aardvaders dat deden
In het OT werden heksen verbrand dus mogen wij dat ook doen
In oude Israël mocht geen rente worden berekend, dus nu ook niet
quote:ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).Op zaterdag 8 april 2006 20:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?
quote:Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.Op zaterdag 8 april 2006 23:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).
quote:Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.Op zaterdag 8 april 2006 23:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiek
Ik streef ernaar, maar het is lastig.
de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)
[..]
verder is dit linkje nog wel interessant
Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.
quote:HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?Op zaterdag 8 april 2006 23:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.
wat er wel staat
quote:qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan.
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:
quote:11 Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen. 12 Ze leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven,
quote:weird. bij mij doen ze het.Op zaterdag 8 april 2006 23:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.
quote:nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter. zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.
quote:De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. .
quote:Je geeft geen antwoord op de vraag over Leviticus.Op zondag 9 april 2006 00:01 schreef pmb_rug het volgende:
HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?
Maargoed, ik zal even ingaan op je verwijzing naar Paulus:
Paulus gebruikte de woorden 'malakos' en 'arsenokoitai'. Het woord 'malakos' betekent letterlijk 'zacht'. Heeft niets met homoseksualiteit van doen.
Als Paulus over homoseksualiteit oid had willen spreken, dan had hij bekende Griekse woorden gebruikt als erastes, eromenos, paedika of paederastes.
Het woord 'arsenokoitai' is door Paulus zelf verzonnen.
'Koites' betekent iets als 'losbandig, immoreel'. 'Arsen' betekent 'mannelijk'.
Waarschijnlijk, gezien de context, worden hiermee dus mannelijke prostituees bedoeld, die toendertijd veel in tempels te vinden waren.
quote:Die theorie van de 'progressieve openbaring' klinkt eigenlijk meer als een uitvlucht om het barbaarse en primitieve Oude Testament te kunnen negeren.qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:
En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen.
.quote:Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.
quote:Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter.
quote:Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):
quote:waar heb ik dat gedaan?En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen. .
quote:klopt, maar dat heb ik niet gepretendeerdOp zondag 9 april 2006 00:21 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.
quote:nooit gedaan, kijk maar terug. leviticus is voor theologische doeleinden nog wel interessant, maar voor een cursus 'praktisch Christen zijn' zal je niet leviticus moeten hebben.[..]
Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?
quote:klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)[..]
Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.
maar van die kort-door-de-bocht liberale argumenten van buitenstaanders vind ik nogal matig, laat staan relevant.
V.
quote:Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?
Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.
(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)
quote:Tja, weinig. Je kunt moeilijk van iedere tekst de oorspronkelijke (voor zover bekend) Hebreeuwse en Griekse bronnen gaan bestuderen...Op zondag 9 april 2006 00:26 schreef pmb_rug het volgende:
klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)
Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."
Gaat dus weer over mannelijke prostituees.
quote:Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.Op zondag 9 april 2006 00:49 schreef DennisMoore het volgende:
Rom 1:26-27:
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."
Gaat dus weer over mannelijke prostituees.
quote:Het is van dezelfde orde als een hetero man dwingen met een man te gaan.Op zondag 9 april 2006 01:28 schreef wonderer het volgende:
Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.
quote:Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...
quote:Gaat dus weer over mannelijke prostituees.
quote:ik ben blij dat je het toegeeft...Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?
Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.
(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.
daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).
quote:Gewoon, sorry, wat is daar nu gewoon aan? Zou er niet arbitrair moeten staan? Wat moet je met homeseksualiteit bij dieren? Of zijn die ook slachtoffer van de zondeval? Homoseksualiteit kom je bijvoorbeeld tegen bij pinguïns. Die zijn toch ook een onderdeel – in jouw ogen – van Gods schepping?Op zondag 9 april 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.
daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).
Genesis 3:17-19 (NBG-vertaling)
"En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren."
Hoewel de Nieuwe Bijbel Vertaling ineens spreekt over een akker:
"Tegen de mens zei hij: Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang. dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven. Zweten zul je voor je brood, totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen: stof ben je, tot stof keer je terug."
Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!
.quote:hermeneutiek....Op zondag 9 april 2006 14:10 schreef Nekto het volgende:
Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!
quote:Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.Op zondag 9 april 2006 20:10 schreef pmb_rug het volgende:
hermeneutiek....
Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? Zie Gen 1:29-30 Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.
quote:
.quote:ga eens met een dominee pratenOp zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:
[..]
Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.
Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? Zie Gen 1:29-30 Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.
die kan je er ongetwijfeld alles over vertellen.
nu kun je natuurlijk zeggen dat dit een makkelijke uitweg is, maar ik ben geen theoloog, geen deskundige. ik probeer slechts eruit te halen wat er voor mij in zit, in de breedste zin van het woord. als jij dan niet begrijpt wat ik bedoel, dan kan ik je verder niet helpen.
