Nu even serieus. Waar ik mee zit, is hoe Christenen kijken tegen over de evolutietheorie? Ik snap dat als je tegenwoordig best nuchter bent, je er niet omheen kan lopen. Alle bewijzen dat we uit een ontploffing zijn ontstaan enzevoort. Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
Ik geloof dat het nooit God's bedoeling was om ons alleen volgens die regels en geschriften van de bijbel te laten leven. Of had God nooit gedacht dat wij zover zouden komen? Ik denk dat de vraag ergens daar in zit. Was het God's bedoeling dat we zover kwamen met technologie? Is het juist een test? Mensen die in de technologie geloven en niet in God zelf, gaan niet naar de hemel? Ik denk dat het leven zoals het nu is, een keuze is. Een pad die moet volgen. En dat je af en toe een shortcut neemt waarin je verdwaalt maar weer op de goede weg komt.
Ok, ik klink alsof ik een zwaar christen ben die van deur tot deur gaat, maar zo ben ik niet. Ik ga maar qx in het jaar naar de kerk hoor. Het is bij mij meer, zolang ik vanuit mijnzelf geloof, dan heb ik daar vrede mee. Ik hoef dat niet aan iedereen te laten zien.
Even genoeg vanuit mijn kant, nu jullie en dan praten we weer verder
Mag ik hier nu niet reageren omdat ik atheďst (of in ieder geval agnost) ben? 
quote:Als je in God en in de Hemel gelooft, kan je natuurlijk antwoord even op de vraag vanuit een persoonlijke positieOp vrijdag 17 februari 2006 11:27 schreef Zhenar het volgende:
Doe je dat in, dan kan je altijd met ons mee speculeren. Je bent van harte welkom
quote:Nooit eerder van gehoord. Nu even wat over gelezen in een artikel via Google. Klinkt erg interessant. Ik zou me daar best in kunnen vinden. Ik probeer altijd een harmonie tussen beiden doelen te vinden. Dit lijkt eropOp vrijdag 17 februari 2006 11:39 schreef Freethinker het volgende:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik denk dat het nieuwste antwoord van de christenen op het probleem schepping vs. evolutieleer het Intelligent Design is.
Ik geloof overigens absoluut niet.
quote:Apart dat je daar nog nooit van gehoord hebt. Interessant is het zeker, maar ik persoonlijk vind het een erg slappe theorie. Meer een erg gekunstelde poging om god en wetenschap te kunnen verenigen.Op vrijdag 17 februari 2006 11:43 schreef Dizer het volgende:
[..]
Nooit eerder van gehoord. Nu even wat over gelezen in een artikel via Google. Klinkt erg interessant. Ik zou me daar best in kunnen vinden. Ik probeer altijd een harmonie tussen beiden doelen te vinden. Dit lijkt erop
Zie:http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegende_Spaghettimonster voor de satirische tegenbeweging.
De evolutietheorie vind ik overigens best aansluiten op wat er in de bijbel staat. Om maar even een voorbeeld te geven: volgens de wetenschap / evolutietheorie waren wij vroeger harig, en aapachtig.
In de bijbel staat dat god de mens schiep, tegenstanders roepen nu: ja mensen , geen apen.
Ik zeg: wie zegt dat die mensen niet enorm harig waren en op apen leken.
er staat ook dat god de wereld in 6 dagen geschapen heeft.(als ik het me goed herriner) nou slaat dat natuurlijk nergens op, dat kan net zo goed in overeenstemming zijn met het ontstaan van onze planeet, waarna het 6 miljoen jaar geduurd heeft voor er leven ontstond (ook weer volgende evolutietheorie)
Niemand is bij die schepping aanwezig geweest dus letterlijk nemen wat er in de bijbel staat kun je sowieso niet. Ik denk dat als je het scheppingsverhaal uit de bijbel met een korreltje zout neemt en de evolutietheorie ook een klein beetje kritisch bekijkt dat je al een heel stuk richting de waarheid zit.
Overigens: de bijbel: NATUURLIJK moet je die niet letterlijk nemen.
Ieder weldenkend mens weet dat, de bijbel is een soort dagboek bij elkaar geraapt van diverse mensen met daarin hun ontmoetingen met jezus. Er staan een aantal zaken in die je letterlijk kan nemen maar 95% van de bijbel is enkel bedoeld ter interpretatie. Bovendien veranderen tijden en moet kun je nooit van zijn leven letterlijk volgens de bijbel leven. Of je moet net zo leven als ze 2000 jaar geleden deden, maarja dat kan niet.
Eigenlijk is het een impliciete oproep om maar te stoppen met de wetenschap ('stop maar met onderzoeken, dit kunnen we toch nooit snappen') en daarmee in essentie onwetenschappelijk.
Een manier om een Christelijke levensopvatting overeen te laten stemmen met wat de natuur ons leert, is om de Bijbel niet als een wetenschapsboek met letterlijke ooggetuigeverslagen te beschouwen.
Dan zijn er 2 opties. De oerknal is spontaan ontstaan. Of de oerknal is met voorbedachte rade ontstaan.
Kijk ik naar het leven en alles. En ook naar de humor van het leven en nog meer. ( ik zie dus de humor in van alles
) dan denk ik wel eens, die God dat is een mafketel. En dan niet om hem af te kraken maar gewoon, het is gewoon een grote komedie als het ware.Ik geloof dus dat het wellicht met voorbedachte rade is ontstaan, dus dat God ook heeft bijgedragen eraan. Maar morgen kan ik weer anders geloven. Ik spijker mezelf niet vast in mijn geloof, zoals ik al zei net, de enige manier om mijn eigen waarheid te achterhalen is mezelf niet vastspijkeren.
De wereld zit te mooi in elkaar denk ik soms, dus er moet een gedachte achter zitten, achter het hele verhaal. En soms denk ik ook dat er een reden moet zijn dat het is ontstaan. Als ik dus het leven en de wereld als paradijs ervaar dan denk ik vanzelf dat er een reden moet zijn voor alles.
Ik geloof dus wel jah
Maar ik maak mijn eigen geloof Ik neem hier en daar wat mee van anderen en bouw zo mijn eigen geloof op. Waar ik vrede mee kan hebben.Dat ie na een tijdje iets had van - "Sjah, leuk hoor, maar een beetje saai ! Laten we ze eens buskruit geven !"
quote:Dat vind ik een beetje vreemde gedachte. Volgens mij Christelijk geloof was God er altijd al, de Alpha en Omega, de Eerste en de Laatste. Vergeet daarnaast niet dat God niet gebonden is aan tijd en ruimte.Op vrijdag 17 februari 2006 11:22 schreef Dizer het volgende:
Nu even serieus. Waar ik mee zit, is hoe Christenen kijken tegen over de evolutietheorie? Ik snap dat als je tegenwoordig best nuchter bent, je er niet omheen kan lopen. Alle bewijzen dat we uit een ontploffing zijn ontstaan enzevoort. Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
quote:Ik geloof dat het nooit God's bedoeling was om ons alleen volgens die regels en geschriften van de bijbel te laten leven. Of had God nooit gedacht dat wij zover zouden komen?
God is onfeilbaar, Almachtig, er is geen mogelijkheid dat Hij iets niets weet.
quote:Ik snap je fascinatie met technologie niet helemaal, er zit geen causaal verband tussen technologie en verval van moraal. Volgens mij houdt het Christendom dit in ten diepste; houdt van uw naaste als uzelf en van God boven alles, waarin in Jezus het Voorbeeld is.Ik denk dat de vraag ergens daar in zit. Was het God's bedoeling dat we zover kwamen met technologie? Is het juist een test? Mensen die in de technologie geloven en niet in God zelf, gaan niet naar de hemel? Ik denk dat het leven zoals het nu is, een keuze is. Een pad die moet volgen. En dat je af en toe een shortcut neemt waarin je verdwaalt maar weer op de goede weg komt.
quote:Er zitten vele gaten in de evolutie theorie, tot een bepaalde mate heeft er best evolutie plaatsgevonden. Maar een oerknal zonder God is voor mij ondenkbaar.Ok, ik klink alsof ik een zwaar christen ben die van deur tot deur gaat, maar zo ben ik niet. Ik ga maar qx in het jaar naar de kerk hoor. Het is bij mij meer, zolang ik vanuit mijnzelf geloof, dan heb ik daar vrede mee. Ik hoef dat niet aan iedereen te laten zien.
Even genoeg vanuit mijn kant, nu jullie en dan praten we weer verder
quote:En straks zegt ie van.... Laten we eens wat meer technologie toevoegen of wat dan ook. Laten we eens omhoog gaan met de high-teck. Net zoals hij internet heeft toegevoegd, hij dacht van, de mensen moeten maar eens wat dieper gaan communiceren met elkaar en dus zal internet moeten bestaan. Dus dan heeft hij bepaalde mensen een idee gegeven over internet? Een idee ontstaat uit het niets.Op vrijdag 17 februari 2006 12:06 schreef L.Denninger het volgende:
Misschien verandert God ook wel eens van gedachten
Dat ie na een tijdje iets had van - "Sjah, leuk hoor, maar een beetje saai ! Laten we ze eens buskruit geven !"
Maar vanzelf vraag ik me dan wel af, dat de mensen het nog altijd zelf maken allemaal. Maar de drijfveer van mensen, waar komt de kracht vandaan die in de mensen zet? Ik zie dus als ik naar de wereld kijk vaak een kracht uitgaan van mensen, iets beweegt mensen vooruit. Altijd richting de toekomst gaat het.
Alsof we gepushed worden als het ware, we kunnen ook niet terug vaak. Vluchten kan niet meer als het ware.
De wilskracht en de kracht en energie die in ons zit. Dat heb je alleen als je in leven bent. Het lichaam zelf maakt niet alleen die kracht aan volgens mij. Er zit meer kracht ergens anders geloof ik. Alsof er hogere krachten zijn die mensen bewegen tot iets.
En dan zul je vanzelf ook negatieve krachten kunnen hebben maar dat is weer te erg offtopic. En dat doe ik dus niet.
Kortom: Waar komt de oneindige kracht vandaan in het leven? Wat zet alles in beweging en wat voert alles vooruit
Ergens in het begin moest die kracht begonnen zijn en die kracht is nooit gestopt. Die kracht is oneindig en gaat altijd door.Worden we misschien bestuurd door krachten van hogere hand
Dat we het alleen niet in de gaten hebben en vaak niet willen toegeven dat we gewoon werken voor God? Bij mij kan dat beknellend overkomen die gedachte, omdat ik onafhankelijk wil zijn dus. Ongebonden maar toch verbonden.quote:Ik geloof niet dat er zoals in de bijbel staat helemaal niks was voor de schepping of de 'oerknal'Op vrijdag 17 februari 2006 12:21 schreef Pracissor het volgende:
Er zitten vele gaten in de evolutie theorie, tot een bepaalde mate heeft er best evolutie plaatsgevonden. Maar een oerknal zonder God is voor mij ondenkbaar.
Wat wél zou kunnen is iets wat wij mensen tegenwoordig ook kunnen zien: het ontstaan van een nieuwe planeet door een enorme knal.
de bijbel gaat imho niet veel verder dan deze aarde en dan zou dat weer aardig overeen kunnen komen.
Er was niks kan dus net zo goed betekenen: er was wel een ruimte maar er was nog geen aarde.
Dat de aarde nou net toevallig op zo'n goede plek terecht komt dat er leven mogelijk was.. tja dat kan inderdaad best onder invloed van een hogere macht geweest zijn.
quote:Daar zijn ze weer! De Gaten In De Evolutietheorie!Op vrijdag 17 februari 2006 12:21 schreef Pracissor het volgende:
...
Er zitten vele gaten in de evolutie theorie, tot een bepaalde mate heeft er best evolutie plaatsgevonden. Maar een oerknal zonder God is voor mij ondenkbaar.
Komt u maar. Waar zijn ze? Toon ze mij aan!
quote:God en evolutie sluiten elkaar imho helemaal niet uit. De bijbel zegt dat God de schepper is van Hemel en aarde, maar er staat niet bij hoe hij dat gedaan heeft. Waarom zou God dan niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de evolutie? (en dan bedoel ik niet ID).Op vrijdag 17 februari 2006 11:22 schreef Dizer het volgende:
<knip>
Nu even serieus. Waar ik mee zit, is hoe Christenen kijken tegen over de evolutietheorie? Ik snap dat als je tegenwoordig best nuchter bent, je er niet omheen kan lopen. Alle bewijzen dat we uit een ontploffing zijn ontstaan enzevoort. Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
<knip>
Voor een almachtige en alwetende God is het helemaal niet zo moeilijk om die eerste celdeling in gang te zetten en te weten wat de uitkomst daarvan zal zijn.
je kan dmv van dna zien zien dat wij van een reeds uitgestorven aap afstammen, net zoals de nog levende primaten van nu.
dmv natuurlijke selectie past een soort zich aan , aan de tijd en nieuwe levensomstandigheden.
dit duurt duizenden jaren of langer.
alleen denk ik dat wij een handje geholpen zijn door een alien ras, zij kruisten de aapmens van toen met hunzelf en voila : homo sapiens
als je het bijbel verhaal van genesis leest en je vervangt god, door deze aliens dan klopt het allemaal.
bovendien staat er in de bijbel elohim(dit is meervoud voor goden en niet 1 god dus)
kom maar op met die commentaren, maar ik ben gerust niet de enige die er zo over denkt.
1 hele bekende is zacharia sitchin
quote:Misschien heeft hij het spontaan gemaakt met gedachtes? Ik bedoel dus ook, dat idee zat misschien in zijn hoofd ook? Misschien is het een blik geweest met ogen of licht? Het kan van alles zijn.Op vrijdag 17 februari 2006 12:33 schreef teamlead het volgende:
[..]
God en evolutie sluiten elkaar imho helemaal niet uit. De bijbel zegt dat God de schepper is van Hemel en aarde, maar er staat niet bij hoe hij dat gedaan heeft. Waarom zou God dan niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de evolutie? (en dan bedoel ik niet ID).
Voor een almachtige en alwetende God is het helemaal niet zo moeilijk om die eerste celdeling in gang te zetten en te weten wat de uitkomst daarvan zal zijn.
Maar ergens moest de materie tot stand komen, kun je materie maken uit het niets? Dan zou je wel erg sterke gedachtes moeten hebben. Of had God gewoon een blokkendoos met planeten en ging hij daarmee spelen
Maar dan denk ik vanzelf, van wie heeft hij die blokkendoos gekregen? Dan heb je wederom een andere God nodig. Dus God heeft zijn eigen blokkendoos gemaakt uit het niets? Kon hij toveren of kon hij via telekinese zaken creeeren in gedachtes
Of is alles een gedachte van God
Leven we in zijn hoofd als het ware?quote:Ook het boek de 12e planeet gelezenOp vrijdag 17 februari 2006 12:35 schreef huupia34 het volgende:
de evolutie leer van darwin klopt in grote lijnen wel denk ik.dat is ook bewezen.
je kan dmv van dna zien zien dat wij van een reeds uitgestorven aap afstammen, net zoals de nog levende primaten van nu.
dmv natuurlijke selectie past een soort zich aan , aan de tijd en nieuwe levensomstandigheden.
dit duurt duizenden jaren of langer.
alleen denk ik dat wij een handje geholpen zijn door een alien ras, zij kruisten de aapmens van toen met hunzelf en voila : homo sapiens
als je het bijbel verhaal van genesis leest en je vervangt god, door deze aliens dan klopt het allemaal.
bovendien staat er in de bijbel elohim(dit is meervoud voor goden en niet 1 god dus)
kom maar op met die commentaren, maar ik ben gerust niet de enige die er zo over denkt.
1 hele bekende is zacharia sitchin
Dat kosmonauten afkomstig van andere planeten de mens hebben ingevoerd hier
Maar waarom hebben ze dat gedaan? Wat hebben ze zelf eraan
Ik ga dus ook uit dat er altijd een grondslag ligt achter een bepaalde gebeurtenis. Alles heeft een reden. Dus waarom hebben ze ons hier neergezet
Ik kan natuurlijk gaan denken dat we een experiment zijn, maar die theorie voelt niet prettig aan.
quote:Ik heb zo het idee dat als God bestaat hij daarvoor al bestond. Ik heb nogal moeite met de gedachte dat er voor de oerknal niets was.Op vrijdag 17 februari 2006 11:22 schreef Dizer het volgende:
Nu even serieus. Waar ik mee zit, is hoe Christenen kijken tegen over de evolutietheorie? Ik snap dat als je tegenwoordig best nuchter bent, je er niet omheen kan lopen. Alle bewijzen dat we uit een ontploffing zijn ontstaan enzevoort. Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
quote:Je moet heel goed bedenken dat de bijbel door mensen is gemaakt (bedacht). Het is Gods woord maar in hoeverre dat waar is? De mens heeft altijd gezocht naar het antwoord van het waarom achter ons bestaan en het bestaan van de wereld. Het begon met simpele goden voor ieder stukje uit het dagelijks leven daarna kwamen de godsdiensten met één God (Jodendom, Christendom, Islam). Het is ook opvallend dat elke Godsdienst na het Jodendom voortborduurde op de al bestaande verhalen/personen. Blijkbaar konden de mensen in de tijd van het ontstaan van die godsdiensten niet om het geloof van de mensen in de godsdiensten daarvoor heen.Ik geloof dat het nooit God's bedoeling was om ons alleen volgens die regels en geschriften van de bijbel te laten leven. Of had God nooit gedacht dat wij zover zouden komen? Ik denk dat de vraag ergens daar in zit. Was het God's bedoeling dat we zover kwamen met technologie? Is het juist een test? Mensen die in de technologie geloven en niet in God zelf, gaan niet naar de hemel? Ik denk dat het leven zoals het nu is, een keuze is. Een pad die moet volgen. En dat je af en toe een shortcut neemt waarin je verdwaalt maar weer op de goede weg komt.
quote:Zo denk ik ook, maar dat vind ik eigenlijk te makkelijk. Zo doe je geen moeite voor jouw God, kom je zonder moeite te doen in de hemel? Tuurlijk je bent, volgens de huidige normen en waarden een goed mens. Maar is dat genoeg voor de God? Wat als we de mensheid hun echte God vergeten is?Ok, ik klink alsof ik een zwaar christen ben die van deur tot deur gaat, maar zo ben ik niet. Ik ga maar qx in het jaar naar de kerk hoor. Het is bij mij meer, zolang ik vanuit mijnzelf geloof, dan heb ik daar vrede mee. Ik hoef dat niet aan iedereen te laten zien.
quote:Hey, hou het even over je eigen God, okee ?Op vrijdag 17 februari 2006 12:21 schreef Pracissor het volgende:
God is onfeilbaar, Almachtig, er is geen mogelijkheid dat Hij iets niets weet.
[..]
Die van mij maakt veel fouten, is vergeetachtig, niet bijster geinteresseerd maar wel heel humoristisch.
En als ik zo naar de feiten wereldwijd kijk zie ik meer argumenten voor het bestaan van mijn God dan voor die van jou
En als het onmogelijk is dat God iets niet weet, waarom heeft hij dan dit hele zootje in gang gezet ?
Hij wist toch al van tevoren wat wij zouden gaan doen ?
Hij wist toch al van tevoren wat Charles Manson zou gaan uitvreten ?
Als het onmogelijk is dat God iets niet weet, is vrije wil ook onmogelijk,
en is God daarom schuldig aan al het leed in de wereld - want dit heeft vanaf het begin al vast gestaan.
quote:Ik zou dat toch anders willen stellenOp vrijdag 17 februari 2006 12:27 schreef Dromenvanger het volgende:
Worden we misschien bestuurd door krachten van hogere hand
Werken doe je voor je ego , je gaat met God.
Wij zijn verbonden zodat wij onafhankelijk kunnen zijn.
