Mogen dominees homo zijn ?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:52 schreef pmb_rug het volgende:

nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!

Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.

Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.

Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.

elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.

dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven. Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep. Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen. Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:13 schreef pmb_rug het volgende:

elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.

Yep.

quote:

dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven.

Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.

quote:

Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep.

Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.

quote:

Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen.

Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.

quote:

Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.

Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:22 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Yep.
[..]

Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.
[..]

Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.

wat is je punt?
wat probeer je hiermee te bereiken?

quote:

[..]

Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.

daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.

quote:

[..]
Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.

ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:35 schreef pmb_rug het volgende:

wat is je punt?
wat probeer je hiermee te bereiken?

De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.

quote:

daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.

Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.

quote:

ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.

Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:42 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.

want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? ( )

quote:

[..]

Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.

om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.

quote:

[..]

Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.

pmb_rug,

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:03 schreef pmb_rug het volgende:

want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? ( )

Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.

quote:

om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.

En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.

quote:

Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 12:53 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.

gelukkig stel ik dat nergens. als jij dat wel denkt dan heb je mij verkeerd begrepen. Christenen in het algemeen handelen en denken vanuit de bijbel (dat is inherent aan het Christen zijn) en niet-Christenen niet. Daarom is de mening van niet-Christenen over een kwestie die vanuit een bijbels perspectief opgelost dient te worden niet zo relevant.

quote:

[..]
En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.

ik behoor tot de 'practice what you preach' stroming die vind dat als je A preekt je ook ten alle tijden moet proberen om ook A te leven. Als je dus bijbelse normen en waarden preekt, dan moet je ze ook uitleven. Geen buitenhuwelijkse sex, geen man-man omgang. Of homofilie daaronder valt weet ik oprecht niet, homosexualiteit iig wel. (ben ik het een keer eens met de RK!)

quote:

[..]
Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.

de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:06 schreef wijsneus het volgende:
pmb_rug,

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?

het is een complexe zaak en niet makkelijk uit te leggen. ik heb dinsdag een tentamen dus niet heel veel tijd.

lees dit sowieso eens door: linkje over het nieuwe verbond

mocht je denken dat je door je aan regels te houden naar de hemel kunt: lees dit dan eens

veel info vind je in de Romeinen brief (het eerste deel, tot hfdstuk 8 ofzo). super interessant.

maar dit is nog niet het hele verhaal... slechts een begin

De oude dominee van mn ouders is weggepest omdat ie homo is

Mooi begrip, naastenliefde

In de bijbel staat ook dat het dragen van mengvezels een gruwel is voor de heer, daar het ik nog nooit een refo of katho over horen preken...

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:10 schreef Pietverdriet het volgende:
In de bijbel staat ook dat het dragen van mengvezels een gruwel is voor de heer, daar het ik nog nooit een refo of katho over horen preken...

"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook in

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).

Dit vind ik een al te gemakkelijk verweer, en het snijdt m.i. ook geen hout. Vroeger werd er simpelweg gezegd: ‘sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, bijvoorbeeld kiesrecht.’ Of de tijd van de dubbele moraal, met compleet scheve opvattingen wat mannen- en vrouwenseksualiteit betrof, tijden waarbij de vrouw handelingsonbekwaam was.

Dát allemaal maar afdoen met ‘tja, de mens is niet perfect in zijn interpretatie van de Bijbel’ en vervolgens zelf vrij sterke opvattingen qua homoseksualiteit hebben – hoe groot acht je de kans dat je het daar wellicht een ‘interpretatiefout’ maakt? Door je nu uitsluitend te richten tot je club van gelijkgestemden, te zeggen dat kritiek van buitenstaande bemoeials geen plaats heeft, maak je volgens mij dezelfde keuzes als aan het begin van de 20e eeuw. Het is daar onmiskenbaar de vooral buiten-kerkelijke invloed geweest vanuit socialistische en feministische zijde die destijds de Christelijke partijen en de kerk beinvloed heeft. Niet andersom. Ik denk dat het nu weer zo zal zijn.

De Bijbelse waarden en normen zijn al zo vaak achterhaald gebleven en door vrolijke interpretatoren maar weer herzien. Het spijt, me maar ik kan er echt niet bij hoe jij je zo strak kunt richten op die selecte club en met zoveel aplomb dat air kunt ophouden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Alexxxxx het volgende:

[..]

"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook in

Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:08 schreef Alexxxxx het volgende:
De oude dominee van mn ouders is weggepest omdat ie homo is

Mooi begrip, naastenliefde

wegpesten is nogal wat anders dan 'niet laten worden' me dunkt.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.

luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?

die indruk maak je niet.

verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.

lees die linkjes maar
_{(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)}

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 20:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?

die indruk maak je niet.

verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.

lees die linkjes maar
_{(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)}

Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:07 schreef pmb_rug het volgende:

...

Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 22:07 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!

er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiek
Ik streef ernaar, maar het is lastig.

de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)

quote:

Noodzaak Hermeneutiek:
1. Om niet te vervallen in dwaze en absurde uitleggingen
Wij mogen polygamie bedrijven omdat de aardvaders dat deden
In het OT werden heksen verbrand dus mogen wij dat ook doen
In oude Israël mocht geen rente worden berekend, dus nu ook niet

verder is dit linkje nog wel interessant

geef eens antwoord, pmb

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 20:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?

ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).

Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiek
Ik streef ernaar, maar het is lastig.

de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)
[..]

verder is dit linkje nog wel interessant

Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.

Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.

HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?
wat er wel staat

quote:

Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan.

qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:

quote:

11 Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen. 12 Ze leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven,