Je bent Christelijk. Maar de Evolutietheorie?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:13 schreef MrBean het volgende:

[..]



Er hoorde een baby te staan?

Ja.


Alleen nu zag ik pas deze waarschuwing staan:

quote:

Warning: do not link directly to images on this site.

Dan krijg ik nog steeds achilles.jpg hoor

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:12 schreef Biancavia het volgende:
GETVER!

Nee, dat plaatje was inderdaad niet goed!

Ik vond het al niet bij jou passen

Maar ik schrok dus ff, ik kan niet goed tegen schokerende foto's. Was niet persoonlijk bedoeld dus.

Zo'n foto haalt me uit het element. Ik zou dus ook niet op de eerste hulp kunnen werken, dat laat ik aan anderen over

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:16 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Ik vond het al niet bij jou passen

Maar ik schrok dus ff, ik kan niet goed tegen schokerende foto's. Was niet persoonlijk bedoeld dus.

Zo'n foto haalt me uit het element. Ik zou dus ook niet op de eerste hulp kunnen werken, dat laat ik aan anderen over

Ik schrok er zelf net ook heel erg van!
Ik wist niet hoe snel ik het weg moest halen.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:16 schreef MrBean het volgende:
Dan krijg ik nog steeds achilles.jpg hoor

Ja, ik zie het.

Nou, heel het topic verziekt.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:06 schreef Biancavia het volgende:

[..]

Ja, precies hetzelfde.


[afbeelding]

Gut, je was volgens mij de eerste die 'm doorhad, de rest was niet zo snugger

Ik vond het wel een goed voorbeeld. Het liet toch goed zien dat een mens niet altijd hetzelfde blijft...

Ik dacht dat Biancava bedoelde dat die oma een prothese had in d'r voet. En dat ze dus niet hetzelfde is gebleven.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:23 schreef MrBean het volgende:
Ik dacht dat Biancava bedoelde dat die oma een prothese had in d'r voet. En dat ze dus niet hetzelfde is gebleven.

Rare prothese.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:17 schreef Biancavia het volgende:

[..]

Ik schrok er zelf net ook heel erg van!
Ik wist niet hoe snel ik het weg moest halen.

Foutje gewoon

Maar je had wel een punt dat mensen veranderen vanaf de geboorte tot het sterven. Hoewel het gewoon bij het leven hoort. Omdat we onderdeel vormen van de evolutie ook wel.

Interessant zou zijn als je het ouder worden kunt stoppen

Dat gat in dat been zette me trouwens wel tot denken aan, dat je gewoon lucht bent en leegte ook. Dat zo'n gat in je lichaam staat dat je gewoon materie bent in de ruimte. Dat je dus ook onderdeel bent van de ruimte als je aanwezig bent. Dat je gewoon vast zit in de ruimte ook. Wat ik er verder van moet denken weet ik niet.

Zo'n foto gaat trouwens wel wennen na verloop van tijd. Eerst keer kijken is ff, wat doet dat in het topic, en na 3 blikken is het schok-effect weg

Zo tijd voor koffie.

Ik ga rustig doen weer Te snel bezig vandaag, ik wil alles verklaren tegelijk voor mezelf

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 12:58 schreef huupia34 het volgende:

[..]

jouw hersens wel blijkbaar.

vernderingen in een soort kan je niet in een mensenleven zien, zoiets duurt tienduizenden jaren

Ik introduceer: de Nylon Bug.

Een bacterie die Nylon restafval eet. Aangezien er geen Nylon bestond voor 1935 lijkt mij dit overtuigend bewijs van een verandering in een soort die binnen een mensenleven te zien was.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 12:53 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Verbonden aan het geheel en toch onafhankelijk

Ik citeer :

Vergissing en het ego.

De geest kent geen niveaus en alle conflict komt voort uit het idee dat er niveaus zijn.
Waarneming bestond niet voordat de afscheiding (zondeval) gradaties,aspecten en intervallen introduceerde.
Alleen het niveau van de Heilige geest is tot eenheid in staat.
De niveaus die door de afscheiding zijn gecreerd kunnen niet anders dan met elkaar in strijd zijn.
Dat komt omdat ze voor elkaar geen betekenis hebben.

Het bewuste wordt terecht als het domein van het ego aangemerkt.
Het ego is een onjuiste denkpoging om jezelf te zien zoals jij wenst te zijn in plaats van zoals jij bent.
Toch kun je jezelf alleen kennen zoals jij bent,want dat is het enige waar jij zeker van kunt zijn.
Al het andere is aan twijfel onderhevig.

Met andere woorden die `kettingen` waar jij over spreekt is je ego die zich afzet tegen God omdat die ego de eigenschap heeft zich te beschermen tegen alles wat hem kan doen vernietigen.
Maar je zal je er meer in moeten verdiepen wil je het echt begrijpen.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:44 schreef Jayvon het volgende:

[..]

Ik citeer :

Vergissing en het ego.

