Mogen dominees homo zijn ?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Ik weet waar je op doelt (verboden in Leviticus), maar het doet me op het eerste gezicht denken aan de ridiculisering van de logische implicatie: Als New York een grote stad is, dan 2+2=4. Het klopt als een zwerende vinger, maar het verband lijkt ver te zoeken.

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

quote:

Op dinsdag 4 april 2006 11:36 schreef Nekto het volgende:
Dus, die hebben wel de interpretatie dat homoseksuele daden zondig zijn, maar niet dat homoseksualiteit op zich dat is.

Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:41 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Hebben ze daar het celibaat dan voor uitgevonden?

En dáár schijnen dan weer kinderen handig voor te zijn...

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

Ja, dat snap ik, maar op het eerste gezicht lijkt het, of kan het lijken op, een nogal rare conclusie of raar gebruik van de implicatie. _{Althans, dat vond ik.}

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

Helemaal mee eens al zal je bij geen enkel geloof gehoor krijgen omdat ze liever de boel verdraaien.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je regeltjes uit de bijbel wilt opleggen (homo = fout) moet je ook consequent zijn (geen garnalen). Het arbitraire beroepen op regeltjes en wetten des Gods begint een beetje sneue vormen aan te nemen, leven naar de bijbel is okee, maar doe het dan helemaal .

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

Ik snap wel dat jij je in kennis en begrip ver verheven voelt boven ons gewone stervelingen, maar zou je dan niet op z'n minst -als is het maar één keer- een poging willen wagen jouw inzichten en diepere overpeinzingen met ons te willen delen, in plaats van altijd mensen af te zeiken?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik begrijp dat je van theologie weinig kaas gegeten hebt en derhalve niet zoveel weet over de verhouding tussen het OT en het NT, de wetten en de positie van progressieve openbaring etc etc
maar om dan zo bijdehand te gaan lopen doen over dit soort zaken lijkt me wat ongepast

Gaan we weer, daar hebben iemand die er wel verstand van denkt te hebben. Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.

Het gewoon lezen van de Bijbel, nee, dat kan echt niet meer.

Mat 5,18
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

En straks allemaal verwonderde blikken van vrome Christenen in de hel "maar waarom?"
"Ik dacht dat Jezus duidelijk genoeg was. U heeft Deut 22:11 en Deut 22:12 niet nageleefd."

Deut 22,11
U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen.
Deut 22,12
Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken.

[ Bericht 100% gewijzigd door onemangang op 07-04-2006 18:23:12 ]

quote:

"Thou shalt not lie with mankind, as with womankind: it is abomination."

This is a passage from the Mosaic Code that is often used to condemn homosexual behavior in general. In transliterated Hebrew, the verse is written: "V’et zachar lo tishkav mishk’vey eeshah toeyvah hee."


One key to the proper interpretation may be the Hebrew word toeyvah, translated as "abomination" in the King James Version and "detestable" in the New International Version. Both English words seem to imply moral sin. However, this word was translated into the Septuagint -- the Bible used by Jesus' disciples and the early Christians -- into the Greek word bdelygma, which meant ritual impurity. If the writer(s) of Leviticus wished to refer to a moral violation, he/they probably would have used the Hebrew word zimah.

Bovendien:

quote:

The text of the Book of Leviticus was originally written as instructions for the priestly tribe, and refered to PRIESTLY prohibitions only, and not to the everyday rank and file Israelite sexual practices.

During Ezra's time period (5th century BCE) this text of Leviticus was then edited to apply to all Jews, who were now to be a "nation of kings and priests." The original name of the Book of Leviticus (which name comes from the Greek Septuagint) was in Hebrew "SEFER TORAT KOHANIM" (The Instructions of the Priestly Officiants).

[ Bericht 14% gewijzigd door DennisMoore op 07-04-2006 18:46:29 ]

Hoe dan ook:

quote:

22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
[...]
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
[...]
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden

Kortom, je bent niet echt welkom in de gemeenschap als je het doet.

Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen:

quote:

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:

Dus of het nu onreinheid of een zonde is, dood moet je toch.

Hoewel op sommige 'rituele onreinheid'-overtredingen inderdaad de doodstraf stond, geeft dit echter wel aan dat je het blijkbaar in hetzelfde kader moet zien als het eten van bloedworst, het dragen van gemengde textielsoorten, etc.

En omdat de meeste christenen die 'rituele reinheid'-wetten makkelijk naast zich neerleggen, zouden ze consequent ook die zogenaamde anti-homo regels naast zich neer moeten leggen.

Het probleem is echter dat die kuisheidswetten Leviticus 18 zijn, en dat in Leviticus 20 nogmaals homoseksualiteit veroordeeld wordt.

Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:54 schreef Nekto het volgende:

Het probleem is echter dat die kuisheidswetten Leviticus 18 zijn, en dat in Leviticus 20 nogmaals homoseksualiteit veroordeeld wordt.

Hoewel het twee hoofdstukken verderop staat, wordt opnieuw hetzelfde Hebreeuwse woord gebruikt.

quote:

This is almost identical to Leviticus 18:22. In transliterated Hebrew, the verse is written:

"V'ish asher yishkav et zachar mishk'vei ishah to'evah asu shneihem mot yumatu d'meihem bam."

However, it adds a compulsory death penalty to the participants.

Death is sometimes required by the Hebrew Scriptures as the punishment for ritual transgressions. These included the worshiping of other Gods, gathering sticks on the Sabbath (Numbers 15:32-36), improper eating of ritual offerings (Numbers 18:32), ineligible persons acting as priests (Num 3:10).

quote:

Overigens ben ik zelf van mening dat je sowieso niet al te veel waarde moet hechten aan teksten uit het bronzen tijdperk wat hedendaagse ethiek aangaat.

Uiteraard. .

ah we zijn weer beledigd met zijn allen omdat we niet schijnen te begrijpen dat de inhoud van de bijbel allemaal net wat gecompliceerder is dan we graag zouden willen.
Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).

ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als

quote:

Want ja, om de Bijbel te begrijpen, dan moet je minstens een aantal jaartjes theologie hebben gestudeerd, vooral niet kritisch nadenken en als het even kan alleen maar troep lezen dat jouw geloof onderschrijft.

als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.

M.a.w. je moet enorm gecompliceerd doen en je in rare theologische bochten wringen om je er nog uit te lullen? .

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:23 schreef pmb_rug het volgende:
ah we zijn weer beledigd met zijn allen omdat we niet schijnen te begrijpen dat de inhoud van de bijbel allemaal net wat gecompliceerder is dan we graag zouden willen.
Denk je nou echt dat een compliceerd gegeven als progressieve openbaring hier op een forum even uiteengezet kan worden zodat jij het begrijpt? idem voor de verhouding tussen het OT en het NT en de plek van de wetten (uberhaupt de verschillende soorten wetten in het OT).

ik maak slechts bezwaar tegen het bijdehand doen over zaken waar je overduidelijk niet genoeg over weet om er bijdehand over te doen... is dat zo vreemd?
Oneman is wel de koning in het manipuleren ( uit de context rukken) en kortzichtig bekijken van teksten... en als ik dan suggereer dat hij eens een fatsoenlijk boek moet gaan lezen wat het nauwkeurig uiteenzet dan krijg je van die reacties als
[..]

als iemand niet verder kijkt dan zijn neus lang is ben jij het wel.

Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:42 schreef Nekto het volgende:
Maar Leviticus 20:13 gaat er nog even dunnetjes overheen

Leviticus is een homofobe geschiedschrijver vermoed ik en zou tegenwoordig aangeklaagd worden wegens discriminatie en aanzetten tot haat.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:51 schreef YuckFou het volgende:

Leviticus is een homofobe geschiedschrijver vermoed ik en zou tegenwoordig aangeklaagd worden wegens discriminatie en aanzetten tot haat.