[ Bericht 11% gewijzigd door pmb_rug op 09-04-2006 22:22:24 ]
quote:Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:
[..]
Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.
Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? Zie Gen 1:29-30 Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.
EDIT: even de tekst opgezocht.
Gen 9:
1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten.
quote:natuurlijk is dat zo, dat weet Nekto ook wel (toch?). hij probeert op een vreemde manier een punt te maken. voor elk antwoord, een nieuwe vraag.Op zondag 9 april 2006 22:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.
quote:Een goede zaak een dominee hoort geen homo te zijn, het mag niet van de BijbelOp dinsdag 4 april 2006 00:45 schreef paultjuhhh het volgende:
In Spakenburg is dit weekend een dominee opgestapt omdat hij homo is en een relatie heeft
[..]
Wat vinden jullie ervan ?
quote:Bij jou is het helaas meer: 'een nieuwe vraag, wéér geen antwoord'Op zondag 9 april 2006 22:45 schreef pmb_rug het volgende:
maken. voor elk antwoord, een nieuwe vraag.
quote:Niet dat jij als homo en bijbelkenner erg veel antwoorden nodig hebtOp zondag 9 april 2006 22:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Bij jou is het helaas meer: 'een nieuwe vraag, wéér geen antwoord'
quote:misschien stel je de verkeerde vraag?Op zondag 9 april 2006 22:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Bij jou is het helaas meer: 'een nieuwe vraag, wéér geen antwoord'
zie mijn voorbeeld over economie.
als jullie een vraag stellen en ik geef daar antwoord op dan reageren jullie op een manier die duidt op een duidelijk assymetrie van informatie. dat is natuurlijk voor een groot deel mijn schuld, maar tot op heden ben ik niet in staat die kloof te overbruggen. ik moet waarschijnlijk nog vaker met andersdenkenden praten om ze beter te begrijpen. dat is sowieso een goede zaak.
Daarnaast kan het ook zo zijn dat iets dat ik als antwoord beschouw jij niet als zodanig herken/onderschrijf. Wat kan ik dan nog doen?
ik denk dat ik me in het volgende vraag/antwoord wel kan vinden (ondanks het feit dat het tamelijk infantiel geschreven is, in de eenvoud herkent met de meester, niewaar?):
quote:nogmaals: ik heb niets tegen homofilie. eigenlijk is mijn sexuele moraal identiek voor hetero en homoseksuelen. ik kan me daarom in die zin wel vinden in het standpunt van de RK, maar vind het erg onrealistisch. Als mens wil je die liefde nu eenmaal physiek uiten...Erg leuke site, fijn om te lezen over hoe sommige dingen in elkaar zitten en wat voor vragen anderen hebben. Ik ben alleen de laatste tijd wel bezig met homofilie. Iedereen zegt dat God dat zo afkeurt. Is dat echt zo? Mag een lesbisch iemand nooit 'iets' krijgen met een meisje? Weten jullie welke teksten daarover in de bijbel staan?
Twee moeilijke en één makkelijke vraag. Een eerdere vraag die we op dit gebied beantwoordden, leverde bij zowel voor- als tegenstanders meer discussie op dan antwoorden. En daar is Adios nu net niet voor bedoeld. Maar OK.
Of God het afkeurt? Daar gaan we geen antwoord op geven. Ik denk dat God over zaken als seksualiteit tegen iedereen persoonlijk duidelijk wil spreken. Op deze plek voor elkaar bepalen of het wel of niet mag is redelijk zinloos.
Mag een lesbisch iemand 'iets' krijgen met een meisje? Zie hierboven. Trouwens wel een leuke nadenker voor beide 'partijen' (voor- en tegenstanders): God ziet de gelovige mens 'die Jezus aanneemt als redder en Heiland' los van de daden van die mens. Dat is maar goed, want anders kwam niemand in de hemel.
Vervolgens gaat God met iedereen persoonlijk een weg. Een levenslange weg waarin je steeds meer op de Here Jezus mag gaan lijken en leren uit Gods woord en in gebed, hoe God alles bedoeld heeft. Ben jij vandaag al klaar?? Knap hoor!
De bijbelteksen waar je uit op zou kunnen maken dat God geen voorstander is van 'homoseksuele praktijken' (is het zo diplomatiek genoeg jongens?):
Leviticus 18:22, Leviticus 20:13, Romeinen 1:27-28, 1 Corinthe 6:10
Tip
Lees verschillende vertalingen en lees ook even wat ervoor en erachter staat (aanleiding e.d.)
[ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 09-04-2006 23:47:29 ]
quote:simpel antwoord uit de schriftVoorts maak ik er ook uit op dat God nooit heeft bedoeld in zijn oorspronkelijke schepping voor de mens om te werken. Dat dát nu toch voorkomt is een gevolg van de zondevol, ergens heb ik echter het gevoel dat werken niet zondig wordt gevonden. Sterker nog, de protestantse schijnt vrij goed om te gaan met werken en kapitalisme.
quote:6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven. 7 U weet zelf wat het betekent ons na te volgen. Toen we bij u waren, hebben we ons dagelijks werk niet verwaarloosd 8 en op niemands kosten geleefd. Integendeel, we hebben ons ingezet en ingespannen, dag en nacht hebben we gewerkt om niemand van u tot last te zijn. 9 Niet dat we geen aanspraak konden maken op uw ondersteuning, maar we wilden onszelf tot voorbeeld stellen, zodat u ons zou navolgen. 10 Toen we bij u waren, hebben we herhaaldelijk gezegd dat wie niet wil werken, niet zal eten. 11 We horen dat sommigen van u hun werk verwaarlozen, dat ze zich niet nuttig maken maar zich slechts onledig houden met nutteloze bezigheden. 12 In naam van de Heer Jezus Christus dragen wij dergelijke mensen nadrukkelijk op rustig hun werk te doen en hun eigen brood te verdienen. 13 Broeders en zusters, doe het goede, zonder op te geven, 14 en wees op uw hoede voor wie geen gehoor geven aan wat wij in deze brief schrijven. Ga niet met hen om, dan zullen ze zich schamen. 15 Behandel hen echter niet als vijanden, maar wijs hen als uw broeders en zusters terecht. 16 Moge de Heer van de vrede zelf u altijd en op elke wijze vrede geven. De Heer zij met u allen.
quote:Noach? Is die niet een beetje nadat ze uit het Paradijs zijn gejaagd? Mijn punt was: pmb_rug opperde, als verweer tegen homoseksualiteit, nadat Leviticus niet als bewijs werd geaccepteerd dat omdat er veel reinheidswetten niet meer worden gevolgd, dat dát ook in het NT verboden wordt, daarna werd daar op basis van de woordkeuze geopperd dat homoseksualiteit daar wellicht niet de beste lezing is, omdat het Grieks daar veel specifiekere woorden voor had, uiteindelijk dat het naar zijn mening niet het oorspronkelijk plan van God was met de schepping – maar dat hij in oprecht liefde tussen twee mannen heel weinig slechts kan zien (een gedachte waarvan ik hoop dat hij die vasthoudt).Op zondag 9 april 2006 22:41 schreef Zombine het volgende:
[..]
Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.
EDIT: even de tekst opgezocht.
Gen 9:
1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten.
Doch, als we zo gaan beginnen, dan kan ik nog wel wat zaken noemen waarvan ze in het Paradijs anders waren dan daarna. Als we dus streven naar een pre-zondeval toestand, dan is er nog wel een aantal punten om te herzien, waaronder vegetarisme. (Overigens, Jezus eet alleen vis, nooit vlees in het NT, althans, niet op schrift, alhoewel er wel enkele passages zijn die vegetarisme sterk veroordelen in het NT, Rom 14:2-3, 1 Tim 4:1-4.).
Het punt is: Waarom zou dus een pre-zondeval toestand een reden zijn om iets als goed of kwaad te bestempelen. We zien dat er vaak continuiteitsproblemen in Gods beleid zijn. Sommige zaken die destijds toegestaan waren, zijn later verboden (een letterlijke uitleg van Genesis vereist de aanname van incest) andere zaken waren verboden (vlees eten) en zijn later toegestaan. Dat is dus mijn punt, dat je beroepen op ‘zoals God het ooit gewild heeft’ voor en na de zondeval heel problematisch is naar mijn mening, aangezien God zijn opvattingen danig herziet.
Wat dus m.i. overblijft is een zeer dubieuze status van een eventueel verbod op homoseksualiteit, waarvan de convictie en de wens om de lezing te hebben dat het veroordeeld moet worden met name op sociaal-culturele gronden verklaard kan worden, en niet zozeer op Bijbelse gronden: Want waarom zou in een relatie tussen twee mannen of vrouwen geen sprake kunnen zijn van agape en eros zoals tussen man en vrouw? Voeg daarbij dat homoseksualiteit ook in het dierenrijk veel voorkomt, dat liefde tot hetzelfde geslacht bij de geboorte bepaald lijkt te zijn, et cetera – wat houden we dan nog over om het te veroordelen behalve traditie? Traditie die ook vrouwen lange tijd stemrecht heeft ontnomen en zelfs Indianen zieleloos heeft verklaard, traditie die gelukkig – al is het deze eeuw zelden oorspronkelijk vanuit de kerk zelf gekomen – herzien wordt, maar waarna er met een stalen gezicht verklaard wordt dat dát de juiste lezing is.