De geest kent geen niveaus en alle conflict komt voort uit het idee dat er niveaus zijn.
Waarneming bestond niet voordat de afscheiding (zondeval) gradaties,aspecten en intervallen introduceerde.
Alleen het niveau van de Heilige geest is tot eenheid in staat.
De niveaus die door de afscheiding zijn gecreerd kunnen niet anders dan met elkaar in strijd zijn.
Dat komt omdat ze voor elkaar geen betekenis hebben.

Het bewuste wordt terecht als het domein van het ego aangemerkt.
Het ego is een onjuiste denkpoging om jezelf te zien zoals jij wenst te zijn in plaats van zoals jij bent.
Toch kun je jezelf alleen kennen zoals jij bent,want dat is het enige waar jij zeker van kunt zijn.
Al het andere is aan twijfel onderhevig.

Met andere woorden die `kettingen` waar jij over spreekt is je ego die zich afzet tegen God omdat die ego de eigenschap heeft zich te beschermen tegen alles wat hem kan doen vernietigen.
Maar je zal je er meer in moeten verdiepen wil je het echt begrijpen.

Ik ben gewoon bezig met zaken op een rijtje te zetten dus, en ik hou me bezig met vraagstukken. Vanzelf is er twijfel in het hoofd. Als ik voor mezelf een ei aan het uitbroeden ben dan is dat een proces van innerlijke strijd. Ik kom voor mezelf met beweringen en toets mezelf in het denken en als ik denk dat ik het goed heb, dan laat ik het eruit komen als het ware.

Heb ik ook als ik hier op fok! aan het schrijven en discussieren ben. Het resultaat van geschreven teksten dat is een innerlijk conflict inderdaad, een conflict dat ik wil opheffen door een in mijn ogen goed resultaat neer te zetten of een goede gedachte.

Of het ego is weet ik niet. Ik zie het maar als verplichting en dat heb ik vaker gezegd. Ik zie het als verplichting om zaken te verklaren omdat ik gewoon mijn hersens wil gebruiken. Het is een eigen wil ook wel.

En over al het andere dat twijfelachtig kan zijn. Zodra ik een theorie ontwikkel die voor mij kloppend lijkt, dan is de twijfel er gedeeltelijk van af. Ga ik een theorie van mezelf verder uitbouwen en onderwerpen aan kritiek gedaan door mezelf, dan haal ik nog meer twijfel weg.

En zo probeer ik alle twijfel over mijn wereldbeeld en waarheid weg te halen ook. Om zo los te koppelen misschien wel.

Ik zet me niet af tegen God. Ik wil gewoon verklaren of hij wel of niet bestaat. Iets waarover zoveel gesproken wordt, dat moet gewoon bewezen worden. Het gaat nog altijd om de waarheid dus. En waarheid zorgt voor helderheid.

Ik geloof dus best in God, maar als je praat over God. Dan kun je ook zeggen, je zet je af van je eigen God. Ik heb dus een eigen God. Misschien heb ik meerdere Goden. En ik zie dan God als sparringspartner ook. Ik vind dat ik best mag twijfelen aan God en ik vind ook dat ik spelingsruimte verdien als hij bestaat.

Eigen wil dus. Vrijheid om te doen en laten wat je wilt. Daar zou God voorstander van moeten zijn als hij bestaat. Mensen vrij laten in het denken vooral. Een vrij bewust denken toestaan. En als je daarvan uitgaat, dan is alles toegestaan qua denken en beweringen.

Maar ik wil niet te lang posten erover. Ik kan nu heel braaf gaan geloven zonder verder te denken, maar dat is niet mijn aanpak en dat kan ik dus ook niet. Ik kan in geen enkele mogelijkheid gewoon geloven om te geloven. Dat lukt me niet. Omdat ik gedwongen wordt tot verklaren. Gedwongen door mezelf. Dan kun je vanzelf denken dat dat het ego is of wat dan ook. Of je kunt me slaaf zien van die dwang. Maar het voelt gewoon wederom aan als een reis in het onbekende. Ik zie dan mezelf eerder als reiziger en als ontdekker en als ik zo mezelf zie, dan wil ik alles ontdekken.

Kortom: Ik geloof niet blindelings en dat is ook niet de juiste weg als je het mij vraagt. Geloof zou ergens op gebaseerd moeten zijn. Geloven in lucht stelt toch niets voor Hoewel lucht wel belangrijk is om te adem halen

Kleine toevoeging nog. Ik denk dus ook dat je sowieso moet zoeken om God te vinden, hoe meer je zoekt, des te dichter je bij hem komt te staan. Op een ander forum hadden ze als spreuk " God speelt vals bij verstoppertje, hij is nooit te vinden". Mocht hij bestaan, dan moet je gewoon het spel beter leren van het zoeken.

