Ze geeft toe dat de kamer verkeerd en onjuist geinformeerd is door haar. Toch mag ze blijven zitten.
Normaal is het verkeerd en/of onjuist voorlichten van de kamer toch een politike doodzonde? Waarom mag ze dan blijven? Omdat het niet om ''inhoudelijke'' informatie ging. ja, hoeoz ik probeer mer onderuit te lullen. Dat zei ze er ook niet bij toen ze zei: nimmer is er informatie gegeven aan Congo.
Nou zei een VVD'er na het debat dat Netwerk alles doet om Verdonk zwat te maken en netwerk zegt andersom.
Diegene die de reportage voor netwerk onder andere heeft gemaakt zat vaanvond bij Barend en van Dorp. Daar had hij een document waarop onder andere stond dat een Congolees in het verzet zat. Dat document van de IND is ook in handen van Congo.
Dus dit is geen inhoudelijke informatie. Wat dan wel?
Die man van Netwerk gaat er nu ook verder mee, maar ik krijg het idee dat we bedonderd worden door het kabinet. Ik heb maar een klein stukje van BvD gezien, misschien dat andere meer hebben gehoord, maar ik vind het wel heel vreemd.
http://www.nu.nl/news/642(...)eft_Congo-debat.html
http://teletekst.nos.nl/?103-01
Als er al een soortgelijk topic is of hij hoort bij nieuws en niet bij politike, graag een mod die het veranderd.
[ Bericht 2% gewijzigd door One_of_the_few op 15-12-2005 00:12:24 ]
Er zitten voetbal-fanaten in 't kabinet !
behalve dat kan ik geen enkele zinnige reden bedenken.. trieste bende daar.. als zelfs de Belgen ze al gaan beledigen..
Donner een tijd geleden ook al met z'n rechtpraterij rondom de Schiedammer parkmoord. Vind dat echt heel misselijk en ik begrijp echt niet hoe eigen partijleden soms achter iemand kunnen blijven staan als ze zo ontkennen terwijl er overduidelijk fouten zijn gemaakt
quote:Mee eens.Op donderdag 15 december 2005 00:17 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Verdonk heeft tot 10 keer toe gezegd dat het niet waar was en er geen gevoelige informatie is doorgegeven, en het blijkt gewoon wél zo te zijn (hoewel zij zegt dat zij vindt dat de doorgegeven gegevens niet gevoelig zijn en een hoop gevluchte Congolezen het daar NIET mee eens zijn). Echt onbegrijpelijk dat er geen consequenties aan vast zitten! NIET omdat Verdonk fouten heeft gemaakt, maar omdat ze continu bleef ontkennen terwijl ze het niet wist, en nu op een foute manier dingen probeert goed te praten.
Donner een tijd geleden ook al met z'n rechtpraterij rondom de Schiedammer parkmoord. Vind dat echt heel misselijk en ik begrijp echt niet hoe eigen partijleden soms achter iemand kunnen blijven staan als ze zo ontkennen terwijl er overduidelijk fouten zijn gemaakt
Ben wel benieuwd naar wat voor document netwerk dan wel heeft en die onderzoekscommisie niet.
quote:bron (2002)'Sorrydemocratie'
Het financiële beleid van minister Zalm van Financiën kreeg ook een veeg uit de pan. Het strenge beleid heeft volgens de CDA-leider plaatsgemaakt voor torenhoge inflatie en een verslechterde concurrentiepositie van Nederland. ,,Opnieuw doemen financieringstekorten op. De erfenis van Zalm gaat behoorlijk tegenvallen.'' Daarnaast hekelde Balkenende de 'paarse sorrydemocratie', bewindspersonen die grote fouten hebben gemaakt, maar die verzuimen op te stappen.
Het CDA heeft de oproep tot verandering verpakt in de verkiezingsleus 'Voor de andere aanpak'.
quote:Politike beloftes tijdens campagne gaan nergens over. En al helemaal niet bij het CDA. Dat is in de laatse paar jaar al meteen weer een partij van de macht geworden.
quote:Het is echt on-ge-loof-lijk waar dit kabinet mee wegkomt.
En waar blijven al die Paars bashers nou die wel even zouden afrekenen met die sorrycultuur en de plucheplakkers?
.quote:Nee, het is on-ge-loof-lijk dat wij ze er mee LATEN wegkomen. Want we krijgen echt wel de mogelijkheid om ze erop af te rekenen hoor. Met de verkiezingen.Op donderdag 15 december 2005 07:25 schreef kippenek het volgende:
[..]
Het is echt on-ge-loof-lijk waar dit kabinet mee wegkomt.
En waar blijven al die Paars bashers nou die wel even zouden afrekenen met die sorrycultuur en de plucheplakkers?
Maar dan kiezen we gewoon weer PvdA. En die gaan gewoon precies hetzelfd doen. Dus kiezen we de verkiezingen daarna kiezen maar weer gewoon CDA, en die doen dan ook weer precies hetzelfde.
Als ik lieg bij een belastingopgaaf, over mijn indentiteit of andere zaken heb ik een bon aan m'n broek hangen (of erger) dus ministers die een land regeren moeten dan ZEKER hun consequenties trekken uit hun daden.
hufters.
quote:Daarom SP stemmen met z'n allen deze keer!Op donderdag 15 december 2005 07:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, het is on-ge-loof-lijk dat wij ze er mee LATEN wegkomen. Want we krijgen echt wel de mogelijkheid om ze erop af te rekenen hoor. Met de verkiezingen.
Maar dan kiezen we gewoon weer PvdA. En die gaan gewoon precies hetzelfd doen. Dus kiezen we de verkiezingen daarna kiezen maar weer gewoon CDA, en die doen dan ook weer precies hetzelfde.
Okee, wat sommige punten betreft zijn ze een beetje extreem/te links, maar ik denk dat ze in een linkse coalitie een paar gezonde veranderingen (waaronder terugdraaien van identiteitsplicht en dergelijke) teweeg zouden kunnen brengen.
Vind het trouwens ook misselijk dat ik wel op 5 km/h te hard rijden word afgerekend maar Verdonk niet wordt afgerekend op het maken van zo'n gigantische blunder, of het goed proberen te praten van zo'n blunder
quote:Het probleem is (voor mij in ieder geval) dat er geen enkele partij is die me echt aanspreekt qua ideeen, en waar ik ook nog eens vertrouwen in heb.Op donderdag 15 december 2005 09:13 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Daarom SP stemmen met z'n allen deze keer!
Okee, wat sommige punten betreft zijn ze een beetje extreem/te links, maar ik denk dat ze in een linkse coalitie een paar gezonde veranderingen (waaronder terugdraaien van identiteitsplicht en dergelijke) teweeg zouden kunnen brengen.
Vind het trouwens ook misselijk dat ik wel op 5 km/h te hard rijden word afgerekend maar Verdonk niet wordt afgerekend op het maken van zo'n gigantische blunder, of het goed proberen te praten van zo'n blunder
Jan Marijnissen van de SP is misschien een van de weinig politici waar ik respect voor heb en die ik consequent vind. Ik ben het helaas totaal niet eens met zijn ideeen.
Misschien wordt het eens tijd voor een paar nieuwe politieke partijen in dit land. En dan eens niet van die populistische kliekjes zoals de LPF of van die eenmansfracties zoals Wilders en Nawijn.
Iemand die "ruiterlijk" haar fouten toegeeft (en dan niet in de orde van "oeps, 5 km te hard" maar "oeps, 5 Congolezen de dood ingestuurd") wordt gezien als betrouwbaar.
Giller.
quote:Ach M, het zijn toch allemaal kliekjes van ingelikte elitaire sigarenrokers. Die Brinkhorsten, Donners, en weet ik veel wat schijten 6 kleuren bij gedachte aan verkiezingen en zijn veel te geil op de macht om een keer verantwoording af te leggen. Ik verbaas me er niet meer over ook. Poppenkast, dat is het. Men wandelt aan de touwtjes van een paar multinationals en Amerika.Op donderdag 15 december 2005 09:48 schreef Mwanatabu het volgende:
"Betrouwbaar"
Iemand die "ruiterlijk" haar fouten toegeeft (en dan niet in de orde van "oeps, 5 km te hard" maar "oeps, 5 Congolezen de dood ingestuurd") wordt gezien als betrouwbaar.
Giller.
Je zegt gewoon sorry, je wekt niet eens de schijn dat je het ook meent, en je mag blijven
quote:Dat was wel een van de verwijten van alle VVD-adepten hier destijds.
quote:Het schokkende voor mij is, dat Verdonk geen ingelikte sigarenroker is. Ze komt uit het bedrijfsleven en heeft de IBG weten te transformeren van een bureaucratisch monster tot iets bruikbaars. Had dus best verwachtingen van haar. Streng doch rechtvaardig. Prima. Geef mensen een eerlijke procedure en zet ze uit als eruit blijkt dat hun aanvraag onzin is. Sneu maar rechtvaardig, het is niet anders.Op donderdag 15 december 2005 09:50 schreef kippenek het volgende:
[..]
Ach M, het zijn toch allemaal kliekjes van ingelikte elitaire sigarenrokers. Die Brinkhorsten, Donners, en weet ik veel wat schijten 6 kleuren bij gedachte aan verkiezingen en zijn veel te geil op de macht om een keer verantwoording af te leggen. Ik verbaas me er niet meer over ook. Poppenkast, dat is het. Men wandelt aan de touwtjes van een paar multinationals en Amerika.
Jaren later: de IND is een nog grotere puinhoop die ze de hand boven het hoofd houdt, de procedures zijn een giller, ze zet zichzelf schaakmat met die 26000 asielzoekers waarvan ze er 15000 heeft moeten binnenlaten en aan de andere kant zet ze net zo hard echt schrijnende gevallen uit. Een homo uit Lybië die aantoonbaar in de gevangenis heeft gezeten om zijn geaardheid. Gezinnen uit Irak waar glashard tegen gezegd wordt (terwijl de bommen nota bene vallen!) dat ze prima terug kunnen en dus uitgezet worden.
Mensen krijgen geen eerlijke procedure, oorlogsmisdadigers worden binnengelaten maar hun slachtoffers niet en het ergst is dat mensen dit toejuichen. "Goudzoekers", "parasieten".
Zum kotzen.
quote:Ik prijs haar daadkracht en sommige van haar maatregelen, maar op het moment dat je mensen bijna bewust de dood injaagt... Wil je dat echt? Of is dat gewoon stoere borrelpraat? Kom op zeg, ik wat voor samenleving zijn we terecht gekomen!Op donderdag 15 december 2005 10:10 schreef JohnDope het volgende:
Is toch grappig. Verdonk wordt globaal gezien door heel nederland de hemel in geprezen
quote:Er zijn door verdonk niet meer mensen de dood in gejaagd dan door de organisatie 26000 gezichten.Op donderdag 15 december 2005 10:12 schreef kippenek het volgende:
[..]
Ik prijs haar daadkracht en sommige van haar maatregelen, maar op het moment dat je mensen bijna bewust de dood injaagt... Wil je dat echt? Of is dat gewoon stoere borrelpraat? Kom op zeg, ik wat voor samenleving zijn we terecht gekomen!
quote:Dat is toch compleet besides the point?Op donderdag 15 december 2005 10:14 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Er zijn door verdonk niet meer mensen de dood in gejaagd dan door de organisatie 26000 gezichten.
quote:Daadkracht en duidelijkheid, op die 2 punten scoort ze heel hoog. Alleen jammer dan dus dat ze ook dingen zegt die niet waar zijn en dat haar beleid mijns inziens niet helemaal rechtvaardig is, anders was ze ondanks haar strenge beleid inderdaad misschien wel beste minister geweestOp donderdag 15 december 2005 10:12 schreef kippenek het volgende:
[..]
Ik prijs haar daadkracht en sommige van haar maatregelen, maar op het moment dat je mensen bijna bewust de dood injaagt... Wil je dat echt? Of is dat gewoon stoere borrelpraat? Kom op zeg, ik wat voor samenleving zijn we terecht gekomen!
quote:nee.Op donderdag 15 december 2005 10:15 schreef kippenek het volgende:
[..]
Dat is toch compleet besides the point?
quote:Ik sluit mij helemaal bij je aan.Op donderdag 15 december 2005 10:01 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het schokkende voor mij is, dat Verdonk geen ingelikte sigarenroker is. Ze komt uit het bedrijfsleven en heeft de IBG weten te transformeren van een bureaucratisch monster tot iets bruikbaars. Had dus best verwachtingen van haar. Streng doch rechtvaardig. Prima. Geef mensen een eerlijke procedure en zet ze uit als eruit blijkt dat hun aanvraag onzin is. Sneu maar rechtvaardig, het is niet anders.
Jaren later: de IND is een nog grotere puinhoop die ze de hand boven het hoofd houdt, de procedures zijn een giller, ze zet zichzelf schaakmat met die 26000 asielzoekers waarvan ze er 15000 heeft moeten binnenlaten en aan de andere kant zet ze net zo hard echt schrijnende gevallen uit. Een homo uit Lybië die aantoonbaar in de gevangenis heeft gezeten om zijn geaardheid. Gezinnen uit Irak waar glashard tegen gezegd wordt (terwijl de bommen nota bene vallen!) dat ze prima terug kunnen en dus uitgezet worden.
Mensen krijgen geen eerlijke procedure, oorlogsmisdadigers worden binnengelaten maar hun slachtoffers niet en het ergst is dat mensen dit toejuichen. "Goudzoekers", "parasieten".