.

God haat zijn eigen homofiele creatie. Daarom mogen ze ook niet het verzinsel representeren

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:31 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Grappig dat juist jij het levende voorbeeld bent van de stijl van religie belijden waar wij tegen ageren. Maar ja, volgens mij hadden we al een keer geconcludeerd dat religie juist de handicap vormt in het bekijken van religie.

waar ageer je tegen? tegen het hebben van een mening die afwijkt van de jouwe?
waar ik me aan stoor zijn de kort-door-de-bocht-argumentjes om de bijbel een beetje belachelijk te maken, terwijl na bestudering van het meest eenvoudige theologie boek heel duidelijk is waar al die punten eigenlijk over gaan en hoe de vork in de steel zit. maar er word geprefeerd obv het horen van de klok te 'discussieren' ipv ook daadwerkelijk op zoek gaan naar de klepel, want als je suggereert dat er goed boek gelezen moet worden dan is de wereld te klein en moet er nodig geageerd worden tegen die manier van religie belijden (alsof religie daar ook maar iets mee te maken heeft, dat is imo gewoon common sense... maar goed).

Als ik een concept over een ingewikkelde wetenschappelijke theorie niet begrijp, waar de gemiddelde natuurkunde-student een aantal jaar studie voor nodig heeft om het te begrijpen, ga ik hier toch ook niet even die vraag hier depenoren en dan ook nog verwachten dat er een zinnig antwoord komt waardor ik het opeens begrijp? Ik zou willen dat ik het kon illustreren met een voorbeeld vanuit de natuurwetenschap, maar ik ben nu eenmaal geen natuurwetenschapper.
Om het bij economie te houden:
De methode die onemangang toepast is ongeveer hetzelfde als dat iemand na zijn middelbare school economie claimt dat de overheid maar vooral veel moet uitgeven. Waarom? Hij heeft nml geleer dat in het Keynesiaans model een multiplier zit die zorgt dat een overheidsuitgave de economie met een veelvoudige stimuleert.
Hoe kun je dit persoon nou uitleggen hier op dit forum hoe het zit met crowding out, IS-LM modellen, stock-flow variable comparisons en allemaal van dat soort zeer elementaire theorie voor het begrijpen van de kortzichtigheid van die multiplier-theorie?? Daarvoor zal hij/zij toch echt ff een fatsoenlijk doch eenvoudig economieboek (Mankiw) erbij moeten pakken.

Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:19 schreef pmb_rug het volgende:

Als je denkt dat regels over het eten van garnalen hetzelfde is als regels over sexuele omgang of de 10 geboden, dan is er iets elementairs mis met je bijbelkennis. Dan kun je wel beledigd doen als dat word aangegeven, maar het is een feit.

Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.

En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument. .

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 22:25 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Niets weerhoudt je om je stelling te onderbouwen. Kom maar op met die elementaire bijbelkennis van je. Kom maar op met die 'feiten'. WFL is wel wat gewend.

En nee, "dat snappen jullie toch niet" is géén argument. .

zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....
razend interessant overigens.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 00:51 schreef pmb_rug het volgende:

zoals je wellicht niet gelezen hebt is te veel materie om hier uit te leggen. daarnaast kan menig boek het beter uitleggen dan ik. er zijn zoveel onderliggende concepten....
razend interessant overigens.

Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:27 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mja, maar dan kunnen we dit forum beter opheffen.
Alles wat in WFL (en andere fora) besproken wordt, vind je in gespecialiseerde lectuur beter uitgelegd en uitgediept.

nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:52 schreef pmb_rug het volgende:

nee, dat ben ik niet met je eens. je kunt best over zaken van gedachte wisselen. Maar DIT topic gaat over een interne, Christelijke kwestie. Die discussie is idd wel zinloos hier op Fok!

Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.

Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 09:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het gaat over een verschijnsel binnen de maatschappij. En dus heeft de maatschappij alle recht daar een mening over te vormen en zelfs een oordeel over te vellen.