Misschien heeft God wel als hobby dat hij verstoppertje wilt spelen. En degeen die het meest zoekt, die daagt hem het meest uit. Om God dus te vermaken in het spel verstoppertje zal ik nog beter gaan zoeken

En wie zoekt zal vinden

En mocht God helemaal niet bestaan in het spel van vestoppertje dan is er altijd wel een andere verklaring. Hoewel het mooier zou zijn als hij wel bestaat. De oerknal alleen zegt me vrij weinig. God erbij betrekken maakt het verhaal wat mooier. En dan zou het helemaal mooi zijn als hij eens wat van zich laat horen. Dat hij wonderen gaat verrichten.

Dat de mensen die zoeken en af en toe vinden een beloning krijgen.

En op deze manier vul ik mijn eigen verhaal in over God en het bestaan. De vraag hoe hij het gemaakt heeft komt dan nog naar voren en wie weet kan die beantwoord worden als je God gevonden hebt ook. Dat je dan een visie krijgt of een idee erover. Dat hij gewoon verteld hoe hij het gedaan heeft ook. Maar dan zul je wederom hem moeten vinden, je kunt niet praten met hem als je hem niet gevonden heb. Praten met God is dan gedachtes krijgen van hem, zijn idee binnen krijgen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 17-02-2006 14:17:53 ]

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 13:28 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik introduceer: de Nylon Bug.

Een bacterie die Nylon restafval eet. Aangezien er geen Nylon bestond voor 1935 lijkt mij dit overtuigend bewijs van een verandering in een soort die binnen een mensenleven te zien was.

there you got me. idd zijn er soorten die veel sneller kunnen evolueren. meestal virussen, bacteries en insecten.
daarom gebruiken veel labs de fruitvlieg

[ Bericht 1% gewijzigd door huupia34 op 17-02-2006 14:32:36 ]

Niet echt de juiste plek voor deze discussie maar we zijn nu toch bezig

quote:

14:04[/url] schreef Dromenvanger het volgende:[/b]

Ik ben gewoon bezig met zaken op een rijtje te zetten dus, en ik hou me bezig met vraagstukken. Vanzelf is er twijfel in het hoofd. Als ik voor mezelf een ei aan het uitbroeden ben dan is dat een proces van innerlijke strijd

Iedereen kent die strijd wel maar denk ik dat als je echt in God gelooft je die strijd kan opgeven.

quote:

Ik zet me niet af tegen God. Ik wil gewoon verklaren of hij wel of niet bestaat. Iets waarover zoveel gesproken wordt, dat moet gewoon bewezen worden. Het gaat nog altijd om de waarheid dus. En waarheid zorgt voor helderheid0

Ik denk zelf dat zolang je verklaringen zoekt ,God nooit zal vinden.
Als God voor jouw waarheid is dan krijg je helderheid.

quote:

Ik vind dat ik best mag twijfelen aan God en ik vind ook dat ik spelingsruimte verdien als hij bestaat.

Twijfelen aan God kan wel maar dan bestaat hij niet in jouw denkgeest.
God is zekerheid en kennis die kan hij doorgeven aan jouw mits je in Hem gelooft.

quote:

Op een ander forum hadden ze als spreuk " God speelt vals bij verstoppertje, hij is nooit te vinden". Mocht hij bestaan, dan moet je gewoon het spel beter leren van het zoeken.

Grappige redenering maar als God echt spelletjes zou spelen zouden wij Hem nooit kunnen vinden.
Er zijn geen gradaties en rangordes naar moeilijkheid bij God.
Ze zijn allemaal gelijk Alle uitingen van liefde zijn maximaal.

quote:

En dan zou het helemaal mooi zijn als hij eens wat van zich laat horen. Dat hij wonderen gaat verrichten.
Dat de mensen die zoeken en af en toe vinden een beloning krijgen.

Mag ik vragen wat jij onder wonderen verstaat?
Wonderen gebeuren namelijk elke dag als uitingen van liefde.
Het echte wonder is de liefde die ze inspireert.In die zin is alles wat uit liefde voortkomt een wonder.
Alle wonderen betekenen leven en God is de schenker van leven.
Het gebruik van wonderen als spektakel om geloof op te wekken is een misvatting van hun bedoeling.

Ik wil inhoud in het geloof. Ik wil werk zien in het geloof. Ik wil dat God eens zijn handjes laat wapperen en werk gaat verzetten. Hij is toch niet lui van aard of wel

Misschien is God aan het rusten van de schepping nog. Dat het scheppen zo zwaar was, dat hij nu eeuwige slaap nodig heeft

Maar ik meen het serieus dus. Het gaat me soms te traag maar misschien verlang ik wel veel. Maar toch kan het wat sneller van mijn part.

Maar ik stop nu op deze manier van denken en doen. Ik denk dat liefde uit de mens zelf komt, dat mensen zelf liefde in zich hebben. Mensen zijn individuele wezens ook.

Liefde geven omdat God dat okey vind, dat is nep liefde, ik bedoel, dan geef je liefde omdat je verantwoording moet afleggen en dat is niet de intentie van liefde . Liefde moet uit je hart komen.

Spontaan dus ook. Spontaniteit ook wel. Maar goed, ik weet niet wat het ermee te maken heeft. Het is ook erg offtopic inderdaad. En ik wil het topic niet verzieken dus ik weet het verder niet.