Klinkt allemaal heel vreemd natuurlijk
quote:Er zijn theorieen die beweren dat wij als mens dienen voor de energie die wij creeeren met onze emoties.Die energie wordt gebruikt op andere planeten om levensprocessen daar in gang te houden.´-Maar waarom hebben ze dat gedaan? Wat hebben ze zelf eraan
Ik ga dus ook uit dat er altijd een grondslag ligt achter een bepaalde gebeurtenis. Alles heeft een reden. Dus waarom hebben ze ons hier neergezet
[ Bericht 22% gewijzigd door Jayvon op 17-02-2006 12:48:15 ]
quote:Ik denk niet dat God een hoofd heeft.Op vrijdag 17 februari 2006 12:36 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
Misschien heeft hij het spontaan gemaakt met gedachtes? Ik bedoel dus ook, dat idee zat misschien in zijn hoofd ook? Misschien is het een blik geweest met ogen of licht? Het kan van alles zijn.
Maar ergens moest de materie tot stand komen, kun je materie maken uit het niets? Dan zou je wel erg sterke gedachtes moeten hebben. Of had God gewoon een blokkendoos met planeten en ging hij daarmee spelen
Maar dan denk ik vanzelf, van wie heeft hij die blokkendoos gekregen? Dan heb je wederom een andere God nodig. Dus God heeft zijn eigen blokkendoos gemaakt uit het niets? Kon hij toveren of kon hij via telekinese zaken creeeren in gedachtes
Of is alles een gedachte van God
quote:ja, en nog een paar van hem en goden van het nieuwe milennium van alan alford.Op vrijdag 17 februari 2006 12:38 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
Ook het boek de 12e planeet gelezen
Dat kosmonauten afkomstig van andere planeten de mens hebben ingevoerd hier
Maar waarom hebben ze dat gedaan? Wat hebben ze zelf eraan
Ik ga dus ook uit dat er altijd een grondslag ligt achter een bepaalde gebeurtenis. Alles heeft een reden. Dus waarom hebben ze ons hier neergezet
Ik kan natuurlijk gaan denken dat we een experiment zijn, maar die theorie voelt niet prettig aan.
het verhaal wil dat deze annunaki een paar honderd duizend jaar geleden naar aarde kwamen voor grondstoffen. ze hadden echter geen zin om al het werk op te knappen.
daarom creerden ze adam (wat mens betekend)
pas later kwam er ook een vrouwelijk soort.
zeer interessante theorie die een hoop raadsels uit het verleden oplost w.o. "de missing link"
quote:Dat lijkt mij ook. De Schepping 'gedraagt' zich volgens een waarneembare set regels (natuurwetten). Een almachtige God heeft toch zeker de capaciteit om via de mechanismen die hieruit voortkomen een universum vorm te geven? Dat strookt weliswaar niet met het letterlijke woord van de Bijbel (waarin het lijkt of God zijn schepping even -poef!- kant en klaar tevoorschijn tovert) maar wellicht is een leterlijke interpretatie van wat er geschreven is helemaal niet de juiste.God en evolutie sluiten elkaar imho helemaal niet uit. De bijbel zegt dat God de schepper is van Hemel en aarde, maar er staat niet bij hoe hij dat gedaan heeft. Waarom zou God dan niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de evolutie? (en dan bedoel ik niet ID).
Voor een almachtige en alwetende God is het helemaal niet zo moeilijk om die eerste celdeling in gang te zetten en te weten wat de uitkomst daarvan zal zijn.
De aanwijzingen die we in de natuur vinden wijzen daar in ieder geval op.
quote:Dat kan helemaal niet joh, evolutie is onzin - het is toch quatsch om te denken dat iets begint in een bepaalde vorm, en dan in de loop van de tijd compleet verandert ???Op vrijdag 17 februari 2006 12:48 schreef _arnie_ het volgende:
het mooie van geloven is dat je gelooft dat God de wereld geschapen heeft terwijl je weet dat de wereld ge-evolueerd is tot zijn huidige vorm...
Ik bedoel, een mens blijft toch ook altijd exact hetzelfde als ie was op het moment van geboorte ?
quote:Verbonden aan het geheel en toch onafhankelijkOp vrijdag 17 februari 2006 12:42 schreef Jayvon het volgende:
[..]
Ik zou dat toch anders willen stellen
Werken doe je voor je ego , je gaat met God.
Wij zijn verbonden zodat wij onafhankelijk kunnen zijn.
Klinkt allemaal heel vreemd natuurlijk
ff denken. Ik ben verbonden aan het geheel en dat ervaar ik dus niet altijd als even prettig. Vandaar probeer ik me ook vaker los te koppelen van het geheel. Ik ervaar gewoon die kettingen soms als ik te sterk verbonden ben aan het geheel.
Onafhankelijk staan van het geheel is okey, wel het geheel om je heen hebben, maar niet verbonden zijn eraan. Dan heb je tenminste ruimte om je heen. Dat geldt ook voor beweging in de ruimte. Loskoppeling. Maar dan gaat het offtopic nu.
Ik zie zoeken naar de waarheid als werken voor mezelf, en tevens doe ik dat voor een hoger doel. Het is niet eens ego, het is een pure drang om te weten wie of wat God is en hoe hij eruit ziet en hoe de rest van alles in elkaar zit ook.
Mijn ego staat daar los van als het ware, ik "werk" omdat ik moet werken. Ik kan niet stoppen met het willen verklaren voor mezelf. Het is niet eens werken, het is een hobby en natuurlijk proces.
Maar over verbondenheid.....ik wil los zijn. Zo los mogelijk. En ik ervaar dus niet altijd het losse gevoel en denken. Nog steeds niet. Af en toe lijkt het vast te zitten hier, alsof ik veels te veel onderdeel uitmaak van het geheel. En dan moet ik via focus en denken en verklaren mezelf dus weer loskoppelen.
Inzien waar die verbondenheid zit. En misschien heeft dat wel ook te maken met het Gods vraagstuk.
En over God nog ff, wie zegt dat hij geen fouten heeft gemaakt als hij alles heeft gemaakt. Hij heeft iets gelanceerd en moet dat meteen ideaal zijn? Je kunt pas iets ideaals maken als er fouten inzitten misschien
Door de fouten bereik je het ideale?Chaos leidt naar stabiliteit
quote:Nee dusOp vrijdag 17 februari 2006 12:52 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat kan helemaal niet joh, evolutie is onzin - het is toch quatsch om te denken dat iets begint in een bepaalde vorm, en dan in de loop van de tijd compleet verandert ???
Ik bedoel, een mens blijft toch ook altijd exact hetzelfde als ie was op het moment van geboorte ?
Kijk maar naar topsporters, spieren passen zich aan, je groeit, je verandert, je hart wordt groter als je vaak enorme prestaties moet leveren. ed
Mensen zijn de afgelopen eeuw veel langer geworden door betere voeding enz.
of was je sarcastisch bezig?quote:Was ook niet helemaal serieus bedoeldOp vrijdag 17 februari 2006 12:43 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ik denk niet dat God een hoofd heeft.
Maar goed, de vraag is nog altijd. Hoe is alles ontstaan. Wil je het weten dan zul je toch echt richting het verleden moeten gaan in gedachtes. Of je gaat je plaatsen in de situatie van God. Als God in ons zit, dan moet je ook kunnen achterhalen hoe hij het geflikt heeft. Dan is zijn schepping nog aanwezig in het geheel.
De schepping heeft plaats gevonden en is een gebeurtenis. Een fragment, en ieder fragment blijft aanwezig denk ik. Volgens mij is het verleden nog altijd een beetje levend. Dat het nooit vergaat.
Dan zou je de schepping naar voren moeten halen als het ware, de schepping in beeld brengen ook.
Maar dat kan weer ver gaan.
Misschien komt er ooit een apparaat die de schepping kan projecteren
En dan komt er een nieuwe film in de bioscoop, meer een real-life soap. "How God created the universe".Een apparaat die gebeurtenissen uit het verleden kan terug halen in het heden dus, dat je het verleden bekijkt. Dat je de tijd kraakt en wat zich afspeelt in de tijd. En dan laat je dat apparaat zover terug draaien totdat je komt bij het begin van de film. En vanaf daar begin je dan met afspelen.
quote:jouw hersens wel blijkbaar.Op vrijdag 17 februari 2006 12:52 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat kan helemaal niet joh, evolutie is onzin - het is toch quatsch om te denken dat iets begint in een bepaalde vorm, en dan in de loop van de tijd compleet verandert ???
Ik bedoel, een mens blijft toch ook altijd exact hetzelfde als ie was op het moment van geboorte ?
vernderingen in een soort kan je niet in een mensenleven zien, zoiets duurt tienduizenden jaren
Ervan uitgaan dat "Niets" opeens "Boem, knal" doet is mijn mijn ogen ook geloof.
quote:Ja, precies hetzelfde.Op vrijdag 17 februari 2006 12:52 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Ik bedoel, een mens blijft toch ook altijd exact hetzelfde als ie was op het moment van geboorte ?
[ Bericht 7% gewijzigd door Biancavia op 17-02-2006 13:12:10 ]
Wat zou overigens het nu zijn als je weet hoe alles ontstaan is
Als mensen dus alles weten. De hele waarheid. Wat kun je daarmee? Het zorgt dan alleen voor meer duidelijkheid in het leven. En het mysterie is opgelost op dat moment.quote:Op vrijdag 17 februari 2006 13:06 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ja, precies hetzelfde.
[afbeelding]
[afbeelding]
Zieke foto
quote:Gatverdamme, als er één iemand is bij wie ik niet verwacht dat ze gaat baggeren met ranzige plaatjes ...Op vrijdag 17 februari 2006 13:06 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ja, precies hetzelfde.
[afbeelding]
[afbeelding]
Dan ben jij dat wel.
quote:Waarom?
quote:Omdat niet iedereen hier thuis achter de pc zit.
quote:Ik zie een baby en een oma.Op vrijdag 17 februari 2006 13:10 schreef MrBean het volgende:
[..]
Omdat niet iedereen hier thuis achter de pc zit.
Is dat ranzig?
quote:Je weet best wat ik bedoel.Op vrijdag 17 februari 2006 13:11 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ik zie een baby en een oma.
Is dat ranzig?
Nee, dat plaatje was inderdaad niet goed!
quote:Ik had echt een plaatje van een baby opgezocht!
quote:Op vrijdag 17 februari 2006 13:12 schreef Biancavia het volgende:
GETVER!
Nee, dat plaatje was inderdaad niet goed!
Er hoorde een baby te staan?
quote:Ja.
Alleen nu zag ik pas deze waarschuwing staan:
quote:Warning: do not link directly to images on this site.
quote:Ik vond het al niet bij jou passenOp vrijdag 17 februari 2006 13:12 schreef Biancavia het volgende:
GETVER!
Nee, dat plaatje was inderdaad niet goed!
Maar ik schrok dus ff, ik kan niet goed tegen schokerende foto's. Was niet persoonlijk bedoeld dus.
Zo'n foto haalt me uit het element. Ik zou dus ook niet op de eerste hulp kunnen werken, dat laat ik aan anderen over
quote:Ik schrok er zelf net ook heel erg van!Op vrijdag 17 februari 2006 13:16 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
Ik vond het al niet bij jou passen
Maar ik schrok dus ff, ik kan niet goed tegen schokerende foto's. Was niet persoonlijk bedoeld dus.
Zo'n foto haalt me uit het element. Ik zou dus ook niet op de eerste hulp kunnen werken, dat laat ik aan anderen over
Ik wist niet hoe snel ik het weg moest halen.
quote:Ja, ik zie het.Op vrijdag 17 februari 2006 13:16 schreef MrBean het volgende:
Dan krijg ik nog steeds achilles.jpg hoor
Nou, heel het topic verziekt.
quote:Gut, je was volgens mij de eerste die 'm doorhad, de rest was niet zo snuggerOp vrijdag 17 februari 2006 13:06 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ja, precies hetzelfde.
[afbeelding]
En dat ze dus niet hetzelfde is gebleven.quote:Rare prothese.Op vrijdag 17 februari 2006 13:23 schreef MrBean het volgende:
Ik dacht dat Biancava bedoelde dat die oma een prothese had in d'r voet.
quote:Foutje gewoonOp vrijdag 17 februari 2006 13:17 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Ik schrok er zelf net ook heel erg van!
Ik wist niet hoe snel ik het weg moest halen.
Maar je had wel een punt dat mensen veranderen vanaf de geboorte tot het sterven. Hoewel het gewoon bij het leven hoort. Omdat we onderdeel vormen van de evolutie ook wel.
Interessant zou zijn als je het ouder worden kunt stoppen
Dat gat in dat been zette me trouwens wel tot denken aan, dat je gewoon lucht bent en leegte ook. Dat zo'n gat in je lichaam staat dat je gewoon materie bent in de ruimte. Dat je dus ook onderdeel bent van de ruimte als je aanwezig bent. Dat je gewoon vast zit in de ruimte ook. Wat ik er verder van moet denken weet ik niet.
Zo'n foto gaat trouwens wel wennen na verloop van tijd. Eerst keer kijken is ff, wat doet dat in het topic, en na 3 blikken is het schok-effect weg
Zo tijd voor koffie.
Ik ga rustig doen weer
Te snel bezig vandaag, ik wil alles verklaren tegelijk voor mezelf quote:Ik introduceer: de Nylon Bug.Op vrijdag 17 februari 2006 12:58 schreef huupia34 het volgende:
[..]
jouw hersens wel blijkbaar.
vernderingen in een soort kan je niet in een mensenleven zien, zoiets duurt tienduizenden jaren
Een bacterie die Nylon restafval eet. Aangezien er geen Nylon bestond voor 1935 lijkt mij dit overtuigend bewijs van een verandering in een soort die binnen een mensenleven te zien was.
quote:Ik citeer :Op vrijdag 17 februari 2006 12:53 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
Verbonden aan het geheel en toch onafhankelijk
Vergissing en het ego.
De geest kent geen niveaus en alle conflict komt voort uit het idee dat er niveaus zijn.
Waarneming bestond niet voordat de afscheiding (zondeval) gradaties,aspecten en intervallen introduceerde.
Alleen het niveau van de Heilige geest is tot eenheid in staat.
De niveaus die door de afscheiding zijn gecreerd kunnen niet anders dan met elkaar in strijd zijn.
Dat komt omdat ze voor elkaar geen betekenis hebben.
Het bewuste wordt terecht als het domein van het ego aangemerkt.
Het ego is een onjuiste denkpoging om jezelf te zien zoals jij wenst te zijn in plaats van zoals jij bent.
Toch kun je jezelf alleen kennen zoals jij bent,want dat is het enige waar jij zeker van kunt zijn.
Al het andere is aan twijfel onderhevig.
Met andere woorden die `kettingen` waar jij over spreekt is je ego die zich afzet tegen God omdat die ego de eigenschap heeft zich te beschermen tegen alles wat hem kan doen vernietigen.
Maar je zal je er meer in moeten verdiepen wil je het echt begrijpen.
quote:Ik ben gewoon bezig met zaken op een rijtje te zetten dus, en ik hou me bezig met vraagstukken. Vanzelf is er twijfel in het hoofd. Als ik voor mezelf een ei aan het uitbroeden ben dan is dat een proces van innerlijke strijd. Ik kom voor mezelf met beweringen en toets mezelf in het denken en als ik denk dat ik het goed heb, dan laat ik het eruit komen als het ware.Op vrijdag 17 februari 2006 13:44 schreef Jayvon het volgende:
[..]
Ik citeer :
Vergissing en het ego.
De geest kent geen niveaus en alle conflict komt voort uit het idee dat er niveaus zijn.
Waarneming bestond niet voordat de afscheiding (zondeval) gradaties,aspecten en intervallen introduceerde.
Alleen het niveau van de Heilige geest is tot eenheid in staat.
De niveaus die door de afscheiding zijn gecreerd kunnen niet anders dan met elkaar in strijd zijn.
Dat komt omdat ze voor elkaar geen betekenis hebben.
Het bewuste wordt terecht als het domein van het ego aangemerkt.
Het ego is een onjuiste denkpoging om jezelf te zien zoals jij wenst te zijn in plaats van zoals jij bent.
Toch kun je jezelf alleen kennen zoals jij bent,want dat is het enige waar jij zeker van kunt zijn.
Al het andere is aan twijfel onderhevig.
Met andere woorden die `kettingen` waar jij over spreekt is je ego die zich afzet tegen God omdat die ego de eigenschap heeft zich te beschermen tegen alles wat hem kan doen vernietigen.
Maar je zal je er meer in moeten verdiepen wil je het echt begrijpen.
Heb ik ook als ik hier op fok! aan het schrijven en discussieren ben. Het resultaat van geschreven teksten dat is een innerlijk conflict inderdaad, een conflict dat ik wil opheffen door een in mijn ogen goed resultaat neer te zetten of een goede gedachte.
Of het ego is weet ik niet. Ik zie het maar als verplichting en dat heb ik vaker gezegd. Ik zie het als verplichting om zaken te verklaren omdat ik gewoon mijn hersens wil gebruiken. Het is een eigen wil ook wel.
En over al het andere dat twijfelachtig kan zijn. Zodra ik een theorie ontwikkel die voor mij kloppend lijkt, dan is de twijfel er gedeeltelijk van af. Ga ik een theorie van mezelf verder uitbouwen en onderwerpen aan kritiek gedaan door mezelf, dan haal ik nog meer twijfel weg.
En zo probeer ik alle twijfel over mijn wereldbeeld en waarheid weg te halen ook. Om zo los te koppelen misschien wel.
Ik zet me niet af tegen God. Ik wil gewoon verklaren of hij wel of niet bestaat. Iets waarover zoveel gesproken wordt, dat moet gewoon bewezen worden. Het gaat nog altijd om de waarheid dus. En waarheid zorgt voor helderheid.
Ik geloof dus best in God, maar als je praat over God. Dan kun je ook zeggen, je zet je af van je eigen God. Ik heb dus een eigen God. Misschien heb ik meerdere Goden. En ik zie dan God als sparringspartner ook. Ik vind dat ik best mag twijfelen aan God en ik vind ook dat ik spelingsruimte verdien als hij bestaat.
Eigen wil dus. Vrijheid om te doen en laten wat je wilt. Daar zou God voorstander van moeten zijn als hij bestaat. Mensen vrij laten in het denken vooral. Een vrij bewust denken toestaan. En als je daarvan uitgaat, dan is alles toegestaan qua denken en beweringen.
Maar ik wil niet te lang posten erover. Ik kan nu heel braaf gaan geloven zonder verder te denken, maar dat is niet mijn aanpak en dat kan ik dus ook niet. Ik kan in geen enkele mogelijkheid gewoon geloven om te geloven. Dat lukt me niet. Omdat ik gedwongen wordt tot verklaren. Gedwongen door mezelf. Dan kun je vanzelf denken dat dat het ego is of wat dan ook. Of je kunt me slaaf zien van die dwang. Maar het voelt gewoon wederom aan als een reis in het onbekende. Ik zie dan mezelf eerder als reiziger en als ontdekker en als ik zo mezelf zie, dan wil ik alles ontdekken.
Kortom: Ik geloof niet blindelings en dat is ook niet de juiste weg als je het mij vraagt. Geloof zou ergens op gebaseerd moeten zijn. Geloven in lucht stelt toch niets voor
Hoewel lucht wel belangrijk is om te adem halen Kleine toevoeging nog. Ik denk dus ook dat je sowieso moet zoeken om God te vinden, hoe meer je zoekt, des te dichter je bij hem komt te staan. Op een ander forum hadden ze als spreuk " God speelt vals bij verstoppertje, hij is nooit te vinden". Mocht hij bestaan, dan moet je gewoon het spel beter leren van het zoeken.
