Mogen dominees homo zijn ?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.

weird. bij mij doen ze het.

quote:

Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.

nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter. zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):

quote:

De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. .

over Leviticus. het offeren na zonde is een soort anticipatie en teken voor het grote offer dat uiteindelijk de zonden echt doet wegnemen. dat offer van die stier doet dat niet. dat is een vorm van progressieve openbaring (volgens mij word dat ook weleens 'anticipatory faith' genoemd ofzo). maar goed, ons is inmiddels meer duidelijk geworden, het bloed heeft gevloeid en dus hoeven wij niet te offeren na zonden.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:01 schreef pmb_rug het volgende:

HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?

Je geeft geen antwoord op de vraag over Leviticus.

Maargoed, ik zal even ingaan op je verwijzing naar Paulus:

Paulus gebruikte de woorden 'malakos' en 'arsenokoitai'. Het woord 'malakos' betekent letterlijk 'zacht'. Heeft niets met homoseksualiteit van doen.
Als Paulus over homoseksualiteit oid had willen spreken, dan had hij bekende Griekse woorden gebruikt als erastes, eromenos, paedika of paederastes.

Het woord 'arsenokoitai' is door Paulus zelf verzonnen.
'Koites' betekent iets als 'losbandig, immoreel'. 'Arsen' betekent 'mannelijk'.
Waarschijnlijk, gezien de context, worden hiermee dus mannelijke prostituees bedoeld, die toendertijd veel in tempels te vinden waren.

quote:

qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:

Die theorie van de 'progressieve openbaring' klinkt eigenlijk meer als een uitvlucht om het barbaarse en primitieve Oude Testament te kunnen negeren.

En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen. .

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:04 schreef pmb_rug het volgende:

weird. bij mij doen ze het.

Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.

quote:

nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter.

Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?

quote:

zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):

Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.

quote:

En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen. .

waar heb ik dat gedaan?

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.

klopt, maar dat heb ik niet gepretendeerd

quote:

[..]

Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?

nooit gedaan, kijk maar terug. leviticus is voor theologische doeleinden nog wel interessant, maar voor een cursus 'praktisch Christen zijn' zal je niet leviticus moeten hebben.

quote:

[..]
Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.

klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)

overigens ben ik zelf helemaal niet zo'n fanatieke homofoob ofzo, maar homo's houden er relatief vaker een levensstijl op na waarvan ik niet denk dat ze een goede is... ik zou ook echt geen antwoord op de vraag weten of een dominee ooit homofiel mag zijn. honestly. te moeilijk gewoon.
maar van die kort-door-de-bocht liberale argumenten van buitenstaanders vind ik nogal matig, laat staan relevant.

De zogenaamde hominee?

V.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:24 schreef pmb_rug het volgende:

waar heb ik dat gedaan?

Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?

Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.

(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:26 schreef pmb_rug het volgende:

klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)

Tja, weinig. Je kunt moeilijk van iedere tekst de oorspronkelijke (voor zover bekend) Hebreeuwse en Griekse bronnen gaan bestuderen...

Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...

Rom 1:26-27:
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:49 schreef DennisMoore het volgende:
Rom 1:26-27:
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.

quote:

Op zondag 9 april 2006 01:28 schreef wonderer het volgende:

Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.

Het is van dezelfde orde als een hetero man dwingen met een man te gaan.

quote:

Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...

quote:

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

quote:

Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?

Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.

(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)

ik ben blij dat je het toegeeft...
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.

daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).

quote:

Op zondag 9 april 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.

daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).

Gewoon, sorry, wat is daar nu gewoon aan? Zou er niet arbitrair moeten staan? Wat moet je met homeseksualiteit bij dieren? Of zijn die ook slachtoffer van de zondeval? Homoseksualiteit kom je bijvoorbeeld tegen bij pinguïns. Die zijn toch ook een onderdeel – in jouw ogen – van Gods schepping?

Volgens deze theorie ondervindt idd de hele natuur de gevolgen van de zondeval van de mens.

Genesis 3:17-19 (NBG-vertaling)
"En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren."