En dat laastste vind ik zelfbedrog en een gegeven dat het met name algehele sociaal-maatschappelijke trends zijn die de hermeneutiek beïnvloeden en dat het veel minder voortschrijdend inzicht is, d.w.z. de uitleg van de woordkeus in het NT is onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen tot stand gekomen, als die er niet waren geweest had, denk ik, geen haan erom gekraaid.
Van mij mag het. Mijn vader is zelf dominee - geen homo overigens- en mijn ervaring leert dat het vooral een rol is die aangenomen wordt. Als een homofiele dominee in zijn rol als dominee zijn homofiele kant niet profileert is er geen probleem. Als zijn geaardheid wél nadrukkelijk een rol speelt, vind ik dit niet gewenst. Niet zozeer omdat ik er persoonlijk iets op tegen heb. Maar omdat je conservatievere gemeenteleden voor het hoofd stoot. Een dominee moet in een gemeente staan, een dominee moet een gemeente niet -willen- veranderen. Niet puur omdat hij dat wil in ieder geval.
quote:Ik zie dit als argument tegen jezelf. Namelijk: Jij zegt: In de oorspronkelijke schepping had God homoseksualiteit niet bedoeld, en trekt daar (impliciet) de conclusie uit dat het dus nog steeds niet zo bedoeld is. Echter, voor de zondeval heeft God niet een explicieite opvatting over homoseksualiteit en daarnaast zien we, dat ook al was die er, dat er door de zondeval veel veranderd is (b.v. m.b.t. werken).Op zondag 9 april 2006 23:44 schreef pmb_rug het volgende:
als je er geen genoeg van kan krijgen:
[..]
simpel antwoord uit de schrift
[..]
Ergo, een argument naar de ‘oorspronkelijke bedoeling’ lijkt me daarmee irrelevant, daar het niet onredelijk is aan te nemen dat een en ander veranderd is. En dat is mijn kritiek op jouw opmerking:
quote:Een opmerking die mij dus volstrekt irrelevant lijkt.Op zondag 9 april 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval.
quote:ook hier snij je een zeer diep, doch interessant punt aan.Doch, als we zo gaan beginnen, dan kan ik nog wel wat zaken noemen waarvan ze in het Paradijs anders waren dan daarna. Als we dus streven naar een pre-zondeval toestand, dan is er nog wel een aantal punten om te herzien, waaronder vegetarisme. (Overigens, Jezus eet alleen vis, nooit vlees in het NT, althans, niet op schrift, alhoewel er wel enkele passages zijn die vegetarisme sterk veroordelen in het NT, Rom 14:2-3, 1 Tim 4:1-4.).
ikzelf vind dat ik ben hersteld in mijn relatie met God en met de mens door mijn afwassing van zonde. ik ben een heilige, gereinigd.
quote:Mijn voeten worden af en toe nog vuil door zonden, maar die kunnen mij niet echt meer vies maken.Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein.
Verder refereert 'progressieve openbaring' naar veranderingen in zoals jij het noemt 'Gods beleid'
Ik denk ook dat je bijv slavernij in dat licht moet zien. Ook de positie van de homofiele medemens kun je zo benaderen.
verder is de hele schepping geraakt door de zondeval, we zijn immers uit het paradijs gezet. dus ook dieren.
quote:*zucht*Op zondag 9 april 2006 23:41 quote pmb_rug het volgende:
Of God het afkeurt? Daar gaan we geen antwoord op geven. Ik denk dat God over zaken als seksualiteit tegen iedereen persoonlijk duidelijk wil spreken. Op deze plek voor elkaar bepalen of het wel of niet mag is redelijk zinloos.
Mag een lesbisch iemand 'iets' krijgen met een meisje? Zie hierboven. Trouwens wel een leuke nadenker voor beide 'partijen' (voor- en tegenstanders): God ziet de gelovige mens 'die Jezus aanneemt als redder en Heiland' los van de daden van die mens. Dat is maar goed, want anders kwam niemand in de hemel.
Vervolgens gaat God met iedereen persoonlijk een weg. Een levenslange weg waarin je steeds meer op de Here Jezus mag gaan lijken en leren uit Gods woord en in gebed, hoe God alles bedoeld heeft. Ben jij vandaag al klaar?? Knap hoor!