Misschien heeft God wel als hobby dat hij verstoppertje wilt spelen. En degeen die het meest zoekt, die daagt hem het meest uit. Om God dus te vermaken in het spel verstoppertje zal ik nog beter gaan zoeken
En wie zoekt zal vinden
En mocht God helemaal niet bestaan in het spel van vestoppertje dan is er altijd wel een andere verklaring. Hoewel het mooier zou zijn als hij wel bestaat. De oerknal alleen zegt me vrij weinig. God erbij betrekken maakt het verhaal wat mooier. En dan zou het helemaal mooi zijn als hij eens wat van zich laat horen. Dat hij wonderen gaat verrichten.
Dat de mensen die zoeken en af en toe vinden een beloning krijgen.
En op deze manier vul ik mijn eigen verhaal in over God en het bestaan. De vraag hoe hij het gemaakt heeft komt dan nog naar voren en wie weet kan die beantwoord worden als je God gevonden hebt ook. Dat je dan een visie krijgt of een idee erover. Dat hij gewoon verteld hoe hij het gedaan heeft ook. Maar dan zul je wederom hem moeten vinden, je kunt niet praten met hem als je hem niet gevonden heb. Praten met God is dan gedachtes krijgen van hem, zijn idee binnen krijgen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 17-02-2006 14:17:53 ]
quote:there you got me. idd zijn er soorten die veel sneller kunnen evolueren. meestal virussen, bacteries en insecten.Op vrijdag 17 februari 2006 13:28 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik introduceer: de Nylon Bug.
Een bacterie die Nylon restafval eet. Aangezien er geen Nylon bestond voor 1935 lijkt mij dit overtuigend bewijs van een verandering in een soort die binnen een mensenleven te zien was.
daarom gebruiken veel labs de fruitvlieg
[ Bericht 1% gewijzigd door huupia34 op 17-02-2006 14:32:36 ]
quote:Iedereen kent die strijd wel maar denk ik dat als je echt in God gelooft je die strijd kan opgeven.14:04[/url] schreef Dromenvanger het volgende:[/b]
Ik ben gewoon bezig met zaken op een rijtje te zetten dus, en ik hou me bezig met vraagstukken. Vanzelf is er twijfel in het hoofd. Als ik voor mezelf een ei aan het uitbroeden ben dan is dat een proces van innerlijke strijd
quote:Ik denk zelf dat zolang je verklaringen zoekt ,God nooit zal vinden.Ik zet me niet af tegen God. Ik wil gewoon verklaren of hij wel of niet bestaat. Iets waarover zoveel gesproken wordt, dat moet gewoon bewezen worden. Het gaat nog altijd om de waarheid dus. En waarheid zorgt voor helderheid0
Als God voor jouw waarheid is dan krijg je helderheid.
quote:Twijfelen aan God kan wel maar dan bestaat hij niet in jouw denkgeest.Ik vind dat ik best mag twijfelen aan God en ik vind ook dat ik spelingsruimte verdien als hij bestaat.
God is zekerheid en kennis die kan hij doorgeven aan jouw mits je in Hem gelooft.
quote:Grappige redenering maar als God echt spelletjes zou spelen zouden wij Hem nooit kunnen vinden.Op een ander forum hadden ze als spreuk " God speelt vals bij verstoppertje, hij is nooit te vinden". Mocht hij bestaan, dan moet je gewoon het spel beter leren van het zoeken.
Er zijn geen gradaties en rangordes naar moeilijkheid bij God.
Ze zijn allemaal gelijk Alle uitingen van liefde zijn maximaal.
quote:Mag ik vragen wat jij onder wonderen verstaat?En dan zou het helemaal mooi zijn als hij eens wat van zich laat horen. Dat hij wonderen gaat verrichten.
Dat de mensen die zoeken en af en toe vinden een beloning krijgen.
Wonderen gebeuren namelijk elke dag als uitingen van liefde.
Het echte wonder is de liefde die ze inspireert.In die zin is alles wat uit liefde voortkomt een wonder.
Alle wonderen betekenen leven en God is de schenker van leven.
Het gebruik van wonderen als spektakel om geloof op te wekken is een misvatting van hun bedoeling.
Misschien is God aan het rusten van de schepping nog. Dat het scheppen zo zwaar was, dat hij nu eeuwige slaap nodig heeft
Maar ik meen het serieus dus. Het gaat me soms te traag maar misschien verlang ik wel veel. Maar toch kan het wat sneller van mijn part.
Maar ik stop nu op deze manier van denken en doen. Ik denk dat liefde uit de mens zelf komt, dat mensen zelf liefde in zich hebben. Mensen zijn individuele wezens ook.
Liefde geven omdat God dat okey vind, dat is nep liefde, ik bedoel, dan geef je liefde omdat je verantwoording moet afleggen en dat is niet de intentie van liefde . Liefde moet uit je hart komen.
Spontaan dus ook. Spontaniteit ook wel. Maar goed, ik weet niet wat het ermee te maken heeft. Het is ook erg offtopic inderdaad. En ik wil het topic niet verzieken dus ik weet het verder niet.
Spontaan in God geloven zonder verklaring willen, kan ook. Maar dan kom ik niet verder. Ik kan verder natuurlijk. Maar dan wel met een gerust hart
En dat is als er duidelijkheid heerst.Ik begrijp best dat bepaalde mensen gerust zijn door simpel te geloven om te geloven zonder verder te kijken, dat mensen gewoon geloven in het goede. Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is
[ Bericht 38% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 17-02-2006 16:12:59 ]
Alleen omdat deze discussie teveel afwijkt van het topic.
Zelf ben ik dit boek aan het lezen het is iets van 1000 pagina dik en echt `mindblowing`
Ik zou zeggen lees de info door en wellicht schaf je hem nog eens een keer aan.
Het is in ieder geval een boek waar je U tegen zegt als je je graag inlaat met deze materie.
http://www.innerned.com/cursusinwonderen.html
quote:Mja... het punt met goed en slecht is dat het heel erg gebonden is aan je interpretatie en je belevingswereld. Je kan bijvoorbeeld ook stellen dat (een) God nog goed nog kwaad is en daarboven staat (en in het verlengde daarvan kan je de quote "zijn wegen zijn onderdoorgrondelijk" gebruiken).Op vrijdag 17 februari 2006 16:01 schreef Dromenvanger het volgende:
Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is
Je hebt gelovigen die zich aangevallen voelen door de wetenschap. De wetenschap timmert alles helemaal dicht met bewijs, en daar krijgen ze een onprettig gevoel over, alsof er niets meer te geloven overblijft.
Deze mensen willen nog wel eens vluchten in blinde ontkenning en het napraten van wetenschappelijk klinkende nonsens van religie-fundamentalisten.
Er zijn ook gelovigen die vinden dat geloof en wetenschap zich op verschillende zaken richten: Wetenschap stel 'hoe'-vragen, geloof stelt 'waarom' en 'waarvoor' vragen.
Technische uitleg en zingeving zijn verschillende dingen, althans voor deze groep.
Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheďst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheďst ben ik gaan inzien dat atheďsme ook een geloof is...
quote:En zo is hetOp maandag 20 februari 2006 12:44 schreef mgerben het volgende:
Er zijn verschillende soorten gelovigen.
Je hebt gelovigen die zich aangevallen voelen door de wetenschap. De wetenschap timmert alles helemaal dicht met bewijs, en daar krijgen ze een onprettig gevoel over, alsof er niets meer te geloven overblijft.
Deze mensen willen nog wel eens vluchten in blinde ontkenning en het napraten van wetenschappelijk klinkende nonsens van religie-fundamentalisten.
Er zijn ook gelovigen die vinden dat geloof en wetenschap zich op verschillende zaken richten: Wetenschap stel 'hoe'-vragen, geloof stelt 'waarom' en 'waarvoor' vragen.
Technische uitleg en zingeving zijn verschillende dingen, althans voor deze groep.
Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheďst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheďst ben ik gaan inzien dat atheďsme ook een geloof is...
quote:Eindelijk deze opmerking, ook al zal men beweren dat het hele verhaal natuurlijk terug te brengen is naar het begin. Ik ben ook een gelovig man maar tevens kan ik de evolutie theorie niet ontkennen. De laatste tijd draai ik steeds meer naar het Agnosticisme, ook al geloof ik zeker in God. Maar als je iets niet kent of niet zeker weet, kan je er nog wel in geloven. In feite zijn alle theďsten agnostische theďsten en alle atheďsten agnostische atheďsten, ook al beweren ze te weten, want geloven impliceert niet te weten. De agnost vindt het echter niet van integriteit getuigen als je bij het ontbreken van bewijs of deugdelijke informatie toch partij trekt. Een rechter die zo handelt hoort ontslag te krijgen. Wellicht ben ik een ontslagen ChristenOp vrijdag 17 februari 2006 16:22 schreef Integrity het volgende:
De evolutietheorie verdiept zich in de beschrijving van hoe leven zich aanpast aan haar omgeving, niet over het ontstaan van leven op zichzelf.
Evolutie is een ontzettend langzaam proces, waarschijnlijk net zo langzaam en ondoorgrondelijk als de wegen van onze lieve Heer. Het mutatieratio in het menselijk DNA is bijvoorbeeld 0,71% per miljoen jaar. Je zou haast zeggen dat het niet opschiet met zulke kleine percentages. Maar bedenk je dan hoe de mens er een miljoen jaar geleden uitzag en hoe ze zich gedroeg. Toch een aardige vooruitgang imo
Toch spreekt de evolutietheorie van Darwin niet per se religieus geloof tegen, want het wijst het feit niet af dat God of leven eenvoudigweg evolutie gebruiken als een middel ter verschaffing van manieren om de structuur van fysieke organismen te ontwerpen. Dat lichamen zich ontwikkelden van lagere tot hogere vormen bewijst niets, behalve dat ze zich ontwikkelden. Maar blindelings aannemen dat spirituele factoren er geen aandeel in hadden, kan alleen maar slechte wetenschap worden genoemd, want het is slechts gebaseerd op opinie.
Ik zie het zo: God is de Alpha en de Omega, hij is er altijd geweest en tijd en ruimte hebben geen invloed op hem. Op een gegeven moment is er na een aantal zwaar chemische reacties een bewoonbaar iets ontstaanbaar. En hier heeft God het leven (de ziel) ingeblazen. De natuurwetten kunnen evolueren maar niet scheppen. (Deze korte versie gaat heel kort door de bocht, so no flaming please
) quote:Wetenschap en geloof zijn idd niet verenigbaar. Zie jij al een wetenschapper een theorie samenstellen waarbij hij op een gegeven moment stelt "en op dit punt komen we op het terrein van God"? Dat is onmogelijk in de wetenschap die uitgaat van testbare bewijzen. Tenzij God testbaar is, natuurlijk.Op maandag 20 februari 2006 12:44 schreef mgerben het volgende:
Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheďst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheďst ben ik gaan inzien dat atheďsme ook een geloof is...
Een wetenschapper kan natuurlijk wel gelovig zijn, maar er is geen enkele wetenschapper die God bij zijn onderzoeken betrekt... (theologie beschouw ik niet als wetenschap, dat staat gelijk aan een cursus boekverkopen)
quote:Ik weet niet of je dat nog kunt zeggen, het principe van (methodologisch) reductionisme is aardig krachtig gebleken na 2 en een half duizend jaar empirisch onderzoek. Het is geen slechte wetenschap om Ockham's scheermes toe te passen.Op maandag 20 februari 2006 14:35 schreef ImmovableMind het volgende:
Maar blindelings aannemen dat spirituele factoren er geen aandeel in hadden, kan alleen maar slechte wetenschap worden genoemd, want het is slechts gebaseerd op opinie.
quote:hail hail.Op maandag 20 februari 2006 16:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dat nog kunt zeggen, het principe van (methodologisch) reductionisme is aardig krachtig gebleken na 2 en een half duizend jaar empirisch onderzoek. Het is geen slechte wetenschap om Ockham's scheermes toe te passen.
God is niets meer dan een onnodige variabele, en dus, volgens ockham, onwaar.
toegegeven, het kost wat moeite om de abstracte logica van een zichzelf schapend universum te zien. maar het ligt nog altijd meer voor de hand dan het bestaan van een opperwezen.
quote:Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.Op dinsdag 21 februari 2006 11:26 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
hail hail.
God is niets meer dan een onnodige variabele, en dus, volgens ockham, onwaar.
toegegeven, het kost wat moeite om de abstracte logica van een zichzelf schapend universum te zien. maar het ligt nog altijd meer voor de hand dan het bestaan van een opperwezen.
quote:Kaal is ook gewoon een kleur haar.Op dinsdag 21 februari 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:
Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.
quote:De wetenschap is ook heiligOp dinsdag 21 februari 2006 11:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Kaal is ook gewoon een kleur haar.
quote:onzin.Op dinsdag 21 februari 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.
stel, jij gelooft dat er kleine roze kaboutertjes met lichtblauwe puntmutsjes tussen de plinten van je huis wonen. ik geloof dat niet. dan zeg jij dat ik OOK een gelovige ben, omdat ik geloof dat de kleine roze kaboutertjes NIET bestaan?
voor mij is het bestaan van een god net zo absurd en onwaarschijnlijk als het bestaan van de kaboutertjes voor jou is. waarom? er is geen enkele directe aanleiding om het bestaan van een god op te werpen: niemand heeft hem ooit gezien, gehoord of een oude schoen van hem gevonden. er is daarnaast ook geen enkel indirecte aanleiding te vinden: geen enkel fenomeen in de wereld om ons heen kan logischer verklaart worden met een god dan met wetenschap. god heeft in ons wereldbeeld nog maar 1 bestaansrecht: het gevoel voor rechtvaardigheid (na dit leven word iedereen berecht), het gevoel van angst (na dit leven is het niet afgelopen) en het gevoel van volgzaamheid (de verantwoordelijkheid ligt bij iemand anders, ik wordt geleid) van mensen waarborgen.
ik zou liegen als ik zou zeggen dat een atheist het af en toe niet moeilijk heeft met die gevoelens. maar toch kies ik ervoor om deze zaken te aanvaarden, en ze niet af te schuiven:
-ja, na dit leven is het afgelopen. helaas, maar so be it. maak er wat van, en kijk met een goed gevoel erop terug als je tijd gekomen is.
-ja, wij als mensheid zijn verantwoordelijk voor wat er hier gebeurt. als we het verkloten zal niemand ons een standje geven, maar we zullen zelf met de gevolgen moeten leven of sterven. er is maar 1 klein rotsblokje in het universum waar we kunnen leven, en als we het hier verpesten is het over en uit.
-nee, het leven is niet eerlijk. misdaad loont, dictators leven in weelde en eerlijke, vredelievende mensen sterven van de honger. zij die de mazzel hebben geen geweten te hebben zullen vreselijke dingen kunnen doen, en toch met een flimlach sterven. ik creeer dus mijn eigen rechtvaardigheid. ik probeer mensen met respect en compassie te behandelen en wanneer ik dat terugkrijg, is dat voor mij rechtvaardigheid genoeg, wanneer ik dat niet terugkrijg, zie ik dat niet als MIJN verlies.
goed, dit werkt voor mij. een ander zal dan toch voor de god optie kiezen.
quote:Niets is nog heilig.Op dinsdag 21 februari 2006 12:11 schreef Integrity het volgende:
De wetenschap is ook heilig
quote:ja, en de kans dat ik uit een potje met 999 witte steentjes net het ene zwarte steentje pak, is zeker 50%: wel of niet?Op dinsdag 21 februari 2006 12:12 schreef Integrity het volgende:
Het is maar net wat je geloofd, jij gelooft van niet en ik geloof van wel. Dat is mijn enige punt. Bewijsvoering is er niet, alleen voor je eigen geloof.
als je wil geloven in plaats van redeneren, is dat je eigen keuze, maar het zou je sieren als je zou erkennen dat er een fundamenteel verschil tussen de twee is. ik geloof niets, ik neem datgene wat het meest waarschijnlijke is als uitgangspunt (in dit geval is dat de afwezigheid van een opperwezen, met een 9999,9% voorsprong) jij gelooft datgene wat je het meeste aanspreekt.das je eigen keuze.
quote:Wederom wat jij gelooft. Wat is de wetenschap nu als je weet dat wat nu bekend is, morgen achterhaald is? Wat was de wetenschap van toen, voor de wetenschap van nu? Hoe kun jij met zekerheid zeggen dat er door onze zintuigelijk te waarnemen bevindingen absolute waarheid omvatten? Absolute aanname van je eigen veronderstelling van zaken. Je gelooft dus dat het waarheid is, je neemt aan dat het zo is.Op dinsdag 21 februari 2006 12:20 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
ja, en de kans dat ik uit een potje met 999 witte steentjes net het ene zwarte steentje pak, is zeker 50%: wel of niet?
als je wil geloven in plaats van redeneren, is dat je eigen keuze, maar het zou je sieren als je zou erkennen dat er een fundamenteel verschil tussen de twee is. ik geloof niets, ik neem datgene wat het meest waarschijnlijke is als uitgangspunt (in dit geval is dat de afwezigheid van een opperwezen, met een 9999,9% voorsprong) jij gelooft datgene wat je het meeste aanspreekt.das je eigen keuze.
Er is zoiets als te ver doorslaan in fantasie/fictie. Dat is geloven zeker niet, in mijn ogen. De wetenschap heeft even zo weinig argumenten om aan te voeren dat er geen God is, dan dat de wetenschap kan aantonen dat er wel een God is. Elk bewijs dat jij aanvoert zal te maken hebben met je eigen perceptie.
Daarom dus een kwestie van geloven. Je kunt het woord "geloven" wel vervangen door "redeneren", maar daarmee sta je in mijn ogen niet sterker in de discussie. Je zou hooguit mensen kunnen vinden die jouw standpunt hierin meer waarderen dan de mijne.
Ik zou het op prijs stellen als je dit in je overwegingen mee zou willen nemen.
quote:Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen. Dit noemen ze een drogreden van het hellend vlak.Op dinsdag 21 februari 2006 12:31 schreef speknek het volgende:
Ik geloof dat het centrum van de aarde uit ijzer bestaat, omdat alle metingen, modellen en kennis van de natuur daarop wijzen. Met een opmerking "dat is ook een geloof" willen de sprekers ervan meestal aantonen dat het volkomen arbitrair is of je dat gelooft, of met een peniskoker om rond een grote borrelende pot danst, onderwijl oerwoudgeluiden makend, in de hoop dat de goddelijke maansalamander bezit neemt van de weerloze kokende maagd. Maar nee, dat kun je dus met geen mogelijkheid aan elkaar gelijk stellen.
quote:Waar precies zit dat verschil hem in?Op dinsdag 21 februari 2006 12:33 schreef Integrity het volgende:
Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
(overigens vind ik het al mooi genoeg dat je kennelijk erkent dat er nogal wat gradiaties in geloof zit)
quote:Het verschil zit hem niet in de herkenning van eventuele persoonlijke religieuze ervaringen, want als ik een nieuwe leren jas koop valt de leren jas van een ander me ook eerder op. Het verschil zit m in het herkennen van een hogere vorm van waarden, waarmee Christus Himself mij uitlegt dat het niet gaat om de norm (de invulling van de waarde), maar dat je begrijpt wat de waarde is. Op die manier kun je zelf de norm wel invullen.Op dinsdag 21 februari 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Waar precies zit dat verschil hem in?
(overigens vind ik het al mooi genoeg dat je kennelijk erkent dat er nogal wat gradiaties in geloof zit)
Het Christendom is geen geloof op gevoel, maar 1 van verstand en gevoel. Je interpreteert zelf hoe je het geloof ervaart, omdat de associaties die jij legt puur te maken heeft met de ervaring, persoonlijke voorkeur (karakter), vermogens en de levensfase waarin je je bevindt. Het Christendom is dan ook een bewuste keuze, die ik aanneem op mijn bevinden van de waarheid.