Zum kotzen.
V.
quote:Okay. Duidelijk. Een minister mag liegen, een organisatie niet.
quote:Onzin - het kamp dat haar niet moet, is net zo groot. Heel Nederland is dus niet waar.Op donderdag 15 december 2005 10:10 schreef JohnDope het volgende:
Is toch grappig. Verdonk wordt globaal gezien door heel nederland de hemel in geprezen
quote:Dat het ene kamp een wat grotere bek heeft, en dan vooral hier op FOK!, wil idd niet zeggen dat het ganse land achter mevrouw Verdonk staat nee. Maar, ik zei het al eerder, haar daadkracht moet geprezen worden. Haar intentie ook. Alleen de gruwelijke zakelijkheid waarmee het gebeurt, bah. Mensen reduceren tot getallen en bestempelen op basis van hun economische waarde, misselijkmakend.Op donderdag 15 december 2005 10:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin - het kamp dat haar niet moet, is net zo groot. Heel Nederland is dus niet waar.
quote:Dus.....Op donderdag 15 december 2005 00:17 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Verdonk heeft tot 10 keer toe gezegd dat het niet waar was en er geen gevoelige informatie is doorgegeven, en het blijkt gewoon wél zo te zijn (hoewel zij zegt dat zij vindt dat de doorgegeven gegevens niet gevoelig zijn en een hoop gevluchte Congolezen het daar NIET mee eens zijn). Echt onbegrijpelijk dat er geen consequenties aan vast zitten! NIET omdat Verdonk fouten heeft gemaakt, maar omdat ze continu bleef ontkennen terwijl ze het niet wist, en nu op een foute manier dingen probeert goed te praten.
Verdonk heeft dat niet persoonlijk gedaan het is maar afwachten welke informatie zij van het IND had
Bovendien
Wat een niet, uit het land gezette, Nederlander vinbd zal mij worst wezen. Alsof hun mening objectief is zeg.
VERDONK BLIJFT quote:Het ging niet over het liegen, maar om de dooien die ze gemaakt hebben.Op donderdag 15 december 2005 10:16 schreef kippenek het volgende:
[..]
Okay. Duidelijk. Een minister mag liegen, een organisatie niet.
Die spionnen zijn wakker geworden hier door de ophef die Marjon Bloem maakte.... En die spionnen hadden even het thuisland in gelicht.
quote:Het feit dat er iemand wellicht is uitgezet naar een land waar zijn of haar leven allerminst zeker is, alleen om wat rotcenten, stoort je in het minst niet?Op donderdag 15 december 2005 10:26 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Dus.....
Verdonk heeft dat niet persoonlijk gedaan het is maar afwachten welke informatie zij van het IND had
Bovendien
Wat een niet, uit het land gezette, Nederlander vinbd zal mij worst wezen. Alsof hun mening objectief is zeg.
quote:Kijk de peilingen maar, volgens mij is ze bij 2vandaag ook tot beste minister uitgeroepen en bij de BvD troffee gaat ze ook winnen, ze staat in ieder gevallen mijlen ver voor op bos.Op donderdag 15 december 2005 10:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin - het kamp dat haar niet moet, is net zo groot. Heel Nederland is dus niet waar.
quote:Volgens mij zegt dat meer iets over de rest van de ministers maar goed.Op donderdag 15 december 2005 10:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk de peilingen maar, volgens mij is ze bij 2vandaag ook tot beste minister uitgeroepen
quote:Is dat dan heel Nederland???Op donderdag 15 december 2005 10:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk de peilingen maar, volgens mij is ze bij 2vandaag ook tot beste minister uitgeroepen en bij de BvD troffee gaat ze ook winnen, ze staat in ieder gevallen mijlen ver voor op bos.
Iemand die heel populair is kan ook heel impopulair zijn tegelijkertijd.
quote:Ministers mogen gewoon liegen???Op donderdag 15 december 2005 10:26 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Dus.....
Verdonk heeft dat niet persoonlijk gedaan het is maar afwachten welke informatie zij van het IND had
Bovendien
Wat een niet, uit het land gezette, Nederlander vinbd zal mij worst wezen. Alsof hun mening objectief is zeg.
quote:Alles voor een blank en liberaal Nederland, SCH.
quote:Op donderdag 15 december 2005 10:36 schreef kippenek het volgende:
[..]
Alles voor een blank en liberaal Nederland, SCH.
quote:Je leven is in Nederland ook niet zeker als:Op donderdag 15 december 2005 10:27 schreef kippenek het volgende:
[..]
Het feit dat er iemand wellicht is uitgezet naar een land waar zijn of haar leven allerminst zeker is, alleen om wat rotcenten, stoort je in het minst niet?
Je als politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
Wat is dat liedje van robert long ook alweer
...en van leven ga je dood
En dat laatste is waar, da's helemaal waar 't Klinkt misschien wel lullig, maar toch is 't waar Maar 't kan nog jaren duren dus niet van dat bange
Heb je angst voor morgen, dan moet je vandaag gaan hangen
Of de congolese regering doet het voor je
pidowaah pidoewaah pidoewaah pidoewiedoewiedoewiedahh
[ Bericht 11% gewijzigd door desiredbard op 15-12-2005 11:05:45 ]
quote:Gewoon ordinaire wraak dus? Of lagere school logica van het nivo: "mammie hunnie begonnen!" Ik vind het schokkend hoe makkelijk je over mensenlevens praat.Op donderdag 15 december 2005 10:47 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Je leven is in nederland ook niet zeker als je politiek niet correct bent, of je vrije mening uit
Dus dat maakt verder ook niet uit
quote:Het was dan toevallig ook een VVD bewindsman die als laatste wel zijn verantwoordelijkheid namOp donderdag 15 december 2005 09:52 schreef kippenek het volgende:
[..]
Dat was wel een van de verwijten van alle VVD-adepten hier destijds.
Het lijkt me trouwens sterk dat dit verwijten waren van "VVD-adepten" Korthals werd er immers ook regelmatig van beschuldigt
quote:Ze is verantwoordelijk voor de IND. Zij had de IND moeten opruimen. Die IND lijkt wel boven de wet te staan zo.Op donderdag 15 december 2005 10:26 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Dus.....
Verdonk heeft dat niet persoonlijk gedaan het is maar afwachten welke informatie zij van het IND had
quote:Tja, als je teruggestuurd wordt met een trap na door de autoriteiten in te lichten van "let op, hier kom iemand uit het verzet" dan ben je niet meer objectief nee.Bovendien
Wat een niet, uit het land gezette, Nederlander vinbd zal mij worst wezen. Alsof hun mening objectief is zeg.
quote:
quote:Zoals ik al zei:Op donderdag 15 december 2005 11:04 schreef Mwanatabu het volgende:
Tja, als je teruggestuurd wordt met een trap na door de autoriteiten in te lichten van "let op, hier kom iemand uit het verzet" dan ben je niet meer objectief nee.
[..]
Je leven is in Nederland ook niet zeker daar je als:
Politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
quote:Wat een slap geouwehoer zeg.Op donderdag 15 december 2005 11:07 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Zoals ik al zei:
Je leven is in Nederland ook niet zeker daar je als:
Politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
quote:Procentueel gezien wel. Je hebt daar bijvoorbeeld een net zo grote kans om gearresteerd of verkracht worden omdat je halfachteroom ooit op een conventie van de oppositie heeft uitgekeken vanuit zijn hutje op de heuvel als hier als je films produceert die niet lekker vallen bij een stel fundi's.Op donderdag 15 december 2005 11:07 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Zoals ik al zei:
Je leven is in Nederland ook niet zeker daar je als:
Politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
Relatief gezien is Congo een miljoen keer gevaarlijker.
quote:Je bent uitgeluld of ga je nog inhoudelijk op de zaak in?Op donderdag 15 december 2005 11:07 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Zoals ik al zei:
Je leven is in Nederland ook niet zeker daar je als:
Politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
Of vind je dat rechts Nederland alles kan maken?
en in hoeverre zijn het wat mensen bij de ind die uit hekel voor verdonk iets onoirbaars hebben gedaan?
nou ja soit, she is still standing.
quote:Daar gaat het niet om - het gaat er om dat ze gelogen heeft, dat heeft ze zelf gezegd - en dat ze dus toch kan blijven. Hoe had je het gevonden bij een PvdA-minister.Op donderdag 15 december 2005 11:14 schreef zoalshetis het volgende:
en dat doorspelen van belastende informatie, in hoeverre heeft dat consequenties gehad voor de uitgeprocedeerde asielzoeker? wat had de man op zijn kerfstok? waren de gegevens over hem niet ook in het land van herkomst bekend?
en in hoeverre zijn het wat mensen bij de ind die uit hekel voor verdonk iets onoirbaars hebben gedaan?
nou ja soit, she is still standing.
quote:hangt van de zaak en aantoonbare schuld af denk ik. heeft ze gezegd dat ze heeft gelogen, of wist ze van zo'n brief niet af en moet ze, als minister nu op de blaren zitten?Op donderdag 15 december 2005 11:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om - het gaat er om dat ze gelogen heeft, dat heeft ze zelf gezegd - en dat ze dus toch kan blijven. Hoe had je het gevonden bij een PvdA-minister.
quote:Het is idd bijzonder selectief allemaal. Bij een minister van een linkse(re) partij zou FOK! te klein zijn geweest, de man als landverrader zijn gebrandmerkt en zou om zijn onthoofding op het Malieveld geschreeuwd worden.Op donderdag 15 december 2005 11:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om - het gaat er om dat ze gelogen heeft, dat heeft ze zelf gezegd - en dat ze dus toch kan blijven. Hoe had je het gevonden bij een PvdA-minister.
quote:ach gossie... gelukkig is er geen heksenjacht gaande op verdonk door linksOp donderdag 15 december 2005 11:20 schreef kippenek het volgende:
[..]
Het is idd bijzonder selectief allemaal. Bij een minister van een linkse(re) partij zou FOK! te klein zijn geweest, de man als landverrader zijn gebrandmerkt en zou om zijn onthoofding op het Malieveld geschreeuwd worden.
quote:Ja ja het is altijd de fout van rechts..... het excuusOp donderdag 15 december 2005 11:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bent uitgeluld of ga je nog inhoudelijk op de zaak in?
Of vind je dat rechts Nederland alles kan maken?
Ze zijn afgewezen ze gaan terug punt uit.....
Dat een of andere linkse huilie dacht een gaatje gevonden te hebben om weer wat uitkeringstrekkers binnen te halen.
Ok er zijn foutTJES gemaakt
Vooralsnog KAN leven gevaarlopen het is niet zeker
Lood om oud ijzer
Wat zoekt een politiek/religieus vluchteling in een land waar die vrijheid ver te zoeken is?
quote:Heksenjacht? Ze moet gewoon haar verantwoordelijkheid nemen, de bewijzen liggen er, maar ze doet er niks mee.Op donderdag 15 december 2005 11:20 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ach gossie... gelukkig is er geen heksenjacht gaande op verdonk door links
quote:Je hebt het niet over de kwestie.Op donderdag 15 december 2005 11:22 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ja ja het is altijd de fout van rechts..... het excuus
Ze zijn afgewezen ze gaan terug punt uit.....
Dat een of andere linkse huilie dacht een gaatje gevonden te hebben om weer wat uitkeringstrekkers binnen te halen.
Ok er zijn foutTJES gemaakt
Vooralsnog KAN leven gevaarlopen het is niet zeker
Lood om oud ijzer
Wat zoekt een politiek/religieus vluchteling in een land waar die vrijheid ver te zoeken is?
Verdonk heeft gezegd: ik heb gelogen. Wat vind je daarvan? Mag een minister liegen?
quote:misschien omdat ze er ingeluist wordt door dees of gene...Op donderdag 15 december 2005 11:22 schreef kippenek het volgende:
[..]
Heksenjacht? Ze moet gewoon haar verantwoordelijkheid nemen, de bewijzen liggen er, maar ze doet er niks mee.
quote:Ze heeft de kamer verkeerd geinformeerd, dat is liegen en dat was ooit een doodzonde - onder paars is dat een beetje vervaagd maar dat wilde dit kabinet absoluut anders gaan doen.Op donderdag 15 december 2005 11:19 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hangt van de zaak en aantoonbare schuld af denk ik. heeft ze gezegd dat ze heeft gelogen, of wist ze van zo'n brief niet af en moet ze, als minister nu op de blaren zitten?
quote:ik weet niet zeker of ze gezegd heeft gelogen te hebben. was het niet zo dat er een commissietje op af was gestuurd?Op donderdag 15 december 2005 11:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt het niet over de kwestie.
Verdonk heeft gezegd: ik heb gelogen. Wat vind je daarvan? Mag een minister liegen?
quote:Ja, kap nou hey!Op donderdag 15 december 2005 11:23 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien omdat ze er ingeluist wordt door dees of gene...
. Zal ik eens iets zeggen over Fortuyn, Volkert en de AIVD? Dan word ik door de VVD-ertjes hier gelijk honend weggelachen richting TRU.
quote:was ze zelf in het bezit van verkeerd gekregen informatie? er zijn natuurlijk heel veel redenen te bedenken om verkeerde informatie te geven, niet waar...Op donderdag 15 december 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft de kamer verkeerd geinformeerd, dat is liegen en dat was ooit een doodzonde - onder paars is dat een beetje vervaagd maar dat wilde dit kabinet absoluut anders gaan doen.
quote:ik wist niet dat jij je zoveel aantrok van meningen van anderen.Op donderdag 15 december 2005 11:24 schreef kippenek het volgende:
[..]