Het staat de betrokkenen uiteraard vrij om die mening naast zich neer te leggen.
Totdat die mening wettelijk verwoord gaat worden.

elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.

dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven. Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep. Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen. Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:13 schreef pmb_rug het volgende:

elk verschijnsel is dan een verschijnsel binnen de maatschappij... Verder is dit absoluut geen nieuw verschijnsel. Homo dominee's mogen volgens mij al wel beedigd worden in de PKN.

Yep.

quote:

dit is bij uitstek een verschijnsel van een aparte groep mensen die zijn inspiratie niet haalt uit de dominante Nederlandse liberale levensbeschouwing, maar uit de bijbel. dat moet ook vooral zo blijven.

Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.

quote:

Natuurlijk staat het iedereen vrij om er een mening over te hebben. Zolang je dan ook maar begrijpt waarom je mening voor die groep compleet irrelevant is voor de besluitvorming van die groep.

Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.

quote:

Verder zou een wettelijke regeling absoluut niet helpen. Niemand wil voor een gemeente staan die jou eigenlijk helemaal niet willen, verder zijn er genoeg legale methoden om geen homo's aan te nemen.

Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.

quote:

Het zou van misplaatste bemoeizucht getuigen van de overheid (opzich kun je dat in NL nog wel verwachten...) en een mini-dictatuur van het moreel liberalisme inluiden. lijkt me geen goede zaak.

Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:22 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Yep.
[..]

Inspiratie uit hun interpretatie van de bijbel he? Die dan voornamelijk gebaseerd is op een eeuwenlange traditie, waarbij de 'geestelijken' bepaalden hoe je teksten moest lezen.
[..]

Inderdaad, die kunnen ze natuurlijk naast zich neerleggen. Ze kunnen zich terugtrekken achter hun kerkmuren en zich afsluiten van de zondige boze buitenwereld.

wat is je punt?
wat probeer je hiermee te bereiken?

quote:

[..]

Tja, dat zeiden ze ook over homoseksuele leraren, en over homoseksuele huurders, etc, en dat zeiden ze vroeger ook in de kerken die nu PKN zijn.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als betreffende dominee niét zijn ontslag had aangeboden, maar had willen blijven zitten... Nu is 't natuurlijk geen normale werknemer/werkgevers-relatie... maar je zou een soort enorme ontslagvergoeding kunnen eisen als je er toch uit gewerkt wordt.

daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.

quote:

[..]
Een voorbeeld waar het verbod op discriminatie botst met de vrijheid van godsdienst.

ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:35 schreef pmb_rug het volgende:

wat is je punt?
wat probeer je hiermee te bereiken?

De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.

quote:

daar wordt niemand gelukkig van. je kunt het beter voorkomen, zo'n situatie. het komt gelukkig ook weinig voor.

Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.

quote:

ik vind discriminatie een wel heel wijd begrip als dit er ook onder gaat vallen. er zijn nu eenmaal zaken 'alleen' voor mannen of 'alleen' voor vrouwen.

Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 10:42 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De subjectiviteit van jouw bewering aan te tonen.

want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? ( )

quote:

[..]

Zo'n homoseksuele dominee zou er wel degelijk gelukkig van worden, als hij zijn seksuele voorkeur mocht combineren met zijn theologische opvattingen. Hij werd niet voor niets dominee in die kerk.

om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.

quote:

[..]

Net als het kiesrecht he? Raar dat daar ooit vrouwen tot zijn toegelaten.

pmb_rug,

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:03 schreef pmb_rug het volgende:

want dat is heel essentieel op dit moment? dit is namelijk een 'objectieve' discussie? ( )

Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.

quote:

om seksuele voorkeur en opvatting te delen hoef je nog geen dominee te zijn.