Daarmee is er geen schade toegebracht aan objectiviteit en zelfbewustzijn, dit zijn persoonlijke ontwikkelingen die je zelf kunt sturen (mits je verstandelijke vermogens dit toestaan). Ik bevindt me momenteel in een fase, waarin ik probeer buiten de gebruikelijke kaders te denken. Dit kan alleen als je een open houding tegenover jezelf en de situatie hebt, zodat je jezelf in de situatie kunt begrijpen.
quote:Nou, nee, niet echt.Op dinsdag 21 februari 2006 12:33 schreef Integrity het volgende:
[..]
Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen. Dit noemen ze een drogreden van het hellend vlak.
quote:Zolang jij zonder argumenten zo'n stelling durft neer te zetten, neem ik je niet serieus. Je kunt hier 2 dingen mee doen, jezelf verklaren of je niet meer mengen in de discussie. Overige opties zijn mogelijk, maar voor mij niet relevant.
quote:Als het er een van verstand was, zou er toch wel een duidelijke redenatie moeten zijn die iedereen gelovig zou moeten kunnen maken! Leg me dan eens uit waarom 500 jaar moderne filosofie eerder het tegenovergestelde heeft bewerkstelligt?Op dinsdag 21 februari 2006 12:40 schreef Integrity het volgende:
Het Christendom is geen geloof op gevoel, maar 1 van verstand en gevoel.
quote:Dat kan ik niet uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Zou je jezelf willen verklaren? Je kunt van mij niet verwachten dat ik overal op de hoogte van ben.Op dinsdag 21 februari 2006 12:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Als het er een van verstand was, zou er toch wel een duidelijke redenatie moeten zijn die iedereen gelovig zou moeten kunnen maken! Leg me dan eens uit waarom 500 jaar moderne filosofie eerder het tegenovergestelde heeft bewerkstelligt?
quote:Intelligent Design is het meest kansloze concept dat er is... Het zou een brug tussen de wetenschap en religie moeten zijn maar raak bij beide kanten kant noch wal...Op vrijdag 17 februari 2006 11:39 schreef Freethinker het volgende:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik denk dat het nieuwste antwoord van de christenen op het probleem schepping vs. evolutieleer het Intelligent Design is.
Ik kan er dieper op ingaan waarom maar dat is nu niet de discussie, ik hoor het wel..
quote:Hoezo ?Op dinsdag 21 februari 2006 12:42 schreef Integrity het volgende:
[..]
Zolang jij zonder argumenten zo'n stelling durft neer te zetten, neem ik je niet serieus. Je kunt hier 2 dingen mee doen, jezelf verklaren of je niet meer mengen in de discussie. Overige opties zijn mogelijk, maar voor mij niet relevant.
Jij zegt dat er verschil zit tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
Ik zeg van niet.
Ik zal er dan maar een argument tegenaan gooien - het is beide het blinde geloof in onverifieerbare dingen.
Het feit dat jij jezelf superieur acht tov. de leuter-pot-danser wil niet zeggen dat dat ook zo is.
Misschien vindt die pot-danser jou wel heel primitief
quote:Is jouw eigen voorbeeld niet heel mooi verstrengeld in je eigen post, waarbij je voor mij invult dat ik me superieur zou voelen?Op dinsdag 21 februari 2006 12:49 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Hoezo ?
Jij zegt dat er verschil zit tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
Ik zeg van niet.
Ik zal er dan maar een argument tegenaan gooien - het is beide het blinde geloof in onverifieerbare dingen.
Het feit dat jij jezelf superieur acht tov. de leuter-pot-danser wil niet zeggen dat dat ook zo is.
Misschien vindt die pot-danser jou wel heel primitief
Lijkt me trouwens niets hoor, met mn blote leuter om een pot dansen. Ik ben niet zo "exobitionistisch" aangelegd (met andere woorden ik loop niet graag in mn blote leuter waar andere mensen bij zijn). Maar als hij (ivm de leuter) graag wil dansen om een pot, moet hij dat zelf weten. Misschien als ik een andere opvoeding had gehad, dat ik vrolijk mee zou doen.
Dan nog zijn er speficieke eindwaarden, waarvan ik geloof dat ze vrij universeel zijn alleen anders vertaald. Hierbij valt te denken aan de archetypen van Jung, bijvoorbeeld. Hoewel ik niet zozeer in een collectief bewustzijn geloof, als aanname van de o zo Christelijk beinvloedde Jung.
quote:Lees je eigen post nog eens waarin je uitlegt wat het verschil zou zijn tussen jou en de pot-danser,Op dinsdag 21 februari 2006 12:50 schreef Integrity het volgende:
[..]
Is jouw eigen voorbeeld niet heel mooi verstrengeld in je eigen post, waarbij je voor mij invult dat ik me superieur zou voelen?
en beweer dan nog eens met een strak gezicht dat daar geen superioriteitsgevoel vanaf straalt
"Het verschil is dat mijn religie ervoor zorgt dat ik een hogere vorm van waarden herken"
quote:Daarin staat niets in over superioriteitsgevoel, dat is je eigen invulling. Mijn intenties bij die uitspraak had betrekking op mijn geloof en niet in vergelijking tot het geloof van een ander. Ik heb dat in de vorige post iets toegelicht, waarna ik deze reactie had gelezen.Op dinsdag 21 februari 2006 12:52 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Lees je eigen post nog eens waarin je uitlegt wat het verschil zou zijn tussen jou en de pot-danser,
en beweer dan nog eens met een strak gezicht dat daar geen superioriteitsgevoel vanaf straalt
"Het veschil is dat mijn religie een hogere vorm van waarden herkent"
Ik zie wel in dat ik hiermee mijn verschil in geloven naar beneden haal. Ik vind dat je als mens niet aan de waarden van een ander moet komen, dus als voor iemand die om een pot heen danst voor hem waarheid is, dan is dat zo voor die persoon. (zolang er maar niemand in de pot zit die meekookt, want als je anderen schaadt ben je niet goed bezig vind ik) Ik kan me niet voorstellen dat zo'n geloof zich heeft ontwikkelt als het gaat om waarden, zoals de bijbel dat zou doen. Als dat wel zo zou zijn, in een hypothetisch geval, dan neem ik mijn uitspraak terug en is er geen verschil.
quote:Dan zei die uitspraak dus ook niks over waarom er dan verschil zou zitten tussen jou en de potjes-danser; je kunt dat verschil niet aangeven zonder een vergelijking te maken.Op dinsdag 21 februari 2006 12:55 schreef Integrity het volgende:
[..]
Daarin staat niets in over superioriteitsgevoel, dat is je eigen invulling. Mijn intenties bij die uitspraak had betrekking op mijn geloof en niet in vergelijking tot het geloof van een ander.
quote:In het geval van een verder ontwikkelde eindwaarde, niet. Ik haal mijn ervaringen uit het Christendom en uit mijn leven, ik zie daar ook een betekenis achter. Als iemand daar een andere mening over heeft, dan heb ik daar respect voor. Het gaat mij erom dat ik ook respect zou willen van iemand die er anders over denkt. Om het superieur zijn aan te halen: een niet-gelovige is niet superieur aan een gelovige, die indruk krijg ik helaas wel.Op dinsdag 21 februari 2006 12:59 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dan zei die uitspraak dus ook niks over waarom er dan verschil zou zitten tussen jou en de potjes-danser; je kunt dat verschil niet aangeven zonder een vergelijking te maken.
Om hierover door te gaan: wat is het verschil tussen wel of niet geloven, binnen de context van het verschil tussen een gelovige in Christus en een potdanser?
quote:Dat er een rationele component aan metafysica zit is een wassen neus. Na vijfhonderd jaar pogingen te doen om de noodzakelijkheid van god te bewijzen is men erachter gekomen dat synthetische kennis alleen empirisch vastgesteld kan worden, en dus alleen wetenschappelijk. En er is net zoveel wetenschappelijk bewijs voor god als voor de maansalamander.Op dinsdag 21 februari 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:
Dat kan ik niet uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Zou je jezelf willen verklaren? Je kunt van mij niet verwachten dat ik overal op de hoogte van ben.
quote:En geen bewijs betekent dus niet per definitie conclusie. Dat zou erg kortzichtig zijn. Quantum mechanica spreekt over andere dimensies, bijvoorbeeld. Het enige bewijs dat ze daarvoor kunnen vinden, is wellicht dat deeltjes "plotseling" uit dit universum verdwijnen en later weer terugkomen. Beetje in de gedachte van: als je op eiland 1 woont en je kent de vruchten daar, waarom zou er op eiland 2 dan niets te vinden zijn?Op dinsdag 21 februari 2006 13:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat er een rationele component aan metafysica zit is een wassen neus. Na vijfhonderd jaar pogingen te doen om de noodzakelijkheid van god te bewijzen is men erachter gekomen dat synthetische kennis alleen empirisch vastgesteld kan worden, en dus alleen wetenschappelijk. En er is net zoveel wetenschappelijk bewijs voor god als voor de maansalamander.
Het al dan niet bestaan van een metafysische God kan nooit via de wetenschappelijke methode worden bewezen.
De wetenschap kan dus ook nooit concluderen dat God niet bestaat.
quote:Volgens de relativiteitstheorie en dat is slechts 1 invalshoek.Op dinsdag 21 februari 2006 13:15 schreef speknek het volgende:
Nouja, dat is niet het enige bewijs natuurlijk. Dat de ruimtetijd in een vierde dimensie gevormd zit, is bijvoorbeeld proefondervindelijk in de ART ook al redelijk goed gemeten. En dat moet je meer zien als een mogelijk model, aan de hand waarvan we kunnen werken. Of het werkelijk zo is, is een tweede.
Bron artikel: http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg18925331.200
Lees die maar eens door, als je daar tijd voor hebt en zin in hebt. Het artikel beschrijft de werkwijze van weilen Burkhard Heim. Nasa is nu bezig met het ontwikkelen van een motor, die electromagnetisch wordt aangestuurd tot complete gewichtsloosheid.
quote:Net zoals je nooit zult kunnen stellen dat het bestaan van de christelijke god aannemelijker is dan het bestaan van het vliegende-spaghetti-monster.Op dinsdag 21 februari 2006 13:16 schreef Prst_ het volgende:
Alles wat bovennatuurlijk is, kan nooit door de wetenschap worden verklaard of gefalsificeerd. De wetenschap zal al het bovennatuurlijke dan ook buiten beschouwing laten.
Het al dan niet bestaan van een metafysische God kan nooit via de wetenschappelijke methode worden bewezen.
De wetenschap kan dus ook nooit concluderen dat God niet bestaat.
quote:Bedankt, ik heb het op het moment een beetje druk, maar het is best interessant. Maar ook een beetje offtopic. Die meerdere dimensies kunnen nodig zijn om een proces wiskundig te modelleren. Of het dan werkelijk zo is, is een tweede, maar er is in ieder geval een mate van waarschijnlijkheid aan wanneer het probleem alleen via meerdere dimensies op te lossen valt. De regel is dus ook bij een godsgeloof dat je moet zoeken naar iets waarbij alleen het bestaan van een god een werkbaar model oplevert waarmee voorspellingen gedaan kunnen worden.Op dinsdag 21 februari 2006 13:31 schreef Integrity het volgende:
Volgens de relativiteitstheorie en dat is slechts 1 invalshoek.
Bron artikel: http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg18925331.200
Lees die maar eens door, als je daar tijd voor hebt en zin in hebt. Het artikel beschrijft de werkwijze van weilen Burkhard Heim. Nasa is nu bezig met het ontwikkelen van een motor, die electromagnetisch wordt aangestuurd tot complete gewichtsloosheid.
Maar dit allemaal is dus wel offtopic, want het gaat hier om het verenigen (of niet) van Christendom en evolutie.
quote:Nou meer ontopic en dan komen we bij persoonlijke motivatie. Ik ben van mening dat het geloof mij helpt in mijn leven om mezelf te ontwikkelen voor mezelf en anderen. In dit opzicht zou de ontwikkeling (evolutie) van de mens beinvloed kunnen worden door de richtlijnen van het geloof als leidraad te nemen als het gaat om respect en omgang met anderen, dan vooral gericht op het zelfbewustzijn.Op dinsdag 21 februari 2006 13:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedankt, ik heb het op het moment een beetje druk, maar het is best interessant. Maar ook een beetje offtopic. Die meerdere dimensies kunnen nodig zijn om een proces wiskundig te modelleren. Of het dan werkelijk zo is, is een tweede, maar er is in ieder geval een mate van waarschijnlijkheid aan wanneer het probleem alleen via meerdere dimensies op te lossen valt. De regel is dus ook bij een godsgeloof dat je moet zoeken naar iets waarbij alleen het bestaan van een god een werkbaar model oplevert waarmee voorspellingen gedaan kunnen worden.
Maar dit allemaal is dus wel offtopic, want het gaat hier om het verenigen (of niet) van Christendom en evolutie.
Een complete tegenhanger zou zijn: leven voor jezelf op een egoistische manier, waardoor er een ander maatschappelijk eindresultaat zou komen. 2 uitersten genomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Integrity op 21-02-2006 13:48:06 ]
quote:Exact. Welke van alle mogelijke metafysische verhalen je wenst te geloven is helemaal aan jezelf. Veel bevestiging van die verhalen in de wetenschap hoef je echter niet te verwachten.Net zoals je nooit zult kunnen stellen dat het bestaan van de christelijke god aannemelijker is dan het bestaan van het vliegende-spaghetti-monster.
Ik verwijs niet graag naar Talkorigins.org omdat dit een beetje teveel gebeurt, maar dit is nu eenmaal een site met veel interessante overzichten, bronnen en verwijzingen.
Ze hebben een vrij duidelijke (engelstalige) FAQ over het geloof in God en de evolutietheorie.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html
quote:Ik vind dat altijd zo'n rare tegenstelling. Alsof het niet geloven in een God gelijk staat aan amoraliteit en egoďsme.Een complete tegenhanger zou zijn: leven voor jezelf op een egoistische manier, waardoor er een ander maatschappelijk eindresultaat zou komen. 2 uitersten genomen.
De universele waarde van altruďsme (in tegenstelling tot egoďsme) is toch evident? Je leeft langer en beter als je rekening houdt met de wereld om je heen. Daar heb je geen God og gebod voor nodig om je dat te beseffen.
quote:Quantummechanica spreekt niet van andere dimensiesOp dinsdag 21 februari 2006 13:09 schreef Integrity het volgende:
[..]
En geen bewijs betekent dus niet per definitie conclusie. Dat zou erg kortzichtig zijn. Quantum mechanica spreekt over andere dimensies, bijvoorbeeld. Het enige bewijs dat ze daarvoor kunnen vinden, is wellicht dat deeltjes "plotseling" uit dit universum verdwijnen en later weer terugkomen. Beetje in de gedachte van: als je op eiland 1 woont en je kent de vruchten daar, waarom zou er op eiland 2 dan niets te vinden zijn?
Dat is een misverstand wat meer mensen hebben, ik denk omdat er in de quantumfysica met oneindig dimensionale Hilbertruimtes wordt gewerkt. Maar die zijn niet fysisch, alleen mathematisch. Of er ook deeltjes " plotseling verdwijnen", dat ken idee ken ik niet. Natuurlijk zijn er legio opvattingen hierover, maar die vallen denk ik niet onder de noemer quantumfysica.quote:Ik heb bewust 2 tegenhangers gepakt om een punt te maken. Ze zijn niet te zien als absolute waarheid, omdat deze (zoals altijd) in het midden ligt.Op dinsdag 21 februari 2006 13:55 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Ik vind dat altijd zo'n rare tegenstelling. Alsof het niet geloven in een God gelijk staat aan amoraliteit en egoďsme.
De universele waarde van altruďsme (in tegenstelling tot egoďsme) is toch evident? Je leeft langer en beter als je rekening houdt met de wereld om je heen. Daar heb je geen God og gebod voor nodig om je dat te beseffen.
quote:Nou ja, ik ben wel benieuwd wat je opvatting is over het artikel in de bron die ik meegeleverd heb. Daar heb ik mijn uitspraak op gebaseerd.Op dinsdag 21 februari 2006 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Quantummechanica spreekt niet van andere dimensies
quote:Ik ken hemOp dinsdag 21 februari 2006 14:18 schreef Integrity het volgende:
[..]
Nou ja, ik ben wel benieuwd wat je opvatting is over het artikel in de bron die ik meegeleverd heb. Daar heb ik mijn uitspraak op gebaseerd.
En het lijkt me rete interessant om es wat meer van zijn artikelen te lezen, maar ik heb nog stapels andere dingen die ik eerst wil lezen Als het waar is wat in dat artikel staat, dan staat er ons nog wat te wachten. Maar ik ben zelf wat voorzichtig met dergelijke claims; heb ze net wat te vaak voorbij zien komen quote:Ik kan er wel enthousiast over raken. Dit raakt overigens in geen opzicht mijn opvatting over het geloof.Op dinsdag 21 februari 2006 14:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ken hem
Heel wat vragen die de evolutie theorie niet goed kan beantwoorden vind je in: " Moderne wetenschap in de Bijbel " van drs Ben Hobbrink.
quote:Nouja, Intelligent Design.. Die doen wel wat andere claims dan alleen het DNA.Op donderdag 2 maart 2006 23:34 schreef Stronghold het volgende:
De evolutie theorie is een theorie die velen tot een geloof verheffen. Het is een beetje verassend dat Anthony Flew die een overtuigd atheďst was en over de evolutietheorie op veel universiteiten lezingen heeft gehouden, nu door de complexiteit van het dna tot aanname gekomen van de theorie van Intelligent Design. Nog verrassender is dat hij wel het design erkent, maar niet van de Designer wil spreken.
quote:Kun je een paar voorbeelden geven? Dan weet ik of het de moeite waard is.Heel wat vragen die de evolutie theorie niet goed kan beantwoorden vind je in: " Moderne wetenschap in de Bijbel " van drs Ben Hobbrink.
edit: oh wacht Moderne Wetenschap in de bijbel
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 02-03-2006 23:53:30 ]
Wetenschap probeert alleen maar te verklaren hoe.
Religie probeert te verklaren waarom.
Wetenschap is de ultieme eer aan God in de zin van het begrijpen hoe dingen werken.
Religie doet dat niet - religie stelt dat dingen werken, en probeert vervolgens een reden te geven.
Dus als je het goed bekijkt, zou religie de grootste voorstander van wetenschap moeten zijn - want uiteindelijk laat de wetenschap alleen maar zie wat jouw zgn. God heeft gemaakt, en hoe.
Het waarom - daar waagt de wetenschap zich niet aan.
Ik ben zelf atheist, en daarom vind ik het interessant om te snappen waarom toch altijd een rol voor god moet worden bedacht terwijl die eigenlijk volledig overbodig is. Zie intelligent design. Het komt op mij over als het aanpassen van feiten om toch god maar in te passen in een bewezen werkend concept.
Samenvattend: Als je de evolutietheorie als redelijk sluitend beschouwd, is het dan niet logischer om voor het ontstaan van leven ook een wetenschappelijke verklaring te zoeken die rust op dezelfde beginselen in plaats van toch maar weer god bij de spreekwoordelijke haren erbij te slepen?
quote:Over het algemeen probeert religie te verklaren waarom 'god' iets gedaan heeft. Religie is inzichzelf een systeem dat niet op pragmatische manier problemen/zaken probeert te verklaren, maar ten alle tijden god in het antwoord wil zoeken. Ik ben het dus niet helemaal met je eens, maar ik moet wel zeggen dat het in een ideale wereld WEL zo zou moeten zijn ;-)Op vrijdag 3 maart 2006 02:56 schreef L.Denninger het volgende:
Wat veel mensen niet willen begrijpen is dat religie en wetenschap elkaar niet bijten.
Wetenschap probeert alleen maar te verklaren hoe.