Ja, kap nou hey!
Zal ik eens iets zeggen over Fortuyn, Volkert en de AIVD? Dan word ik door de VVD-ertjes hier gelijk honend weggelachen richting TRU.
quote:Doe ik ook niet, maar het gemak waarmee 'rechts' zich de praktijken, gedragingen en het kostuum van 'links' aanmeet is lachwekkend.Op donderdag 15 december 2005 11:25 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik wist niet dat jij je zoveel aantrok van meningen van anderen.
quote:De onderzoekscommisie was toch aardig mild? Dus welke bewijzen?Op donderdag 15 december 2005 11:22 schreef kippenek het volgende:
[..]
Heksenjacht? Ze moet gewoon haar verantwoordelijkheid nemen, de bewijzen liggen er, maar ze doet er niks mee.
Heb je trouwens nog wat zinvols toe te voegen ander behalve de onzinnige "Recht" - "links" discussie weer eens te starten en blijkbaar iedereen die mening niet deelt in te delen bij het "VVD-kamp"?
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2005 11:31:12 ]
quote:Niet als ze zelf heeft toegegeven dat ze de kamer verkeerd heeft ingelicht. Dat mag niet. Hoe dat is gekomen is politiek niet relevant.Op donderdag 15 december 2005 11:25 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
was ze zelf in het bezit van verkeerd gekregen informatie? er zijn natuurlijk heel veel redenen te bedenken om verkeerde informatie te geven, niet waar...
quote:Ze heeft niet gelogen..... ze heeft de kamer verkeerd geinformeerd, dat is iets andersOp donderdag 15 december 2005 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft de kamer verkeerd geinformeerd, dat is liegen en dat was ooit een doodzonde - onder paars is dat een beetje vervaagd maar dat wilde dit kabinet absoluut anders gaan doen.
Wie zegt dat toen zij haar eerdere uitspraken deed de correcte informatie had.
Het zou kunnen zijn, en is aannemelijk dat iemand of meerdere personen bij het IND wel bewust informatie achtergehouden hebben voor de minister en dus wel gelogen hebben.
Natuurlijk is ze verantwoordelijk maar niet in zo'n mate dat ze daarvoor weg moet
Ze doet het veels te goed
Hoe graag de linkse huilies van oa Netwerk haar ook weg zouden willen hebben
quote:NOem het maar mild. De commissie was juist vrij hard alleen zag de VVD dat niet.Op donderdag 15 december 2005 11:29 schreef Chewie het volgende:
[..]
De onderzoekscommisie was toch aardig mild? Dus welke bewijzen?
quote:De kamer verkeerd informeren mag dus voortaan?Op donderdag 15 december 2005 11:30 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ze heeft niet gelogen..... ze heeft de kamer verkeerd geinformeerd, dat is iets anders
Wie zegt dat toen zij haar eerdere uitspraken deed de correcte informatie had.
Het zou kunnen zijn, en is aannemelijk dat iemand of meerdere personen bij het IND wel bewust informatie achtergehouden hebben voor de minister en dus wel gelogen hebben.
Natuurlijk is ze verantwoordelijk maar niet in zo'n mate dat ze daarvoor weg moet
Ze doet het veels te goed
Hoe graag de linkse huilies van oa Netwerk haar ook weg zouden willen hebben
quote:ken je het schandaal rond dreyfuss nog? ik vind de reden weldegelijk belangrijk.Op donderdag 15 december 2005 11:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet als ze zelf heeft toegegeven dat ze de kamer verkeerd heeft ingelicht. Dat mag niet. Hoe dat is gekomen is politiek niet relevant.
quote:Heeft de VVD inmiddels een meerderheid in de kamer?Op donderdag 15 december 2005 11:30 schreef SCH het volgende:
[..]
NOem het maar mild. De commissie was juist vrij hard alleen zag de VVD dat niet.
quote:blijkbaar was het verkeerd informeren niet genoeg reden om haar te doen opstappen, in dit specifieke geval. ik ken je grote behoefte om haar weg te hebben wel, maar je moet nog even wachten.Op donderdag 15 december 2005 11:31 schreef SCH het volgende:
[..]
De kamer verkeerd informeren mag dus voortaan?
Het is dus zeker geen links feestje geweest.
quote:Kan jij wel vinden maar het is politiek gezien niet relevant. Het gaat om de vertrouwensvraag, om het principe of een minister verkeerde informatie mag verstrekken. En ook nog eens zo stellig.Op donderdag 15 december 2005 11:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ken je het schandaal rond dreyfuss nog? ik vind de reden weldegelijk belangrijk.
quote:dat maakte jij ervan toch?Op donderdag 15 december 2005 11:33 schreef kippenek het volgende:
Overigens heeft de CU ook tegen de minister gestemd en ook bij de SGP was het op het randje.
Het is dus zeker geen links feestje geweest.
quote:Nee, zeg ik dat dan?Op donderdag 15 december 2005 11:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heeft de VVD inmiddels een meerderheid in de kamer?
quote:Nee hoor?
quote:Van mij mag ze blijven hoor, ik ben blij dat ze niet is weggestuurd, dat zou haar veel meer krediet hebben opgeleverd.Op donderdag 15 december 2005 11:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
blijkbaar was het verkeerd informeren niet genoeg reden om haar te doen opstappen, in dit specifieke geval. ik ken je grote behoefte om haar weg te hebben wel, maar je moet nog even wachten.
Maar ik vind het wel raar hoe pragmatische rechtse mensen met politieke principes omgaan zodra het hun beter uitkomt.
quote:jij begon toch over links en rechts hier, of ben ik nou abuis.
quote:Nee maar een meerderheid in de kamer vond blijkbaar dat het onderzoek geen reden gaf om Verdonk weg te sturen. Als jij dan beweert dat de VVD dat als enige niet zag is mijn vraag legitiem.
quote:Lezen is moeilijkOp donderdag 15 december 2005 11:31 schreef SCH het volgende:
[..]
De kamer verkeerd informeren mag dus voortaan?
Als zij verkeerde informatie verstrekt heeft zonder te weten dat de informatie incorrect was kan je haar niet verantwoordelijk houden.
Als ze willens en wetens verkeerde informatie verstrekt heeft.... dan is het wat anders
quote:Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
jij begon toch over links en rechts hier, of ben ik nou abuis.
quote:Op donderdag 15 december 2005 11:20 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ach gossie... gelukkig is er geen heksenjacht gaande op verdonk door links
quote:De VVD vond als enige het rapport mild, misschien samen met de LPF. De andere partijen vonden het rapport heftig, met verschillende nuances. Daar ging het over.Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee maar een meerderheid in de kamer vond blijkbaar dat het onderzoek geen reden gaf om Verdonk weg te sturen. Als jij dan beweert dat de VVD dat als enige niet zag is mijn vraag legitiem.
quote:ik heb niet bij het debat gezeten, dus ik weet niet in hoeverre dit een typisch rechts fenomeen is. ze geniet blijkbaar nog genoeg vertrouwen om aan te blijven.Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Van mij mag ze blijven hoor, ik ben blij dat ze niet is weggestuurd, dat zou haar veel meer krediet hebben opgeleverd.
Maar ik vind het wel raar hoe pragmatische rechtse mensen met politieke principes omgaan zodra het hun beter uitkomt.
ik zie jou trouwens best vaak neerleggen bij de uitspraken van een rechter, hoe vreemd die soms ook moge zijn. ik denk dat je dat in dit geval ook maar moet doen.
quote:Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Lezen is moeilijk
Als zij verkeerde informatie verstrekt heeft zonder te weten dat de informatie incorrect was kan je haar niet verantwoordelijk houden.
Als ze willens en wetens verkeerde informatie verstrekt heeft.... dan is het wat anders
Je snapt het niet. Ze is verantwoordelijk, ze had het sowieso moeten weten als ze zulke stellige uitspraken deed, anders had ze moeten zeggen dat ze het niet wist.
quote:ja maar lieve jongen, dat was een reactie op jouw post, waar je ineens begon te piepen over rechts dit, rechts dat. links zus, links zo... toch?
quote:Ik ben daar anders vrij principieel in, onder Paars vond ik ook dat er geen reden was voor een bewindspersoon om op te stappen. Zeker niet voor Robin van Linschoten die nu net wel de eer aan zichzelf hield.Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef SCH het volgende:
Maar ik vind het wel raar hoe pragmatische rechtse mensen met politieke principes omgaan zodra het hun beter uitkomt.
quote:Wat een droplulargument weer. Waar leg ik me niet bij neer dan?Op donderdag 15 december 2005 11:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb niet bij het debat gezeten, dus ik weet niet in hoeverre dit een typisch rechts fenomeen is. ze geniet blijkbaar nog genoeg vertrouwen om aan te blijven.
ik zie jou trouwens best vaak neerleggen bij de uitspraken van een rechter, hoe vreemd die soms ook moge zijn. ik denk dat je dat in dit geval ook maar moet doen.
Ik zeg alleen dat het wel vreemd is dat je het nu ineens prima vindt -= die sorrycultuur.
quote:Okay, dat is dan helder. Maar er is een grote groep die daar wel veelvuldig over viel.Op donderdag 15 december 2005 11:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ben daar anders vrij principieel in, onder Paars vond ik ook dat er geen reden was voor een bewindspersoon om op te stappen. Zeker niet voor Robin van Linschoten die nu net wel de eer aan zichzelf hield.
quote:volgens mij heeft ze nou juist dat precies gedaan inzake de congo. niet voor niks is er weer een commissietje in het leven geroepen om er achter te komen waar en wie bij de ind heeft 'gefaald'.Op donderdag 15 december 2005 11:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Ze is verantwoordelijk, ze had het sowieso moeten weten als ze zulke stellige uitspraken deed, anders had ze moeten zeggen dat ze het niet wist.
quote:Op donderdag 15 december 2005 11:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een droplulargument weer. Waar leg ik me niet bij neer dan?
Ik zeg alleen dat het wel vreemd is dat je het nu ineens prima vindt -= die sorrycultuur.
ik vond het juist wel een sterk gekozen argument.
quote:Zij heeft die commissie in het leven geroepen hoor.Op donderdag 15 december 2005 11:39 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
volgens mij heeft ze nou juist dat precies gedaan inzake de congo. niet voor niks is er weer een commissietje in het leven geroepen om er achter te komen waar en wie bij de ind heeft 'gefaald'.
quote:ja om niet bijvoorbaat te hoeven roepen of het waar of niet waar was. lijkt me een prima zaak. heeft ze daarmee de kamer verkeerd ingelicht?Op donderdag 15 december 2005 11:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Zij heeft die commissie in het leven geroepen hoor.
quote:IDDOp donderdag 15 december 2005 11:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja om niet bijvoorbaat te hoeven roepen of het waar of niet waar was. lijkt me een prima zaak. heeft ze daarmee de kamer verkeerd ingelicht?
was het niet in de trant van
Ik weet van niets , zou niet horen te gebeuren, dat kan niet (als in zou niet moeten kunnen) en commissietje om het uit te zoeken
quote:Dit is echt slap, slecht, nutteloos en onbeargumenteerde bullshit. Zo kun je wel de hele zorgsector opheffen omdat toch iedereen doodgaat. Wat een verschrikkelijke onzin en best triest om te zien hoe jij zoiets voor jezelf goedpraatOp donderdag 15 december 2005 10:47 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Je leven is in Nederland ook niet zeker als:
Je als politicus een andere mening hebt van de gevestigde orde
Of je vrije mening uit
Of films produceerd die 1-5% van de bevolking niet zinnen
Of een bekritiserende houding hebt naar een van de verschillende religies/sektes
Dus dat maakt verder ook niet uit
Wat is dat liedje van robert long ook alweer
...en van leven ga je dood
En dat laatste is waar, da's helemaal waar 't Klinkt misschien wel lullig, maar toch is 't waar Maar 't kan nog jaren duren dus niet van dat bange
Heb je angst voor morgen, dan moet je vandaag gaan hangen
Of de congolese regering doet het voor je
pidowaah pidoewaah pidoewaah pidoewiedoewiedoewiedahh
Als je op een gemakkelijke manier kunt voorkomen dat mensen gemarteld worden of sterven, dan doe je dat gewoon!
quote:En wat een bullshit is dat? Nederland is één van de vrijste landen van de wereld!Wat zoekt een politiek/religieus vluchteling in een land waar die vrijheid ver te zoeken is?
quote:Ze heeft lopen roepen dat die informatie NIET was verstrekt voordat ze goed heeft geïnformeerd bij de IND. Later was ze te laf om toe te geven dat er toch redelijk gevoelige info is doorgegeven en houdt ze vol dat zij die info niet gevoelig vindt (terwijl heel duidelijk is dat die info in Congo wel zeer gevoelig is en bovendien, naar nu blijkt in Netwerk, wel degelijk heel gevoelige info over bijv. wie in het verzet zat, is meegestuurd).Op donderdag 15 december 2005 11:36 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Lezen is moeilijk
Als zij verkeerde informatie verstrekt heeft zonder te weten dat de informatie incorrect was kan je haar niet verantwoordelijk houden.