Hoewel de Nieuwe Bijbel Vertaling ineens spreekt over een akker:
"Tegen de mens zei hij: Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang. dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven. Zweten zul je voor je brood, totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen: stof ben je, tot stof keer je terug."

Voorts maak ik er ook uit op dat God nooit heeft bedoeld in zijn oorspronkelijke schepping voor de mens om te werken. Dat dát nu toch voorkomt is een gevolg van de zondevol, ergens heb ik echter het gevoel dat werken niet zondig wordt gevonden. Sterker nog, de protestantse schijnt vrij goed om te gaan met werken en kapitalisme.

Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!

De mens had dus ook niet mogen luisteren naar zijn vrouw. .

quote:

Op zondag 9 april 2006 14:10 schreef Nekto het volgende:
Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!

hermeneutiek....

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:10 schreef pmb_rug het volgende:
hermeneutiek....

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

<knip>

.

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

ga eens met een dominee praten
die kan je er ongetwijfeld alles over vertellen.

_{nu kun je natuurlijk zeggen dat dit een makkelijke uitweg is, maar ik ben geen theoloog, geen deskundige. ik probeer slechts eruit te halen wat er voor mij in zit, in de breedste zin van het woord. als jij dan niet begrijpt wat ik bedoel, dan kan ik je verder niet helpen.}

[ Bericht 11% gewijzigd door pmb_rug op 09-04-2006 22:22:24 ]

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.

EDIT: even de tekst opgezocht.

Gen 9:
_{1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten.}

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:41 schreef Zombine het volgende:

[..]

Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.

natuurlijk is dat zo, dat weet Nekto ook wel (toch?). hij probeert op een vreemde manier een punt te maken. voor elk antwoord, een nieuwe vraag.

mijn opa is ook dominee geweest. Zal em eens vragen of ie homo was.

quote:

Op dinsdag 4 april 2006 00:45 schreef paultjuhhh het volgende:
In Spakenburg is dit weekend een dominee opgestapt omdat hij homo is en een relatie heeft
[..]

Wat vinden jullie ervan ?

Een goede zaak een dominee hoort geen homo te zijn, het mag niet van de Bijbel

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:45 schreef pmb_rug het volgende:
maken. voor elk antwoord, een nieuwe vraag.

Bij jou is het helaas meer: 'een nieuwe vraag, wéér geen antwoord'

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Bij jou is het helaas meer: 'een nieuwe vraag, wéér geen antwoord'

misschien stel je de verkeerde vraag?

zie mijn voorbeeld over economie.
als jullie een vraag stellen en ik geef daar antwoord op dan reageren jullie op een manier die duidt op een duidelijk assymetrie van informatie. dat is natuurlijk voor een groot deel mijn schuld, maar tot op heden ben ik niet in staat die kloof te overbruggen. ik moet waarschijnlijk nog vaker met andersdenkenden praten om ze beter te begrijpen. dat is sowieso een goede zaak.
Daarnaast kan het ook zo zijn dat iets dat ik als antwoord beschouw jij niet als zodanig herken/onderschrijf. Wat kan ik dan nog doen?


ik denk dat ik me in het volgende vraag/antwoord wel kan vinden (ondanks het feit dat het tamelijk infantiel geschreven is, in de eenvoud herkent met de meester, niewaar?):

quote:

Erg leuke site, fijn om te lezen over hoe sommige dingen in elkaar zitten en wat voor vragen anderen hebben. Ik ben alleen de laatste tijd wel bezig met homofilie. Iedereen zegt dat God dat zo afkeurt. Is dat echt zo? Mag een lesbisch iemand nooit 'iets' krijgen met een meisje? Weten jullie welke teksten daarover in de bijbel staan?

Twee moeilijke en één makkelijke vraag. Een eerdere vraag die we op dit gebied beantwoordden, leverde bij zowel voor- als tegenstanders meer discussie op dan antwoorden. En daar is Adios nu net niet voor bedoeld. Maar OK.

Of God het afkeurt? Daar gaan we geen antwoord op geven. Ik denk dat God over zaken als seksualiteit tegen iedereen persoonlijk duidelijk wil spreken. Op deze plek voor elkaar bepalen of het wel of niet mag is redelijk zinloos.