De bijbelteksen waar je uit op zou kunnen maken dat God geen voorstander is van 'homoseksuele praktijken' (is het zo diplomatiek genoeg jongens?):
Leviticus 18:22, Leviticus 20:13, Romeinen 1:27-28, 1 Corinthe 6:10
Weer zo typisch... Veel christenen zijn gewend om over van alles en nog wat een uitspraak te doen, en verzinnen daar desnoods een gecompliceerde theorie bij, die ze aan één of twee met moeite gevonden bijbelteksten kunnen ophangen.
Homoseksualiteit was altijd een gruwel, streng verboden. Of het ook moreel verkeerd was (zoals andere zonden) kon niemand uitleggen, maar het stond nu eenmaal in de Heilige Schrift he? En bovendien was het natuurlijk gewoon 'bah', twee mannen met elkaar. Nee, als homo moest je gewoon met een vrouw trouwen en kindertjes maken. Homoseksualiteit bestaat slechts uit handelingen, neigingen.
Door voortschrijdend inzicht (vanuit de wereld, niet vanuit de kerk) werd bovenstaande steeds minder geaccepteerd, en had men een nieuwe truc bedacht: Okay, het was blijkbaar een geaardheid waar iemand niets aan kon doen. Als iemand geen schuld had, kon je 'm ook niet langer om zijn homoseksualiteit veroordelen. Maarrr... hij moest dan wel zijn leven lang vrijgezel blijven, zijn kruis dragen, veel bidden. Een homo moest genoeg hebben aan de 'liefde' van zijn broeders en zusters in de gemeente. Dat was namelijk ook best fijn. En weet je, als hij maar lang genoeg zou bidden, en misschien ook wel op cursus zou gaan, misschien zou god hem wel genezen...
En nu, de laatste trend blijkbaar: we doen er maar geen uitspraak meer over als christenen. Het is iets wat je als homo zelf maar moet uitzoeken in je binnenkamer, met veel nadenken, bidden en bijbelstudie. Wanneer jij persoonlijk tegen god kunt verantwoorden dat je homo wil zijn... nou, vooruit dan maar, wie zijn wij om daarover te oordelen. (Maar eigenlijk vinden we dat als je héél goed nadenkt, je tot de conclusie zult komen dat je vrijgezel wil blijven.)
Dat laatste heeft dan de smaak van "We zijn niet boos, maar wel verdrietig". Het aanpraten van een schuldgevoel, zogenaamd iemand alle opties open laten, maar eigenlijk...
Eigenlijk zou ik heel hard willen roepen: "Fuck you! Wat hebben homo's jullie misdaan dat ze zo'n speciale behandeling verdienen?"
Maar als ik tot tien geteld heb, dan realiseer ik me dat het gewoon een zoveelste stapje is in de 'homo-emancipatie' binnen de kerk. Je kunt van de kerk blijkbaar niet te veel te snel verwachten. Wie weet komen ze er ooit nog wel eens... En gelukkig zijn sommige kerken daarin al een stuk verder gekomen dan andere.
ik ben de kerk niet. net zoals dat stukje niet van 'de kerk' komt.
quote:Ik denk het niet.Op maandag 10 april 2006 08:07 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk dat je chronisch overdrijft
ik ben de kerk niet. net zoals dat stukje niet van 'de kerk' komt.
quote:Om de zelfde reden waarom jij hem wilt dienen?Op dinsdag 4 april 2006 10:41 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je als homo God willen dienen?
Waar slaat dit nou op?
Ook al vind je homoseksualiteit een zonde, een zondaar heeft net zo veel recht om hem te dienen als een ieder ander.
Trouwens , bijna niemand leeft 100 % volgens de regels van de bijbel of koran. Dus zijn we allemaal zonderaars, ongeacht welke seksuele voorkeur je hebt.
Het is reinste discriminatie om homo’s uit te sluiten voor welke functie dan ook.
quote:Mogen dominees homo zijn ?Op maandag 10 april 2006 17:56 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Om de zelfde reden waarom jij hem wilt dienen?
Waar slaat dit nou op?
Ook al vind je homoseksualiteit een zonde, een zondaar heeft net zo veel recht om hem te dienen als een ieder ander.
Trouwens , bijna niemand leeft 100 % volgens de regels van de bijbel of koran. Dus zijn we allemaal zonderaars, ongeacht welke seksuele voorkeur je hebt.
Het is reinste discriminatie om homo’s uit te sluiten voor welke functie dan ook.
Verbied ik jou God te dienen?
quote:Dat wordt toch niet gesuggereerd? Er wordt alleen gezegd dat zondaars ook God kunnen willen dienen, en daarmee wordt er antwoord op je vraag gegeven.Op maandag 10 april 2006 18:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mogen dominees homo zijn ?