Als ze willens en wetens verkeerde informatie verstrekt heeft.... dan is het wat anders
Omdat ze niet toegeeft dat ze fout zat mag ze, net als Donner (voor wie ik heel veel respect had tot de Schiedamse parkmoord) opstappen.
quote:Ze heeft de kamer verkeerd ingelicht, daar zijn we het toch wel over eens.Op donderdag 15 december 2005 11:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja om niet bijvoorbaat te hoeven roepen of het waar of niet waar was. lijkt me een prima zaak. heeft ze daarmee de kamer verkeerd ingelicht?
Verdonk vindt zelf van wel in ieder geval dus dan beticht je haar van leugens
quote:moest hij opstappen voor een zaak waar hij destijds nog niet eens minister was? fijn om te zien dat je nu vast wel weer het vertrouwen in hem terug hebt.Op donderdag 15 december 2005 12:00 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Omdat ze niet toegeeft dat ze fout zat mag ze, net als Donner (voor wie ik heel veel respect had tot de Schiedamse parkmoord) opstappen.
quote:volgens mij had ze de kamer nog helemaal niet ingelicht omdat ze wachtte op de uitslag van het commissietje.Op donderdag 15 december 2005 12:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft de kamer verkeerd ingelicht, daar zijn we het toch wel over eens.
Verdonk vindt zelf van wel in ieder geval dus dan beticht je haar van leugens
quote:Dan heb je het niet goed gevolgd. Daar ging het gisteren nou juist over. Ze heeft toegegeven de kamer verkeerd ingelicht te hebben.Op donderdag 15 december 2005 12:04 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
volgens mij had ze de kamer nog helemaal niet ingelicht omdat ze wachtte op de uitslag van het commissietje.
quote:maar nogmaals. je kan op veel manieren iemand verkeerd inlichten. blijkbaar was de definitie van die term deze keer oirbaar.Op donderdag 15 december 2005 12:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan heb je het niet goed gevolgd. Daar ging het gisteren nou juist over. Ze heeft toegegeven de kamer verkeerd ingelicht te hebben.
Case closed.
quote:ik zou het woord "fouten" ook nog eens tussen aanhalingstekens zetten. ik hoop wel dat er koppen gaan rollen bij de ind voor deze vreemde manier van het zwart maken van je baas.Op donderdag 15 december 2005 12:11 schreef sizzler het volgende:
Ze heeft de Kamer verkeerd ingelicht omdat ze niet wist dat er dergelijke fouten werden gemaakt. Nu weet ze dat wel en nu blijken die fouten gemaakt. Daar heeft ze excuses voor gemaakt.
Case closed.
quote:Zo gemakkelijk gaat het dus.Op donderdag 15 december 2005 12:11 schreef sizzler het volgende:
Ze heeft de Kamer verkeerd ingelicht omdat ze niet wist dat er dergelijke fouten werden gemaakt. Nu weet ze dat wel en nu blijken die fouten gemaakt. Daar heeft ze excuses voor gemaakt.
Case closed.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
quote:je moet me dan alleen nog even uitleggen wat verdonk heeft lopen prutsen, want dat mis ik een beetje in het geheel.Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
quote:blijkbaar politiek gezien genoeg waard om het vertrouwen nog te hebben bij de meerderheid.Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
Verdonk is uiteraard wel zwaar beschadigd door deze affaire. Ze is de Nawijn van dit kabinet. Ze had eerder deze week ook al grote problemen over het integratievraagstuk, dus ze bungelt er nu een beetje bij. Deze minister heeft haar hand overspeeld, ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
quote:Ze heeft gezegd dat er "nooit" informatie is doorgegeven aan Congo, met grote stelligheid. En dat blijkt dus niet waar te zijn.Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je moet me dan alleen nog even uitleggen wat verdonk heeft lopen prutsen, want dat mis ik een beetje in het geheel.
Jij lijjkt maar niet te willen begrijpen dat ze fout zit - waar heeft ze anders haar excuses voor aangeboden?
Heb je het debat eigenlijk wel gevolgd?
quote:Soms is het best handig om een aangeschoten minister te hebben waar de oppositie een beetje mee kan paalvoetballen.Op donderdag 15 december 2005 12:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
blijkbaar politiek gezien genoeg waard om het vertrouwen nog te hebben bij de meerderheid.
quote:Het verbaast me dat er niet gekeken wordt naar de gevolgen van deze fouten. Wat nu als blijkt dat er daadwerkelijk iemand vermoord wordt, of opgepakt en gemarteld bij aankomst?Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
Verdonk is uiteraard wel zwaar beschadigd door deze affaire. Ze is de Nawijn van dit kabinet. Ze had eerder deze week ook al grote problemen over het integratievraagstuk, dus ze bungelt er nu een beetje bij. Deze minister heeft haar hand overspeeld, ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
quote:ja ik heb het goed gevolgd. daarom snap ik het gejengel in dit topic ook niet zo goed.Op donderdag 15 december 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft gezegd dat er "nooit" informatie is doorgegeven aan Congo, met grote stelligheid. En dat blijkt dus niet waar te zijn.
Jij lijjkt maar niet te willen begrijpen dat ze fout zit - waar heeft ze anders haar excuses voor aangeboden?
Heb je het debat eigenlijk wel gevolgd?
als ze vanuit haar ind te horen krijgt dat er nooit informatie aan de congo is gegeven (of informatie die niet zo interessant is) dan mag je dat als minister best zeggen. blijkt later dat je eigen werknemers een vuig spelletje spelen kan je niets meer doen dan je excusses aanbieden. maar maakt het voor mij niet duidelijk waarom ze zou moeten opstappen volgens dees en geen.
quote:blijkbaar is de informatie oud nieuws of niet interessant genoeg. genoeg mensen die verdonk wel een loer willen draaien, dus tsja, dat zal wel uit den treure onderzocht zijn.Op donderdag 15 december 2005 12:19 schreef kippenek het volgende:
[..]
Het verbaast me dat er niet gekeken wordt naar de gevolgen van deze fouten. Wat nu als blijkt dat er daadwerkelijk iemand vermoord wordt, of opgepakt en gemarteld bij aankomst?
quote:Ach, ze was misschien te stellig, maar dat komt ook wel een beetje door de toon van de oppositie. Destijds is haar verweten dat er complete dossiers naar de Congolese regering werden doorgespeeld. Daar heeft ze iets te stellig tegen geageerd.Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
Maar wat vind je eigenlijk van organisaties als 26.000 gezichten die wél gevoelige informatie openbaren en daarmee veel meer dan de IND levens op het spel zetten?
quote:Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
quote:Sorry recentelijk enige politici vermoord en bedreigd, hoe staat datzelfde met verslaggevers en collumnistenOp donderdag 15 december 2005 12:00 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Dit is echt slap, slecht, nutteloos en onbeargumenteerde bullshit. Zo kun je wel de hele zorgsector opheffen omdat toch iedereen doodgaat. Wat een verschrikkelijke onzin en best triest om te zien hoe jij zoiets voor jezelf goedpraat
quote:Wet van de sterkste dat heet natuurlijk verloop, sommige halen het anderen nietAls je op een gemakkelijke manier kunt voorkomen dat mensen gemarteld worden of sterven, dan doe je dat gewoon!
Jammer maar waar
quote:Zolang je linkspolitiekcorrect bent, of moslimEn wat een bullshit is dat? Nederland is één van de vrijste landen van de wereld!
quote:Zoals gezegd gevoelig daar is niet gevoelig hier.... jammahtammahZe heeft lopen roepen dat die informatie NIET was verstrekt voordat ze goed heeft geïnformeerd bij de IND. Later was ze te laf om toe te geven dat er toch redelijk gevoelige info is doorgegeven en houdt ze vol dat zij die info niet gevoelig vindt.
Congolese terroristen zijn het dus .... we hebben hier al genoeg van die gasten (terroristen)
Als haar verteld is door het IND dat er geen info is doorgegeven en zij herhaalt dat dan is dat betreurenswaardig maar meer ook niet
quote:Goed verwoord.Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
Ben het er helemaal mee eens.quote:Inderdaad helemaalOp donderdag 15 december 2005 12:32 schreef Redux het volgende:
[..]
Goed verwoord.
quote:Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
Hoe kom je daarbij? Linkse en rechtse populisten bewijzen dagelijks het tegendeel, de reacties op de peilingen zeggen al genoeg.quote:Ach tuurlijk, het ligt aan de ander - waar is de eigen verantwoordelijkheid toch gebleven?Op donderdag 15 december 2005 12:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ach, ze was misschien te stellig, maar dat komt ook wel een beetje door de toon van de oppositie
Ze was niet iets te stellig, ze was heel duidelijk, honderd procent duidelijk en ze is volledig door het stof gegaan nu.
quote:Dat relativerende toontje is nou precies het probleem. Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.. Destijds is haar verweten dat er complete dossiers naar de Congolese regering werden doorgespeeld. Daar heeft ze iets te stellig tegen geageerd.
quote:Open er een topic over. Het is hier off-topic.Maar wat vind je eigenlijk van organisaties als 26.000 gezichten die wél gevoelige informatie openbaren en daarmee veel meer dan de IND levens op het spel zetten?
quote:Op donderdag 15 december 2005 12:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
In de politiek gaat het om inhoud, dat is je misschien niet opgevallen maar inhoudelijk is deze minister gisteren enorm door het stof gegaan en dat blijft ze natuurlijk meedragen. Zo'n nederlaag is niet zomaar overgewaaid.quote:De minister geeft zelf toe dat ze grote fouten heeft gemaakt, daar heeft ze excuses voor gemaakt. En dan mag ik niet zeggen dat ze heeft zitten prutsen?Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
quote:Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.Op donderdag 15 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.
quote:Dat bedoel ik dus. Je hebt helemaal niet in de gaten dat het om mensen gaat. Als de minister maar kan blijven. Er is gewoon gesold met die mensen, de regels zijn overtreden, we weten niet wat de gevolgen zijn maar we nemen er nog maar een wijntje op zolang de minister maar kan blijven zitten. Waar gaat het je nou eigenlijjk om????Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.
quote:De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.Op donderdag 15 december 2005 13:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar gaat het je nou eigenlijjk om????
quote:Kun je daar een garantie op geven?!Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef sizzler het volgende:
[..]
De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.
quote:Dat kun je helemaal niet zo zeggen want dat kun je niet weten. De regel om geen informatie aan ambassades te geven is er nou juist vanwege de veiligheid van mensen dus je opmerking is onjuist.Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef sizzler het volgende:
[..]
De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.
quote:Voor zover dat mogelijk is. Er is namelijk geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Of heb jij wel voorbeelden waarbij een leven in gevaar is gebracht door een kruisje?Op donderdag 15 december 2005 13:13 schreef kippenek het volgende:
[..]
Kun je daar een garantie op geven?!
quote:Veiligheid: ja.Op donderdag 15 december 2005 13:17 schreef SCH het volgende:
[..]
De regel om geen informatie aan ambassades te geven is er nou juist vanwege de veiligheid van mensen dus je opmerking is onjuist.
Levensdreiging: nee
quote:Onzin wat mij juist opgevallen is dat het gisteren gewoon populistisch "prijsschieten" was. Maar ik had het ook niet alleen over deze kwestie, jij beweerde dat het in de politiek (dus algemeen) niet om populariteit gaat, dat is natuurlijk zeer makkelijk te weerleggen in deze tijd waar bijna iedereen in de politiek bezig is met goedkoop punten scoren.Op donderdag 15 december 2005 13:03 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Totdat de betrokken ex-asielzoekers aantoonbaar ongehinderd verderleven daar, is het onzin om te suggereren dat er wel niets gebeurd zal zijn of met zekerheid te stellen dat er niets is gebeurd.Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.
Een aantal jaar geleden was er een onderzoek naar teruggekeerde AMA's uit Angola (?). Bleek dat de aldaar voor hen opgerichte opvang niet of nauwelijks gebruikt werd, omdat de jongeren het leven zo weer oppikten. Dat is dus een gemonitord geval van mensen die teruggingen en openlijk ex-asielzoekers waren.
Wat hier ontbreekt is een dergelijke controle. Tevens is niet in te schatten wat er wél gebeurt met deze Congolezen. Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.
quote:Dat is het sowieso. Ik denk dat daar niemand over valt. Maar de uitvoerders wisten niet dat ze die fouten hadden gemaakt, de leiding wist er niet van en Verdonk dus ook niet. Dan is het waar dat ze de Kamer feitelijk verkeerd heeft ingelicht -alhoewel ze meerdere malen duidelijk doelde op inhoudelijke infromatie, hetgeen haar in eerste instantie ook werd verweten- maar dat was niet bewust en al helemaal niet opzettelijk. Dan kan je de minister ter verantwoording roepen en dat is gebeurd.Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.
quote:Op donderdag 15 december 2005 13:17 schreef sizzler het volgende:
[..]
Voor zover dat mogelijk is. Er is namelijk geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Of heb jij wel voorbeelden waarbij een leven in gevaar is gebracht door een kruisje?
quote:http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091Er is in een aantal gevallen sprake geweest van arrestatie na aankomst in het herkomstland van uitgezette asielzoekers, hetgeen is gerapporteerd door zowel internationale als lokale mensenrechtenorganisaties. Eveneens is er sprake geweest van het terugsturen van mensen, die in eigen land risico lopen, vervolgd te worden. Een voorbeeld is de Libische homoseksuele man de heer W. Elageibi, die dd 5-5 is teruggestuurd naar Libië ondanks de in Libië heersende gevangenisstraf voor homoseksualiteit van 3-5 jaar. Een ander voorbeeld is de dreigende uitzetting van een homoseksuele man naar Iran, ondanks de aldaar heersende doodstraf op homoseksualiteit.