Mag een lesbisch iemand 'iets' krijgen met een meisje? Zie hierboven. Trouwens wel een leuke nadenker voor beide 'partijen' (voor- en tegenstanders): God ziet de gelovige mens 'die Jezus aanneemt als redder en Heiland' los van de daden van die mens. Dat is maar goed, want anders kwam niemand in de hemel.

Vervolgens gaat God met iedereen persoonlijk een weg. Een levenslange weg waarin je steeds meer op de Here Jezus mag gaan lijken en leren uit Gods woord en in gebed, hoe God alles bedoeld heeft. Ben jij vandaag al klaar?? Knap hoor!

De bijbelteksen waar je uit op zou kunnen maken dat God geen voorstander is van 'homoseksuele praktijken' (is het zo diplomatiek genoeg jongens?):

Leviticus 18:22, Leviticus 20:13, Romeinen 1:27-28, 1 Corinthe 6:10

Tip
Lees verschillende vertalingen en lees ook even wat ervoor en erachter staat (aanleiding e.d.)

nogmaals: ik heb niets tegen homofilie. eigenlijk is mijn sexuele moraal identiek voor hetero en homoseksuelen. ik kan me daarom in die zin wel vinden in het standpunt van de RK, maar vind het erg onrealistisch. Als mens wil je die liefde nu eenmaal physiek uiten...

[ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 09-04-2006 23:47:29 ]

als je er geen genoeg van kan krijgen:

quote:

Voorts maak ik er ook uit op dat God nooit heeft bedoeld in zijn oorspronkelijke schepping voor de mens om te werken. Dat dát nu toch voorkomt is een gevolg van de zondevol, ergens heb ik echter het gevoel dat werken niet zondig wordt gevonden. Sterker nog, de protestantse schijnt vrij goed om te gaan met werken en kapitalisme.

simpel antwoord uit de schrift

quote:

6 Broeders en zusters, op gezag van onze Heer Jezus Christus dragen wij u op u niet in te laten met broeders of zusters die hun werk verwaarlozen en niet leven volgens de traditie die wij hebben doorgegeven. 7 U weet zelf wat het betekent ons na te volgen. Toen we bij u waren, hebben we ons dagelijks werk niet verwaarloosd 8 en op niemands kosten geleefd. Integendeel, we hebben ons ingezet en ingespannen, dag en nacht hebben we gewerkt om niemand van u tot last te zijn. 9 Niet dat we geen aanspraak konden maken op uw ondersteuning, maar we wilden onszelf tot voorbeeld stellen, zodat u ons zou navolgen. 10 Toen we bij u waren, hebben we herhaaldelijk gezegd dat wie niet wil werken, niet zal eten. 11 We horen dat sommigen van u hun werk verwaarlozen, dat ze zich niet nuttig maken maar zich slechts onledig houden met nutteloze bezigheden. 12 In naam van de Heer Jezus Christus dragen wij dergelijke mensen nadrukkelijk op rustig hun werk te doen en hun eigen brood te verdienen. 13 Broeders en zusters, doe het goede, zonder op te geven, 14 en wees op uw hoede voor wie geen gehoor geven aan wat wij in deze brief schrijven. Ga niet met hen om, dan zullen ze zich schamen. 15 Behandel hen echter niet als vijanden, maar wijs hen als uw broeders en zusters terecht. 16 Moge de Heer van de vrede zelf u altijd en op elke wijze vrede geven. De Heer zij met u allen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:41 schreef Zombine het volgende:

[..]

Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.

EDIT: even de tekst opgezocht.

Gen 9:
_{1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten.}

Noach? Is die niet een beetje nadat ze uit het Paradijs zijn gejaagd? Mijn punt was: pmb_rug opperde, als verweer tegen homoseksualiteit, nadat Leviticus niet als bewijs werd geaccepteerd dat omdat er veel reinheidswetten niet meer worden gevolgd, dat dát ook in het NT verboden wordt, daarna werd daar op basis van de woordkeuze geopperd dat homoseksualiteit daar wellicht niet de beste lezing is, omdat het Grieks daar veel specifiekere woorden voor had, uiteindelijk dat het naar zijn mening niet het oorspronkelijk plan van God was met de schepping – maar dat hij in oprecht liefde tussen twee mannen heel weinig slechts kan zien (een gedachte waarvan ik hoop dat hij die vasthoudt).