Religie probeert te verklaren waarom.
Wetenschap bijt religie niet, maar religie bijt wetenschap om die reden wel degelijk. Mocht god aantoonbaar bestaan, dan zal de wetenschap dit moeten aannemen op basis van eigen beginselen. Mocht god aantoonbaar niet bestaan, dan zal religie simpelweg een manier moeten bedenken om toch weer tot 'een god' te komen omdat het beginsel van religie is dat god bestaat. Het alternatief is de eigen religie opheffen.
Zie ook 'Intelligent Design' waarin de absurde aanname gedaan wordt dat wanneer er patronen te herkennen zijn, dit wel een teken van achterliggende intelligentie moet zijn.
quote:Je kunt toch nooit aantonen dat iets niet bestaat? Je kunt hoogstens tot de ontdekking komen dat dingen anders in elkaar zitten dan je dacht. Wat aantoonbaar is, is aantoonbaar en al het andere laat je buiten beschouwing (bijvoorbeeld God).Mocht god aantoonbaar niet bestaan
'Het punt' zat natuurlijk wel in de rest van mijn post ;-)
quote:Ik begrijp nog steeds niet hoe een evolutie een God uitsluitOp vrijdag 3 maart 2006 09:12 schreef eRixx het volgende:
Samenvattend: Als je de evolutietheorie als redelijk sluitend beschouwd, is het dan niet logischer om voor het ontstaan van leven ook een wetenschappelijke verklaring te zoeken die rust op dezelfde beginselen in plaats van toch maar weer god bij de spreekwoordelijke haren erbij te slepen?
En nee.. ik heb het niet over ID ofzo.. Ik geloof in een almachtige God, die alles overziet enzo (vraag me nu ff niet naar de bijbehorende bijbeltekst).
Die God acht ik dan ook prima instaat om een evolutie een paar miljard jaar geleden te laten beginnen aangezien Hij het eindresultaat toch al wist.
Ik begrijp werkelijk niet dat er fundamentalisten bestaan die of krampachtig volhouden aan de bewering dat evolutie God uitsluit of krampachtig volhouden aan een actief scheppende God die een paar dagen heeft zitten kleien..
quote:Dat doet het ook niet. Daarom is het ook zo onnodig dat er gepoogd wordt de onafhankelijke wetenschap te vertroebelen met een (in grondslag puur Christelijke) filosofie als ID.Ik begrijp nog steeds niet hoe een evolutie een God uitsluit
quote:volkomen mee eensOp vrijdag 3 maart 2006 12:31 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Dat doet het ook niet. Daarom is het ook zo onnodig dat er gepoogd wordt de onafhankelijke wetenschap te vertroebelen met een (in grondslag puur Christelijke) filosofie als ID.
Ik bedoel: wij passen ons aan aan alles om ons heen om te overleven.
Wij en alles op deze wereld kunnen leven dankzij iets hogers.
quote:Of niet. Misschien kunnen we leven gewoon omdat het kan.Wij en alles op deze wereld kunnen leven dankzij iets hogers.
quote:Er moet iets zijn dat het aanstuurt. Misschien onze eigen energie.Op vrijdag 3 maart 2006 13:14 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Of niet. Misschien kunnen we leven gewoon omdat het kan.
quote:Moet dat? Met natuurwetten komen we een aardig eind. Beschouw je onze eigen energie als 'iets hogers'?Er moet iets zijn dat het aanstuurt. Misschien onze eigen energie.
quote:Zou kunnen.Op vrijdag 3 maart 2006 13:19 schreef Prst_ het volgende:
[..]
Moet dat? Met natuurwetten komen we een aardig eind. Beschouw je onze eigen energie als 'iets hogers'?
Tja, natuurwetten....denk dieper en je ziet dat alles IETS nodig heeft om er te kunnen zijn.
quote:Je kunt oneindig lang over dingen nadenken en filosoferen. Als je wilt weten hoe de vork in de steel zit, moet je stoppen met filosoferen en gewoon checken hoe het zit.denk dieper en je ziet dat alles IETS nodig heeft om er te kunnen zijn.
Van alles wat je (nog) niet kan checken weet je gewoon niet hoe het zit. Dat hoeft geen probleem te zijn.
quote:Denk nog dieper en je komt erachter dat dat niet kan.Op vrijdag 3 maart 2006 13:22 schreef CarDani het volgende:
Zou kunnen.
Tja, natuurwetten....denk dieper en je ziet dat alles IETS nodig heeft om er te kunnen zijn.
quote:wantOp vrijdag 3 maart 2006 14:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Denk nog dieper en je komt erachter dat dat niet kan.
quote:Als alles iets nodig heeft, dan heeft dat iets zelf ook iets nodig. Dat is een vicious loop.
quote:God heeft niet het leven geschapen, volgens jou dus? Apart.Op vrijdag 17 februari 2006 11:22 schreef Dizer het volgende:
Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
quote:Moah.. eerder iets in die richting. Ik weet het gewoon niet. Ik wou gewoon andermans ideën horenOp vrijdag 3 maart 2006 14:32 schreef Arcee het volgende:
[..]
God heeft niet het leven geschapen, volgens jou dus? Apart.
quote:Ja, klopt !Op vrijdag 3 maart 2006 14:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Als alles iets nodig heeft, dan heeft dat iets zelf ook iets nodig. Dat is een vicious loop.
Dat bedoelde ik ook.
Alles wordt door IETS aangestuurd, omdat anders NIETS kan bestaan.
quote:Hangt ervan af wat je onder "God" verstaat. Als je gelooft in de "God" van de bijbel en dat die God de bijbel van kaft tot kaft heeft geredigeerd via de Heilige Geest, dan sluit de evolutietheorie die God uit.Op vrijdag 3 maart 2006 13:38 schreef DionysuZ het volgende:
evolutie sluit een god niet uit. Net zo min als de theorien over het universum een god uitsluiten. Een god kún je niet uitsluiten juist door zijn definitie van god. Maar het bestaan van god kun je ook niet aantonen, daar zijn geen aanwijzingen voor.
quote:En zo valt de stelling dat de mens God heeft geschapen weer op zijn plaatsOp vrijdag 3 maart 2006 14:37 schreef CarDani het volgende:
Alles wordt door IETS aangestuurd, omdat anders NIETS kan bestaan.
quote:Het is maar wat je onder god verstaat.Op vrijdag 3 maart 2006 14:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
En zo valt de stelling dat de mens God heeft geschapen weer op zijn plaats
quote:Bron?Op vrijdag 3 maart 2006 14:37 schreef CarDani het volgende:
Alles wordt door IETS aangestuurd, omdat anders NIETS kan bestaan.
quote:door wie laat god ons beoordelen/bespreken dan
quote:Het is nog niet zo evident als jij doet voorkomen.Op dinsdag 21 februari 2006 13:55 schreef Prst_ het volgende:
De universele waarde van altruďsme (in tegenstelling tot egoďsme) is toch evident? Je leeft langer en beter als je rekening houdt met de wereld om je heen. Daar heb je geen God og gebod voor nodig om je dat te beseffen.
quote:Dat laatste is sowieso twijfelachtig in mijn ogen, het Hebreeuwse woord dat in Genesis gebruikt wordt, is yom, en dat schijnt het enige woord te zijn dat zowel 'dag' als 'periode' kan betekenen.Op vrijdag 3 maart 2006 12:27 schreef teamlead het volgende:
Ik begrijp werkelijk niet dat er fundamentalisten bestaan die of krampachtig volhouden aan de bewering dat evolutie God uitsluit of krampachtig volhouden aan een actief scheppende God die een paar dagen heeft zitten kleien..
quote:Als er een ding wel aannemelijk gemaakt is door de sceptische filosofie, dan is het dat de waarneming niet of moeilijk van de waarnemer is te scheiden, ook maak je een kunstmatig onderscheid tussen religie en wetenschap, in praktijk is de mens nogal een irrationeel wezen en maar weinig van onze aannames kunnen bewezen worden, ook omdat de regels voor bewijsvoering zelf b.v. nooit geheel vastliggen en zelfs deels op consensus berusten.Op vrijdag 3 maart 2006 09:20 schreef eRixx het volgende:
Wetenschap bijt religie niet, maar religie bijt wetenschap om die reden wel degelijk.
quote:Och op zich mag 'de wetenschap' toch niet klagen over de tegenspraak die zij krijgt, danwel van ID, danwel van de sceptische filosofie, goede wetenschap gedijt bij wat tegenwind.Zie ook 'Intelligent Design' waarin de absurde aanname gedaan wordt dat wanneer er patronen te herkennen zijn, dit wel een teken van achterliggende intelligentie moet zijn.
quote:Ik heb dat artikel even doorgenomen. Hierin staat het volgende:Het is nog niet zo evident als jij doet voorkomen.
quote:In feite staat er dat het idee van altruďsme moeilijk te rijmen valt met natuurlijke selectie en de overlevingsknsen van het individu.Daarnaast hebben taalkundigen een ander probleem op te lossen als ze natuurlijke selectie als basis van taalontwikkeling willen nemen: taal is onmiskenbaar bevorderlijk voor de overlevingskansen van een groep, maar natuurlijke selectie kan er alleen op werken als het ook nuttig is voor het individu. Groepsselectie komt (praktisch) niet voor, om de simpele redenen dat individuen die het groepsbelang boven het hunne stellen, altijd minder genen doorgeven dan individuen die zichzelf en hun familie op de eerste plaats stellen. Een dergelijk probleem kom je tegen binnen de ethiek wanneer je probeert ons ‘morele besef’ evolutionair te verklaren: bij altruďsme. Altruďsme is een graag geziene eigenschap, maar per definitie niet verklaarbaar uit natuurlijke selectie, omdat het erop neerkomt dat je anderen bevoordeelt ten koste van jezelf. Het beste wat natuurlijke selectie hiervoor als verklaring kan bieden is ‘wederkerig altruďsme’: ‘krab jij mijn rug, dan krab ik de jouwe.’
quote:Is dat zo? Bedenk dat evolutie gaat over veranderingen in populaties, niet in individuen....om de simpele redenen dat individuen die het groepsbelang boven het hunne stellen, altijd minder genen doorgeven dan individuen die zichzelf en hun familie op de eerste plaats stellen...
Stel je een gemeenschap voor waarin de individuën puur handelen uit eigenbelang en op impulsen. Ze slaan elkaar de hersens in om vrouwen te 'bezitten' (doorgeven van genen) en stelen elkaars levensmiddelen. Door het egoďsme is niemand zijn/haar leven zeker en hebben kinderen het zwaar (vader kop ingeslagen, moeder verkracht).
Stel daartegenover een gemeenschap waarin individuën rekening houden met elkaar. Volgens regels bepalen welke vrouw bij wie hoort en hoe de levensmiddelen te verdelen. Voor kinderen is er een (relatief) kalme leefomgeving en een stabiele familiestructuur.
Van welke van deze twee gemeenschappen schat je de gemiddelde overlevingskans (en daarmee de de gemiddelde kans voort te planten) van het individu het hoogst in?
De conclusie van het artikel is de open deur dat evolutionaire psychologie (nog) een boel onbewezen aannames doet. Voor zover ik weet is het ook een wetenschapsgebied dat in de kinderschoenen staat. Er worden wel degelijk onderzoeken gedaan die meer duidelijkheid kunnen bieden over de (on)mogelijkheden van evolutionaire principes binnen de psychologie.
Bijvoorbeeld: http://news.yahoo.com/s/s(...)uisticandcooperative
quote:Zover ik weet betekent "jom" " dag ".Op vrijdag 3 maart 2006 15:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat laatste is sowieso twijfelachtig in mijn ogen, het Hebreeuwse woord dat in Genesis gebruikt wordt, is yom, en dat schijnt het enige woord te zijn dat zowel 'dag' als 'periode' kan betekenen.
[..]
-edit: zie dat er wel degelijk als vertaling " lange tijd " aan kan worden geven, tenminste, als ik wat internetpagina's mag geloven.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 03-03-2006 19:47:57 ]
quote:Evolutie sluit het uniek zijn van de mens uit. En dat is een grote trap tegen het menselijke ego, en tegen het geloof.Op vrijdag 3 maart 2006 13:38 schreef DionysuZ het volgende:
evolutie sluit een god niet uit. Net zo min als de theorien over het universum een god uitsluiten. Een god kún je niet uitsluiten juist door zijn definitie van god. Maar het bestaan van god kun je ook niet aantonen, daar zijn geen aanwijzingen voor.
quote:Hoe kom je daar nu bij? Ieder mens is uniek. Zelfs ééneiiige tweelingen kunnen verschillende karaktertrekken hebben. Dat wordt echt niet door de evolutie uitgesloten hoorOp vrijdag 3 maart 2006 19:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Evolutie sluit het uniek zijn van de mens uit. En dat is een grote trap tegen het menselijke ego, en tegen het geloof.
quote:Ik heb het over het uniek-zijn van de mens als soort.Op vrijdag 3 maart 2006 21:29 schreef teamlead het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nu bij? Ieder mens is uniek. Zelfs ééneiiige tweelingen kunnen verschillende karaktertrekken hebben. Dat wordt echt niet door de evolutie uitgesloten hoor
quote:ken jij een andere soort met bewustzijn?Op vrijdag 3 maart 2006 21:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het over het uniek-zijn van de mens als soort.
quote:Het is wel een beetje kunstmatig en reductionistisch om die twee los van elkaar te plaatsen lijkt me.Op vrijdag 3 maart 2006 17:07 schreef Prst_ het volgende:
Is dat zo? Bedenk dat evolutie gaat over veranderingen in populaties, niet in individuen.
quote:Maar dit is theorie, in de praktijk zal je altijd mengvormen aantreffen, als je een echt compleet beeld wilt hebben van een populatie, dan zul je moeten doorberedeneren tot op het individu, anders kan je weliswaar best een heel globaal beeld opstellen, maar je blijft met teveel variabelen zitten om er echt iets nuttigs over te zeggen. Overigens, jouw tweede voorbeeld lijkt sterk op het communisme, rationeel gesproken zou dat toch het beste systeem zijn geweest, ik ben oprecht benieuwd wat een evolutiepsycholoog daarvan zou vinden.:) Ik denk zelf trouwens dat een groep het meest succesvol is als ze een stevige stok achter de deur heeft.Stel je een gemeenschap voor waarin de individuën puur handelen uit eigenbelang en op impulsen. Ze slaan elkaar de hersens in om vrouwen te 'bezitten' (doorgeven van genen) en stelen elkaars levensmiddelen. Door het egoďsme is niemand zijn/haar leven zeker en hebben kinderen het zwaar (vader kop ingeslagen, moeder verkracht).
Stel daartegenover een gemeenschap waarin individuën rekening houden met elkaar. Volgens regels bepalen welke vrouw bij wie hoort en hoe de levensmiddelen te verdelen. Voor kinderen is er een (relatief) kalme leefomgeving en een stabiele familiestructuur.
Van welke van deze twee gemeenschappen schat je de gemiddelde overlevingskans (en daarmee de de gemiddelde kans voort te planten) van het individu het hoogst in?
quote:Maar jij zei dus dat het evident is, en dat is toch wel een groot verschil, overigens kan je zo weer een onderzoek te voorschijn toveren dat het bovenstaande weer wat afzwakt.De conclusie van het artikel is de open deur dat evolutionaire psychologie (nog) een boel onbewezen aannames doet. Voor zover ik weet is het ook een wetenschapsgebied dat in de kinderschoenen staat. Er worden wel degelijk onderzoeken gedaan die meer duidelijkheid kunnen bieden over de (on)mogelijkheden van evolutionaire principes binnen de psychologie.
http://news.yahoo.com/s/s(...)uisticandcooperative
quote:Jij hebt de spelling tenminste goed.Op vrijdag 3 maart 2006 19:40 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik weet betekent "jom" " dag ".
-edit: zie dat er wel degelijk als vertaling " lange tijd " aan kan worden geven, tenminste, als ik wat internetpagina's mag geloven.
quote:Ik denk dat de angst niet zozeer zit in de verheffing van het dier, maar meer in de devaluering van de mens, en de gevaren die dat met zich mee zou kunnen brengen. Overigens zou evolutie sowieso de uniciteit van de mens niet uitsluiten lijkt me. Het ligt er ook een beetje aan wat voor aanpak je hanteert, die van 'zoek de verschillen' of die van 'zoek de overeenkomsten', dat is bijvoorbeeld ook een fundamenteel strijdpunt in de culturele antropologie.Op vrijdag 3 maart 2006 19:41 schreef Haushofer het volgende:
Evolutie sluit het uniek zijn van de mens uit. En dat is een grote trap tegen het menselijke ego, en tegen het geloof.
Maar even wat anders, wat vind jij van Plantinga's Probability Arguments Against Evolutionary Naturalism?
quote:Evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het helaal he. Dat valt niet onder de theorie al wordt die daar wel vaak op aangevallen.Op vrijdag 17 februari 2006 11:22 schreef Dizer het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af hoe het zit met Christelijke FOK!kers. Ik ben namelijk zelf streng Orthodox opgevoed en ik kies zelf om daar in te blijven geloven. Hoewel ik wel erg nuchter naar de wereld kijk en niet gedraag zoals een Orthodox 2000 jaar gelden gedroeg. Bijvoorbeeld, dat ik geen hekel heb aan homosexuelen en ze dus niet gelijk op de brandstapel gooi of vrouwen die voor het huwelijk zwanger maak ga bekogelen met stenen.
Nu even serieus. Waar ik mee zit, is hoe Christenen kijken tegen over de evolutietheorie? Ik snap dat als je tegenwoordig best nuchter bent, je er niet omheen kan lopen. Alle bewijzen dat we uit een ontploffing zijn ontstaan enzevoort. Ik zelf geloof in dat er inderdaad ooit een ontploffing is geweest waardoor leven is ontstaan, maar ik geloof dat toen God is ontstaan. En dat God de rest zoals de bijbel dat zegt, heeft gemaakt.
Ik geloof dat het nooit God's bedoeling was om ons alleen volgens die regels en geschriften van de bijbel te laten leven. Of had God nooit gedacht dat wij zover zouden komen? Ik denk dat de vraag ergens daar in zit. Was het God's bedoeling dat we zover kwamen met technologie? Is het juist een test? Mensen die in de technologie geloven en niet in God zelf, gaan niet naar de hemel? Ik denk dat het leven zoals het nu is, een keuze is. Een pad die moet volgen. En dat je af en toe een shortcut neemt waarin je verdwaalt maar weer op de goede weg komt.
Ok, ik klink alsof ik een zwaar christen ben die van deur tot deur gaat, maar zo ben ik niet. Ik ga maar qx in het jaar naar de kerk hoor. Het is bij mij meer, zolang ik vanuit mijnzelf geloof, dan heb ik daar vrede mee. Ik hoef dat niet aan iedereen te laten zien.
Even genoeg vanuit mijn kant, nu jullie en dan praten we weer verder
ID is nieuw voor je zie ik. Ik denk dat je beter in God kan geloven dan in ID. Ik vindt ID een slechte poging om een theorie als die van de evolutie omver te werpen. Het maakt gebruik van de theoriew om de eigen theorie aan te tonen. iets wat volstrekte onzin is, ook als gelovige wetenschapper zijnde. Geloof en evolutietheorie sluiten elkaar niet uit. Je kan best in beide geloven, al wringt het met Genesis, maar dat is geen reden om niet te geloven.
Ikzelf zie de natuur als goddelijk en als er iets in de buurt komt is het Spinoza's God. In de ID voorstellen komen in eerste instantie logische voorstellen voor. Totdat je nu gaat kijken wat de evolutiehtheorie nu zegt en wat ID beweerd wat de evolutietheorie is. Daar wringt het nogal eens. Neem het filmpje met de muizenval, zonder een onderdeel werkt hij niet en zou dus niet geevolueerd kunnen zijn, wat ID'ers dan aanvoert als direct bewijs voor ID, wat wetenschappelijk net zo onderbouwd is als dat het mijn knuffel was. Dat is het krampachtige aan hun houding. De muizenval kan met een onderdeel minder best als papaerclip of papaierhoudertje worden gebruikt. het heeft dus wel nut, maar als je het verhaaltje hoort denk je dat is nest logisch.