Eveneens is het zorgwekkend, dat er volgens de ex-voorzitter van de Stichting VON, de heer Pronk, in een aantal gevallen van naar Somalië uitgezette asielzoekers ieder spoor is verdwenen.
Ik herinner er dienaangaande ten overvloede aan, dat Nederland als verdragspartij gehouden is aan de naleving van het refoulementsverbod, zoals neergelegd in artikel 33 van het VN-Vluchtelingenverdrag dd 1951, artikel 3 van Het Europees Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, alsmede de VN-Conventie tegen Marteling.
Een en ander verbiedt te allen tijde het terugzenden van mensen naar landen waar zij het risico op marteling lopen, ongeacht al dan niet gepleegde strafbare feiten.
Ook wil ik er in dit kader nadrukkelijk op wijzen, dat dit verbod op terugzending eveneens betrekking heeft op eventuele terreurverdachten naar risico-landen op het gebied van marteling.
Aanbevelenswaardig is dienaangaande het door mij in het bronnenmateriaal te vermelden rapport van Human Rights Watch ''Still at risk''
quote:Dus?Op donderdag 15 december 2005 13:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
[..]
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091
quote:Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.
Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/
quote:De grap is dus, dat Verdonk dit zou moeten aanpakken en dit ook toegezegd had.Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef habsudovafan het volgende:
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)
quote:Nee, ik zei dat het onzin is dat mensen om een kruisje moeten vrezen voor hun leven.Op donderdag 15 december 2005 13:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.
Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/
quote:Dat is ook het grootste probleem van Nederland op dit moment imo, het begint mij de laatste jaren steeds duidelijker te worden dat de politiek veel te weinig invloed heeft op de overheid en dat de ambtenaren veel te veel invloed hebben. Wellicht is het beter om in iedergeval de topambtenaren ook te vervangen bij een regeringswissel.Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef habsudovafan het volgende:
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)
Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
www.volkskrant.nl
Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?
39% Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
38% Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
23% Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
quote:Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand?
quote:Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
Het is vooral zo typerend voor een kabinet dat bij aanvang nog klaagde over de sorrycultuur van Paars, maar juist erg veel overeenkomsten toont met de slechte elementen van Paars. De overeenkomst in de deelnemende partijen is wrs geen toeval...
quote:Oeps.B., heeft verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd in 2003. Hij heeft (in 1994?) deelgenomen aan studentenprotesten in Tehran, is gevangengenomen, vrijgekocht door zijn familie. Gevlucht naar Nederland. Zijn vluchtverhaal is afgewezen en pas na 8.5 jaar heeft hij een verblijfsvergunning gekregen (op medische gronden en tijdsverloop). Juni 2005 op familiebezoek in Iran. Heeft dit op een (nieuw) IRAANS paspoort gedaan, omdat hij niet wilde wachten op zijn Nederlandse paspoort. Bij aankomst 16 uur vastgehouden en ondervraagd, "strafblad" was opgezocht. Na betaling van geld vrijgelaten. Weer 3 dagen cel, weer vrijgekocht. De politie maakt het hem heel moeilijk. Zijn paspoort is ingenomen en hij kan het na betaling van 6000 euro terugkrijgen. Gaat zich nu melden op de Nederlandse ambassade zodat zij officieel kennis ervan moeten nemen dat iemand die terugkeert naar Iran (in bezit van een Nederlandse verblijfsvergunning en derhalve geen enkel belang bij mispresentatie van feiten) problemen ondervindt.
B. is inmiddels teruggekeerd naar Nederland, nadat zijn familie de eigendomspapieren van hun huis als onderpand had gegeven. Hij meldde dat bij gevangenname de politie zijn IND papieren in hun bezit had (!) en zijn hele achtergrond bij hen bekend was. Hij heeft zich niet gemeld bij de Nederlandse ambassade in Teheran, omdat hij uiteraard deze nu ook niet meer vertrouwde. Hij herkende zijn IND papieren duidelijk door het logo op het papier en zijn naam die daarop vermeld stond. Inmiddels hebben wij deze gegevens via een advocaat doorgegeven aan de Commissie Haverkamp en staat dit officiëel geregistreerd. Ondanks het feit dat zijn familie nog problemen ondervindt door zijn vertrek terug naar Nederland, stuurt hij geld om de autoriteiten af te kopen en gaat niet meer terug naar Iran. Verder hebben wij dit hele relaas ook gemeld aan Amnesty International.
Heeft Nederlandse verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd, is alleen op een IRAANS paspoort gegaan (ondanks waarschuwingen van vrienden). Heeft geen enkel belang bij misrepresentatie van feiten omdat hij al verblijfsvergunning heeft!
Is inmiddels teruggekeerd naar Nederland. Melding gemaakt van problemen bij de Commissie Haverkamp.
http://www.hetgevolg.nl/logboeken/detail.asp?idDossier=10020
quote:Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijkOp donderdag 15 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ach tuurlijk, het ligt aan de ander - waar is de eigen verantwoordelijkheid toch gebleven?
Ze was niet iets te stellig, ze was heel duidelijk, honderd procent duidelijk en ze is volledig door het stof gegaan nu.
quote:Waar is de mosterdDat relativerende toontje is nou precies het probleem. Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.
Survival of the fittest....
quote:Het probleem is dat we de fittest uitzetten.Op donderdag 15 december 2005 13:57 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijk
[..]
Waar is de mosterd
Survival of the fittest....
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn
quote:Leg es uit. Noem eens één uitspraak van haar die ze waar heeft kunnen maken.Op donderdag 15 december 2005 14:00 schreef Halfgedraaide het volgende:
Maar goed dat Verdonk niet is opgestapt. Ik ben niet echt een VVD fan. Maar ik vind haar een daadkrachtige vrouw. En die kunnen wij wel gebruiken in de politiek.
quote:Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.Op donderdag 15 december 2005 14:01 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het probleem is dat we de fittest uitzetten.
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn
quote:Als je iedere keer dat een minister dat een minister een dergelijk debat ´overleeft´ zou willen afdoen als bewijs voor het bestaan van een ´sorry-cultuur´ dan zijn we natuurlijk snel klaar. Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.Op donderdag 15 december 2005 13:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
quote:Ik voel weinig (beter gezegd: helemaal niets) voor een semantische discussie omtrent de betekenis van het woord ´prutsen´. Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen. Welnu, die vraag is door de volksvertegenwoordiging ontkennend beantwoord en daarmee is de kous af.Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)
Ik zou eerlijk niet weten waar wij ons nu nog druk over zouden moeten maken. Het staat mensen vrij hier (of waar dan ook) even te melden dat zij vinden dat Verdonk wél haar biezen had moeten pakken, maar welk doel dat precies zou moeten dienen, ontgaat me een beetje. Ze pakt haar biezen niet en waar het het oordeel van het bevoegde orgaan betreft, hóeft ze haar biezen ook niet te pakken. Dat is toch gewoon ´end of story´?
Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
quote:Als je iedere fout als ´prutswerk´ zou willen beschouwen, dan ga je je gang maar. Gelukkig heeft de Kamer daarvan een genuanceerder beeld.Op donderdag 15 december 2005 13:04 schreef SCH het volgende:
[..]
De minister geeft zelf toe dat ze grote fouten heeft gemaakt, daar heeft ze excuses voor gemaakt. En dan mag ik niet zeggen dat ze heeft zitten prutsen?
quote:Hear hear! Wie zich hierover opwindt (het aanblijven van Verdonk) -ik wind me er een beetje over op- moet zich opwinden over die labbekakken in de kamer! Niet die minister, die vervult gewoon de rol van minister. Die tweede kamer holt de eigen macht uit door kabinetsleden die de kamer verkeerd informeren niet snoeihard af te straffen.Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:
Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
quote:En denk dan niet aan Verdonk, denk aan D66, die het wel best vond..Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
quote:Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:
Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen.
Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.
quote:Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?
quote:Concreet, wat voor voorvallen waren er?Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:
Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven.
quote:Leg dan eens één feit voor dat ze goed heeft gedaan conform haar beloftes.Op donderdag 15 december 2005 14:02 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.
quote:Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.
quote:Goedemiddag! Afgezien van deze precies twee keer in dit topic gepost, en jij weet vast te stellen dat ik me achter kamerleden moet verschuilen omdat mijn (notabene eigen) mening niet zou kunnen beargumenteren. Dat is best knap (ofschoon onjuist) nu ik in dit topic nog helemaal geen letter heb gewijd aan mijn eigen mening en zeker geen waardeoordeel heb geveld over Verdonk en/of de Kamer(meerderheid). Ik heb betoogd dat het weinig zinvol is om de discussie voort te zetten, nu de Kamer heeft beslist en Verdonk daarmee blijft zitten. Ja, dat is heel raar, maar ik vind het altijd een beetje zinloos om te discussieren over voldongen feiten.Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.
Over Kalou en zijn versnelde naturalisatie kun je heel aardig discussieren. Nog wel. Zodra Verdonk die versnelde naturalisatie toewijst, is ook die discussie overbodig geworden. Maar misschien dat jij en je soortgenoten er zelfs dan nog genoegen in scheppen om te bakkeleien over de vraag of versnelde naturalisatie ´had moeten worden´ toegewezen of afgewezen, en daar zal ik jullie verder niet bij storen. Het was maar een opmerking.
quote:En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.
En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?
quote:Omdat dit discussieforum iets ruimer is dan deze enkele non-discussie.En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?
quote:Ik geloof dat vooral de affaire Sorgdrager, de Bijlmerenquete en de IRT-affaire behoorlijk bedroegen aan in het hele sorry-verhaal. En ik geloof dat in die zaken er zelfs niet eens sprake was van het verkeerd inlichten van de Kamer wat nu wel is gebeurd, maar de precieze achtergronden zijn me niet meer echt bekend.Op donderdag 15 december 2005 14:24 schreef Redux het volgende:
[..]
Concreet, wat voor voorvallen waren er?
quote:Gedeeltelijk wel ja.Op donderdag 15 december 2005 14:34 schreef Redux het volgende:
Het paars sorrycultuur lijkt me napapagaaien.
quote:- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".Op donderdag 15 december 2005 14:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Leg dan eens één feit voor dat ze goed heeft gedaan conform haar beloftes.
- inburgeringsnota
- illegalennota
quote:Maar zou je dan weer terug willen naar de situatie in de jaren 60 en 70 waar kabinetscrisissen "aan de orde van de dag" waren? Dat ging bijhoorlijk vaak over triviale zaken (zoals reclame op tv).Op donderdag 15 december 2005 14:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik geloof dat vooral de affaire Sorgdrager, de Bijlmerenquete en de IRT-affaire behoorlijk bedroegen aan in het hele sorry-verhaal. En ik geloof dat in die zaken er zelfs niet eens sprake was van het verkeerd inlichten van de Kamer wat nu wel is gebeurd, maar de precieze achtergronden zijn me niet meer echt bekend.
[..]
Gedeeltelijk wel ja.
quote:Dit gaat niet over triviale zaken, en ik vind het ontwijken van een kabinetscrises helemaal geen excuus om te gaan prutsen.Op donderdag 15 december 2005 14:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar zou je dan weer terug willen naar de situatie in de jaren 60 en 70 waar kabinetscrisissen "aan de orde van de dag" waren? Dat ging bijhoorlijk vaak over triviale zaken (zoals reclame op tv).
quote:Het is nu wel duidelijk dat jij er gewoon niet over wilt praten, of dat je denkt dat een mening over een gebeurtenis in het verleden niet zinvol is. Maar blijf dan gewoon weg uit het topic als je het zo nutteloos vindt?
Besides, de discussie of Verdonk wel of niet weg moet is echt niet bij dit debat afgelopen. Zolang Verdonk er zit blijft het actueel om haar fouten te bekritiseren en een mening te uiten over de consequenties van haar werk.
quote:Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!Op donderdag 15 december 2005 15:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is nu wel duidelijk dat jij er gewoon niet over wilt praten, of dat je denkt dat een mening over een gebeurtenis in het verleden niet zinvol is. Maar blijf dan gewoon weg uit het topic als je het zo nutteloos vindt?
Besides, de discussie of Verdonk wel of niet weg moet is echt niet bij dit debat afgelopen. Zolang Verdonk er zit blijft het actueel om haar fouten te bekritiseren en een mening te uiten over de consequenties van haar werk.
quote:Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..Op donderdag 15 december 2005 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Redux het volgende:
[..]
Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!
quote:gillen nog welOp donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
quote:Niet correct. Ze gaf vanaf het begin aan dat de 26000 asielzoekers versneld in behandeling genomen zouden worden. De media maakte ervan 'verdonk gaat 26000 asielzoekers uitzetten' oid.Op donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
quote:De voorbeelden die jij aandraagde waren niet allemaal triviale zaken maar waren zeker ook geen crisis of vertrek van betreffende bewindspersoon waard, net zoals deze zaak van Verdonk.Op donderdag 15 december 2005 15:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dit gaat niet over triviale zaken, en ik vind het ontwijken van een kabinetscrises helemaal geen excuus om te gaan prutsen.
Het ontwijken van een crisis is altijd aan te raden maar jij verdraait mijn stelling nu door te stellen dat dit leidt tot prutsen. Nederland in de jaren 60 en 70 is een goed voorbeeld hoe een land o.a. daardoor naar de kloten geholpen kan worden, een land zoals Italie is hier ook een goed voorbeeld van. Daarbij zit je nu ook nog eens met een zeer grote groep onvoorspelbare kiezers.
quote:Duidelijkheid? 2 jaar terug had ze het nog over het uitzetten van die groep van 26.000 (op 2.500 mensen na vanwege schrijdende gevallen) wat iedereen zo daadkrachtig vond, maar het blijkt dat ruim 40% van die groep alsnog mag blijven. Dat is geen duidelijkheid.Op donderdag 15 december 2005 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".
quote:Na 2 jaar is daar ook nog niets van terecht gekomen. Paar dagen / weken geleden werd ze nog volop bekritiseerd omdat het zo lang duurt en ze haar woorden niet kan waarmaken. Ze had namelijk eerst nog het idee om alle allochtonen in te laten burgeren, maar juridisch kon ze dat niet waarmaken (financieel ook niet). Het in het land van herkomst een examen af laten leggen was nog zo'n daadkrachtige uitspraak, maar een recente reportage wist te melden dat dat nog niet is opgezet.- inburgeringsnota
quote:Je bedoelt haar daadkrachtige uitspraak dat illegalen uitgezet worden en dat steden niet bang hoeven te zijn te ze op straat worden gezet?- illegalennota
Alle grote steden vinden dat Verdonk gefaalt heeft aangezien een groot deel nog steeds 'administrateif verwijderd' worden.
Je noemt wel weer goede voorbeelden van daadkrachtige woorden, alleen de daden zijn er niet of zijn totaal niet daadkrachtig te noemen.
quote:bron? Verdonk heeft dit namelijk noot beweerd, alleen dat uitgeprocedeerde asielzoekers weg moeten. Wat natuurlijk een hele verbetering is met haar voorgangers die er vervolgens niks meer mee deden. Dat ze dan ook nog eens de moeite neemt om deze 26000 dosiers door te nemen ondanks 1 of meerdere negatieve uitspraken van de rechter (voor de asielzoeker) is natuurlijk zeer lovenswaardig en zelfs sociaal te noemen.Op donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
quote:Niet correct zoals ik ook al in het verdonk topic aangaf, ze sprak vanaf het begin over het versneld in behandeling nemen van de 26000 asielzoekers. oa media maakte daar uitzetten van 26000 van.Op donderdag 15 december 2005 15:27 schreef Sidekick het volgende:
Duidelijkheid? 2 jaar terug had ze het nog over het uitzetten van die groep van 26.000
quote:misschien dat verdonk nogal wat tegenslag te verwerken heeft (lees: dat de aasgieren bij elke scheet die ze laat er boven op zitten) door tegenstanders van haar beleid, waardoor het vaak bij krachtige woorden blijft, waarvan de daad niet altijd mogelijk of zichtbaar is?Op donderdag 15 december 2005 15:27 schreef Sidekick het volgende:
Je noemt wel weer goede voorbeelden van daadkrachtige woorden, alleen de daden zijn er niet of zijn totaal niet daadkrachtig te noemen.
quote:Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Redux het volgende:
[..]
Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
quote:Bijzonder slap. Of je snapt zijn post niet of je leest selectief. Bijzonder arogant ook nog.Op donderdag 15 december 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
quote:ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.Op donderdag 15 december 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
quote:En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.Op donderdag 15 december 2005 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
bron? Verdonk heeft dit namelijk noot beweerd, alleen dat uitgeprocedeerde asielzoekers weg moeten.
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
quote:Fouten kun je toch onmogelijk als een positieve bijdrage aan het besturen van ons land kwalificeren, lijkt me.Op donderdag 15 december 2005 14:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je iedere fout als ´prutswerk´ zou willen beschouwen, dan ga je je gang maar. Gelukkig heeft de Kamer daarvan een genuanceerder beeld.
quote:Zo is het.Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
Verdonk lijkt een soort icoon en er is domweg geen inhoudelijke discussie mogelijk met haar medestanders. Die lijken verblind door haar rechte rug, adoreren haar en slikken haar fouten als marsepein. Dat is jammer en maakt het erg troebel.
De meesten hier zal het wel weer ontgaan zijn dat Verdonk maandag in de kamer over een hele andere kwestie door de kamer tot de orde is geroepen, ook door haar eigen partij trouwens.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:36 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.
En de meeste mensen blijven het maar pikken en die leugenaar verdedigen.
quote:misschien dat die mensen door het gestigmatiseer heen kunnen kijken? zou jij ook eens moeten doen.Op donderdag 15 december 2005 15:41 schreef popolon het volgende:
Dat mens is één en al list en bedrog.
En de meeste mensen blijven het maar pikken en die leugenaar verdedigen.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:36 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.
quote:Op donderdag 15 december 2005 14:42 schreef Argento het volgende:
Dat is best knap (ofschoon onjuist) nu ik in dit topic nog helemaal geen letter heb gewijd aan mijn eigen mening en zeker geen waardeoordeel heb geveld over Verdonk en/of de Kamer(meerderheid). Ik heb betoogd dat het weinig zinvol is om de discussie voort te zetten, nu de Kamer heeft beslist en Verdonk daarmee blijft zitten. Ja, dat is heel raar, maar ik vind het altijd een beetje zinloos om te discussieren over voldongen feiten.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
tactiek? Verdonk heeft nergens gezegd dat ze 26000 asielzoekers ging uitzetten. Ze had het erover dat ze 26000 asielzoekers sneller in behandeling zou gaan nemen. Ze handelt naar de wet, doet er alles aan om het grootste probleem van nederland namelijk het decennialang toelaten van buitenlanders die geen kansen hebben op de arbeidsmarkt in goede banen te leiden.
En juist van die 26000 uitgeproduceerde heeft ze vele duizenden alsnog een verblijfsvergunning gegeven.
quote:tsja, daar zal je je dan bij moeten neerleggen he? een antwoord van iemand eisen, terwijl hij al heel duidelijk uit de doeken heeft gedaan hoe de vork voor hem in de steel zit, is niet alleen arrogant, het is ook nog eens vreemd.
quote:slap dat je wel tijd neemt om posts zoals die van zoalshetis die niks met de discussie hebben te maken te beantwoorden maar een sterke post van argento links laat liggen. Je hebt er geen weerwoord op, wel?Op donderdag 15 december 2005 15:42 schreef Sidekick het volgende:
quote:Hou toch op zeg, dat jij het pikt is prima maar dat hoeft toch niet voor iedereen te gelden?Op donderdag 15 december 2005 15:42 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien dat die mensen door het gestigmatiseer heen kunnen kijken? zou jij ook eens moeten doen.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:46 schreef Redux het volgende:
[..]
slap dat je wel tijd neemt om posts zoals die van zoalshetis die niks met de discussie hebben te maken te beantwoorden maar een sterke post van argento links laat liggen. Je hebt er geen weerwoord op, wel?
dank je, dank je. quote:nee klopt. maar wat wil je verder zeggen dan? dat ze alleen maar uit list en bedrog bestaat?Op donderdag 15 december 2005 15:47 schreef popolon het volgende:
[..]
Hou toch op zeg, dat jij het pikt is prima maar dat hoeft toch niet voor iedereen te gelden?
quote:Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.Op donderdag 15 december 2005 15:47 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee klopt. maar wat wil je verder zeggen dan? dat ze alleen maar uit list en bedrog bestaat?
Kan hem even niet vinden.
Ze zou een leuk duo met Nawijn vormen.
quote:fok loopt niet weg.Op donderdag 15 december 2005 15:49 schreef popolon het volgende:
[..]
Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.
Kan hem even niet vinden.
quote:Goede mening is wat ongelukkig verwoord. Argento stelt een paar terecht punten aan de orde, en stelt aanvullende vragen. Dat doet hij netjes, en zorgvuldig verwoord.
Het is een waardeloze discussie om dan zo wat selectief te quoten en over de waardevolle bijdragen heen te stappen.
Argento's punt is een stuk meer to the point dan gezanik over Verdonks daadkracht. Daar gaat dit topic niet over namelijk. Dit gaat erover dat de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg en de schade die dit het aanzien van de politie doet.
quote:Argento schreef (verspreid over twee posts)
Als je iedere keer dat een minister dat een minister een dergelijk debat ´overleeft´ zou willen afdoen als bewijs voor het bestaan van een ´sorry-cultuur´ dan zijn we natuurlijk snel klaar. Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.
En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?
En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?
quote:Sack_Blabbath (spelling?)Op donderdag 15 december 2005 15:49 schreef popolon het volgende:
[..]
Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.
Kan hem even niet vinden.
quote:Daarom kun je haar ook bijzonder sociaal noemen dat ze alsnog deze groep mensen beoordeeld.Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.
quote:Generalisatie en een "mod-onwaardige" postDeze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
quote:Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?Op donderdag 15 december 2005 15:45 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
tsja, daar zal je je dan bij moeten neerleggen he? een antwoord van iemand eisen, terwijl hij al heel duidelijk uit de doeken heeft gedaan hoe de vork voor hem in de steel zit, is niet alleen arrogant, het is ook nog eens vreemd.
quote:Nee dat bewijzen Sidekick en jij op dit moment welOp donderdag 15 december 2005 15:41 schreef SCH het volgende:
en er is domweg geen inhoudelijke discussie mogelijk met haar medestanders.
quote:dan heeft sidekick dat te respecteren, zoiets? bovendien zit side kick verder een beetje te stoken en dat valt menigeen op hier.Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?
quote:Ik zie dat gebeurren ja. Verdonk kan niks verkeerd doen.Op donderdag 15 december 2005 15:52 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat tegenstanders van verdonk een beetje paranoïa worden en denken dat iedereen die het wel eens is met haar beleid dagelijks staat te juichen op tafels als deze daadkrachtige minister het puin moet ruimen van rood en paars.
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
quote:Sidekick kan niet tegen argento op, dat is denk ik wel duidelijk. Dan is het links laten liggen van een post de makkelijkste weg.Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef SCH het volgende:
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?
quote:Ja zou goed kunnen, weet 't niet 100% zeker of hij het was.
Alle dubieuze Rita incidenten mooi op een rijtje.
quote:als je dat ziet gebeuren dan geef je wel meteen aan dat je wereldbeeld in humanitair en logische zin een beetje twisted is, noem het paranoïa.Op donderdag 15 december 2005 15:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zie dat gebeurren ja. Verdonk kan niks verkeerd doen.
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
quote:Wow, lekker concreet zeg! 'mensen'? Geef concreet voorbeelden en noem namen ipv zo'n zwabberige post.Op donderdag 15 december 2005 15:54 schreef SCH het volgende:
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
quote:Ik ben steeds inhoudelijk, heb het dossier van a tot z gevolgd maar mensen als zoalshetis laten voortdurend blijken het dossier niet te kennen maar zijn wel heel stellig in hun beweringen. Dat is een beetje die nieuwe politiek. Hard roepen zonder inhoud.Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat bewijzen Sidekick en jij op dit moment wel
quote:dubieus, door wie geformuleerd? netwerk? pvda/gl? mensen op fok! die van toeten nog blazen weten?Op donderdag 15 december 2005 15:55 schreef popolon het volgende:
[..]
Ja zou goed kunnen, weet 't niet 100% zeker of hij het was.
Alle dubieuze Rita incidenten mooi op een rijtje.
quote:en? op hoeveel zetels sta ik nu al?Op donderdag 15 december 2005 15:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben steeds inhoudelijk, heb het dossier van a tot z gevolgd maar mensen als zoalshetis laten voortdurend blijken het dossier niet te kennen maar zijn wel heel stellig in hun beweringen. Dat is een beetje die nieuwe politiek. Hard roepen zonder inhoud.
quote:'het dossier'. Laat me niet lachen man, interessant goede van je.Op donderdag 15 december 2005 15:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben steeds inhoudelijk, heb het dossier van a tot z gevolgd maar mensen als zoalshetis laten voortdurend blijken het dossier niet te kennen maar zijn wel heel stellig in hun beweringen. Dat is een beetje die nieuwe politiek. Hard roepen zonder inhoud.
quote:Gisteren in de radio-uitzending die ik maak waarin mensen kunnen bellen om hun mening te geven. Ongeveer 80 procent van de voorstanders heeft het over Ijzeren Rita en de rechte rug, 80 procent van de tegenstanders gaat inhoudelijk in op de Congo-kwestie.Op donderdag 15 december 2005 15:56 schreef Redux het volgende:
[..]
Wow, lekker concreet zeg! 'mensen'? Geef concreet voorbeelden en noem namen ipv zo'n zwabberige post.
quote:En waarom post je dat in dit topic? Het leek er namelijk op dat je er mensen in dit topic mee bedoelde.Op donderdag 15 december 2005 15:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Gisteren in de radio-uitzending die ik maak waarin mensen kunnen bellen om hun mening te geven. Ongeveer 80 procent van de voorstanders heeft het over Ijzeren Rita en de rechte rug, 80 procent van de tegenstanders gaat inhoudelijk in op de Congo-kwestie.
quote:Jammer - als je niet wilt discussieren dan flikker je toch gewoon op. Loser.Op donderdag 15 december 2005 15:56 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dubieus, door wie geformuleerd? netwerk? pvda/gl? mensen op fok! die van toeten nog blazen weten?
