Je bent Christelijk. Maar de Evolutietheorie?

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 00:24 schreef Pracissor het volgende:
Idd, daarom meng ik mij ook niet graag in dit soort topics/discussies...

Nee, stel je voor zeg, dat je gaat beseffen dat we dezelfde voorouders hebben als apen. Je zou wel eens kunnen gaan twijfelen over het waarheidsgehalte van de Bijbel.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 00:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik beredeneerde het dan ook vanuit een startpositie als Christen, om aan te tonen dat ook deze zich beperkt weet in zijn blik.

Maar wel na vals gespeeld te hebben.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 08:49 schreef speknek het volgende:
Maar wel na vals gespeeld te hebben.

Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.

Dat is voornamelijk een gebrek aan kennis. In de regel is daar wat aan te doen.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 10:21 schreef en_door_slecht het volgende:
Dat is voornamelijk een gebrek aan kennis. In de regel is daar wat aan te doen.

Nee, volgens mij bereiken we nu langzamerhand onze kennishorizon, enerzijds door de beperkingen van de taal, en anderzijds de kenleer

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.

Helemaal mee eens.
Het objectieve is in wezen abstract en irreel, terwijl het subjetieve de bron is van alles. Het objectieve is in wezen slechts een volgens bepaalde regels geformuleerde en geverifieerde subjectiviteit.
Het objectieve is een construct.

Op zichzelf dus een omkering van feiten als je gaat stellen dat het subjectieve aan de hand van het objectieve bewezen moet worden. Aldus bekeken, komt 'bewijzen' slechts neer op het kijken of een waarneming of feit consistent is met het 'objectieve', cq, beantwoord aan een stel opgelegde eisen.

De mensen die roepen 'eerst bewijzen, daarna kan het pas waar zijn' beperken dus hun eigen wereldbeeld: want ze laten immers datgene toe wat strookt met wat ze tot dan als 'objectief' beschouwden.

Dit heeft met waarheid etc niets te maken

quote:

Het objectieve is een construct.

Maar niet zomaar een willekeurig construct. Daar is over nagedacht en het stelt ons in staat om zo universeel mogelijke uitspraken te doen. Uiteraard hebben wij als mensen, die dit construct hanteren, onze beperkingen, maar je moet roeien met de riemen die je hebt. Er bestaat geen absolute objectiviteit, maar je kunt wel proberen dat zo dicht mogelijk te benaderen.

Je kunt toch niet ontkennen dat het hele systeem van dingen zo objectief mogelijk waarnemen en toetsen (de wetenschappelijke methode) waardevol is gebleken?

Als je kritiek hebt op de beperkte universele geldigheid van wat een mens waarneemt, dan zou je suggesties moeten doen waarmee de objectiviteit vergróót zou kunnen worden.

Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 16:01 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik wil inhoud in het geloof. Ik wil werk zien in het geloof. Ik wil dat God eens zijn handjes laat wapperen en werk gaat verzetten. Hij is toch niet lui van aard of wel

Misschien is God aan het rusten van de schepping nog. Dat het scheppen zo zwaar was, dat hij nu eeuwige slaap nodig heeft

Maar ik meen het serieus dus. Het gaat me soms te traag maar misschien verlang ik wel veel. Maar toch kan het wat sneller van mijn part.

Maar ik stop nu op deze manier van denken en doen. Ik denk dat liefde uit de mens zelf komt, dat mensen zelf liefde in zich hebben. Mensen zijn individuele wezens ook.

Liefde geven omdat God dat okey vind, dat is nep liefde, ik bedoel, dan geef je liefde omdat je verantwoording moet afleggen en dat is niet de intentie van liefde . Liefde moet uit je hart komen.

Spontaan dus ook. Spontaniteit ook wel. Maar goed, ik weet niet wat het ermee te maken heeft. Het is ook erg offtopic inderdaad. En ik wil het topic niet verzieken dus ik weet het verder niet.

Spontaan in God geloven zonder verklaring willen, kan ook. Maar dan kom ik niet verder. Ik kan verder natuurlijk. Maar dan wel met een gerust hart En dat is als er duidelijkheid heerst.

Ik begrijp best dat bepaalde mensen gerust zijn door simpel te geloven om te geloven zonder verder te kijken, dat mensen gewoon geloven in het goede. Maar achter het goede zit ook vaak het slechte. Ik bedoel, goed en slecht staat naast elkaar. Zijn verbonden aan elkaar. Tegenpolen ook wel. Dus dan kun je je afvragen of er naast God nog iets anders aanwezig is

Ik heb best begrip voor je reactie, maar bekijk het eens van deze kant:

Als mensen niets van God en het geloof willen weten, hem dus de rug toe keren, vervloeken etc. Waarom zou Hij dan hij dan iets positiefs voor die mensen doen? Heb jij iets goeds over voor iemand die met jou persoonlijk niks te maken wil hebben en jou (bij wijze van) om het kleinste compleet verot scheld. Lijkt me niet!