Doch, als we zo gaan beginnen, dan kan ik nog wel wat zaken noemen waarvan ze in het Paradijs anders waren dan daarna. Als we dus streven naar een pre-zondeval toestand, dan is er nog wel een aantal punten om te herzien, waaronder vegetarisme. (Overigens, Jezus eet alleen vis, nooit vlees in het NT, althans, niet op schrift, alhoewel er wel enkele passages zijn die vegetarisme sterk veroordelen in het NT, Rom 14:2-3, 1 Tim 4:1-4.).

Het punt is: Waarom zou dus een pre-zondeval toestand een reden zijn om iets als goed of kwaad te bestempelen. We zien dat er vaak continuiteitsproblemen in Gods beleid zijn. Sommige zaken die destijds toegestaan waren, zijn later verboden (een letterlijke uitleg van Genesis vereist de aanname van incest) andere zaken waren verboden (vlees eten) en zijn later toegestaan. Dat is dus mijn punt, dat je beroepen op ‘zoals God het ooit gewild heeft’ voor en na de zondeval heel problematisch is naar mijn mening, aangezien God zijn opvattingen danig herziet.

Wat dus m.i. overblijft is een zeer dubieuze status van een eventueel verbod op homoseksualiteit, waarvan de convictie en de wens om de lezing te hebben dat het veroordeeld moet worden met name op sociaal-culturele gronden verklaard kan worden, en niet zozeer op Bijbelse gronden: Want waarom zou in een relatie tussen twee mannen of vrouwen geen sprake kunnen zijn van agape en eros zoals tussen man en vrouw? Voeg daarbij dat homoseksualiteit ook in het dierenrijk veel voorkomt, dat liefde tot hetzelfde geslacht bij de geboorte bepaald lijkt te zijn, et cetera – wat houden we dan nog over om het te veroordelen behalve traditie? Traditie die ook vrouwen lange tijd stemrecht heeft ontnomen en zelfs Indianen zieleloos heeft verklaard, traditie die gelukkig – al is het deze eeuw zelden oorspronkelijk vanuit de kerk zelf gekomen – herzien wordt, maar waarna er met een stalen gezicht verklaard wordt dat dát de juiste lezing is.

En dat laastste vind ik zelfbedrog en een gegeven dat het met name algehele sociaal-maatschappelijke trends zijn die de hermeneutiek beïnvloeden en dat het veel minder voortschrijdend inzicht is, d.w.z. de uitleg van de woordkeus in het NT is onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen tot stand gekomen, als die er niet waren geweest had, denk ik, geen haan erom gekraaid.

quote:

Op zondag 9 april 2006 23:44 schreef pmb_rug het volgende:
als je er geen genoeg van kan krijgen:
[..]

simpel antwoord uit de schrift
[..]

Ik zie dit als argument tegen jezelf. Namelijk: Jij zegt: In de oorspronkelijke schepping had God homoseksualiteit niet bedoeld, en trekt daar (impliciet) de conclusie uit dat het dus nog steeds niet zo bedoeld is. Echter, voor de zondeval heeft God niet een explicieite opvatting over homoseksualiteit en daarnaast zien we, dat ook al was die er, dat er door de zondeval veel veranderd is (b.v. m.b.t. werken).

Ergo, een argument naar de ‘oorspronkelijke bedoeling’ lijkt me daarmee irrelevant, daar het niet onredelijk is aan te nemen dat een en ander veranderd is. En dat is mijn kritiek op jouw opmerking:

quote:

Op zondag 9 april 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval.

Een opmerking die mij dus volstrekt irrelevant lijkt.

quote:

Doch, als we zo gaan beginnen, dan kan ik nog wel wat zaken noemen waarvan ze in het Paradijs anders waren dan daarna. Als we dus streven naar een pre-zondeval toestand, dan is er nog wel een aantal punten om te herzien, waaronder vegetarisme. (Overigens, Jezus eet alleen vis, nooit vlees in het NT, althans, niet op schrift, alhoewel er wel enkele passages zijn die vegetarisme sterk veroordelen in het NT, Rom 14:2-3, 1 Tim 4:1-4.).

ook hier snij je een zeer diep, doch interessant punt aan.
ikzelf vind dat ik ben hersteld in mijn relatie met God en met de mens door mijn afwassing van zonde. ik ben een heilige, gereinigd.

quote:

Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein.