Waarom toch altijd de discussie zo verzieken voor mensen die wel willen praten.
quote:en meer dan 50% van de mensen waar je van mag verwachten dat ze het dossier nog beter dan jij kennen willen haar wel houden.Op donderdag 15 december 2005 15:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Gisteren in de radio-uitzending die ik maak waarin mensen kunnen bellen om hun mening te geven. Ongeveer 80 procent van de voorstanders heeft het over Ijzeren Rita en de rechte rug, 80 procent van de tegenstanders gaat inhoudelijk in op de Congo-kwestie.
quote:Zoals argento?Op donderdag 15 december 2005 15:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Jammer - als je niet wilt discussieren dan flikker je toch gewoon op. Loser.
Waarom toch altijd de discussie zo verzieken voor mensen die wel willen praten.
quote:Beter lezen danOp donderdag 15 december 2005 15:59 schreef Redux het volgende:
[..]
En waarom post je dat in dit topic? Het leek er namelijk op dat je er mensen in dit topic mee bedoelde.
quote:Nee, die hebben haar tot excuses gedwongen.Op donderdag 15 december 2005 15:59 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en meer dan 50% van de mensen waar je van mag verwachten dat ze het dossier nog beter dan jij kennen willen haar wel houden.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Jammer - als je niet wilt discussieren dan flikker je toch gewoon op. Loser.
Waarom toch altijd de discussie zo verzieken voor mensen die wel willen praten.
jammer hoor die toon. overigens zou ik het op prijs stellen als je uit mijn posts wil aangeven waarom jij beter op de hoogte bent van verdonk dan ik dat ben. quote:Je ontkent dat ze fouten heeft gemaakt.Op donderdag 15 december 2005 16:01 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
quote:Ze geeft hier aan dat niet alle 26.000 asielzoekers uitgezet hoeven te worden.,,Willen asielzoekers weg maar lukt het niet, dan kunnen we bekijken of ze mogen blijven op basis van het buitenschuldcriterium. Daarnaast kan ik nog steeds gebruik maken van mijn bevoegdheid om in schrijnende, individuele gevallen af te wijken van de wet. En dat zal ik doen als er aanleiding toe bestaat. Dat kan ik u verzekeren. Maar voor mensen die niet terugwillen en niet meewerken is er het vrijwillige er wel af. Dan volgt waar mogelijk vreemdelingenbewaring en gaan we gedwongen uitzetten. Deze aanpak gaat werken.''
http://www.askv.nl/zonderpardon/interviewverdonk.htm
quote:Argento post een hoogst merkwaardig verhaal waarin hij zijn mening neerzet als feit en vervolgens weigert erover te discussieren. Niet zo sterk.
quote:waar?Op donderdag 15 december 2005 16:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Je ontkent dat ze fouten heeft gemaakt.
quote:Nee, ze hoeven niet allemaal weg. Dat is evident vanaf het begin. Maar het is wel de intentie dat ze allemaal weg moeten.Op donderdag 15 december 2005 16:02 schreef Redux het volgende:
Een stukje van een interview met Verdonk:
[..]
Ze geeft hier aan dat niet alle 26.000 asielzoekers uitgezet hoeven te worden.
http://www.askv.nl/zonderpardon/interviewverdonk.htm
quote:Ja, hij stelt dat een debat overleven geen reden is om op te stappen. Hij stelt dat een minister niet hoeft af te treden wanneer de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg.Op donderdag 15 december 2005 15:50 schreef sigme het volgende:
Argento stelt een paar terecht punten aan de orde, en stelt aanvullende vragen. Dat doet hij netjes, en zorgvuldig verwoord.
Leuk en aardig die open deuren, maar dat is je verschuilen achter kamerleden en juridisch geneuzel. Ik vertel liever wat ik er van vindt en waarom.
quote:Ik ben van mening dat het zeer zwak is dat de Tweede Kamer genoegen neemt met excuses na het verkeerd voorlichten van de Kamer en geef daarvoor argumenten. Ik heb aangegeven dat dit onder de noemer sorry-cultuur valt, en dat de politiek dus een deuk oploopt. Het jammere is dat er dan niet inhoudelijk op door wordt gegaan en dat discussie nutteloos is volgens Argento.Dit gaat erover dat de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg en de schade die dit het aanzien van de politie doet.
quote:dit soort posts, het ligt niet aan haar volgens jou - je ontneemt haar haar verantwoordelijkheid.Op donderdag 15 december 2005 11:23 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien omdat ze er ingeluist wordt door dees of gene...
Ze heeft zelf spijt betuigd maar jij blijft volhouden dat het de schuld van anderen is.
quote:Argento vindt discussie over een voldongen feit vreemd. Daarnaast geeft hij allerlei openingen tot discussie, en niet de minste.Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?
En als een van de weinigen on-topic, in plaats van zeuren over de wel of niet aanwezige daadkracht van Verdonk. Dat is een goedkope afleidingsmanoevre, dat mens is zo controversieel dat je iedereen direct in de stelling ziet schieten. Zometeen gaat het over Marokanen, en daarna over linkse allochtonenknuffelaars en rechtse xenofoben.
Terwijl de tweede kamer zich weer eens in de voet heeft geschoten door alweer een verkeerd-informerende minister te laten aanblijven en de stemmer allang geen idee meer heeft waarom die praathoofden op het Binnenhof zich überhaubt druk maken over verkeerde informatie.
quote:is het woordje misschien niet een onzekere aanname van een gevoel dat ik heb als ik verhalen lees over de tegenstanders van verdonk? heeft ze spijt betuigd dat zij de fouten heeft gemaakt?Op donderdag 15 december 2005 16:05 schreef SCH het volgende:
[..]
dit soort posts, het ligt niet aan haar volgens jou - je ontneemt haar haar verantwoordelijkheid.
Ze heeft zelf spijt betuigd maar jij blijft volhouden dat het de schuld van anderen is.
quote:Op donderdag 15 december 2005 16:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, hij stelt dat een debat overleven geen reden is om op te stappen. Hij stelt dat een minister niet hoeft af te treden wanneer de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg.
Leuk en aardig die open deuren, maar dat is je verschuilen achter kamerleden en juridisch geneuzel. Ik vertel liever wat ik er van vindt en waarom.
[..]
Ik ben van mening dat het zeer zwak is dat de Tweede Kamer genoegen neemt met excuses na het verkeerd voorlichten van de Kamer en geef daarvoor argumenten. Ik heb aangegeven dat dit onder de noemer sorry-cultuur valt, en dat de politiek dus een deuk oploopt. Het jammere is dat er dan niet inhoudelijk op door wordt gegaan en dat discussie nutteloos is volgens Argento.
quote:Ik denk dat argento daar uitstekend aangeeft waarom je niet kunt spreken van een sorry-cultuur. Hij vraagt zelfs wat er mis is met het geven van excuses.Op donderdag 15 december 2005 14:42 schreef Argento het volgende:
Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.
Verder stelt hij je deze vraag waar je helaas verder niet op ingaat
quote:En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?
En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?
quote:Je laatste reacties spreken anders boekdelenOp donderdag 15 december 2005 15:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben steeds inhoudelijk, heb het dossier van a tot z gevolgd maar mensen als zoalshetis laten voortdurend blijken het dossier niet te kennen maar zijn wel heel stellig in hun beweringen. Dat is een beetje die nieuwe politiek. Hard roepen zonder inhoud.
Verder is het ook vrij irritant om met "jullie" aangesproken te worden terwijl de discussie er geen aanleiding toegeeft, degene die daar gebruik van heeft gemaakt geeft imo aan in deze geen sterke argumenten te hebben.
quote:Ja duh, wanneer een rechter oordeelt dat iemand niet kan blijven, dan moet ie weg. Dus dat was niet verdonk die dat bepalde. Lijkt me logisch, niet? Verdonk is vervolgens elke zaak opnieuw gaan bekijken, waaruit bleek dat er alsnog enkele duizenden konden blijven.Op donderdag 15 december 2005 16:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ze hoeven niet allemaal weg. Dat is evident vanaf het begin. Maar het is wel de intentie dat ze allemaal weg moeten.
Ik dacht dat je op de hoogte was van 'dossier verdonk'???
quote:Ja!!!!Op donderdag 15 december 2005 16:07 schreef zoalshetis het volgende:
heeft ze spijt betuigd dat zij de fouten heeft gemaakt?
Dat bedoel ik, dat je zo'n vraag alleen al stelt, toont aan dat je het hele debat niet hebt gevolgd.
quote:Zal ik de zin die hier net voorstaat ook even quoten?Op donderdag 15 december 2005 16:02 schreef Redux het volgende:
Een stukje van een interview met Verdonk:
[..]
Ze geeft hier aan dat niet alle 26.000 asielzoekers uitgezet hoeven te worden.
http://www.askv.nl/zonderpardon/interviewverdonk.htm
quote:Goed krantenartikel.Ook de 26000 uitgeprocedeerden die Verdonk weg wil hebben, zijn in soorten onder te verdelen.
Nog enkele goede passages (eigenlijk is het hele artikel een bevestiging van mijn woorden over de intentie van Verdonk twee jaar geleden):
quote:Een vliegticket en een oprotpremie Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken wil de komende drie jaar 26000 uitgeprocedeerde asielzoekers uitzetten. Tegelijk krijgen, in een eenmalige pardonregeling, 2334 vreemdelingen een verblijfsstatus. Van hen hebben 2097 al bericht gekregen. Zij vormen een groep die nog lang niet uitgeprocedeerd was, maar die nog pas in de eerste procedure zat. Alleen zaten ze daar al jaren in. Volgens Verdonk voldoen ze daarmee aan de 'objectief toetsbare criteria' van de eenmalige pardonregeling.
Naast die 2097 wil Verdonk 220 andere gevallen een vergunning gegeven op basis van haar bevoegdheid om van de wet af te wijken. Deze gevallen zijn 'schrijnend' en mogen ook blijven. En dan zijn er nog 17 mensen uit Srebrenica (van de zogeheten Stari-Mostlijst, die 250 mensen lang is), die ook mogen blijven.
quote:Verdonk bepaalde om geen pardon te geven. Ik zeg niks vreemds hoor. Verdonk is alleen de zaken gaan bekijken die bij de rechter problemen opleverden.Op donderdag 15 december 2005 16:08 schreef Redux het volgende:
[..]
Ja duh, wanneer een rechter oordeelt dat iemand niet kan blijven, dan moet ie weg. Dus dat was niet verdonk die dat bepalde. Lijkt me logisch, niet? Verdonk is vervolgens elke zaak opnieuw gaan bekijken, waaruit bleek dat er alsnog enkele duizenden konden blijven.
Ik dacht dat je op de hoogte was van 'dossier verdonk'???
quote:Dat is geen open deur, dat is de kern van het mogen aanblijven van VerdonkOp donderdag 15 december 2005 16:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, hij stelt dat een debat overleven geen reden is om op te stappen. Hij stelt dat een minister niet hoeft af te treden wanneer de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg.
quote:Daar is niks juridisch aan, en het is geen geneuzel dat de tweede kamer zich verkeerd laat voorlichten en daarmee genoegen neemt.Leuk en aardig die open deuren, maar dat is je verschuilen achter kamerleden en juridisch geneuzel. Ik vertel liever wat ik er van vindt en waarom.
quote:Men (jij ook) gaat verder over de ruggegraat van Verdonk. Terwijl voor de verandering D66 weer eens ruggegraatloos blijkt. Maar dat is allang geen discussie meer waard geloof ik.[..]
Ik ben van mening dat het zeer zwak is dat de Tweede Kamer genoegen neemt met excuses na het verkeerd voorlichten van de Kamer en geef daarvoor argumenten. Ik heb aangegeven dat dit onder de noemer sorry-cultuur valt, en dat de politiek dus een deuk oploopt. Het jammere is dat er dan niet inhoudelijk op door wordt gegaan en dat discussie nutteloos is volgens Argento.
quote:Voor mij wel hoorOp donderdag 15 december 2005 16:10 schreef sigme het volgende:
Men (jij ook) gaat verder over de ruggegraat van Verdonk. Terwijl voor de verandering D66 weer eens ruggegraatloos blijkt. Maar dat is allang geen discussie meer waard geloof ik.
quote:Ja jammer nou dat dat de woorden van de interviewer is.Op donderdag 15 december 2005 16:10 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zal ik de zin die hier net voorstaat ook even quoten?
quote:Goed krantenartikel.
Ja goed he? Verdonk geeft er aan dat niet alle 26000 asielzoekers het land uit hoeven.
quote:Ja goed he? Verdonk geeft er aan dat niet alle 26000 asielzoekers het land uit hoeven.Nog enkele goede passages (eigenlijk is het hele artikel een bevestiging van mijn woorden over de intentie van Verdonk twee jaar geleden):
quote:Raar, de quote boven je post laat zien dat ze wel pardon gaf. Weer laat je zien dat je niet op de hoogte bent van 'dossier verdonk'.Op donderdag 15 december 2005 16:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Verdonk bepaalde om geen pardon te geven. Ik zeg niks vreemds hoor. Verdonk is alleen de zaken gaan bekijken die bij de rechter problemen opleverden.
quote:Op donderdag 15 december 2005 16:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ook al weet een minister niet dat ze de Kamer verkeerd voorlicht, dan nog blijft zij er verantwoordelijk voor. Bij grove nalatigheid wil dat zeggen dat het terecht is dat ze op kon stappen. Na de uitspraken van vrijdag en het herhaaldelijke spelletje vind ik dit daar onder vallen. Ik kan dus niet anders concluderen dat ze wat mij betreft op had mogen stappen, of op zijn minst, zoals de SGP het stelde, staat het ligt bij haar nu op oranje. Deze excuuspolitiek zint me niet.