Spontaan in God geloven zonder verklaring willen, kan ook. Maar dan kom ik niet verder. Ik kan verder natuurlijk. Maar dan wel met een gerust hart En dat is als er duidelijkheid heerst.

Ik begrijp best dat bepaalde mensen gerust zijn door simpel te geloven om te geloven zonder verder te kijken, dat mensen gewoon geloven in het goede. Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is

[ Bericht 38% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 17-02-2006 16:12:59 ]

Ik vind het zelf altijd een beetje slap om door te linken naar sites maar toch een link van mij...
Alleen omdat deze discussie teveel afwijkt van het topic.
Zelf ben ik dit boek aan het lezen het is iets van 1000 pagina dik en echt `mindblowing`
Ik zou zeggen lees de info door en wellicht schaf je hem nog eens een keer aan.
Het is in ieder geval een boek waar je U tegen zegt als je je graag inlaat met deze materie.
http://www.innerned.com/cursusinwonderen.html

De evolutietheorie verdiept zich in de beschrijving van hoe leven zich aanpast aan haar omgeving, niet over het ontstaan van leven op zichzelf.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 16:01 schreef Dromenvanger het volgende:
Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is

Mja... het punt met goed en slecht is dat het heel erg gebonden is aan je interpretatie en je belevingswereld. Je kan bijvoorbeeld ook stellen dat (een) God nog goed nog kwaad is en daarboven staat (en in het verlengde daarvan kan je de quote "zijn wegen zijn onderdoorgrondelijk" gebruiken).

Er zijn verschillende soorten gelovigen.

Je hebt gelovigen die zich aangevallen voelen door de wetenschap. De wetenschap timmert alles helemaal dicht met bewijs, en daar krijgen ze een onprettig gevoel over, alsof er niets meer te geloven overblijft.
Deze mensen willen nog wel eens vluchten in blinde ontkenning en het napraten van wetenschappelijk klinkende nonsens van religie-fundamentalisten.

Er zijn ook gelovigen die vinden dat geloof en wetenschap zich op verschillende zaken richten: Wetenschap stel 'hoe'-vragen, geloof stelt 'waarom' en 'waarvoor' vragen.
Technische uitleg en zingeving zijn verschillende dingen, althans voor deze groep.

Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheïst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheïst ben ik gaan inzien dat atheïsme ook een geloof is...

quote:

Op maandag 20 februari 2006 12:44 schreef mgerben het volgende:
Er zijn verschillende soorten gelovigen.

Je hebt gelovigen die zich aangevallen voelen door de wetenschap. De wetenschap timmert alles helemaal dicht met bewijs, en daar krijgen ze een onprettig gevoel over, alsof er niets meer te geloven overblijft.
Deze mensen willen nog wel eens vluchten in blinde ontkenning en het napraten van wetenschappelijk klinkende nonsens van religie-fundamentalisten.

Er zijn ook gelovigen die vinden dat geloof en wetenschap zich op verschillende zaken richten: Wetenschap stel 'hoe'-vragen, geloof stelt 'waarom' en 'waarvoor' vragen.
Technische uitleg en zingeving zijn verschillende dingen, althans voor deze groep.

Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheïst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheïst ben ik gaan inzien dat atheïsme ook een geloof is...

En zo is het

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 16:22 schreef Integrity het volgende:
De evolutietheorie verdiept zich in de beschrijving van hoe leven zich aanpast aan haar omgeving, niet over het ontstaan van leven op zichzelf.

Eindelijk deze opmerking, ook al zal men beweren dat het hele verhaal natuurlijk terug te brengen is naar het begin. Ik ben ook een gelovig man maar tevens kan ik de evolutie theorie niet ontkennen. De laatste tijd draai ik steeds meer naar het Agnosticisme, ook al geloof ik zeker in God. Maar als je iets niet kent of niet zeker weet, kan je er nog wel in geloven. In feite zijn alle theïsten agnostische theïsten en alle atheïsten agnostische atheïsten, ook al beweren ze te weten, want geloven impliceert niet te weten. De agnost vindt het echter niet van integriteit getuigen als je bij het ontbreken van bewijs of deugdelijke informatie toch partij trekt. Een rechter die zo handelt hoort ontslag te krijgen. Wellicht ben ik een ontslagen Christen

Evolutie is een ontzettend langzaam proces, waarschijnlijk net zo langzaam en ondoorgrondelijk als de wegen van onze lieve Heer. Het mutatieratio in het menselijk DNA is bijvoorbeeld 0,71% per miljoen jaar. Je zou haast zeggen dat het niet opschiet met zulke kleine percentages. Maar bedenk je dan hoe de mens er een miljoen jaar geleden uitzag en hoe ze zich gedroeg. Toch een aardige vooruitgang imo

Toch spreekt de evolutietheorie van Darwin niet per se religieus geloof tegen, want het wijst het feit niet af dat God of leven eenvoudigweg evolutie gebruiken als een middel ter verschaffing van manieren om de structuur van fysieke organismen te ontwerpen. Dat lichamen zich ontwikkelden van lagere tot hogere vormen bewijst niets, behalve dat ze zich ontwikkelden. Maar blindelings aannemen dat spirituele factoren er geen aandeel in hadden, kan alleen maar slechte wetenschap worden genoemd, want het is slechts gebaseerd op opinie.