En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.

quote:

Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 12:53 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wanneer jij met droge ogen stelt dat déze christenen zich laten inspireren door de bijbel, en iedereen met een andere mening zich laat inspireren door 'de wereld'... Ja, dan is dat essentieel.

gelukkig stel ik dat nergens. als jij dat wel denkt dan heb je mij verkeerd begrepen. Christenen in het algemeen handelen en denken vanuit de bijbel (dat is inherent aan het Christen zijn) en niet-Christenen niet. Daarom is de mening van niet-Christenen over een kwestie die vanuit een bijbels perspectief opgelost dient te worden niet zo relevant.

quote:

[..]
En als zo'n man zich geroepen voelt om dominee te zijn, als hij op die plek goed werk doet, als hij enorm goed is in die herdersrol? Dan wordt iedereen er gelukkiger van als hij inderdaad dominee mag zijn.

ik behoor tot de 'practice what you preach' stroming die vind dat als je A preekt je ook ten alle tijden moet proberen om ook A te leven. Als je dus bijbelse normen en waarden preekt, dan moet je ze ook uitleven. Geen buitenhuwelijkse sex, geen man-man omgang. Of homofilie daaronder valt weet ik oprecht niet, homosexualiteit iig wel. (ben ik het een keer eens met de RK!)

quote:

[..]
Ja, dus? Vroeger was men er heilig van overtuigd dat mannen de waarheid in pacht hadden. Vrouwen moesten in de keuken blijven. En dat op basis van diezelfde bijbel.
Zoiets vinden we nu allemaal onzin. En zo is het goed mogelijk dat we over enkele decennia het maar absurd vinden dat we vroeger moeilijk deden over een homo op de preekstoel.

de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:06 schreef wijsneus het volgende:
pmb_rug,

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar die moderne uitleg van de wetten, zou je niet een verkorte uitleg kunnen geven?

het is een complexe zaak en niet makkelijk uit te leggen. ik heb dinsdag een tentamen dus niet heel veel tijd.

lees dit sowieso eens door: linkje over het nieuwe verbond

mocht je denken dat je door je aan regels te houden naar de hemel kunt: lees dit dan eens

veel info vind je in de Romeinen brief (het eerste deel, tot hfdstuk 8 ofzo). super interessant.

maar dit is nog niet het hele verhaal... slechts een begin

De oude dominee van mn ouders is weggepest omdat ie homo is

Mooi begrip, naastenliefde

In de bijbel staat ook dat het dragen van mengvezels een gruwel is voor de heer, daar het ik nog nooit een refo of katho over horen preken...

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:10 schreef Pietverdriet het volgende:
In de bijbel staat ook dat het dragen van mengvezels een gruwel is voor de heer, daar het ik nog nooit een refo of katho over horen preken...

"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook in

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
de mens is helaas niet perfect. ook niet in zijn interpretatie van de bijbel. maar door met dat kiesrecht te komen laat je blijken niet te begrijpen wat ik bedoelde met 'sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, dat is niet per se meteen discriminatie' (simpelste voorbeeld is een 'blijf van mijn lijf' huis).

Dit vind ik een al te gemakkelijk verweer, en het snijdt m.i. ook geen hout. Vroeger werd er simpelweg gezegd: ‘sommige dingen zijn nu eenmaal alleen voor man/vrouw, bijvoorbeeld kiesrecht.’ Of de tijd van de dubbele moraal, met compleet scheve opvattingen wat mannen- en vrouwenseksualiteit betrof, tijden waarbij de vrouw handelingsonbekwaam was.

Dát allemaal maar afdoen met ‘tja, de mens is niet perfect in zijn interpretatie van de Bijbel’ en vervolgens zelf vrij sterke opvattingen qua homoseksualiteit hebben – hoe groot acht je de kans dat je het daar wellicht een ‘interpretatiefout’ maakt? Door je nu uitsluitend te richten tot je club van gelijkgestemden, te zeggen dat kritiek van buitenstaande bemoeials geen plaats heeft, maak je volgens mij dezelfde keuzes als aan het begin van de 20e eeuw. Het is daar onmiskenbaar de vooral buiten-kerkelijke invloed geweest vanuit socialistische en feministische zijde die destijds de Christelijke partijen en de kerk beinvloed heeft. Niet andersom. Ik denk dat het nu weer zo zal zijn.