Ik persoonlijk geloof dat God wel degelijk zijn "handjes" laat wapperen. Ik denk dat je, om dat te zien, er voor open moet staan en begrijpen hoe Hij werkt. Logisch lijkt me dat het niet 'u belt wij draaien' is.

Ben beniewd naar je reactie!

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Nee hoor, gewoon redenerend vanuit een ander perspectief. Ook als je je wereldbeeld baseert op de consensusafspraken voor bewijsvoering (hoe nuttig ook), zal het m.i. het meest belangrijke deel van je wereldbeeld zich op subjectieve oordelen/gevoelens baseren.

Ja, dat is vrij onoverkomelijk. Het punt dat ik wilde maken is dat je wereldbeeld gebaseerd moet zijn op de consensusafspraken voor bewijsvoering.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 17:46 schreef Prst_ het volgende:
Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)

Verwerpen zou ook niet goed zijn, maar het gaat mij er om dat het geen almacht claimt, want dat is m.i. onterecht.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 17:46 schreef Prst_ het volgende:
Maar niet zomaar een willekeurig construct. Daar is over nagedacht en het stelt ons in staat om zo universeel mogelijke uitspraken te doen. Uiteraard hebben wij als mensen, die dit construct hanteren, onze beperkingen, maar je moet roeien met de riemen die je hebt. Er bestaat geen absolute objectiviteit, maar je kunt wel proberen dat zo dicht mogelijk te benaderen.

Je kunt toch niet ontkennen dat het hele systeem van dingen zo objectief mogelijk waarnemen en toetsen (de wetenschappelijke methode) waardevol is gebleken?

Als je kritiek hebt op de beperkte universele geldigheid van wat een mens waarneemt, dan zou je suggesties moeten doen waarmee de objectiviteit vergróót zou kunnen worden.

Puur en alleen de wetenschappelijke methode verwerpen omdat het niet perfect is, lijkt me een zwaktebod. (Helemaal als je wel wenst te profiteren van alle verworvenheden en kennis die dit systeem met zich mee heeft gebracht)

Wie zegt dat ik het wetenschappelijke zou willen verwerpen? Liever niet, het zou oa mij werkeloos maken Ik stel alleen maar dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over gebieden die (nog?) niet door haar bestreken worden.

Dat construct IS het objectieve. En wordt mogelijk gemaakt door, en bestaat bijna geheel uit, de taal.

Even een gedachte-experimentje. Stel nou eens, dat objecten niet constant zijn, maar dat ze voor iedereen die er naar kijkt (correcter gezegd, voor iedereen die in de rol van waarnemer tot dat object staat) een andere vorm aannemen. Maar wel steeds op eenzelfde manier.

Als voorbeeld hiervoor nemen we een boom. Stel dus dat als ik jóu perceptie van die boom zou zien, dat in míjn perceptie een geel geval zou zijn. Een derde ziet iets, wat ik als een rood gedrocht zou kwalificeren.
Maar alledrie hebben we ooit geleerd, 'dit is een boom, groene bladeren, bruine stam'.

Taalkundig is dit ding dus gelijkgesteld voor ons allemaal. En we gaan ervan uit dat die boom ook de boom IS, dat dat de waarheid IS, voor ons allemaal gelijk.

Maar dat hoeft dus niet zo te zijn, dat kunnen we niet eens weten. We hebben een object dat we met zijn allen kunnen waarnemen, maar kunnen er nooit zeker van zijn dat de ander hetzelfde waarneemt als wij dat doen. We weten slechts dat we dat object eenzelfde naam gegeven hebben. Maar of we die allemaal identiek waarnemen staat nog, zelfs of die boom voor ons allemaal wel dezelfde boom is, kunnen we moeilijk vaststellen.

We noemen het dus allemaal 'een boom'. Dát is die objectieve realiteit, een definitie, een naam. Wetenschap wil kennis opleveren die voor iedereen gelijk is, en die een technologie mogelijk maakt die onder alle omstandigheden identiek werkt. Dat de wetenschap zich daarom slechts baseert op die objectieve termen, en de objectiviteit daarvan steeds wil controleren door metingen etc, is alleen maar logisch en belangrijk.

Maar dat beteken NIET dat zaken die buiten die objectivering vallen, niet waar zouden zijn.

