Mogen dominees homo zijn ?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Ik weet waar je op doelt (verboden in Leviticus), maar het doet me op het eerste gezicht denken aan de ridiculisering van de logische implicatie: Als New York een grote stad is, dan 2+2=4. Het klopt als een zwerende vinger, maar het verband lijkt ver te zoeken.

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

quote:

Op dinsdag 4 april 2006 11:36 schreef Nekto het volgende:
Dus, die hebben wel de interpretatie dat homoseksuele daden zondig zijn, maar niet dat homoseksualiteit op zich dat is.

Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:41 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?

En dáár schijnen dan weer kinderen handig voor te zijn...

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

Ja, dat snap ik, maar op het eerste gezicht lijkt het, of kan het lijken op, een nogal rare conclusie of raar gebruik van de implicatie. _{Althans, dat vond ik.}

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

Helemaal mee eens al zal je bij geen enkel geloof gehoor krijgen omdat ze liever de boel verdraaien.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

Ik snap wel dat jij je in kennis en begrip ver verheven voelt boven ons gewone stervelingen, maar zou je dan niet op z'n minst -als is het maar één keer- een poging willen wagen jouw inzichten en diepere overpeinzingen met ons te willen delen, in plaats van altijd mensen af te zeiken?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

Gaan we weer, daar hebben iemand die er wel verstand van denkt te hebben. Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.

Het gewoon lezen van de Bijbel, nee, dat kan echt niet meer.

Mat 5,18
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

En straks allemaal verwonderde blikken van vrome Christenen in de hel "maar waarom?"
"Ik dacht dat Jezus duidelijk genoeg was. U heeft Deut 22:11 en Deut 22:12 niet nageleefd."

Deut 22,11
U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen.
Deut 22,12
Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken.

[ Bericht 100% gewijzigd door onemangang op 07-04-2006 18:23:12 ]

quote:

"Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination."

This is a passage from the Mosaic Code that is often used to condemn homosexual behavior in general. In transliterated Hebrew, the verse is written: "V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee."


One key to the proper interpretation may be the Hebrew word toeyvah, translated as "abomination" in the King James Version and "detestable" in the New International Version. Both English words seem to imply moral sin. However, this word was translated into the Septuagint -- the Bible used by Jesus' disciples and the early Christians -- into the Greek word bdelygma, which meant ritual impurity. If the writer(s) of Leviticus wished to refer to a moral violation, he/they probably would have used the Hebrew word zimah.

Bovendien:

quote:

The text of the Book of Leviticus was originally written as instructions for the priestly tribe, and refered to PRIESTLY prohibitions only, and not to the everyday rank and file Israelite sexual practices.

During Ezra's time period (5th century BCE) this text of Leviticus was then edited to apply to all Jews, who were now to be a "nation of kings and priests." The original name of the Book of Leviticus (which name comes from the Greek Septuagint) was in Hebrew "SEFER TORAT KOHANIM" (The Instructions of the Priestly Officiants).

[ Bericht 14% gewijzigd door DennisMoore op 07-04-2006 18:46:29 ]

Hoe dan ook:

quote:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
[...]
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
[...]
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden

Kortom, je bent niet echt welkom in de gemeenschap als je het doet.

Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen:

quote:

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:

Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.

Hoewel op sommige 'rituele onreinheid'-overtredingen inderdaad de doodstraf stond, geeft dit echter wel aan dat je het blijkbaar in hetzelfde kader moet zien als het eten van bloedworst, het dragen van gemengde textielsoorten, etc.

En omdat de meeste christenen die 'rituele reinheid'-wetten makkelijk naast zich neerleggen, zouden ze consequent ook die zogenaamde anti-homo regels naast zich neer moeten leggen.

Het probleem is echter dat die kuisheidswetten Leviticus 18 zijn, en dat in Leviticus 20 nogmaals homoseksualiteit veroordeeld wordt.

Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:54 schreef Nekto het volgende:

Het probleem is echter dat die kuisheidswetten Leviticus 18 zijn, en dat in Leviticus 20 nogmaals homoseksualiteit veroordeeld wordt.