Ik zie het zo: God is de Alpha en de Omega, hij is er altijd geweest en tijd en ruimte hebben geen invloed op hem. Op een gegeven moment is er na een aantal zwaar chemische reacties een bewoonbaar iets ontstaanbaar. En hier heeft God het leven (de ziel) ingeblazen. De natuurwetten kunnen evolueren maar niet scheppen. (Deze korte versie gaat heel kort door de bocht, so no flaming please )

quote:

Op maandag 20 februari 2006 12:44 schreef mgerben het volgende:
Ik heb een keer een discussie meegemaakt tussen een streng gelovige wetenschapper, en een atheïst die bij hoog en bij laag bezwoer dat de gelovige wetenschap en geloof niet kon verenigen.
Door het fanatisme bij de atheïst ben ik gaan inzien dat atheïsme ook een geloof is...

Wetenschap en geloof zijn idd niet verenigbaar. Zie jij al een wetenschapper een theorie samenstellen waarbij hij op een gegeven moment stelt "en op dit punt komen we op het terrein van God"? Dat is onmogelijk in de wetenschap die uitgaat van testbare bewijzen. Tenzij God testbaar is, natuurlijk.

Een wetenschapper kan natuurlijk wel gelovig zijn, maar er is geen enkele wetenschapper die God bij zijn onderzoeken betrekt... (theologie beschouw ik niet als wetenschap, dat staat gelijk aan een cursus boekverkopen)

quote:

Op maandag 20 februari 2006 14:35 schreef ImmovableMind het volgende:
Maar blindelings aannemen dat spirituele factoren er geen aandeel in hadden, kan alleen maar slechte wetenschap worden genoemd, want het is slechts gebaseerd op opinie.

Ik weet niet of je dat nog kunt zeggen, het principe van (methodologisch) reductionisme is aardig krachtig gebleken na 2 en een half duizend jaar empirisch onderzoek. Het is geen slechte wetenschap om Ockham's scheermes toe te passen.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 16:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat nog kunt zeggen, het principe van (methodologisch) reductionisme is aardig krachtig gebleken na 2 en een half duizend jaar empirisch onderzoek. Het is geen slechte wetenschap om Ockham's scheermes toe te passen.

hail hail.

God is niets meer dan een onnodige variabele, en dus, volgens ockham, onwaar.

toegegeven, het kost wat moeite om de abstracte logica van een zichzelf schapend universum te zien. maar het ligt nog altijd meer voor de hand dan het bestaan van een opperwezen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 11:26 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

hail hail.

God is niets meer dan een onnodige variabele, en dus, volgens ockham, onwaar.

toegegeven, het kost wat moeite om de abstracte logica van een zichzelf schapend universum te zien. maar het ligt nog altijd meer voor de hand dan het bestaan van een opperwezen.

Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:
Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.

Kaal is ook gewoon een kleur haar.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 11:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Kaal is ook gewoon een kleur haar.

De wetenschap is ook heilig

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 11:36 schreef Integrity het volgende:

[..]

Je lijkt net een straat-predikant, alleen dan met een andere boodschap. Atheisme is ook gewoon een geloof.

onzin.

stel, jij gelooft dat er kleine roze kaboutertjes met lichtblauwe puntmutsjes tussen de plinten van je huis wonen. ik geloof dat niet. dan zeg jij dat ik OOK een gelovige ben, omdat ik geloof dat de kleine roze kaboutertjes NIET bestaan?

voor mij is het bestaan van een god net zo absurd en onwaarschijnlijk als het bestaan van de kaboutertjes voor jou is. waarom? er is geen enkele directe aanleiding om het bestaan van een god op te werpen: niemand heeft hem ooit gezien, gehoord of een oude schoen van hem gevonden. er is daarnaast ook geen enkel indirecte aanleiding te vinden: geen enkel fenomeen in de wereld om ons heen kan logischer verklaart worden met een god dan met wetenschap. god heeft in ons wereldbeeld nog maar 1 bestaansrecht: het gevoel voor rechtvaardigheid (na dit leven word iedereen berecht), het gevoel van angst (na dit leven is het niet afgelopen) en het gevoel van volgzaamheid (de verantwoordelijkheid ligt bij iemand anders, ik wordt geleid) van mensen waarborgen.

ik zou liegen als ik zou zeggen dat een atheist het af en toe niet moeilijk heeft met die gevoelens. maar toch kies ik ervoor om deze zaken te aanvaarden, en ze niet af te schuiven:
-ja, na dit leven is het afgelopen. helaas, maar so be it. maak er wat van, en kijk met een goed gevoel erop terug als je tijd gekomen is.