Het betekent WEL dat zaken die buiten die objectivering vallen simpelweg niet door de wetenschap beoordeeld kunnen worden. Noch als waar, noch als onwaar.

En op díe grond verwerp ik het gedrag van sommigen, die met de wetenschap in de hand het paranormale wel even zullen bewijzen, ontkrachten, of veroordelen.

Maar zou je die boom nou wel of niet een objectivering noemen? En kun je feitelijkheden noemen die niet in het objectieve te trekken zijn?

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 08-03-2006 11:57:52 ]

Kijk, dat begrijp ik niet, dat gedweep met "dat elk persoon een andere realiteit" kan waarnemen. Zo'n boom zendt licht uit. Dat kun je meten. De golflengte definieert een kleur, en dan kunnen we eenduidig vaststellen wat de kleur van de boom is. Net zo met de vorm, of de temperatuur, of de geur, of wat dan ook. Het is natuurlijk bijzonder aardig om es te bekijken wat de implicaties van "ieder individu zijn/haar eigen realiteit" zijn, maar ik kan zoiets niet echt serieus nemen. Bij het boomvoorbeeld kun je natuurlijk stellen dat beide waarnemers de metingen weer anders kunnen interpreteren, maar dan kun je wel doorgaan met "onzekerheden" invoeren.

quote:

Ik stel alleen maar dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over gebieden die (nog?) niet door haar bestreken worden.

Dat doet de wetenschap dan ook niet. Waar een beetje wetenschapper wél tegen zal ageren is tegen uitlatingen over een waarheid die puur en alleen berusten op fantasie of willekeurige aannames, die vervolgens als 'de waarheid' worden geponeerd .

Als je die aannames als universeel geldig wilt maken zul je daar zo objectief mogelijke aanwijzingen voor moeten aandragen (=wetenschappelijk bewijs).

Anders is jouw stelling net zo 'waar' als elke willekeurige stelling van elke willekeurige mafkees die wat uit zijn dikke duim kan zuigen. En dat mensen dingen uit hun duim kunnen zuigen is volgens mij iets wat wel universeel vaststaat.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2006 21:49 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Verwerpen zou ook niet goed zijn, maar het gaat mij er om dat het geen almacht claimt, want dat is m.i. onterecht.

Wetenschap claimt geen almacht, het biedt slechts de best gebleken methode om zo betrouwbaar als mogelijke antwoorden op vragen te krijgen. Nog altijd beter dan blindelings ja te knikken op onbewezen stellingen als "ziektes zijn een straf van God". Door dat dogma is men eeuwen lang niet op zoek gegaan naar medicijnen, omdat men niet inzag dat mensen zelf voor genezingen konden zorgen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 10:44 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, dat begrijp ik niet, dat gedweep met "dat elk persoon een andere realiteit" kan waarnemen. Zo'n boom zendt licht uit. Dat kun je meten. De golflengte definieert een kleur, en dan kunnen we eenduidig vaststellen wat de kleur van de boom is. Net zo met de vorm, of de temperatuur, of de geur, of wat dan ook. Het is natuurlijk bijzonder aardig om es te bekijken wat de implicaties van "ieder individu zijn/haar eigen realiteit" zijn, maar ik kan zoiets niet echt serieus nemen. Bij het boomvoorbeeld kun je natuurlijk stellen dat beide waarnemers de metingen weer anders kunnen interpreteren, maar dan kun je wel doorgaan met "onzekerheden" invoeren.

Je snapt mijn verhaal betoog niet Onderdeel van de objectivering is nl juist het meetbaar maken, uitdrukken in maat en getal, en dat in een theoretisch systeem.
Nu ga je een verschijnsel, nl licht met al zijn fysische kwaliteiten, gebruiken als argument dat die boom behalve objectief, ook een finale vorm van onafhankelijke realteit is.
Uiteraard ja. Die opvatting van 'de boom als reflecterend medium' is onderdeel van de objectivering van de boom.
Je komt daar zo niet uit, je blijft er in hangen, en binnen dat systeem heb je uiteraard gelijk - want je hebt zelf dat systeem gedefinieerd als 'dit is mijn objectieve gelijk'.

Iteejer, allemaal leuk, maar elke speculatie over iets buiten de objectieve wereld is volstrekt zinloos. Zodra het zin begint te krijgen, steekt het z'n kop de objectieve wereld in. En het is al helemaal zinloos om er binnen die objectieve wereld rekening mee te houden. (Lees: in een god geloven die vanwege het niet kunnen plaatsen in het objetieve daar maar buiten wordt geplaatst.)