Verbied ik jou God te dienen?
quote:Ik heb het niet over mezelf, aangezien ik niet religieus ben.Op maandag 10 april 2006 18:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mogen dominees homo zijn ?
Verbied ik jou God te dienen?
Ik geef alleen antwoord op je vraag “waarom een homo god zou willen dienen”.
En dat is om de zelfde reden waarom anderen hem willen dienen.
Ik vond het nogal een rare/foute opmerking van je.
Waarom zou een homo god willen dienen?, alsof dat zo vreemd is, alsof dat tegenstrijdig zou zijn.
Ook suggereer je daarmee indirect alsof jij beter bent dan homo;s , alsof jij geen zondaar zou zijn. En de kans lijkt me vrij klein dat jij geen zondaar bent.
quote:Het gaat niet bepaald om een groep zondaar, maar over een gemeenschap die ( zoals ik het interpreteer) vervolgt wordt om hun sexueele geaardheid, dan vraag ik me af waarom je zo een God zou willen dienen.. Daarin wordt niet gesuggereerd of ze wel/niet God moeten dienen..Op maandag 10 april 2006 18:15 schreef Nekto het volgende:
[..]
Dat wordt toch niet gesuggereerd? Er wordt alleen gezegd dat zondaars ook God kunnen willen dienen, en daarmee wordt er antwoord op je vraag gegeven.
quote:Denk jij dat ik God zou dienen als God alle zondaren vrijwel meteen zou vervolgen?Op maandag 10 april 2006 18:15 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mezelf, aangezien ik niet religieus ben.
Ik geef alleen antwoord op je vraag “waarom een homo god zou willen dienen”.
En dat is om de zelfde reden waarom anderen hem willen dienen.
Ik vond het nogal een rare/foute opmerking van je.
Waarom zou een homo god willen dienen?, alsof dat zo vreemd is, alsof dat tegenstrijdig zou zijn.
Ook suggereer je daarmee indirect alsof jij beter bent dan homo;s , alsof jij geen zondaar zou zijn. En de kans lijkt me vrij klein dat jij geen zondaar bent.
quote:Als God vindt dat je dood moet bij een homosexueel-daadOp maandag 10 april 2006 18:21 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Hoezo, meteen vervolgen?
quote:Een dergelijke God zullen homo's inderdaad niet willen dienen.Op maandag 10 april 2006 18:24 schreef Triggershot het volgende:
Als God vindt dat je dood moet bij een homosexueel-daad
Punt is dat de christelijke homo's niet zullen geloven dat God dat vindt.
't Is dus niet relevant.
quote:Een vers subjectief interpreteren vind ik zeker wel relevantOp maandag 10 april 2006 18:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Een dergelijke God zullen homo's inderdaad niet willen dienen.
Punt is dat de christelijke homo's niet zullen geloven dat God dat vindt.
't Is dus niet relevant.
quote:En wie doen dat volgens jou? De homo's of de orthodoxe kerk?Op maandag 10 april 2006 18:30 schreef Triggershot het volgende:
Een vers subjectief interpreteren vind ik zeker wel relevant
De Nederlandse vertaling is in ieder geval vrij slecht, als je naar de grondtekst in het Hebreeuws en Grieks kijkt.
quote:Oh dat zal wel de islam zeggen( daar heb ik niet veel verstand van), maar christenen vinden dat niet.Op maandag 10 april 2006 18:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als God vindt dat je dood moet bij een homosexueel-daad
Het evangelie waarop christenen hun waarden en normen baseren is heel vergevensgezind.
En maakt voor de zonde homoseksualiteit geen onderscheid m.b.t. andere zonden.
En christenen zullen zeker geen homo's doden.
De god van christenen is er 1 van liefde en vergeving.
Daarom ging Jezus ook om met hoeren, homos en andere zondaars.
quote:Maar moet je volgens jou homoseksualiteit dan wel als zondig zien?Op maandag 10 april 2006 18:32 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Oh dat zal wel de islam zeggen( daar heb ik niet veel verstand van), maar christenen vinden dat niet.
Het evangelie waarop christenen hun waarden en normen baseren is heel vergevensgezind.
En maakt voor de zonde homoseksualiteit geen onderscheid m.b.t. andere zonden.
En christenen zullen zeker geen homo's doden.
De god van christenen is er 1 van liefde en vergeving.
Daarom ging Jezus ook om met hoeren, homos en andere zondaars.