ID is in mijn ogen gewoon een religieuze stroming met een poging om op een verkapte manier mensen God te kunnen onderwijzen omdat het als het wetenschappelijk wordt mag onderwezen worden in de VS. Zo krijgen steeds meer mensen weer god onder de aandacht en hopen ze op meer gelovigen. Terwijl geloven is iets vanuit jezelf.
quote:evolutietheorie gaat niet over de oerknal of het ontstaan van leven.Op vrijdag 17 februari 2006 12:05 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik ben Christelijk gedoopt, ik ga niet naar de kerk. Ik geloof in God als het me uitkomt en stel me tevens de vraag wat de aanleiding is geweest van de oerknal.
Dan zijn er 2 opties. De oerknal is spontaan ontstaan. Of de oerknal is met voorbedachte rade ontstaan.
Kijk ik naar het leven en alles. En ook naar de humor van het leven en nog meer. ( ik zie dus de humor in van alles
Ik geloof dus dat het wellicht met voorbedachte rade is ontstaan, dus dat God ook heeft bijgedragen eraan. Maar morgen kan ik weer anders geloven. Ik spijker mezelf niet vast in mijn geloof, zoals ik al zei net, de enige manier om mijn eigen waarheid te achterhalen is mezelf niet vastspijkeren.
De wereld zit te mooi in elkaar denk ik soms, dus er moet een gedachte achter zitten, achter het hele verhaal. En soms denk ik ook dat er een reden moet zijn dat het is ontstaan. Als ik dus het leven en de wereld als paradijs ervaar dan denk ik vanzelf dat er een reden moet zijn voor alles.
Ik geloof dus wel jah
quote:Het ontstaan van de mens is niet begonnen bij de mens van nu.Op vrijdag 17 februari 2006 12:38 schreef Dromenvanger het volgende:
[..]
Ook het boek de 12e planeet gelezen
Dat kosmonauten afkomstig van andere planeten de mens hebben ingevoerd hier
Maar waarom hebben ze dat gedaan? Wat hebben ze zelf eraan
Ik ga dus ook uit dat er altijd een grondslag ligt achter een bepaalde gebeurtenis. Alles heeft een reden. Dus waarom hebben ze ons hier neergezet
Ik kan natuurlijk gaan denken dat we een experiment zijn, maar die theorie voelt niet prettig aan.
Overigens is er laatst een gen van tanden van een dino in het dna van een kip gevonden. Het gen is ondergeschikt en komt dus niet to uiting.
quote:Precies. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Alles is relatief. Het engste verschil is dat hij het 1 wel gelooft en de ander niet. Op voor hem logische redenen, maar voor anderen niet. Dat stelt nog niet vast dat 1 van de 2 elijk hebben. De atheist gaat uit van het meest waarschijnlijke en dat is in hen ogen geteste en proefondervindelijk vastgestelde dingen.Op dinsdag 21 februari 2006 12:49 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Hoezo ?
Jij zegt dat er verschil zit tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
Ik zeg van niet.
Ik zal er dan maar een argument tegenaan gooien - het is beide het blinde geloof in onverifieerbare dingen.
Het feit dat jij jezelf superieur acht tov. de leuter-pot-danser wil niet zeggen dat dat ook zo is.
Misschien vindt die pot-danser jou wel heel primitief
In alle andere facetten van de wetenschap worden deze empirische weetwaarden voor zeer waarschijnlijk aangenomen. Alleen bij evolutie ineens niet. het tast het idee aan dat de mens eigenlijk een doel heeft. niet dus. evolutie is gewoon gang, geen vooruitgang geen achteruitgang. De enige discussie die er is is over het ontstaan van nieuwe soorten. De micro evolutie is te zien met eigen ogen. van daaruit kun je al zien dat de mesn geen doel heeft maar gewoon een onderdeel 'van' is.
En dan heb ik god nog niet uitgesloten..
quote:En andersom ook niet. Iets wat ID wel probeert en wat dus veel weerstand oproept. Dat terwijl de evolutietheorie daar niks over geloof zegt en Darwin ook gelovig was. Totdat hij ongelovig werd maar dat had niks met zijn theorie te maken.Op dinsdag 21 februari 2006 13:16 schreef Prst_ het volgende:
Alles wat bovennatuurlijk is, kan nooit door de wetenschap worden verklaard of gefalsificeerd. De wetenschap zal al het bovennatuurlijke dan ook buiten beschouwing laten.
Het al dan niet bestaan van een metafysische God kan nooit via de wetenschappelijke methode worden bewezen.
De wetenschap kan dus ook nooit concluderen dat God niet bestaat.
quote:Dus ook die energie heeft iets nodig. Het impliceert dat er geen begin was. Het was er. Net zoals je bij wiskunde de oneidigheden hebt.Op vrijdag 3 maart 2006 13:22 schreef CarDani het volgende:
[..]
Zou kunnen.
Tja, natuurwetten....denk dieper en je ziet dat alles IETS nodig heeft om er te kunnen zijn.
quote:Het wordt hier nogal door elkaar gegooid idd.Op vrijdag 3 maart 2006 23:41 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
evolutietheorie gaat niet over de oerknal of het ontstaan van leven.
De evolutietheorie geeft een verklaring voor de verscheidenheid van soorten. Hoe de ene uit de andere voort kan komen en hoe verschillende populaties in verschillende richtingen kunnen ontwikkelen.
Het domestiseren van dieren, fokken op bepaalde eigenschappen, is hetzelfde proces alleen dan kuntsmatig. De ene eigenschap mag voortplanten, de andere niet enz.
Hoe het leven is ontstaan is een vraag die er los van staat. En waar veel minder consensus over bestaat dan iets als evolutie. Laatst nog was er een nieuwe thesis die het ontstaan toeschreef aan de getijdewerking door de maan. Doordat de wisselwerking tussen zout en zoet water, door eb en vloed veroorzaakt, allerlei chemische processen tot gevolg heeft. In laboratoria gebruiken ze nog steeds afwisselend zoute en zoete oplossingen om DNA te splitsen en te vermeerderen.
De oerknal heeft er al helemaal niks mee te maken.
De vraag is trouwens niet waar je in zou moeten geloven, de vraag is waarom je antwoord wilt op iets wat we nog niet weten en niemand je kan vertellen.
quote:de mens heeft geen doel en is net als ieder ander een diersoort. Een product van evolutie. Evolutie gaat nergens heen. Evolutie heeft alleen gang en het is dusnlogisch om te stellen dat het ene product van de evolutie wel aaprt is en de ander niet.Op vrijdag 3 maart 2006 21:44 schreef teamlead het volgende:
[..]
ken jij een andere soort met bewustzijn?
quote:Ik beweer niet dat evolutie god uitsluit. Ik acht het logischer en aannemelijker dat ALS er sprake is van evolutie, deze niet door god in gang is gezet. Als god de mens had willen scheppen -en dat wilde hij, want de mens is uniek in de schepping- waarom dan beginnen bij bacterieën?Op vrijdag 3 maart 2006 12:27 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ik begrijp nog steeds niet hoe een evolutie een God uitsluit
En nee.. ik heb het niet over ID ofzo.. Ik geloof in een almachtige God, die alles overziet enzo (vraag me nu ff niet naar de bijbehorende bijbeltekst).
Die God acht ik dan ook prima instaat om een evolutie een paar miljard jaar geleden te laten beginnen aangezien Hij het eindresultaat toch al wist.
Kortom: Ik snap niet waarom god een rol moet krijgen in een anderzins volstrekt logisch en verklaarbaar geheel? God verklaart niets extra's en heeft dus geen toegevoegde waarde. Snap je wat ik bedoel?
quote:Ongetwijfeld heb je gelijk. Er is echter ook nog zoiets als de instantie religie... ;-) Hoe je het echter wilt wende of keren. De wetenschap is in beginsel uitgerust om het bestaan van god toe te geven als die aantoonbaar mocht zijn. Religie kan het tegenovergestelde niet omdat ze louter en alleen bestaat bij gratie van de aanname dat god bestaat.Op vrijdag 3 maart 2006 15:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Als er een ding wel aannemelijk gemaakt is door de sceptische filosofie, dan is het dat de waarneming niet of moeilijk van de waarnemer is te scheiden, ook maak je een kunstmatig onderscheid tussen religie en wetenschap, in praktijk is de mens nogal een irrationeel wezen en maar weinig van onze aannames kunnen bewezen worden, ook omdat de regels voor bewijsvoering zelf b.v. nooit geheel vastliggen en zelfs deels op consensus berusten.
[..]
quote:Omdat de mens de capaciteiten heeft gekregen om zich vragen over het bestaan te stellen, maakt haar gelijk speciaal en daardoor staat ze boven alle andere levensvormen die die capaciteit tot creatief denken niet hebben? Die vraag doet er niet zo toe, denk ik.Op vrijdag 3 maart 2006 21:44 schreef teamlead het volgende:
[..]
ken jij een andere soort met bewustzijn?
quote:Ja, ik snap wat je bedoelt, maar ben het niet helemaal met je eensOp zaterdag 4 maart 2006 08:55 schreef eRixx het volgende:
[..]
Ik beweer niet dat evolutie god uitsluit. Ik acht het logischer en aannemelijker dat ALS er sprake is van evolutie, deze niet door god in gang is gezet. Als god de mens had willen scheppen -en dat wilde hij, want de mens is uniek in de schepping- waarom dan beginnen bij bacterieën?
Kortom: Ik snap niet waarom god een rol moet krijgen in een anderzins volstrekt logisch en verklaarbaar geheel? God verklaart niets extra's en heeft dus geen toegevoegde waarde. Snap je wat ik bedoel?
Hoe je het ook draait of keert: de "schepping" bij gebrek aan een beter woord zit verdomd goed in elkaar. De verscheidenheid aan soorten is indrukwekkend, de overlevingstechnieken van de verschillende soorten zijn ingenieus, de voedselketen staat als een huis etc. Dat kan natuurlijk allemaal toeval zijn en is dan ook geen bewijs voor het bestaan van een God, dat ben ik ook nog met je eens.
Maar alleen al het feit dat de mens nu de overheersende soort is, terwijl dat logischerwijs (door onze bouw etc) niet zou moeten gebeuren is voor mij één van de "tekenen" dat de schepping meer dan alleen een toevallige samenloop van omstandigheden is
Waarom God bij een bacterie zou beginnen? Geen idee...maar er moet ergens een begin zijn natuurlijk.
quote:Het maakt de soort op zijn minst speciaal ja en is evolutionair gezien een abnormaliteit. Of de mens daardoor automatisch boven andere levensvormen staat is een andere vraag.Op zaterdag 4 maart 2006 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat de mens de capaciteiten heeft gekregen om zich vragen over het bestaan te stellen, maakt haar gelijk speciaal en daardoor staat ze boven alle andere levensvormen die die capaciteit tot creatief denken niet hebben? Die vraag doet er niet zo toe, denk ik.
quote:Ik denk dat het vooral een theoretische vraag is, in praktijk staat de mensheid boven alle andere levensvormen, ze is de soort die het best in staat is haar wil tot macht te effectueren, wat overigens in mijn ogen niet zozeer rechten alswel plichten schept.Op zaterdag 4 maart 2006 11:52 schreef teamlead het volgende:
Het maakt de soort op zijn minst speciaal ja en is evolutionair gezien een abnormaliteit. Of de mens daardoor automatisch boven andere levensvormen staat is een andere vraag.
quote:evolutie is niet zomaar toeval. Dat zou impliceren dat er net zo goed een ander mechanisme had kunnen zijn. Een heel andere manier van het ontstaan van soorten. Dan kom je weer uit bij God. er zijn zoveel pogingen tot het ontstaan van iets dat als het een keer lukt je het geen toeval kan noemen.Op zaterdag 4 maart 2006 11:50 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ja, ik snap wat je bedoelt, maar ben het niet helemaal met je eens
Hoe je het ook draait of keert: de "schepping" bij gebrek aan een beter woord zit verdomd goed in elkaar. De verscheidenheid aan soorten is indrukwekkend, de overlevingstechnieken van de verschillende soorten zijn ingenieus, de voedselketen staat als een huis etc. Dat kan natuurlijk allemaal toeval zijn en is dan ook geen bewijs voor het bestaan van een God, dat ben ik ook nog met je eens.
Maar alleen al het feit dat de mens nu de overheersende soort is, terwijl dat logischerwijs (door onze bouw etc) niet zou moeten gebeuren is voor mij één van de "tekenen" dat de schepping meer dan alleen een toevallige samenloop van omstandigheden is
Waarom God bij een bacterie zou beginnen? Geen idee...maar er moet ergens een begin zijn natuurlijk.
Zomaar uit het niets?
quote:Nee, er is niet zoiets als een instantie religie.Op zaterdag 4 maart 2006 08:59 schreef eRixx het volgende:
Ongetwijfeld heb je gelijk. Er is echter ook nog zoiets als de instantie religie...
quote:Dit is een geloofsuitspraak, aangezien juist het criteria voor aantoonbaarheid dus berust op een consensusafspraak die zich in de metafysica begeeft.Hoe je het echter wilt wende of keren. De wetenschap is in beginsel uitgerust om het bestaan van god toe te geven als die aantoonbaar mocht zijn.
quote:Ook dit is een geloofsuitspraak, aangezien er:Religie kan het tegenovergestelde niet omdat ze louter en alleen bestaat bij gratie van de aanname dat god bestaat.
a. Religies zijn die niet van het monotheisme uitgaan.
b. Een religie in theorie de resultaten van wetenschappelijk onderzoek kan inpassen in haar Godsbeeld.
quote:Hoe is het heelal ontstaan dan?Op zaterdag 4 maart 2006 12:09 schreef Gallorini het volgende:
Hoe is God ontstaan dan?
Zomaar uit het niets?
Zomaar uit het niets?
Je kan er veel over zeggen, maar het heeft zo weinig zin als de uitkomsten je voorstellingsvermogen te boven gaan.
quote:Waarom?Op zaterdag 4 maart 2006 11:52 schreef teamlead het volgende:
[..]
Het maakt de soort op zijn minst speciaal ja en is evolutionair gezien een abnormaliteit.
quote:Dat kun je moeilijk vergelijken. Het singulariteitenprobleem probeert men op te lossen ( bv door middel van quantumgravitatie ). Het ontstaan van God probeert men niet te verklaren; er wordt domweg gesteld dat Hij " er altijd was". Of ken jij Christenen/Moslims/andere gelovigen die zich actief bezighouden met het ontstaan van God?Op zaterdag 4 maart 2006 12:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hoe is het heelal ontstaan dan?
Zomaar uit het niets?
Je kan er veel over zeggen, maar het heeft zo weinig zin als de uitkomsten je voorstellingsvermogen te boven gaan.
quote:Dat zal volgens de gelovigen wel door God geschapen zijn, niet?Op zaterdag 4 maart 2006 12:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hoe is het heelal ontstaan dan?
Zomaar uit het niets?
Je kan er veel over zeggen, maar het heeft zo weinig zin als de uitkomsten je voorstellingsvermogen te boven gaan.
Blijft mijn vraag staan. Als God er altijd al is geweest, waarom kwam hij 2500 jaar geleden dan pas op het idee om de aarde en de mens te scheppen?
quote:Pas op! Darwinisme is NIET gelijk aan het Lamarckianisme.Op vrijdag 17 februari 2006 12:54 schreef Metro2005 het volgende:
Kijk maar naar topsporters, spieren passen zich aan, je groeit, je verandert, je hart wordt groter als je vaak enorme prestaties moet leveren. ed
quote:Het is zeer onlogisch om evolutie te verenigen met een vorm van religie zoals de Islam, Christendom, etc. Alles om je heen hangt van toevalligheden aan elkaar, behalve de basis, de evolutie. Dat wij precies zo zijn zoals we zijn is toevallig, dat er wezens zijn die zich aangepast hebben aan de omstandigheden is niet toevallig, wel logisch.Op zaterdag 4 maart 2006 11:50 schreef teamlead het volgende:
Hoe je het ook draait of keert: de "schepping" bij gebrek aan een beter woord zit verdomd goed in elkaar. De verscheidenheid aan soorten is indrukwekkend, de overlevingstechnieken van de verschillende soorten zijn ingenieus, de voedselketen staat als een huis etc. Dat kan natuurlijk allemaal toeval zijn en is dan ook geen bewijs voor het bestaan van een God, dat ben ik ook nog met je eens.
Maar alleen al het feit dat de mens nu de overheersende soort is, terwijl dat logischerwijs (door onze bouw etc) niet zou moeten gebeuren is voor mij één van de "tekenen" dat de schepping meer dan alleen een toevallige samenloop van omstandigheden is
Waarom God bij een bacterie zou beginnen? Geen idee...maar er moet ergens een begin zijn natuurlijk.
Bedenk wel dat wij alleen kunnen bestaan doordat de dinosaurussen niet meer bestaan. En dat hing af van een forse steen die ergens in de Golf van Mexico is geland. Nu kan het zijn dat er een god bestaat, maar als hij werkelijk tot doel had om dat uitverkoren volk in hem te laten geloven, dan heeft hij die steen ook moeten sturen. En het lijkt er sterk op dat dat allemaal al vanaf de Big Bang geweest moet zijn, omdat naderhand er geen aanwijzingen zijn dat de natuurwetten tijdelijk gewijzigd zijn.
Waarom zo moeilijk doen met evolutie, stenen op de goede momenten laten vallen, etc etc etc, alleen om mensen te maken en te sturen? Dat kan handiger, en past (althans, ogenschijnlijk) alleen perfect bij de evolutie en de natuurwetten zoals wij die kunnen verklaren.
Die schepping zit dus alleen maar goed in elkaar als je dat vanuit de evolutie bekijkt, anders zijn dingen heel veel onlogischer.
[ Bericht 1% gewijzigd door en_door_slecht op 04-03-2006 13:59:34 ]
quote:En dat laatste is dan de evolutie van de religie.Op zaterdag 4 maart 2006 12:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ook dit is een geloofsuitspraak, aangezien er:
a. Religies zijn die niet van het monotheisme uitgaan.
b. Een religie in theorie de resultaten van wetenschappelijk onderzoek kan inpassen in haar Godsbeeld.
quote:Vroeger werden zaken als bliksems en aardbevingen aan Gods toorn toegewezen. Nu we zelf bliksems kunnen maken en ontwijken en aardbevingen kunnen voorspellen, is het duidelijk dat hier geen enkele 'toorn' achter zit. Maar dit geldt voor zo'n beetje alles waar vroeger God (of satan) achter zat). Telkens weer blijken het natuurkundige, verklaarbare processen te zijn.Op zaterdag 4 maart 2006 12:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Hoe is het heelal ontstaan dan?
Zomaar uit het niets?
Je kan er veel over zeggen, maar het heeft zo weinig zin als de uitkomsten je voorstellingsvermogen te boven gaan.
Het begin van het heelal is misschien nog niet opgelost, maar het ligt zeer voor de hand dat dit begin ook een natuurkundig proces was, niet het stemmetje in het achterhoofd waar al die gelovigen tegen aanbidden. Er is nog minder verband aan te wijzen tussen dat stemmetje in het achterhoofd en het begin van het universum dan tussen een methaanwolkje op Jupiter en een pinguin.
De wereld om je heen is een illusie, je bent zelf god en niets is echt.
Leven in een wereld met 6 miljard goden, haha, wat een sadisme.