-ja, wij als mensheid zijn verantwoordelijk voor wat er hier gebeurt. als we het verkloten zal niemand ons een standje geven, maar we zullen zelf met de gevolgen moeten leven of sterven. er is maar 1 klein rotsblokje in het universum waar we kunnen leven, en als we het hier verpesten is het over en uit.

-nee, het leven is niet eerlijk. misdaad loont, dictators leven in weelde en eerlijke, vredelievende mensen sterven van de honger. zij die de mazzel hebben geen geweten te hebben zullen vreselijke dingen kunnen doen, en toch met een flimlach sterven. ik creeer dus mijn eigen rechtvaardigheid. ik probeer mensen met respect en compassie te behandelen en wanneer ik dat terugkrijg, is dat voor mij rechtvaardigheid genoeg, wanneer ik dat niet terugkrijg, zie ik dat niet als MIJN verlies.

goed, dit werkt voor mij. een ander zal dan toch voor de god optie kiezen.

Het is maar net wat je geloofd, jij gelooft van niet en ik geloof van wel. Dat is mijn enige punt. Bewijsvoering is er niet, alleen voor je eigen geloof.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:11 schreef Integrity het volgende:
De wetenschap is ook heilig

Niets is nog heilig.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:12 schreef Integrity het volgende:
Het is maar net wat je geloofd, jij gelooft van niet en ik geloof van wel. Dat is mijn enige punt. Bewijsvoering is er niet, alleen voor je eigen geloof.

ja, en de kans dat ik uit een potje met 999 witte steentjes net het ene zwarte steentje pak, is zeker 50%: wel of niet?

als je wil geloven in plaats van redeneren, is dat je eigen keuze, maar het zou je sieren als je zou erkennen dat er een fundamenteel verschil tussen de twee is. ik geloof niets, ik neem datgene wat het meest waarschijnlijke is als uitgangspunt (in dit geval is dat de afwezigheid van een opperwezen, met een 9999,9% voorsprong) jij gelooft datgene wat je het meeste aanspreekt.das je eigen keuze.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:20 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

ja, en de kans dat ik uit een potje met 999 witte steentjes net het ene zwarte steentje pak, is zeker 50%: wel of niet?

als je wil geloven in plaats van redeneren, is dat je eigen keuze, maar het zou je sieren als je zou erkennen dat er een fundamenteel verschil tussen de twee is. ik geloof niets, ik neem datgene wat het meest waarschijnlijke is als uitgangspunt (in dit geval is dat de afwezigheid van een opperwezen, met een 9999,9% voorsprong) jij gelooft datgene wat je het meeste aanspreekt.das je eigen keuze.

Wederom wat jij gelooft. Wat is de wetenschap nu als je weet dat wat nu bekend is, morgen achterhaald is? Wat was de wetenschap van toen, voor de wetenschap van nu? Hoe kun jij met zekerheid zeggen dat er door onze zintuigelijk te waarnemen bevindingen absolute waarheid omvatten? Absolute aanname van je eigen veronderstelling van zaken. Je gelooft dus dat het waarheid is, je neemt aan dat het zo is.

Er is zoiets als te ver doorslaan in fantasie/fictie. Dat is geloven zeker niet, in mijn ogen. De wetenschap heeft even zo weinig argumenten om aan te voeren dat er geen God is, dan dat de wetenschap kan aantonen dat er wel een God is. Elk bewijs dat jij aanvoert zal te maken hebben met je eigen perceptie.

Daarom dus een kwestie van geloven. Je kunt het woord "geloven" wel vervangen door "redeneren", maar daarmee sta je in mijn ogen niet sterker in de discussie. Je zou hooguit mensen kunnen vinden die jouw standpunt hierin meer waarderen dan de mijne.

Ik zou het op prijs stellen als je dit in je overwegingen mee zou willen nemen.

Ik geloof dat het centrum van de aarde uit ijzer bestaat, omdat alle metingen, modellen en kennis van de natuur daarop wijzen. Met een opmerking "dat is ook een geloof" willen de sprekers ervan meestal aantonen dat het volkomen arbitrair is of je dat gelooft, of met een peniskoker om rond een grote borrelende pot danst, onderwijl oerwoudgeluiden makend, in de hoop dat de goddelijke maansalamander bezit neemt van de weerloze kokende maagd. Maar nee, dat kun je dus met geen mogelijkheid aan elkaar gelijk stellen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:31 schreef speknek het volgende:
Ik geloof dat het centrum van de aarde uit ijzer bestaat, omdat alle metingen, modellen en kennis van de natuur daarop wijzen. Met een opmerking "dat is ook een geloof" willen de sprekers ervan meestal aantonen dat het volkomen arbitrair is of je dat gelooft, of met een peniskoker om rond een grote borrelende pot danst, onderwijl oerwoudgeluiden makend, in de hoop dat de goddelijke maansalamander bezit neemt van de weerloze kokende maagd. Maar nee, dat kun je dus met geen mogelijkheid aan elkaar gelijk stellen.

Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen. Dit noemen ze een drogreden van het hellend vlak.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:33 schreef Integrity het volgende:
Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.