Mijn voeten worden af en toe nog vuil door zonden, maar die kunnen mij niet echt meer vies maken.

Verder refereert 'progressieve openbaring' naar veranderingen in zoals jij het noemt 'Gods beleid'
Ik denk ook dat je bijv slavernij in dat licht moet zien. Ook de positie van de homofiele medemens kun je zo benaderen.

verder is de hele schepping geraakt door de zondeval, we zijn immers uit het paradijs gezet. dus ook dieren.

Binnen de vrijgemaakte gereformeerde kerk is homoseksualiteit, net als bij veel andere kerkgenootschappen, bespreekbaar geworden. Zie bijvoorbeeld: http://www.contrario.nl/info.html .

quote:

Op zondag 9 april 2006 23:41 quote pmb_rug het volgende:

Of God het afkeurt? Daar gaan we geen antwoord op geven. Ik denk dat God over zaken als seksualiteit tegen iedereen persoonlijk duidelijk wil spreken. Op deze plek voor elkaar bepalen of het wel of niet mag is redelijk zinloos.

Mag een lesbisch iemand 'iets' krijgen met een meisje? Zie hierboven. Trouwens wel een leuke nadenker voor beide 'partijen' (voor- en tegenstanders): God ziet de gelovige mens 'die Jezus aanneemt als redder en Heiland' los van de daden van die mens. Dat is maar goed, want anders kwam niemand in de hemel.

Vervolgens gaat God met iedereen persoonlijk een weg. Een levenslange weg waarin je steeds meer op de Here Jezus mag gaan lijken en leren uit Gods woord en in gebed, hoe God alles bedoeld heeft. Ben jij vandaag al klaar?? Knap hoor!

De bijbelteksen waar je uit op zou kunnen maken dat God geen voorstander is van 'homoseksuele praktijken' (is het zo diplomatiek genoeg jongens?):

Leviticus 18:22, Leviticus 20:13, Romeinen 1:27-28, 1 Corinthe 6:10

*zucht*

Weer zo typisch... Veel christenen zijn gewend om over van alles en nog wat een uitspraak te doen, en verzinnen daar desnoods een gecompliceerde theorie bij, die ze aan één of twee met moeite gevonden bijbelteksten kunnen ophangen.

Homoseksualiteit was altijd een gruwel, streng verboden. Of het ook moreel verkeerd was (zoals andere zonden) kon niemand uitleggen, maar het stond nu eenmaal in de Heilige Schrift he? En bovendien was het natuurlijk gewoon 'bah', twee mannen met elkaar. Nee, als homo moest je gewoon met een vrouw trouwen en kindertjes maken. Homoseksualiteit bestaat slechts uit handelingen, neigingen.

Door voortschrijdend inzicht (vanuit de wereld, niet vanuit de kerk) werd bovenstaande steeds minder geaccepteerd, en had men een nieuwe truc bedacht: Okay, het was blijkbaar een geaardheid waar iemand niets aan kon doen. Als iemand geen schuld had, kon je 'm ook niet langer om zijn homoseksualiteit veroordelen. Maarrr... hij moest dan wel zijn leven lang vrijgezel blijven, zijn kruis dragen, veel bidden. Een homo moest genoeg hebben aan de 'liefde' van zijn broeders en zusters in de gemeente. Dat was namelijk ook best fijn. En weet je, als hij maar lang genoeg zou bidden, en misschien ook wel op cursus zou gaan, misschien zou god hem wel genezen...

En nu, de laatste trend blijkbaar: we doen er maar geen uitspraak meer over als christenen. Het is iets wat je als homo zelf maar moet uitzoeken in je binnenkamer, met veel nadenken, bidden en bijbelstudie. Wanneer jij persoonlijk tegen god kunt verantwoorden dat je homo wil zijn... nou, vooruit dan maar, wie zijn wij om daarover te oordelen. (Maar eigenlijk vinden we dat als je héél goed nadenkt, je tot de conclusie zult komen dat je vrijgezel wil blijven.)