De Bijbelse waarden en normen zijn al zo vaak achterhaald gebleven en door vrolijke interpretatoren maar weer herzien. Het spijt, me maar ik kan er echt niet bij hoe jij je zo strak kunt richten op die selecte club en met zoveel aplomb dat air kunt ophouden.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:18 schreef Alexxxxx het volgende:

[..]

"Gij zult uw vader of uw broer doden als hij de haren van zijn gezicht scheert" staat er ook in

Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:08 schreef Alexxxxx het volgende:
De oude dominee van mn ouders is weggepest omdat ie homo is

Mooi begrip, naastenliefde

wegpesten is nogal wat anders dan 'niet laten worden' me dunkt.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Yep, maar daar hoor je ze ook nooit over.

luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?

die indruk maak je niet.

verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.

lees die linkjes maar
_{(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)}

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 20:04 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

luister je weleens naar ze dan? kom je zo vaak in de kerk? check je Christelijke websites? loop je evenementen af?

die indruk maak je niet.

verder is dit PRECIES wat valt onder de misvatting over de wet. deze voorbeelden vallen onder de civiele wet van het volk Israel. Die wet is compleet irrelevant vandaag de dag. Wij houden ons ook niet aan de wetten die tijdens het Romeinse rijk golden. Dat waren wetten voor het volk Israel, in die tijd.

lees die linkjes maar
_{(iets zegt me dat je dat niet doet en de volgende keer weer zo'n opmerking maakt....)}

Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:07 schreef pmb_rug het volgende:

...

Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 22:07 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Oh, verbondstheorie, daar ben ik al enigzins bekend mee. Maar iig bedankt voor de linkjes!

er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiek
Ik streef ernaar, maar het is lastig.

de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)

quote:

Noodzaak Hermeneutiek:
1. Om niet te vervallen in dwaze en absurde uitleggingen
Wij mogen polygamie bedrijven omdat de aardvaders dat deden
In het OT werden heksen verbrand dus mogen wij dat ook doen
In oude Israël mocht geen rente worden berekend, dus nu ook niet

verder is dit linkje nog wel interessant

geef eens antwoord, pmb

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 20:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wil je beweren dat het niet in de bijbel staat, of wil je beweren dat er christenen zijn die zich opwinden over het dragen van mengvezels?

ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik beweer wat ik schrijf.... ja, het staat in de bijbel. het is deel van de civiel wet (weet je wat dat is?) van Israel, aan Israel gegeven. Die civiele wet is echter niet relevant voor hen die niet tot het volk Israel behoren. (net zoals wij niet onder de wet van Duitsland vallen). verder is er nog de verbondstheorie die oa stelt dat we gestorven zijn voor de wet en er daarom niet meer onder vallen (romeinene).

Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er is nog meer, over de civiele wet van Leviticus en progressieve openbaring (de betekenis van sommige zaken worden pas later duidelijk, ze kunnen zelfs veranderen). maar het is lastig om er linkjes over te vinden. Het gaat om hermeneutiek
Ik streef ernaar, maar het is lastig.

de eerste zin is wel heel toepasselijk voor Fok! (onemangang, pietverdriet, and friends)
[..]

verder is dit linkje nog wel interessant

Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.

Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er staat, als ik me goed herinner dat het god een gruwel is.

HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?
wat er wel staat

quote:

Weliswaar is alle voedsel rein, maar het is verkeerd om iets te eten dat iemand aanstoot geeft. 21 Vlees, wijn of iets anders waaraan uw broeder of zuster aanstoot neemt, kunt u beter laten staan.

qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:

quote:

11 Gods genade is openbaar geworden tot redding van alle mensen. 12 Ze leert ons dat we goddeloze en wereldse begeerten moeten afwijzen en bezonnen, rechtvaardig en vroom in deze wereld moeten leven,