Jezus was gewoon een goeie oplichter in zijn tijd.
Net zo als Mo. Alle bij leugenaars dat nu iedereen nog in die verhaaltjes gelooft die ze ooit vertelde is ergens ook wel triest te noemen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 13:10 schreef en_door_slecht het volgende:
Iteejer, allemaal leuk, maar elke speculatie over iets buiten de objectieve wereld is volstrekt zinloos. Zodra het zin begint te krijgen, steekt het z'n kop de objectieve wereld in. En het is al helemaal zinloos om er binnen die objectieve wereld rekening mee te houden. (Lees: in een god geloven die vanwege het niet kunnen plaatsen in het objetieve daar maar buiten wordt geplaatst.)

Op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke satisfactie hoeft dat absoluut niet zinloos te zijn, en zal dat ook nooit het objectieve bereiken - want dat soort dingen zijn niet objectief, omdat dat ervaringen zijn die zich slechts intern manifesteren, en geen extern object vormen.

Oervolkjes, en wij, en alles er tussen in, hebben wel vaak getracht die interne manifestaties van bepaalde gevoelens te objectiveren in een extern object, al dan niet materieel. Een beeld, of een godsbeeld.

Zo bekeken is een god, of een geloof, een objectivering van een bepaald gevoel dat iedereen voor zich heeft, maar niet kan delen omdat je nou eenmaal niet je eigen gevoel als object neer kunt zetten.

Anders gezegd, geloof in een god is vanuit die hoek bekenen niets minder objectief dan het erkennen van een boom als een objectieve realiteit.

Alleen, these days is er een voorwaarde bijgekomen: iets kan alleen maar objectief zijn als het ook nog es materieel is. Ja, dan raak je eea kwijt zo links en rechts

Sinds wanneer is een boom een gevoel dat je hebt? Probeer je nu transcendentale phenomenologie in het extreme te trekken?

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 13:20 schreef iteejer het volgende:
Op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke satisfactie hoeft dat absoluut niet zinloos te zijn, en zal dat ook nooit het objectieve bereiken - want dat soort dingen zijn niet objectief, omdat dat ervaringen zijn die zich slechts intern manifesteren, en geen extern object vormen.

En waar zou ik dan aan moeten denken? Is het niet al vanaf het benoemen onderdeel van de objectieve wereld?

quote:

Oervolkjes, en wij, en alles er tussen in, hebben wel vaak getracht die interne manifestaties van bepaalde gevoelens te objectiveren in een extern object, al dan niet materieel. Een beeld, of een godsbeeld.

En daarmee begeeft religie zich dus binnen de objectieve wereld. En kunnen er pogingen gedaan worden deze te falsificeren. En te ontkrachten.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 13:28 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En waar zou ik dan aan moeten denken? Is het niet al vanaf het benoemen onderdeel van de objectieve wereld?
[..]
En daarmee begeeft religie zich dus binnen de objectieve wereld. En kunnen er pogingen gedaan worden deze te falsificeren. En te ontkrachten.

Het religieus besef symboliseert zich in het objectieve.
Dat zegt nog niets over de realiteit van een god.
Pogingen te falsificatie en ontkrachting zijn er altijd, en als zodanig kun je die zelfs opvatten als een bewijs van het origineel. Het bestaan van vals geld bewijst immers het bestaan van écht geld

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 13:34 schreef iteejer het volgende:
Het religieus besef symboliseert zich in het objectieve.
Dat zegt nog niets over de realiteit van een god.

Niet over de realiteit van het al dan niet bestaan van een god, wel van de uitwerking hiervan en de aankleding van een religie. Tenslotte zal het zieltjes winnen via het objectieve moeten -getuige de vele straffen die mij als atheïst te wachten staan-, al was het maar omdat hiervoor communicatie aangewend moet worden.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 13:34 schreef iteejer het volgende:
Pogingen te falsificatie en ontkrachting zijn er altijd, en als zodanig kun je die zelfs opvatten als een bewijs van het origineel. Het bestaan van vals geld bewijst immers het bestaan van écht geld

Ontologische bewijzen zijn zo 1077.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 11:57 schreef onemangang het volgende:
Wetenschap claimt geen almacht, het biedt slechts de best gebleken methode om zo betrouwbaar als mogelijke antwoorden op vragen te krijgen.

Nee, maar er zijn zat mensen die haar wel daarvoor misbruiken, en en passant daarmee een flinke misser maken.

quote:

Nog altijd beter dan blindelings ja te knikken op onbewezen stellingen als "ziektes zijn een straf van God". Door dat dogma is men eeuwen lang niet op zoek gegaan naar medicijnen, omdat men niet inzag dat mensen zelf voor genezingen konden zorgen.

Even voor de duidelijkheid, welk specifiek dogma bedoel je precies?