Mogen dominees homo zijn ?

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 23:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, leuke linkjes, maar ze zijn totaal offtopic. Er wordt niet ingegaan op de vermeende zondigheid van homoseksualiteit, of de verschillende soorten wetgeving in Leviticus.

weird. bij mij doen ze het.

quote:

Ik wacht nog steeds op je eerste argumenten. Ga bijvoorbeeld eens in op het feit dat het hier gebruikte Hebreeuwse woord, dat zo krom vertaald wordt met 'gruwel', eerder duidt op rituele onreinheid dan op morele zonde.

nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter. zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):

quote:

De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. .

over Leviticus. het offeren na zonde is een soort anticipatie en teken voor het grote offer dat uiteindelijk de zonden echt doet wegnemen. dat offer van die stier doet dat niet. dat is een vorm van progressieve openbaring (volgens mij word dat ook weleens 'anticipatory faith' genoemd ofzo). maar goed, ons is inmiddels meer duidelijk geworden, het bloed heeft gevloeid en dus hoeven wij niet te offeren na zonden.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:01 schreef pmb_rug het volgende:

HomoSEXualiteit komt ook later weer terug in de Romeinen brief (rom 1). ben je daar ook iets over het eten van garnalen tegengekomen?

Je geeft geen antwoord op de vraag over Leviticus.

Maargoed, ik zal even ingaan op je verwijzing naar Paulus:

Paulus gebruikte de woorden 'malakos' en 'arsenokoitai'. Het woord 'malakos' betekent letterlijk 'zacht'. Heeft niets met homoseksualiteit van doen.
Als Paulus over homoseksualiteit oid had willen spreken, dan had hij bekende Griekse woorden gebruikt als erastes, eromenos, paedika of paederastes.

Het woord 'arsenokoitai' is door Paulus zelf verzonnen.
'Koites' betekent iets als 'losbandig, immoreel'. 'Arsen' betekent 'mannelijk'.
Waarschijnlijk, gezien de context, worden hiermee dus mannelijke prostituees bedoeld, die toendertijd veel in tempels te vinden waren.

quote:

qua moraal kun je absoluut beter naar het NT kijken (door progressieve openbaring)
de wet is geen wet meer in letterlijke zin. de vervulling van de wet is liefde.
de genade leert ons hoe te gedragen:

Die theorie van de 'progressieve openbaring' klinkt eigenlijk meer als een uitvlucht om het barbaarse en primitieve Oude Testament te kunnen negeren.

En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen. .

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:04 schreef pmb_rug het volgende:

weird. bij mij doen ze het.

Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.

quote:

nogmaals, die leviticus is niet zo interessant. de confirmatie in het NT des te interessanter.

Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?

quote:

zie Rom1 (wat niet uit zijn verband getrokken moet worden):

Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.

quote:

En als je over liefde spreekt, hoe durf je dan de liefde tussen twee mannen te veroordelen. .

waar heb ik dat gedaan?

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ze doen het wel, maar er staat niets in over homoseksualiteit of Leviticus.

klopt, maar dat heb ik niet gepretendeerd

quote:

[..]

Okay, dus vanaf nu gebruik jij NOOIT meer de teksten uit Leviticus als argument he?

nooit gedaan, kijk maar terug. leviticus is voor theologische doeleinden nog wel interessant, maar voor een cursus 'praktisch Christen zijn' zal je niet leviticus moeten hebben.

quote:

[..]
Wanneer je met een Nederlandse vertaling komt, dan mis je al de echte betekenis.

klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)

overigens ben ik zelf helemaal niet zo'n fanatieke homofoob ofzo, maar homo's houden er relatief vaker een levensstijl op na waarvan ik niet denk dat ze een goede is... ik zou ook echt geen antwoord op de vraag weten of een dominee ooit homofiel mag zijn. honestly. te moeilijk gewoon.
maar van die kort-door-de-bocht liberale argumenten van buitenstaanders vind ik nogal matig, laat staan relevant.

De zogenaamde hominee?

V.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:24 schreef pmb_rug het volgende:

waar heb ik dat gedaan?

Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?

Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.

(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:26 schreef pmb_rug het volgende:

klopt. het NL is een beetje karig. maar wat kan ik anders doen? (ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar begrijp dat ik daarin heimelijk tekort schiet. nogmaals: ik doe mijn best)

Tja, weinig. Je kunt moeilijk van iedere tekst de oorspronkelijke (voor zover bekend) Hebreeuwse en Griekse bronnen gaan bestuderen...

Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...

Rom 1:26-27:
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

quote:

Op zondag 9 april 2006 00:49 schreef DennisMoore het volgende:
Rom 1:26-27:
"On account of this, God handed them over to dishonourable urges: for in addition their females put aside their habitual sexual practice in exchange for that which was uncharacteristic; moreover the males also set aside their characteristic practice with their females, being kindled with longing themselves among each other: males among males earning social disapproval, and receiving among themselves the payment that was only possible because of the deception involved."

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.

quote:

Op zondag 9 april 2006 01:28 schreef wonderer het volgende:

Ik heb mensen wel een horen verklaren dat een homo dwingen met een vrouw te gaan net zo zondig is, want dat gaat tegen ZIJN natuur in.