Naar mijn mening is deze wereld een soort luguber expiriment waar alles waar je als kind nog waarde aan hecht zoals liefde, respect voor elkaar, verantwoordelijkheid, eerlijkheid en vertrouwen langzaam verkracht wordt naarmate je in je leven verder komt.
Zelfs de Hel heeft meer romantiek dan dit, daar weet je tenminste waar je aan toe bent.
Resist and live, accept and die.
Mensen zijn net bloemen, de mooiste worden als eerst geplukt.
Suffe uitspraak, maar het is helaas nog waar ook
[ Bericht 2% gewijzigd door Twin1983 op 04-03-2006 14:38:37 ]
quote:euhOp zaterdag 4 maart 2006 13:35 schreef Gallorini het volgende:
[..]
Dat zal volgens de gelovigen wel door God geschapen zijn, niet?
Blijft mijn vraag staan. Als God er altijd al is geweest, waarom kwam hij 2500 jaar geleden dan pas op het idee om de aarde en de mens te scheppen?
2500 jaar?quote:Stel dan geen vraag, maar zeg dat ;-)Op zaterdag 4 maart 2006 11:50 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ja, ik snap wat je bedoelt, maar ben het niet helemaal met je eens
Om op je verhaal verder in te gaan: Als de evolutie NIET ingenieus in elkaar had gezeten, waren we er niet geweest om vast te stellen dat het ingenieus in elkaar zit.
Het enige dat evolutie je leert is dat met genoeg tijd heel veel simpele zaken heel ingenieus kunnen worden ;-)
En met betrekking tot het feit dat er ergens een begin moet zijn: Dat vind ik een gekke opmerking. Waarom is het niet een beter begin voor een almachtige god om gewoon meteen te scheppen wat hij wil? Waarom mechanismen als evolutie in het leven roepen? Dat was namelijk de essentie van mijn opmerking.
quote:Of men zit stevig op de goede weg, of men zit radicaal verkeerd. In elk geval zijn dit soort bevindingen moeilijk in niet-wiskundige taal over te brengen. En wie zegt dat je het per definitie over twee verschillende dingen (God, oerknal.) hebt?Op zaterdag 4 maart 2006 13:30 schreef Haushofer het volgende:
Dat kun je moeilijk vergelijken. Het singulariteitenprobleem probeert men op te lossen ( bv door middel van quantumgravitatie ).
quote:Dat is wat te kort door de bocht, er zijn ook zat wetenschappers die hun beroepskeuze hebben gedaan juist om de aard van God te onderzoeken. Verder is het natuurlijk een non-vraag, als men al die energie die men besteed aan dit soort theoretische vraagstukken nou eens zou steken in de werkelijke problemen waar de aarde mee te maken heeft, dan zou men op den duur meer resources vrij kunnen maken om zich over dat soort vragen te kunnen buigen.Het ontstaan van God probeert men niet te verklaren; er wordt domweg gesteld dat Hij " er altijd was". Of ken jij Christenen/Moslims/andere gelovigen die zich actief bezighouden met het ontstaan van God?
quote:Nou, ik zie de oerknal en God toch als 2 compleet andere dingen. Natuurlijk willen mensen al heel lang God gebruiken voor hiaten in de wetenschap, en mocht je God met de oerknal willen identificeren dan val je naar mijn idee weer in dezelfde valkuil als bijvoorbeeld Newton deed ( precessie van Mercurius, energiebehoud )Op zondag 5 maart 2006 10:14 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Of men zit stevig op de goede weg, of men zit radicaal verkeerd. In elk geval zijn dit soort bevindingen moeilijk in niet-wiskundige taal over te brengen. En wie zegt dat je het per definitie over twee verschillende dingen (God, oerknal.) hebt?
[..]
quote:Dat is maar de zeer de vraag, want het is niet zozeer de vraag OF er een oerknal was, maar HOE. Als er al een god is, zou die toch samen moeten vallen met de oerknal. Zou je stellen dat een god en een oerknal niet te verenigen zijn, dan stel je dus dat er geen god bestaat. Voor mij plausibel, maar voor een miljard of 5,5 andere mensen niet.Op zondag 5 maart 2006 11:07 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik zie de oerknal en God toch als 2 compleet andere dingen.
quote:"God moet samenvallen met de oerknal"?Op zondag 5 maart 2006 14:12 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Dat is maar de zeer de vraag, want het is niet zozeer de vraag OF er een oerknal was, maar HOE. Als er al een god is, zou die toch samen moeten vallen met de oerknal. Zou je stellen dat een god en een oerknal niet te verenigen zijn, dan stel je dus dat er geen god bestaat. Voor mij plausibel, maar voor een miljard of 5,5 andere mensen niet.
Zie jij God als iets wat in is te vangen in wetenschappelijke termen? En ik denk dat dat je op wetenschappelijke basis wel kunt twijfelen aan de oerknal. Zolang je het maar niet om religieuze redenen doet, en met wetenschappelijke argumenten komt.
quote:Ik bedoel dan nog niet eens een God die de gaten opvult, dan verval je namelijk ook in een vorm van reductionisme, creationisme vind ik dan ook zeer verwerpelijk. Wat m.i. goed zou kunnen, is dat de natuurwetenschap weldegelijk een gedeelte van God, of zijn werking heeft blootgelegd, maar door haar noodzakelijk éénzijdige blik op de werkelijkheid, dit nooit als zodanig zal zien. Overigens is dit een speculatie van een speculatie, en wat mij betreft schiet elke karakterisering van God uiteindelijk tekort omdat we onvermijdelijk met ons eigen perspectivisme zijn opgezadeld.Op zondag 5 maart 2006 11:07 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik zie de oerknal en God toch als 2 compleet andere dingen. Natuurlijk willen mensen al heel lang God gebruiken voor hiaten in de wetenschap, en mocht je God met de oerknal willen identificeren dan val je naar mijn idee weer in dezelfde valkuil als bijvoorbeeld Newton deed ( precessie van Mercurius, energiebehoud )
quote:Ja, ook.Op zondag 5 maart 2006 22:51 schreef speknek het volgende:
Maar het noemen van die god is niet onderhevig aan onze perspectief?
quote:Wellicht een beetje ongelukkig gefomuleerd, maar die oerknal is er geweest als men kijkt naar b.v. de kosmische achtergrondstraling. Wat ik dus bedoel te zeggen is dat die god, linksom of rechtsom, er zou moeten zijn met de oerknal, dus niet als een alternatief voor de oerknal.Op zondag 5 maart 2006 18:35 schreef Haushofer het volgende:
"God moet samenvallen met de oerknal"?
Zie jij God als iets wat in is te vangen in wetenschappelijke termen? En ik denk dat dat je op wetenschappelijke basis wel kunt twijfelen aan de oerknal. Zolang je het maar niet om religieuze redenen doet, en met wetenschappelijke argumenten komt.
De reden dat ik hierbij vast hou aan de wetenschap is omdat dat dat het enige is, zoals anderen in dit topic ook hebben aangegeven, om redelijkerwijs als waarheid aan te nemen. (Het falsificatie verhaal, etc.)
Daarbij zal een god dus te vangen moeten zijn in wetenschappelijke termen. Een aanname om dat niet te doen berust zo mogelijk nog meer op drijfzand dan om dit wel te doen.
quote:Ik weet niet of je op de hoogte bent van het feit dat er op deze wereld een scala aan verschillende religies bestaat die allemaal een andere god/goden verantwoordelijk stellen voor het ontstaan en rijlen en zeilen der dingen. De wetenschap houdt zich moedwillig verre van het incorporeren van één specifiek religieus gedachtengoed in de methoden die ze gebruikt, juist om een bepaalde eenzijdigheid te voorkomen.Wat m.i. goed zou kunnen, is dat de natuurwetenschap weldegelijk een gedeelte van God, of zijn werking heeft blootgelegd, maar door haar noodzakelijk éénzijdige blik op de werkelijkheid, dit nooit als zodanig zal zien.
Sommigen zijn het daarmee niet eens en bestempelen die nadruk op empirisch materialisme dan als een religie op zich (als een soort 'concurrent' van hun eigen religie). Ik vind dat geen terechte kwalificatie van de principes die erachter zitten. Je eigen geloofsovertuiging kun je er gewoon altijd naast hanteren.
Wat is er op tegen om alleen waar te nemen wat je kunt waarnemen en alleen daar uitspraken over te doen? Dat is geen weerwil om 'meer te willen zien', maar een onderkenning van de beperkingen. Gewoon roeien met de riemen die je hebt, zonder je daarnaast nog nodeloos te beperken door 1 of ander willekeurig dogma dat geen oorsprong heeft in de objectieve waarneming van dingen. De grens van die beperkingen schuift met voortschrijdend inzicht vanzelf op.
quote:Ik weet niet of dat wel nodig is, naast de idee van God, vallen ook ideeen als 'Liefde', 'Moed', 'Trouw', 'Ethiek' niet te falsificieren, en ik geef toe het nog niet doordacht te hebben, maar valt het falsifieerbaarheidscriterium zelf wel te falsificatieren?Op zondag 5 maart 2006 18:54 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat je er niet aan ontkomt om God toch in falsificationistische termen te zien. Dat lijkt nou eenmaal de correcte (en enige) manier om echte kennis op te doen.
quote:Dat is waar, en de Christelijke openbaring bied daar ook verscheidene handvaten voor:En ik denk dat een Christen net zoveel als een atheist zou moeten erkennen dat we gebonden zijn aan onze eigen belevingswereld om dingen te begrijpen.
1. Het zondeval concept, waardoor we intrensiek feilbaar zijn als mens, wat dus ook consequenties heeft voor o.a. ons waarnemingsvermogen.
2. 4 evangelieen i.p.v. van één, die onderling ook nog eens wat verschillen om als het ware het perspectief-probleem nog wat te benadrukken.
3. Het constante hameren op de beperkingen die de mens heeft om God te waarnemen (de Joden b.v. noemden niet eens zijn naam).
4. Geen primaire gerichtheid op teksten, maar op de navolging van Jezus Christus.
Maar goed, met in achtname van nr. 1 gaat dat dus nogal eens mis, net als bij sommige wetenschappers die de beperkingen die hun eigen vak ze stelt, moedwillig danwel per ongeluk aan hun laars lappen.
quote:Nee, overigens stelde ik dat ook wat te simpel, want de wetenschappelijke methode is natuurlijk meer dan alleen falsificationisme, daar is de wetenschapsfilosofie het nu wel over eens. Het enige waar je nu natuurwetenschappelijk over kunt spreken is waarschijnlijkheid. Die denk ik ook weer niet volledig is te bestendigen; dan kun je weer spreken over werkbaarheid. Het werkt, dus zal het kennelijk kloppen. Maar dat is dan weer een soort morele uitspraak, of werkbaarheid ook een goede maatstaf is.Op maandag 6 maart 2006 16:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik weet niet of dat wel nodig is, naast de idee van God, vallen ook ideeen als 'Liefde', 'Moed', 'Trouw', 'Ethiek' niet te falsificieren, en ik geef toe het nog niet doordacht te hebben, maar valt het falsifieerbaarheidscriterium zelf wel te falsificatieren?
Ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit.
quote:Maar met al die punten moet je er al a priori vanuit gaan dat god bestaat, en de bijbel zijn woord is. Dat lijkt me een poging de beperking van de eigen interpretatie te omzeilen, door axioma's daar buitenom te stellen.Dat is waar, en de Christelijke openbaring bied daar ook verscheidene handvaten voor:
1. Het zondeval concept, waardoor we intrensiek feilbaar zijn als mens, wat dus ook consequenties heeft voor o.a. ons waarnemingsvermogen.
2. 4 evangelieen i.p.v. van één, die onderling ook nog eens wat verschillen om als het ware het perspectief-probleem nog wat te benadrukken.
3. Het constante hameren op de beperkingen die de mens heeft om God te waarnemen (de Joden b.v. noemden niet eens zijn naam).
4. Geen primaire gerichtheid op teksten, maar op de navolging van Jezus Christus.
Maar goed, met in achtname van nr. 1 gaat dat dus nogal eens mis, net als bij sommige wetenschappers die de beperkingen die hun eigen vak ze stelt, moedwillig danwel per ongeluk aan hun laars lappen.
Die zou in de op van dit soort topics moeten staan.
quote:Ik beredeneerde het dan ook vanuit een startpositie als Christen, om aan te tonen dat ook deze zich beperkt weet in zijn blik. Om in de startpositie van Christen te komen is uiteindelijk inderdaad een zaak van geloof, dat kan je hoogstens 'hard' maken met laten we zeggen 'alpha' argumenten.Op maandag 6 maart 2006 22:58 schreef speknek het volgende:
Maar met al die punten moet je er al a priori vanuit gaan dat god bestaat, en de bijbel zijn woord is. Dat lijkt me een poging de beperking van de eigen interpretatie te omzeilen, door axioma's daar buitenom te stellen.
quote:Idd, daarom meng ik mij ook niet graag in dit soort topics/discussies...Op dinsdag 7 maart 2006 00:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik beredeneerde het dan ook vanuit een startpositie als Christen, om aan te tonen dat ook deze zich beperkt weet in zijn blik. Om in de startpositie van Christen te komen is uiteindelijk inderdaad een zaak van geloof, dat kan je hoogstens 'hard' maken met laten we zeggen 'alpha' argumenten.
quote:Nee, stel je voor zeg, dat je gaat beseffen dat we dezelfde voorouders hebben als apen. Je zou wel eens kunnen gaan twijfelen over het waarheidsgehalte van de Bijbel.Op dinsdag 7 maart 2006 00:24 schreef Pracissor het volgende:
Idd, daarom meng ik mij ook niet graag in dit soort topics/discussies...
quote:Maar wel na vals gespeeld te hebben.Op dinsdag 7 maart 2006 00:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik beredeneerde het dan ook vanuit een startpositie als Christen, om aan te tonen dat ook deze zich beperkt weet in zijn blik.
quote:Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.Op dinsdag 7 maart 2006 08:49 schreef speknek het volgende:
Maar wel na vals gespeeld te hebben.
quote:Dat is voornamelijk een gebrek aan kennis. In de regel is daar wat aan te doen.Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.
quote:Nee, volgens mij bereiken we nu langzamerhand onze kennishorizon, enerzijds door de beperkingen van de taal, en anderzijds de kenleerOp dinsdag 7 maart 2006 10:21 schreef en_door_slecht het volgende:
Dat is voornamelijk een gebrek aan kennis. In de regel is daar wat aan te doen.
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.
Het objectieve is in wezen abstract en irreel, terwijl het subjetieve de bron is van alles. Het objectieve is in wezen slechts een volgens bepaalde regels geformuleerde en geverifieerde subjectiviteit.
Het objectieve is een construct.
Op zichzelf dus een omkering van feiten als je gaat stellen dat het subjectieve aan de hand van het objectieve bewezen moet worden. Aldus bekeken, komt 'bewijzen' slechts neer op het kijken of een waarneming of feit consistent is met het 'objectieve', cq, beantwoord aan een stel opgelegde eisen.
De mensen die roepen 'eerst bewijzen, daarna kan het pas waar zijn' beperken dus hun eigen wereldbeeld: want ze laten immers datgene toe wat strookt met wat ze tot dan als 'objectief' beschouwden.
Dit heeft met waarheid etc niets te maken
quote:Maar niet zomaar een willekeurig construct. Daar is over nagedacht en het stelt ons in staat om zo universeel mogelijke uitspraken te doen. Uiteraard hebben wij als mensen, die dit construct hanteren, onze beperkingen, maar je moet roeien met de riemen die je hebt. Er bestaat geen absolute objectiviteit, maar je kunt wel proberen dat zo dicht mogelijk te benaderen.Het objectieve is een construct.
Je kunt toch niet ontkennen dat het hele systeem van dingen zo objectief mogelijk waarnemen en toetsen (de wetenschappelijke methode) waardevol is gebleken?
Als je kritiek hebt op de beperkte universele geldigheid van wat een mens waarneemt, dan zou je suggesties moeten doen waarmee de objectiviteit vergróót zou kunnen worden.
Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)
quote:Ik heb best begrip voor je reactie, maar bekijk het eens van deze kant:Op vrijdag 17 februari 2006 16:01 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik wil inhoud in het geloof. Ik wil werk zien in het geloof. Ik wil dat God eens zijn handjes laat wapperen en werk gaat verzetten. Hij is toch niet lui van aard of wel
Misschien is God aan het rusten van de schepping nog. Dat het scheppen zo zwaar was, dat hij nu eeuwige slaap nodig heeft
Maar ik meen het serieus dus. Het gaat me soms te traag maar misschien verlang ik wel veel. Maar toch kan het wat sneller van mijn part.
Maar ik stop nu op deze manier van denken en doen. Ik denk dat liefde uit de mens zelf komt, dat mensen zelf liefde in zich hebben. Mensen zijn individuele wezens ook.
Liefde geven omdat God dat okey vind, dat is nep liefde, ik bedoel, dan geef je liefde omdat je verantwoording moet afleggen en dat is niet de intentie van liefde . Liefde moet uit je hart komen.
Spontaan dus ook. Spontaniteit ook wel. Maar goed, ik weet niet wat het ermee te maken heeft. Het is ook erg offtopic inderdaad. En ik wil het topic niet verzieken dus ik weet het verder niet.
Spontaan in God geloven zonder verklaring willen, kan ook. Maar dan kom ik niet verder. Ik kan verder natuurlijk. Maar dan wel met een gerust hart
Ik begrijp best dat bepaalde mensen gerust zijn door simpel te geloven om te geloven zonder verder te kijken, dat mensen gewoon geloven in het goede. Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is
Als mensen niets van God en het geloof willen weten, hem dus de rug toe keren, vervloeken etc. Waarom zou Hij dan hij dan iets positiefs voor die mensen doen? Heb jij iets goeds over voor iemand die met jou persoonlijk niks te maken wil hebben en jou (bij wijze van) om het kleinste compleet verot scheld. Lijkt me niet!
Ik persoonlijk geloof dat God wel degelijk zijn "handjes" laat wapperen. Ik denk dat je, om dat te zien, er voor open moet staan en begrijpen hoe Hij werkt. Logisch lijkt me dat het niet 'u belt wij draaien' is.
Ben beniewd naar je reactie!
quote:Ja, dat is vrij onoverkomelijk. Het punt dat ik wilde maken is dat je wereldbeeld gebaseerd moet zijn op de consensusafspraken voor bewijsvoering.Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.
quote:Verwerpen zou ook niet goed zijn, maar het gaat mij er om dat het geen almacht claimt, want dat is m.i. onterecht.Op dinsdag 7 maart 2006 17:46 schreef Prst_ het volgende:
Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)
quote:Wie zegt dat ik het wetenschappelijke zou willen verwerpen? Liever niet, het zou oa mij werkeloos makenOp dinsdag 7 maart 2006 17:46 schreef Prst_ het volgende:
Maar niet zomaar een willekeurig construct. Daar is over nagedacht en het stelt ons in staat om zo universeel mogelijke uitspraken te doen. Uiteraard hebben wij als mensen, die dit construct hanteren, onze beperkingen, maar je moet roeien met de riemen die je hebt. Er bestaat geen absolute objectiviteit, maar je kunt wel proberen dat zo dicht mogelijk te benaderen.
Je kunt toch niet ontkennen dat het hele systeem van dingen zo objectief mogelijk waarnemen en toetsen (de wetenschappelijke methode) waardevol is gebleken?
Als je kritiek hebt op de beperkte universele geldigheid van wat een mens waarneemt, dan zou je suggesties moeten doen waarmee de objectiviteit vergróót zou kunnen worden.
Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)
Ik stel alleen maar dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over gebieden die (nog?) niet door haar bestreken worden.Dat construct IS het objectieve. En wordt mogelijk gemaakt door, en bestaat bijna geheel uit, de taal.