Waar staat trouwens dat Jezus omging met homo's?
quote:beiden wel, maar vraag is hoe keek Mozes naar homo's gezien over visie van Jezus niet veel bekend is.Op maandag 10 april 2006 18:32 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En wie doen dat volgens jou? De homo's of de orthodoxe kerk?
quote:Ik snuffel nog beetje rond iddDe Nederlandse vertaling is in ieder geval vrij slecht, als je naar de grondtekst in het Hebreeuws en Grieks kijkt.
quote:Jij wilt zeggen dat Christenen niet homo's vervolgden/vervolgen?Op maandag 10 april 2006 18:32 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Oh dat zal wel de islam zeggen( daar heb ik niet veel verstand van), maar christenen vinden dat niet.
Het evangelie waarop christenen hun waarden en normen baseren is heel vergevensgezind.
En maakt voor de zonde homoseksualiteit geen onderscheid m.b.t. andere zonden.
En christenen zullen zeker geen homo's doden.
De god van christenen is er 1 van liefde en vergeving.
Daarom ging Jezus ook om met hoeren, homos en andere zondaars.
quote:Tja, hoe keek Mozes naar menstruerende vrouwen, hoe keek hij naar varkensvlees, hoe keek hij naar mensen die hun baard scheerden, etc etc.Op maandag 10 april 2006 18:34 schreef Triggershot het volgende:
beiden wel, maar vraag is hoe keek Mozes naar homo's gezien over visie van Jezus niet veel bekend is.
Niet zo relevant voor de hedendaagse christenen blijkbaar. En dit item van homoseksualiteit dan ineens wel. 'k Vind dergelijke christenen nogal hypocriet eigenlijk...
quote:Homosexuality in the Old Testament: All viewsIk snuffel nog beetje rond idd
(site is nu effe down, lijkt het)
quote:Nee , naar mijn mening is seksuele identiteit grotendeels aangeboren, en is het gedrag dat hoort bij die identiteit heel natuurlijk en gewoon.Op maandag 10 april 2006 18:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Maar moet je volgens jou homoseksualiteit dan wel als zondig zien?
Dat zeg ik, ondanks mijn streng religieuze opvoeding. Of misschien wel dankzij mijn religieuze opvoeding. Waarin wijsheid, zelfstandigheid van denken, en vergevinggezindheid centraal stonden.
quote:Op maandag 10 april 2006 18:37 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Nee , naar mijn mening is seksuele identiteit grotendeels aangeboren, en is het gedrag dat hoort bij die identiteit heel natuurlijk en gewoon.
Dat zeg ik, ondanks mijn streng religieuze opvoeding. Of misschien wel dankzij mijn religieuze opvoeding. Waarin wijsheid, zelfstandigheid van denken, en vergevinggezindheid centraal stonden.
.quote:Ik hou het maar even op homo'sOp maandag 10 april 2006 18:37 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Tja, hoe keek Mozes naar menstruerende vrouwen, hoe keek hij naar varkensvlees, hoe keek hij naar mensen die hun baard scheerden, etc etc.
Niet zo relevant voor de hedendaagse christenen blijkbaar. En dit item van homoseksualiteit dan ineens wel. 'k Vind dergelijke christenen nogal hypocriet eigenlijk...
Homosexuality in the Old Testament: All views
(site is nu effe down, lijkt het)
quote:Deuteronomium 23:17 "Er zal geen hoer zijn onder de dochteren van Israel; en er zal geen schandjongen zijn onder de zonen van Israel."
Leviticus 18:22 "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel."
Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."
1 Cor.6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven."
quote:En ik denk dat het eigenlijk in hetzelfde rijtje thuishoort als de andere 'rituele onreinheid' zondes in de lange lijst van het Oude Testament (=Mozes?).
quote:Tja, die vertalingen lijken dus heel slecht te zijn. Dus daar kun je beter niet op af gaan.Deuteronomium 23:17 "Er zal geen hoer zijn onder de dochteren van Israel; en er zal geen schandjongen zijn onder de zonen van Israel."
Leviticus 18:22 "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel."
Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."
1 Cor.6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven."
quote:Met als bestraffing de dood, of vergis ik me nu?Op maandag 10 april 2006 18:42 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En ik denk dat het eigenlijk in hetzelfde rijtje thuishoort als de andere 'rituele onreinheid' zondes in de lange lijst van het Oude Testament (=Mozes?).
Het is slechts het voorspel voor het nieuwe testament.
quote:Terwijl Jezus nog zo zei dat wie niet Mozes volgde niet Jezus kan volgen?Op maandag 10 april 2006 18:45 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
Het oude testament is voor christenen niet leidend.