Waar precies zit dat verschil hem in?

(overigens vind ik het al mooi genoeg dat je kennelijk erkent dat er nogal wat gradiaties in geloof zit)

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Waar precies zit dat verschil hem in?

(overigens vind ik het al mooi genoeg dat je kennelijk erkent dat er nogal wat gradiaties in geloof zit)

Het verschil zit hem niet in de herkenning van eventuele persoonlijke religieuze ervaringen, want als ik een nieuwe leren jas koop valt de leren jas van een ander me ook eerder op. Het verschil zit m in het herkennen van een hogere vorm van waarden, waarmee Christus Himself mij uitlegt dat het niet gaat om de norm (de invulling van de waarde), maar dat je begrijpt wat de waarde is. Op die manier kun je zelf de norm wel invullen.

Het Christendom is geen geloof op gevoel, maar 1 van verstand en gevoel. Je interpreteert zelf hoe je het geloof ervaart, omdat de associaties die jij legt puur te maken heeft met de ervaring, persoonlijke voorkeur (karakter), vermogens en de levensfase waarin je je bevindt. Het Christendom is dan ook een bewuste keuze, die ik aanneem op mijn bevinden van de waarheid.

Daarmee is er geen schade toegebracht aan objectiviteit en zelfbewustzijn, dit zijn persoonlijke ontwikkelingen die je zelf kunt sturen (mits je verstandelijke vermogens dit toestaan). Ik bevindt me momenteel in een fase, waarin ik probeer buiten de gebruikelijke kaders te denken. Dit kan alleen als je een open houding tegenover jezelf en de situatie hebt, zodat je jezelf in de situatie kunt begrijpen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:33 schreef Integrity het volgende:

[..]

Er zit wel een verschil tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen. Dit noemen ze een drogreden van het hellend vlak.

Nou, nee, niet echt.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:41 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nou, nee, niet echt.

Zolang jij zonder argumenten zo'n stelling durft neer te zetten, neem ik je niet serieus. Je kunt hier 2 dingen mee doen, jezelf verklaren of je niet meer mengen in de discussie. Overige opties zijn mogelijk, maar voor mij niet relevant.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:40 schreef Integrity het volgende:
Het Christendom is geen geloof op gevoel, maar 1 van verstand en gevoel.

Als het er een van verstand was, zou er toch wel een duidelijke redenatie moeten zijn die iedereen gelovig zou moeten kunnen maken! Leg me dan eens uit waarom 500 jaar moderne filosofie eerder het tegenovergestelde heeft bewerkstelligt?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Als het er een van verstand was, zou er toch wel een duidelijke redenatie moeten zijn die iedereen gelovig zou moeten kunnen maken! Leg me dan eens uit waarom 500 jaar moderne filosofie eerder het tegenovergestelde heeft bewerkstelligt?

Dat kan ik niet uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Zou je jezelf willen verklaren? Je kunt van mij niet verwachten dat ik overal op de hoogte van ben.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 11:39 schreef Freethinker het volgende:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik denk dat het nieuwste antwoord van de christenen op het probleem schepping vs. evolutieleer het Intelligent Design is.

Intelligent Design is het meest kansloze concept dat er is... Het zou een brug tussen de wetenschap en religie moeten zijn maar raak bij beide kanten kant noch wal...
Ik kan er dieper op ingaan waarom maar dat is nu niet de discussie, ik hoor het wel..

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:42 schreef Integrity het volgende:

[..]

Zolang jij zonder argumenten zo'n stelling durft neer te zetten, neem ik je niet serieus. Je kunt hier 2 dingen mee doen, jezelf verklaren of je niet meer mengen in de discussie. Overige opties zijn mogelijk, maar voor mij niet relevant.

Hoezo ?

Jij zegt dat er verschil zit tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
Ik zeg van niet.

Ik zal er dan maar een argument tegenaan gooien - het is beide het blinde geloof in onverifieerbare dingen.
Het feit dat jij jezelf superieur acht tov. de leuter-pot-danser wil niet zeggen dat dat ook zo is.
Misschien vindt die pot-danser jou wel heel primitief

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:49 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hoezo ?

Jij zegt dat er verschil zit tussen het geloven in Christus en met je leuter bengelend om een grote pot staan te dansen, hopend op een spatje regen.
Ik zeg van niet.

Ik zal er dan maar een argument tegenaan gooien - het is beide het blinde geloof in onverifieerbare dingen.
Het feit dat jij jezelf superieur acht tov. de leuter-pot-danser wil niet zeggen dat dat ook zo is.
Misschien vindt die pot-danser jou wel heel primitief

Is jouw eigen voorbeeld niet heel mooi verstrengeld in je eigen post, waarbij je voor mij invult dat ik me superieur zou voelen?

Lijkt me trouwens niets hoor, met mn blote leuter om een pot dansen. Ik ben niet zo "exobitionistisch" aangelegd (met andere woorden ik loop niet graag in mn blote leuter waar andere mensen bij zijn). Maar als hij (ivm de leuter) graag wil dansen om een pot, moet hij dat zelf weten. Misschien als ik een andere opvoeding had gehad, dat ik vrolijk mee zou doen.