Hoewel het twee hoofdstukken verderop staat, wordt opnieuw hetzelfde Hebreeuwse woord gebruikt.

quote:

This is almost identical to Leviticus 18:22. In transliterated Hebrew, the verse is written:

"V'ish asher yishkav et zachar mishk'vei ishah to'evah asu shneihem mot yumatu d'meihem bam."

However, it adds a compulsory death penalty to the participants.

Death is sometimes required by the Hebrew Scriptures as the punishment for ritual transgressions. These included the worshiping of other Gods, gathering sticks on the Sabbath (Numbers 15:32-36), improper eating of ritual offerings (Numbers 18:32), ineligible persons acting as priests (Num 3:10).

quote:

Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.

Uiteraard. .

ah we zijn weer beledigd met zijn allen omdat we niet schijnen te begrijpen dat de inhoud van de bijbel allemaal net wat gecompliceerder is dan we graag zouden willen.
Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).

ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als

quote:

Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.

als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.

M.a.w. je moet enorm gecompliceerd doen en je in rare theologische bochten wringen om je er nog uit te lullen? .

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:23 schreef pmb_rug het volgende:
ah we zijn weer beledigd met zijn allen omdat we niet schijnen te begrijpen dat de inhoud van de bijbel allemaal net wat gecompliceerder is dan we graag zouden willen.
Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).

ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als
[..]

als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.

Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:
Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen

Leviticus is een homofobe geschiedschrijver vermoed ik en zou tegenwoordig aangeklaagd worden wegens discriminatie en aanzetten tot haat.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:51 schreef YuckFou het volgende:

Leviticus is een homofobe geschiedschrijver vermoed ik en zou tegenwoordig aangeklaagd worden wegens discriminatie en aanzetten tot haat.

.

God haat zijn eigen homofiele creatie. Daarom mogen ze ook niet het verzinsel representeren

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.

waar ageer je tegen? tegen het hebben van een mening die afwijkt van de jouwe?
waar ik me aan stoor zijn de kort-door-de-bocht-argumentjes om de bijbel een beetje belachelijk te maken, terwijl na bestudering van het meest eenvoudige theologie boek heel duidelijk is waar al die punten eigenlijk over gaan en hoe de vork in de steel zit. maar er word geprefeerd obv het horen van de klok te 'discussieren' ipv ook daadwerkelijk op zoek gaan naar de klepel, want als je suggereert dat er goed boek gelezen moet worden dan is de wereld te klein en moet er nodig geageerd worden tegen die manier van religie belijden (alsof religie daar ook maar iets mee te maken heeft, dat is imo gewoon common sense... maar goed).

Als ik een concept over een ingewikkelde wetenschappelijke theorie niet begrijp, waar de gemiddelde natuurkunde-student een aantal jaar studie voor nodig heeft om het te begrijpen, ga ik hier toch ook niet even die vraag hier depenoren en dan ook nog verwachten dat er een zinnig antwoord komt waardor ik het opeens begrijp? Ik zou willen dat ik het kon illustreren met een voorbeeld vanuit de natuurwetenschap, maar ik ben nu eenmaal geen natuurwetenschapper.
Om het bij economie te houden:
De methode die onemangang toepast is ongeveer hetzelfde als dat iemand na zijn middelbare school economie claimt dat de overheid maar vooral veel moet uitgeven. Waarom? Hij heeft nml geleer dat in het Keynesiaans model een multiplier zit die zorgt dat een overheidsuitgave de economie met een veelvoudige stimuleert.
Hoe kun je dit persoon nou uitleggen hier op dit forum hoe het zit met crowding out, IS-LM modellen, stock-flow variable comparisons en allemaal van dat soort zeer elementaire theorie voor het begrijpen van de kortzichtigheid van die multiplier-theorie?? Daarvoor zal hij/zij toch echt ff een fatsoenlijk doch eenvoudig economieboek (Mankiw) erbij moeten pakken.

Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:19 schreef pmb_rug het volgende:

Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.

Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.

En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument. .

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:25 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.

En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument. .

zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....
razend interessant overigens.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 00:51 schreef pmb_rug het volgende:

zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....
razend interessant overigens.

Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:27 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.

nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!