Het is slechts het voorspel voor het nieuwe testament.
quote:Een aantal daarvan wel ja.Op maandag 10 april 2006 18:43 schreef Triggershot het volgende:
Met als bestraffing de dood, of vergis ik me nu?
www.evilbible.com
.quote:dat zeg ik, een voorspel, een tussenstand, maar niet de einduitslagOp maandag 10 april 2006 18:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Terwijl Jezus nog zo zei dat wie niet Mozes volgde niet Jezus kan volgen?
quote:We kunnen ze ook negeren natuurlijkOp maandag 10 april 2006 18:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Een aantal daarvan wel ja.
www.evilbible.com
quote:Je wilt je afhouden van voorspel?Op maandag 10 april 2006 18:48 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
dat zeg ik, een voorspel, een tussenstand, maar niet de einduitslag
Zonde
.. als je eenmaal begint.. wil je door tot het einde...
quote:Een gebouw is nix zonder zn pilarenOp maandag 10 april 2006 18:51 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
voorspel is leuk, maar het is zonde om dan te stoppen
.. als je eenmaal begint.. wil je door tot het einde...
quote:Op maandag 10 april 2006 18:32 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Oh dat zal wel de islam zeggen( daar heb ik niet veel verstand van), maar christenen vinden dat niet.
Het evangelie waarop christenen hun waarden en normen baseren is heel vergevensgezind.
En maakt voor de zonde homoseksualiteit geen onderscheid m.b.t. andere zonden.
En christenen zullen zeker geen homo's doden.
De god van christenen is er 1 van liefde en vergeving.
Daarom ging Jezus ook om met hoeren, homos en andere zondaars.
quote:klopt.Op maandag 10 april 2006 18:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een gebouw is nix zonder zn pilaren
Jezus heeft vervult dat waar in het OT al veelvoudig op werd geanticipeerd. het verzoenende offer.
de wet wordt vervuld in de liefde, allereerst de liefde voor GOd, daarna de liefde voor de mensen (zoals jezelf).
quote:Ik heb dat echt nooit echt gesnaptOp maandag 10 april 2006 22:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt.
Jezus heeft vervult dat waar in het OT al veelvoudig op werd geanticipeerd. het verzoenende offer.
de wet wordt vervuld in de liefde, allereerst de liefde voor GOd, daarna de liefde voor de mensen (zoals jezelf).
quote:a) vergiffenis doe je sowieso met je hart, niet met je lippen (wat het natuurlijk wel bevestigd)Op maandag 10 april 2006 22:33 schreef speknek het volgende:
Hoe sta jij daar eigenlijk tegenover, pmb_rug? Is om vergiffenis vragen, zoals de moordenaar naast Jezus aan het kruis, genoeg om toch in de hemel te komen? Wat je ook gedaan hebt?
b) je komt in de hemel door de witwassing van de genade, dat is kiezen voor de genade. als je dat doet op het moment dat je vergeving vraagt, prima. wie er precies wel en niet 'onder de genade' vallen is trouwens niet aan mij om te bepalen.
De man aan het kruis maakte duidelijk een bekering mee, hij zag en geloofde in Jezus als Heer. Jezus zag zijn hart.
Verder maakt het idd niet uit wat je gedaan hebt, maar een geloof zonder daden is leeg.
quote:je daden 'vervolmaken' het geloof:Op maandag 10 april 2006 22:44 schreef speknek het volgende:
Een geloof zonder daden is leeg? Hoe bedoel je dat? Zonder naar de kerk te gaan ofzo?
quote:en dan zijn er nog de teksten over de boom (of de wijnrank) en zijn vruchten14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.
het gaat sowieso niet over naar de kerk gaan, al is dat natuurlijk wel onderdeel van iets dat goed is om te doen voor een Christen.
Maar het is wel een resultaat en geen doel opzich:
quote:30 Wat kunnen we hieruit nu opmaken? Hoewel ze er niet naar hebben gestreefd, zijn heidenen als rechtvaardigen aangenomen, op grond van hun geloof. 31 Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet bereikt. 32 Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld 33 waarover geschreven staat: ‘In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’
quote:’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’
quote:9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.Op dinsdag 11 april 2006 14:09 schreef OuweHerder het volgende:
1 Korinthe 6: 9, 10 is denk ik duidelijk genoeg.
Ik lees nergens 'homoseksuelen'. Niks duidelijk dus.
.quote:Ik welOp dinsdag 11 april 2006 18:07 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God.
Ik lees nergens 'homoseksuelen'. Niks duidelijk dus.
quote:Alsof elke homo knapen schendt
quote:Een knapenschender klinkt eerder als een pedofiel.
Schenden, aanranden... van knapen.
Of ben jij een meisjes-aanrander?
quote:Dat gaat over mannelijke hoeren en hun klanten, niet over heren die zich lief hebben