Het is van dezelfde orde als een hetero man dwingen met een man te gaan.

quote:

Maar het is wel raadzaam om minder stellig te zijn. Vertalingen rammelen soms nogal...

quote:

Gaat dus weer over mannelijke prostituees.

quote:

Vind jij homoseksualiteit zondig of niet-zondig?

Als je het zondig vindt, veroordeel je het, en veroordeel je dus de liefde tussen twee mannen.
Als je het niet zondig vindt, zul je een homoseksuele dominee geen probleem vinden.

(Ik ging er dus vanuit dat jij homoseksualiteit zondig vindt...)

ik ben blij dat je het toegeeft...
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.

daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).

quote:

Op zondag 9 april 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk niet dat homoseksualiteit onderdeel is van de schepping zoals God die in gedachte had voor de zondeval. ik denk dat het een resultaat is van de zondeval (net als ziekte, ruzie, etc.). Het is lastig om de oprechte liefde van mannen als zondig te betitelen. Ik laat deze kwestie dus ook maar gewoon over aan God.

daarnaast denk ik dat je ten alle tijden een mening kan hebben over DADEN (oordelen if you will), maar niet over de mensen zelf (hemel/hel).

Gewoon, sorry, wat is daar nu gewoon aan? Zou er niet arbitrair moeten staan? Wat moet je met homeseksualiteit bij dieren? Of zijn die ook slachtoffer van de zondeval? Homoseksualiteit kom je bijvoorbeeld tegen bij pinguïns. Die zijn toch ook een onderdeel – in jouw ogen – van Gods schepping?

Volgens deze theorie ondervindt idd de hele natuur de gevolgen van de zondeval van de mens.

Genesis 3:17-19 (NBG-vertaling)
"En tot de mens zeide Hij: Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had: Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren."

Hoewel de Nieuwe Bijbel Vertaling ineens spreekt over een akker:
"Tegen de mens zei hij: Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang. dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven. Zweten zul je voor je brood, totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen: stof ben je, tot stof keer je terug."

Voorts maak ik er ook uit op dat God nooit heeft bedoeld in zijn oorspronkelijke schepping voor de mens om te werken. Dat dát nu toch voorkomt is een gevolg van de zondevol, ergens heb ik echter het gevoel dat werken niet zondig wordt gevonden. Sterker nog, de protestantse schijnt vrij goed om te gaan met werken en kapitalisme.

Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!

De mens had dus ook niet mogen luisteren naar zijn vrouw. .

quote:

Op zondag 9 april 2006 14:10 schreef Nekto het volgende:
Doch het is fijn om te weten dat doornen en distelen Satans werk zijn, en ik zal direct maatregelen treffen om deze goddeloze zaken en hun voortbrengers van de aardbodem te doen verdwijnen. Zegt neen tegen bramen, rozen en distels!

hermeneutiek....

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:10 schreef pmb_rug het volgende:
hermeneutiek....

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

<knip>

.

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

ga eens met een dominee praten
die kan je er ongetwijfeld alles over vertellen.

_{nu kun je natuurlijk zeggen dat dit een makkelijke uitweg is, maar ik ben geen theoloog, geen deskundige. ik probeer slechts eruit te halen wat er voor mij in zit, in de breedste zin van het woord. als jij dan niet begrijpt wat ik bedoel, dan kan ik je verder niet helpen.}

[ Bericht 11% gewijzigd door pmb_rug op 09-04-2006 22:22:24 ]

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:33 schreef Nekto het volgende:

[..]

Het toverwoord om de ongevallige zaken weg te praten, net zolang totdat de opvattingen weer voldoende in lijn lopen met de maatschappelijke opvattingen, danwel om je eigen visie te verpakken in een ‘Goddelijke’ boodschap. Het is volkomen contingent wat er als allegorisch, voortschrijdend geopenbaard of als goddelijk plan geduid wordt.

Is het ook geen gevolg van de zondeval dat de mens geen vegetariër meer is? _{Zie Gen 1:29-30} Wat doen de meeste Christenen daarmee? Niets. Maar homoseksualiteit, dat is opeens wel weer een probleem en niet zoals God het voor de schepping bedoeld had. Ik vind de uitleg hermeneutiek héél wat minder overtuigend dan de uitleg sociaal-culturele factoren om uit te leggen waarom aan het ene wel waarde wordt gehecht en aan het andere niet.

Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.

EDIT: even de tekst opgezocht.

Gen 9:
_{1 Toen zegende God Noach en zijn zonen, hij zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en bevolk de aarde. 2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. 3 Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven. 4 Maar vlees waarin nog leven is, waar nog bloed in zit, mag je niet eten.}

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:41 schreef Zombine het volgende:

[..]

Volgens de bijbel mag er gewoon vlees gegeten worden.

natuurlijk is dat zo, dat weet Nekto ook wel (toch?). hij probeert op een vreemde manier een punt te maken. voor elk antwoord, een nieuwe vraag.

mijn opa is ook dominee geweest. Zal em eens vragen of ie homo was.