Dan nog zijn er speficieke eindwaarden, waarvan ik geloof dat ze vrij universeel zijn alleen anders vertaald. Hierbij valt te denken aan de archetypen van Jung, bijvoorbeeld. Hoewel ik niet zozeer in een collectief bewustzijn geloof, als aanname van de o zo Christelijk beinvloedde Jung.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:50 schreef Integrity het volgende:

[..]

Is jouw eigen voorbeeld niet heel mooi verstrengeld in je eigen post, waarbij je voor mij invult dat ik me superieur zou voelen?

Lees je eigen post nog eens waarin je uitlegt wat het verschil zou zijn tussen jou en de pot-danser,
en beweer dan nog eens met een strak gezicht dat daar geen superioriteitsgevoel vanaf straalt

"Het verschil is dat mijn religie ervoor zorgt dat ik een hogere vorm van waarden herken"

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:52 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Lees je eigen post nog eens waarin je uitlegt wat het verschil zou zijn tussen jou en de pot-danser,
en beweer dan nog eens met een strak gezicht dat daar geen superioriteitsgevoel vanaf straalt

"Het veschil is dat mijn religie een hogere vorm van waarden herkent"

Daarin staat niets in over superioriteitsgevoel, dat is je eigen invulling. Mijn intenties bij die uitspraak had betrekking op mijn geloof en niet in vergelijking tot het geloof van een ander. Ik heb dat in de vorige post iets toegelicht, waarna ik deze reactie had gelezen.

Ik zie wel in dat ik hiermee mijn verschil in geloven naar beneden haal. Ik vind dat je als mens niet aan de waarden van een ander moet komen, dus als voor iemand die om een pot heen danst voor hem waarheid is, dan is dat zo voor die persoon. (zolang er maar niemand in de pot zit die meekookt, want als je anderen schaadt ben je niet goed bezig vind ik) Ik kan me niet voorstellen dat zo'n geloof zich heeft ontwikkelt als het gaat om waarden, zoals de bijbel dat zou doen. Als dat wel zo zou zijn, in een hypothetisch geval, dan neem ik mijn uitspraak terug en is er geen verschil.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:55 schreef Integrity het volgende:

[..]

Daarin staat niets in over superioriteitsgevoel, dat is je eigen invulling. Mijn intenties bij die uitspraak had betrekking op mijn geloof en niet in vergelijking tot het geloof van een ander.

Dan zei die uitspraak dus ook niks over waarom er dan verschil zou zitten tussen jou en de potjes-danser; je kunt dat verschil niet aangeven zonder een vergelijking te maken.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:59 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dan zei die uitspraak dus ook niks over waarom er dan verschil zou zitten tussen jou en de potjes-danser; je kunt dat verschil niet aangeven zonder een vergelijking te maken.

In het geval van een verder ontwikkelde eindwaarde, niet. Ik haal mijn ervaringen uit het Christendom en uit mijn leven, ik zie daar ook een betekenis achter. Als iemand daar een andere mening over heeft, dan heb ik daar respect voor. Het gaat mij erom dat ik ook respect zou willen van iemand die er anders over denkt. Om het superieur zijn aan te halen: een niet-gelovige is niet superieur aan een gelovige, die indruk krijg ik helaas wel.

Om hierover door te gaan: wat is het verschil tussen wel of niet geloven, binnen de context van het verschil tussen een gelovige in Christus en een potdanser?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 12:47 schreef Integrity het volgende:
Dat kan ik niet uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee wilt zeggen. Zou je jezelf willen verklaren? Je kunt van mij niet verwachten dat ik overal op de hoogte van ben.

Dat er een rationele component aan metafysica zit is een wassen neus. Na vijfhonderd jaar pogingen te doen om de noodzakelijkheid van god te bewijzen is men erachter gekomen dat synthetische kennis alleen empirisch vastgesteld kan worden, en dus alleen wetenschappelijk. En er is net zoveel wetenschappelijk bewijs voor god als voor de maansalamander.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 13:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat er een rationele component aan metafysica zit is een wassen neus. Na vijfhonderd jaar pogingen te doen om de noodzakelijkheid van god te bewijzen is men erachter gekomen dat synthetische kennis alleen empirisch vastgesteld kan worden, en dus alleen wetenschappelijk. En er is net zoveel wetenschappelijk bewijs voor god als voor de maansalamander.

En geen bewijs betekent dus niet per definitie conclusie. Dat zou erg kortzichtig zijn. Quantum mechanica spreekt over andere dimensies, bijvoorbeeld. Het enige bewijs dat ze daarvoor kunnen vinden, is wellicht dat deeltjes "plotseling" uit dit universum verdwijnen en later weer terugkomen. Beetje in de gedachte van: als je op eiland 1 woont en je kent de vruchten daar, waarom zou er op eiland 2 dan niets te vinden zijn?