Even een gedachte-experimentje. Stel nou eens, dat objecten niet constant zijn, maar dat ze voor iedereen die er naar kijkt (correcter gezegd, voor iedereen die in de rol van waarnemer tot dat object staat) een andere vorm aannemen. Maar wel steeds op eenzelfde manier.
Als voorbeeld hiervoor nemen we een boom. Stel dus dat als ik jóu perceptie van die boom zou zien, dat in míjn perceptie een geel geval zou zijn. Een derde ziet iets, wat ik als een rood gedrocht zou kwalificeren.
Maar alledrie hebben we ooit geleerd, 'dit is een boom, groene bladeren, bruine stam'.
Taalkundig is dit ding dus gelijkgesteld voor ons allemaal. En we gaan ervan uit dat die boom ook de boom IS, dat dat de waarheid IS, voor ons allemaal gelijk.
Maar dat hoeft dus niet zo te zijn, dat kunnen we niet eens weten. We hebben een object dat we met zijn allen kunnen waarnemen, maar kunnen er nooit zeker van zijn dat de ander hetzelfde waarneemt als wij dat doen. We weten slechts dat we dat object eenzelfde naam gegeven hebben. Maar of we die allemaal identiek waarnemen staat nog, zelfs of die boom voor ons allemaal wel dezelfde boom is, kunnen we moeilijk vaststellen.
We noemen het dus allemaal 'een boom'. Dát is die objectieve realiteit, een definitie, een naam. Wetenschap wil kennis opleveren die voor iedereen gelijk is, en die een technologie mogelijk maakt die onder alle omstandigheden identiek werkt. Dat de wetenschap zich daarom slechts baseert op die objectieve termen, en de objectiviteit daarvan steeds wil controleren door metingen etc, is alleen maar logisch en belangrijk.
Maar dat beteken NIET dat zaken die buiten die objectivering vallen, niet waar zouden zijn.
Het betekent WEL dat zaken die buiten die objectivering vallen simpelweg niet door de wetenschap beoordeeld kunnen worden. Noch als waar, noch als onwaar.
En op díe grond verwerp ik het gedrag van sommigen, die met de wetenschap in de hand het paranormale wel even zullen bewijzen, ontkrachten, of veroordelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 08-03-2006 11:57:52 ]
quote:Dat doet de wetenschap dan ook niet. Waar een beetje wetenschapper wél tegen zal ageren is tegen uitlatingen over een waarheid die puur en alleen berusten op fantasie of willekeurige aannames, die vervolgens als 'de waarheid' worden geponeerd .Ik stel alleen maar dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over gebieden die (nog?) niet door haar bestreken worden.
Als je die aannames als universeel geldig wilt maken zul je daar zo objectief mogelijke aanwijzingen voor moeten aandragen (=wetenschappelijk bewijs).
Anders is jouw stelling net zo 'waar' als elke willekeurige stelling van elke willekeurige mafkees die wat uit zijn dikke duim kan zuigen. En dat mensen dingen uit hun duim kunnen zuigen is volgens mij iets wat wel universeel vaststaat.
quote:Wetenschap claimt geen almacht, het biedt slechts de best gebleken methode om zo betrouwbaar als mogelijke antwoorden op vragen te krijgen. Nog altijd beter dan blindelings ja te knikken op onbewezen stellingen als "ziektes zijn een straf van God". Door dat dogma is men eeuwen lang niet op zoek gegaan naar medicijnen, omdat men niet inzag dat mensen zelf voor genezingen konden zorgen.Op dinsdag 7 maart 2006 21:49 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Verwerpen zou ook niet goed zijn, maar het gaat mij er om dat het geen almacht claimt, want dat is m.i. onterecht.
quote:Je snapt mijn verhaal betoog nietOp woensdag 8 maart 2006 10:44 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, dat begrijp ik niet, dat gedweep met "dat elk persoon een andere realiteit" kan waarnemen. Zo'n boom zendt licht uit. Dat kun je meten. De golflengte definieert een kleur, en dan kunnen we eenduidig vaststellen wat de kleur van de boom is. Net zo met de vorm, of de temperatuur, of de geur, of wat dan ook. Het is natuurlijk bijzonder aardig om es te bekijken wat de implicaties van "ieder individu zijn/haar eigen realiteit" zijn, maar ik kan zoiets niet echt serieus nemen. Bij het boomvoorbeeld kun je natuurlijk stellen dat beide waarnemers de metingen weer anders kunnen interpreteren, maar dan kun je wel doorgaan met "onzekerheden" invoeren.
Onderdeel van de objectivering is nl juist het meetbaar maken, uitdrukken in maat en getal, en dat in een theoretisch systeem.Nu ga je een verschijnsel, nl licht met al zijn fysische kwaliteiten, gebruiken als argument dat die boom behalve objectief, ook een finale vorm van onafhankelijke realteit is.
Uiteraard ja. Die opvatting van 'de boom als reflecterend medium' is onderdeel van de objectivering van de boom.
Je komt daar zo niet uit, je blijft er in hangen, en binnen dat systeem heb je uiteraard gelijk - want je hebt zelf dat systeem gedefinieerd als 'dit is mijn objectieve gelijk'.
Net zo als Mo. Alle bij leugenaars dat nu iedereen nog in die verhaaltjes gelooft die ze ooit vertelde is ergens ook wel triest te noemen.
quote:Op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke satisfactie hoeft dat absoluut niet zinloos te zijn, en zal dat ook nooit het objectieve bereiken - want dat soort dingen zijn niet objectief, omdat dat ervaringen zijn die zich slechts intern manifesteren, en geen extern object vormen.Op woensdag 8 maart 2006 13:10 schreef en_door_slecht het volgende:
Iteejer, allemaal leuk, maar elke speculatie over iets buiten de objectieve wereld is volstrekt zinloos. Zodra het zin begint te krijgen, steekt het z'n kop de objectieve wereld in. En het is al helemaal zinloos om er binnen die objectieve wereld rekening mee te houden. (Lees: in een god geloven die vanwege het niet kunnen plaatsen in het objetieve daar maar buiten wordt geplaatst.)
Oervolkjes, en wij, en alles er tussen in, hebben wel vaak getracht die interne manifestaties van bepaalde gevoelens te objectiveren in een extern object, al dan niet materieel. Een beeld, of een godsbeeld.
Zo bekeken is een god, of een geloof, een objectivering van een bepaald gevoel dat iedereen voor zich heeft, maar niet kan delen omdat je nou eenmaal niet je eigen gevoel als object neer kunt zetten.
Anders gezegd, geloof in een god is vanuit die hoek bekenen niets minder objectief dan het erkennen van een boom als een objectieve realiteit.
Alleen, these days is er een voorwaarde bijgekomen: iets kan alleen maar objectief zijn als het ook nog es materieel is. Ja, dan raak je eea kwijt zo links en rechts
quote:En waar zou ik dan aan moeten denken? Is het niet al vanaf het benoemen onderdeel van de objectieve wereld?Op woensdag 8 maart 2006 13:20 schreef iteejer het volgende:
Op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke satisfactie hoeft dat absoluut niet zinloos te zijn, en zal dat ook nooit het objectieve bereiken - want dat soort dingen zijn niet objectief, omdat dat ervaringen zijn die zich slechts intern manifesteren, en geen extern object vormen.
quote:En daarmee begeeft religie zich dus binnen de objectieve wereld. En kunnen er pogingen gedaan worden deze te falsificeren. En te ontkrachten.Oervolkjes, en wij, en alles er tussen in, hebben wel vaak getracht die interne manifestaties van bepaalde gevoelens te objectiveren in een extern object, al dan niet materieel. Een beeld, of een godsbeeld.
quote:Het religieus besef symboliseert zich in het objectieve.Op woensdag 8 maart 2006 13:28 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En waar zou ik dan aan moeten denken? Is het niet al vanaf het benoemen onderdeel van de objectieve wereld?
[..]
En daarmee begeeft religie zich dus binnen de objectieve wereld. En kunnen er pogingen gedaan worden deze te falsificeren. En te ontkrachten.
Dat zegt nog niets over de realiteit van een god.
Pogingen te falsificatie en ontkrachting zijn er altijd, en als zodanig kun je die zelfs opvatten als een bewijs van het origineel. Het bestaan van vals geld bewijst immers het bestaan van écht geld
quote:Niet over de realiteit van het al dan niet bestaan van een god, wel van de uitwerking hiervan en de aankleding van een religie. Tenslotte zal het zieltjes winnen via het objectieve moeten -getuige de vele straffen die mij als atheďst te wachten staan-, al was het maar omdat hiervoor communicatie aangewend moet worden.Op woensdag 8 maart 2006 13:34 schreef iteejer het volgende:
Het religieus besef symboliseert zich in het objectieve.
Dat zegt nog niets over de realiteit van een god.
quote:Ontologische bewijzen zijn zo 1077.Op woensdag 8 maart 2006 13:34 schreef iteejer het volgende:
Pogingen te falsificatie en ontkrachting zijn er altijd, en als zodanig kun je die zelfs opvatten als een bewijs van het origineel. Het bestaan van vals geld bewijst immers het bestaan van écht geld
quote:Nee, maar er zijn zat mensen die haar wel daarvoor misbruiken, en en passant daarmee een flinke misser maken.Op woensdag 8 maart 2006 11:57 schreef onemangang het volgende:
Wetenschap claimt geen almacht, het biedt slechts de best gebleken methode om zo betrouwbaar als mogelijke antwoorden op vragen te krijgen.
quote:Even voor de duidelijkheid, welk specifiek dogma bedoel je precies?Nog altijd beter dan blindelings ja te knikken op onbewezen stellingen als "ziektes zijn een straf van God". Door dat dogma is men eeuwen lang niet op zoek gegaan naar medicijnen, omdat men niet inzag dat mensen zelf voor genezingen konden zorgen.
quote:Dat lijkt me een nogal provocatieve anti-christelijke site. Ik neem aan dat je niet wilt beweren dat deze site 'het wetenschappelijk standpunt' illustreert.Nee, maar er zijn zat mensen die haar wel daarvoor misbruiken, en en passant daarmee een flinke misser maken.
Als het gaat om misbruik van de wetenschap kan ik je ook nog wel lading creationistische sites wijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Prst_ op 08-03-2006 19:15:32 ]
quote:Ik niet nee.Op woensdag 8 maart 2006 18:48 schreef Prst_ het volgende:
Dat lijkt me een nogal provocatieve anti-christelijke site. Ik neem aan dat je niet wilt beweren dat deze site 'het wetenschappelijk standpunt' illustreert.
quote:Wat is je punt dan met het aanhalen van die site? Dat er mensen zijn die geen hoge pet op hebben van het Christendom? Hoe is dat een kritiek op de wetenschappelijke methode?Ik niet nee.
quote:Jawel, ik snap het bijzonder goed. Ik stel alleen dat het in mijn ogen vrij zinloos is om iets buiten die waarneming een bepaalde vorm aan te meten. Misschien is die boom wel een, pak em beet, roze olifant. Maar zodra we meten wordt het een boom, zoals wij die in ons theoretisch perspectief hebben benoemd. Dat kun je dan ook gaan stellen.
quote:Misschien heb je nog niet helemaal door wat de wetenschappelijke methode behelst. De website die jij aanhaalt heeft helemaal niet de pretentie wetenschappelijk te zijn maar somt slechts twijfelachtige quotes op waar veel mensen gemakkelijk over heen lezen. Dus ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen.Op woensdag 8 maart 2006 18:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, maar er zijn zat mensen die haar wel daarvoor misbruiken, en en passant daarmee een flinke misser maken.
Een beroemd dogma is deze:
Mat 17,20 Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
Oftewel, het geloof dat bidden tot oplossingen zou zorgen, tijdens het leven. Daar is na 2000 jaar gebid, honderden natuurrampen, oorlogen epidemiën en andere ellende bij Christelijke gemeenschappen gewoon niets van gebleken. Maar al dat gebid en vertrouwen in God heeft wel mensen weerhouden om te gaan zoeken naar andere oplossingen van hun problemen. Het heeft niet voor niets zo lang geduurd eer de medische wetenschap serieus werd beoefend. Zonder dat geloof in de kracht van bidden maar met vroeg wetenschappelijk onderzoek naar de oorzaak van ziektes hadden epidemiën als de zwarte pest heel wat minder slachtoffers gevergd. Kwestie van ontdekken dat een goede hygiene essentieel is om ziektes te voorkomen. Daar heb je Jezus niets over horen zeggen. Wist hij veel.
quote:Dan kan je aan alles gaan twijfelen en dus ook die God. Die is dan ook weer misschien iets anders. En dat vinden ze dan weer niet. en daar wringt het hem. Globaal gezien.Op donderdag 9 maart 2006 10:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jawel, ik snap het bijzonder goed. Ik stel alleen dat het in mijn ogen vrij zinloos is om iets buiten die waarneming een bepaalde vorm aan te meten. Misschien is die boom wel een, pak em beet, roze olifant. Maar zodra we meten wordt het een boom, zoals wij die in ons theoretisch perspectief hebben benoemd. Dat kun je dan ook gaan stellen.
quote:Dat zou je zo kunnen stellen ja.Op donderdag 9 maart 2006 10:29 schreef Haushofer het volgende:
Jawel, ik snap het bijzonder goed. Ik stel alleen dat het in mijn ogen vrij zinloos is om iets buiten die waarneming een bepaalde vorm aan te meten. Misschien is die boom wel een, pak em beet, roze olifant. Maar zodra we meten wordt het een boom, zoals wij die in ons theoretisch perspectief hebben benoemd. Dat kun je dan ook gaan stellen.
Dat dingen in bepaalde opzichten ondefinieerbaar zijn voordat we gemeten hebben is iets dat we in de fysica ook tegenkomen. En als er iets keihard en 'objectief' is, is dat het wel.
Zie Schrödingers Cat paradox, zie Heissenbergs onzekerheidsrelatie.
quote:Maar jij zweert zelf wel altijd bij de 'wetenschappelijke methode' terwijl ik je al een paar keer dit soort site's heb zien aanhalen, dat is toch in tegenstelling met:Op donderdag 9 maart 2006 11:12 schreef onemangang het volgende:
Misschien heb je nog niet helemaal door wat de wetenschappelijke methode behelst. De website die jij aanhaalt heeft helemaal niet de pretentie wetenschappelijk te zijn maar somt slechts twijfelachtige quotes op waar veel mensen gemakkelijk over heen lezen. Dus ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen.
quote:En dan nu het dogma:Op dinsdag 10 januari 2006 07:45 schreef onemangang het volgende:
We hebben alleen maar wat aan bewezen kennis, aan bewezen feiten met testbare resultaten.
quote:Daar kan ik kort over zijn: Matheus 17,20 is géén dogma. Ook de betekenis die jij er aan geeft, zou geen hermeneut (Christen of atheist) met je delen. Het is niet de eerste keer dat ik je op onwaarheden betrap.Een beroemd dogma is deze:
Mat 17,20 Ik verzeker jullie: als jullie geloof hebben als een mosterdzaadje, dan zullen jullie tegen die berg zeggen: “Verplaats je van hier naar daar!” en dan zal hij zich verplaatsen. Niets zal voor jullie onmogelijk zijn.’
[ Bericht 2% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 09-03-2006 16:36:04 ]
quote:Nou, die hebben er naar mijn idee weinig mee te maken. Die onzekerheidsrelatie zegt dat 2 niet-commuterende grootheden gewoonweg niet simultaan zijn gedefinieerd ( en dat is iets anders dan "we kunnen het niet meten"). Dat kun je vergelijken met "de exacte eenduidige plaats van een golf aanwijzen"; die bestaat simpelweg niet. Niet voor de meting, en niet na de meting. En Schrodingers kat laat zien dat het superpositieprincipe op macroscopische objecten tegenstrijdigheden oplevert, maar ik geloof dat die "paradox" wel is op te lossen. Een superpositie is prima gedefinieerd, het komt alleen niet overeen met de uitkomst van een fysische meting.Op donderdag 9 maart 2006 15:48 schreef iteejer het volgende:
[..]
Dat zou je zo kunnen stellen ja.
Dat dingen in bepaalde opzichten ondefinieerbaar zijn voordat we gemeten hebben is iets dat we in de fysica ook tegenkomen. En als er iets keihard en 'objectief' is, is dat het wel.
Zie Schrödingers Cat paradox, zie Heissenbergs onzekerheidsrelatie.
Dit is trouwens behoorlijk off-topic
Ondanks een lichte christelijke opvoeding en christelijke scholen, ben ik zelf van mening dat ik godsdiensten onzin vind en niks meer is dan een werktuig om 't volk in bedwang te houden.. (persoonlijke mening, niet kwetsend bedoeld, ieder z'n geloof, etc, etc
)quote:Ik nog korter:Op donderdag 9 maart 2006 16:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Daar kan ik kort over zijn: Matheus 17,20 is géén dogma. Ook de betekenis die jij er aan geeft, zou geen hermeneut (Christen of atheist) met je delen. Het is niet de eerste keer dat ik je op onwaarheden betrap.
Als "bidden helpt" geen dogma zou zijn, waarom wordt er dan eigenlijk nog gebeden voor de genezing van ziektes?
(En weeer kom je aanzetten met een ellenlang apologistische kronkellul verhaal zonder zelf in een enkele zin een normaal antwoord te kunnen formuleren)
quote:De stelling "bidden helpt" is geen dogma hoor!Op zaterdag 11 maart 2006 11:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik nog korter:
Als "bidden helpt" geen dogma zou zijn, waarom wordt er dan eigenlijk nog gebeden voor de genezing van ziektes?
(En weeer kom je aanzetten met een ellenlang apologistische kronkellul verhaal zonder zelf in een enkele zin een normaal antwoord te kunnen formuleren)
quote:Het Eerste Vaticaans Concilie (1870) legde vast dat een dogma een door de Kerk verwoorde waarheid van Gods openbaring is, die vast te geloven is. Daarnaast werd geconstateerd dat verschillende geloofswaarheden in een onderlinge hiërarchie staan. In de strikte zin kent de Rooms-katholieke Kerk alleen de dogma's van 1854 Maria Onbevlekt Ontvangen, 1870 pauselijke onfeilbaarheid en 1950 Maria Tenhemelopneming
quote:Je bijbelcitaten zijn vaak indrukwekkend goed bij elkaar gezocht, je basiskennis over de daadwerkelijke Christelijke leer daarentegen schiet nogal eens tekort imhoEen katholiek dogma is altijd beperkt, omdat het Gods woord in menselijke taal vervat. Het kan alleen geformuleerd worden met een beroep op het leergezag van de kerk en moet in relatie staan tot de Schrift en de Traditie. Een dogma brengt weliswaar een absolute waarheid onder woorden, de articulatie vindt echter in een historische contekst plaats. Daarom is een dogma altijd onderwerp van interpretatie en betreft het geen statische uitspraak. Dogma's proberen immers een waarheid onder woorden te brengen, maar niet te conditioneren.
nofi natuurlijk
quote:Wijs dat dogma dan eens aan dan? Dan weten we waar we het over hebben.Op zaterdag 11 maart 2006 11:53 schreef onemangang het volgende:
Ik nog korter:
Als "bidden helpt" geen dogma zou zijn, waarom wordt er dan eigenlijk nog gebeden voor de genezing van ziektes?
quote:Misschien moet je wat duidelijker zijn in het vervolg, jij stelde dat Mat 17,20 een dogma was, en dat is het niet, en nu haal je weer wat anders aan. En nog iets, je kunt van de Jehovah´s en de Mormonen zeggen wat je wilt, ze zijn wel wat tactvoller dan jij, goed bedoelde tip, maak van de ateistische boodschap een blije boodschap, want dit werkt natuurlijk niet.(En weeer kom je aanzetten met een ellenlang apologistische kronkellul verhaal zonder zelf in een enkele zin een normaal antwoord te kunnen formuleren)