Dat laatste heeft dan de smaak van "We zijn niet boos, maar wel verdrietig". Het aanpraten van een schuldgevoel, zogenaamd iemand alle opties open laten, maar eigenlijk...

Eigenlijk zou ik heel hard willen roepen: "Fuck you! Wat hebben homo's jullie misdaan dat ze zo'n speciale behandeling verdienen?"

Maar als ik tot tien geteld heb, dan realiseer ik me dat het gewoon een zoveelste stapje is in de 'homo-emancipatie' binnen de kerk. Je kunt van de kerk blijkbaar niet te veel te snel verwachten. Wie weet komen ze er ooit nog wel eens... En gelukkig zijn sommige kerken daarin al een stuk verder gekomen dan andere.

ik denk dat je chronisch overdrijft

_{ik ben de kerk niet. net zoals dat stukje niet van 'de kerk' komt.}

quote:

Op maandag 10 april 2006 08:07 schreef pmb_rug het volgende:

ik denk dat je chronisch overdrijft

_{ik ben de kerk niet. net zoals dat stukje niet van 'de kerk' komt.}

Ik denk het niet.

quote:

Op dinsdag 4 april 2006 10:41 schreef Triggershot het volgende:
Waarom zou je als homo God willen dienen?

Om de zelfde reden waarom jij hem wilt dienen?

Waar slaat dit nou op?

Ook al vind je homoseksualiteit een zonde, een zondaar heeft net zo veel recht om hem te dienen als een ieder ander.

Trouwens , bijna niemand leeft 100 % volgens de regels van de bijbel of koran. Dus zijn we allemaal zonderaars, ongeacht welke seksuele voorkeur je hebt.

Het is reinste discriminatie om homo’s uit te sluiten voor welke functie dan ook.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mogen dominees homo zijn ?

Verbied ik jou God te dienen?

Dat wordt toch niet gesuggereerd? Er wordt alleen gezegd dat zondaars ook God kunnen willen dienen, en daarmee wordt er antwoord op je vraag gegeven.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mogen dominees homo zijn ?

Verbied ik jou God te dienen?

Ik heb het niet over mezelf, aangezien ik niet religieus ben.

Ik geef alleen antwoord op je vraag “waarom een homo god zou willen dienen”.

En dat is om de zelfde reden waarom anderen hem willen dienen.


Ik vond het nogal een rare/foute opmerking van je.

Waarom zou een homo god willen dienen?, alsof dat zo vreemd is, alsof dat tegenstrijdig zou zijn.

Ook suggereer je daarmee indirect alsof jij beter bent dan homo;s , alsof jij geen zondaar zou zijn. En de kans lijkt me vrij klein dat jij geen zondaar bent.

Hoezo, meteen vervolgen?

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:24 schreef Triggershot het volgende:

Als God vindt dat je dood moet bij een homosexueel-daad

Een dergelijke God zullen homo's inderdaad niet willen dienen.
Punt is dat de christelijke homo's niet zullen geloven dat God dat vindt.
't Is dus niet relevant.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:30 schreef Triggershot het volgende:

Een vers subjectief interpreteren vind ik zeker wel relevant

En wie doen dat volgens jou? De homo's of de orthodoxe kerk?

De Nederlandse vertaling is in ieder geval vrij slecht, als je naar de grondtekst in het Hebreeuws en Grieks kijkt.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als God vindt dat je dood moet bij een homosexueel-daad

Oh dat zal wel de islam zeggen( daar heb ik niet veel verstand van), maar christenen vinden dat niet.

Het evangelie waarop christenen hun waarden en normen baseren is heel vergevensgezind.

En maakt voor de zonde homoseksualiteit geen onderscheid m.b.t. andere zonden.

En christenen zullen zeker geen homo's doden.

De god van christenen is er 1 van liefde en vergeving.

Daarom ging Jezus ook om met hoeren, homos en andere zondaars.