Ik ben meteen fan van je
quote:Nee, hij zegt gewoon dat hij niet begrijpt wat sorry-cultuur inhoudt. Vandaar dat ik het daarna verduidelijkte met voorbeelden.Op donderdag 15 december 2005 16:08 schreef Redux het volgende:
[..]
[..]
Ik denk dat argento daar uitstekend aangeeft waarom je niet kunt spreken van een sorry-cultuur. Hij vraagt zelfs wat er mis is met het geven van excuses.
quote:Ik had het over het dossier Congo daarvoor hoor. Maar Verdonk heeft geen generaal pardon gegeven natuurlijk, dat heb je dan niet goed begrepen.Op donderdag 15 december 2005 16:13 schreef Redux het volgende:
[..]
Raar, de quote boven je post laat zien dat ze wel pardon gaf. Weer laat je zien dat je niet op de hoogte bent van 'dossier verdonk'.
quote:En de tweede kamer constateert dat.Op donderdag 15 december 2005 16:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ook al weet een minister niet dat ze de Kamer verkeerd voorlicht, dan nog blijft zij er verantwoordelijk voor.
quote:Als de kamer dat vindt. Ja, de minister kan het ook op eigen initiatief doen.Bij grove nalatigheid wil dat zeggen dat het terecht is dat ze op kon stappen.
quote:De kamer heeft haar verexcuseerd. Dat zint mij ook niks, maar de kamer is daarvoor verantwoordelijk. Niet Verdonk.Na de uitspraken van vrijdag en het herhaaldelijke spelletje vind ik dit daar onder vallen. Ik kan dus niet anders concluderen dat ze wat mij betreft op had mogen stappen, of op zijn minst, zoals de SGP het stelde, staat het ligt bij haar nu op oranje. Deze excuuspolitiek zint me niet.
quote:Volgens mij geeft hij juist aan waarom je niet van een sorry cultuur kunt spreken. Dat het jouw mening is dat er sprake is van een sorrycultuur betekent niet dat argento iets niet begrijpt.Op donderdag 15 december 2005 16:14 schreef Sidekick het volgende:
Nee, hij zegt gewoon dat hij niet begrijpt wat sorry-cultuur inhoudt.
quote:Nee, dat zeg ik toch ook niet?Op donderdag 15 december 2005 16:15 schreef SCH het volgende:
Maar Verdonk heeft geen generaal pardon gegeven natuurlijk, dat heb je dan niet goed begrepen.
quote:Uiteraard is de Kamer verantwoordelijk voor deze onzin, daar kan Verdonk dan weer weinig aan doen. Ik zei toch ook niet dat dat Verdonk aan valt te rekenen?Op donderdag 15 december 2005 16:15 schreef sigme het volgende:
[..]
En de tweede kamer constateert dat.
[..]
Als de kamer dat vindt. Ja, de minister kan het ook op eigen initiatief doen.
[..]
De kamer heeft haar verexcuseerd. Dat zint mij ook niks, maar de kamer is daarvoor verantwoordelijk. Niet Verdonk.
quote:Deze voorbeelden? Als antwoord op Redux?Op donderdag 15 december 2005 16:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, hij zegt gewoon dat hij niet begrijpt wat sorry-cultuur inhoudt. Vandaar dat ik het daarna verduidelijkte met voorbeelden.
quote:Op donderdag 15 december 2005 14:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik geloof dat vooral de affaire Sorgdrager, de Bijlmerenquete en de IRT-affaire behoorlijk bedroegen aan in het hele sorry-verhaal. En ik geloof dat in die zaken er zelfs niet eens sprake was van het verkeerd inlichten van de Kamer wat nu wel is gebeurd, maar de precieze achtergronden zijn me niet meer echt bekend.
quote:Het door jouw gequote stukje ook.Op donderdag 15 december 2005 16:12 schreef Redux het volgende:
[..]
Ja jammer nou dat dat de woorden van de interviewer is.
quote:Verdonk geeft aan dat 2.500 mensen onder het pardon vallen en de rest niet. De realiteit is anders.
Verdonk geeft er aan dat niet alle 26000 asielzoekers het land uit hoeven.
quote:Nee, dat is gequote. Dat geeft aan dat het de woorden van verdonk zijn. Zoals je bovenaan kunt lezen is het een interview van verdonk.
quote:Wat is de (jouw) realiteit dan?Verdonk geeft aan dat 2.500 mensen onder het pardon vallen en de rest niet. De realiteit is anders.
quote:Het stukje tussen quotes zijn de woorden van verdonk. Goed he, dat interview principe.Maandag moet ze de Tweede Kamer overtuigen van haar plannen. Ze noemt de voorgestelde aanpak 'compleet nieuw'. ,,Over de mensen die het land uit moeten heeft de rechter al eerder geoordeeld dat ze niet mogen blijven. Ze krijgen twee keer acht weken de tijd om waardig en netjes afscheid te nemen. Dat is veel meer dan de mensen die onder de nieuwe Vreemdelingenwet zijn binnengekomen. Die moeten na 28 dagen weg. Alle betrokken instanties, zoals de gemeenten, de immigratiedienst, de opvang asielzoekers, de vreemdelingenpolitie en de marechaussee staan klaar om de uitgeprocedeerden te helpen. Ze krijgen tickets en geld mee. Het is de eerste keer dat we het zo aanpakken.''
quote:Je vergeet erbij te vertellen waardoor sommige plannen van Verdonk vertraging oplopen en/of afgeblazen moeten worden. Ik geef toe dat ze soms wel eens iets zegt zonder de juridische haalbaarheid goed te hebben bestudeerd.Op donderdag 15 december 2005 15:27 schreef Sidekick het volgende:
'Verdonk's plannen mislukken allemaal' standpunt
Maar een veel belangrijkere reden ligt imo in buitengewoon veel vertraging en tegenwerking door de migrantenlobby die rechtszaak na rechtszaak aanspant tegen Verdonk en meestal in het gelijk worden gesteld door de zogenaamd "neutrale" rechters.
De ene keer wordt Verdonk's beleid door mensen als jij en SCH betiteld als "discriminerend" (denk aan het gedoe over die inburgeringscontracten, wat een schande toch weer als groepen die niet voor problemen zorgen daar niet aan mee hoeven te doen
), maar als ze een keer haar beleid aanpast in een minder discriminerende richting (namelijk topsporters niet langer een voorkeursbehandeling geven) dan is ze óók weer de gebeten hond.Zeg dan meteen dat jullie pas tevreden zijn als de migratie weer op het oude (lees: extreem hoge) niveau van de jaren 80/90 is.
quote:Een pardon is dan ook wat anders dan een herbeoordeling.Op donderdag 15 december 2005 16:22 schreef Sidekick het volgende:
Verdonk geeft aan dat 2.500 mensen onder het pardon vallen en de rest niet. De realiteit is anders.
Overigens mochten 2800 van de in december 2004 beoordeelde 7200 dosiers blijven (40%), dus niet 40% van 26000.
quote:Onzin. Zelfs Hirsi Ali noemde het integratiebeleid van Verdonk deze week erg slecht.Op donderdag 15 december 2005 16:34 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te vertellen waardoor sommige plannen van Verdonk vertraging oplopen en/of afgeblazen moeten worden. Ik geef toe dat ze soms wel eens iets zegt zonder de juridische haalbaarheid goed te hebben bestudeerd.
Maar een veel belangrijkere reden ligt imo in buitengewoon veel vertraging en tegenwerking door de migrantenlobby die rechtszaak na rechtszaak aanspant tegen Verdonk en meestal in het gelijk worden gesteld door de zogenaamd "neutrale" rechters.
De ene keer wordt Verdonk's beleid door mensen als jij en SCH betiteld als "discriminerend" (denk aan het gedoe over die inburgeringscontracten, wat een schande toch weer als groepen die niet voor problemen zorgen daar niet aan mee hoeven te doen
Zeg dan meteen dat jullie pas tevreden zijn als de migratie weer op het oude (lees: extreem hoge) niveau van de jaren 80/90 is.
Zie ik het nu echt zo krom door te beweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
[ Bericht 0% gewijzigd door Seneca op 15-12-2005 16:47:36 ]
quote:Dat zie je helemaal niet krom daarom meldde ik al dat het mij een goed idee lijkt dat in iedergeval de ambtenarentop ook vervangen wordt bij een kabinetswissel. Daardoor is de minister beter verantwoordelijk te houden en dus ook makkelijker af te straffen bij fouten.Op donderdag 15 december 2005 16:39 schreef Seneca het volgende:
Zie ik het nu echt zo krom door te bweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
quote:Het gaat niet zozeer direct om de fouten. Het gaat om de verkeerde informatie die Verdonk doorspeelde en daar is ze wel degelijk verantwoordelijk voor. Dat kun je niet afschuiven op ambtenaren. Verdonk had gewoon nooit zo stellig moeten zijn.Op donderdag 15 december 2005 16:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat zie je helemaal niet krom daarom meldde ik al dat het mij een goed idee lijkt dat in iedergeval de ambtenarentop ook vervangen wordt bij een kabinetswissel. Daardoor is de minister beter verantwoordelijk te houden en dus ook makkelijker af te straffen bij fouten.
quote:Het probleem is dat door de "troetel-cultuur" die veel te lang heerste in de asielindustrie een land wel dwingt om integratiebeleid te voeren. De beste integratie zou natuurlijk zijn om asielzoekers zoveel mogelijk aan hun lot over te laten zodat ze gedwongen worden om te gaan werken, de taal te leren (dus geen overheidsinformatie in tig talen) etc. Om deze mensen dan toch nog een kans op een baan te geven (zo leer je het snelst een taal) moet je dan ook het minimumloon drastisch verlagen of helemaal afschaffen.Op donderdag 15 december 2005 16:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin. Zelfs Hirsi Ali noemde het integratiebeleid van Verdonk deze week erg slecht.
quote:Dat is toch geen correcte weergave van de werkelijkheid? Ze baseert zich toch op aangereikte informatie? Die informatie krijgt ze van de ambtenaren. Vanzelfsprekend is ze verantwoordelijk hiervoor want het is haar keuze om deze informatie door te geven ipv een opdracht te geven met betere informatie te komen om zo fouten uit te sluiten. Haar stelligheid is gabaseert op aangereikte informatie.Op donderdag 15 december 2005 16:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer direct om de fouten. Het gaat om de verkeerde informatie die Verdonk doorspeelde en daar is ze wel degelijk verantwoordelijk voor. Dat kun je niet afschuiven op ambtenaren. Verdonk had gewoon nooit zo stellig moeten zijn.
quote:Dar heb je gelijk in maar die informatie is natuurlijk wel afkomstig van haar ambtenaren die wellicht liever werkten onder een wat "linksere" minister (gezien de interne problemen en tegenwerkingen op dat departement zou dit best een mogelijkheid kunnen zijn).Op donderdag 15 december 2005 16:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer direct om de fouten. Het gaat om de verkeerde informatie die Verdonk doorspeelde en daar is ze wel degelijk verantwoordelijk voor. Dat kun je niet afschuiven op ambtenaren. Verdonk had gewoon nooit zo stellig moeten zijn.
Als een minister zijn of haar eigen topambtenaren aan zou mogen stellen is het ten eerste beter voor de uitvoering van het beleid en ten tweede heb je veel minder kans op foutieve informatie vanuit het departement.
quote:Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.Op donderdag 15 december 2005 16:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het probleem is dat door de "troetel-cultuur" die veel te lang heerste in de asielindustrie een land wel dwingt om integratiebeleid te voeren. De beste integratie zou natuurlijk zijn om asielzoekers zoveel mogelijk aan hun lot over te laten zodat ze gedwongen worden om te gaan werken, de taal te leren (dus geen overheidsinformatie in tig talen) etc. Om deze mensen dan toch nog een kans op een baan te geven (zo leer je het snelst een taal) moet je dan ook het minimumloon drastisch verlagen of helemaal afschaffen.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
quote:Ambtenaren zijn neutraal - wat jij doet is een soort complottheorie opwerpen en daar houd ik me verre van. De minister is gewoon verantwoordelijk voor haar eigen uitspraken. Als zij dingen zo stellig zegt dan moet ze daar voor honderd procent zeker van zij.n NIemand dwingt haar om haar uitspraken zo stellig te doen, want juist in die stelligheid zat de pijn van de kamer. Ook de stelligheid van afgelopen vrijdag als reactie op het rapport, en dat had niks met haar ambtenaren maken maar alles met haar eigen stijl en functioneren.Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dar heb je gelijk in maar die informatie is natuurlijk wel afkomstig van haar ambtenaren die wellicht liever werkten onder een wat "linksere" minister (gezien de interne problemen en tegenwerkingen op dat departement zou dit best een mogelijkheid kunnen zijn).
Als een minister zijn of haar eigen topambtenaren aan zou mogen stellen is het ten eerste beter voor de uitvoering van het beleid en ten tweede heb je veel minder kans op foutieve informatie vanuit het departement.
quote:Serieus? Waar baseer je je op?Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
quote:Je ziet dat niet vreselijk krom, maar er is een afweging die gemaakt moet worden. Aan de ene kant kan een minister niet op elk lullig puntje wat fout gaat of stukje informatie wat hij niet kon weten weggestuurd worden. Aan de andere kant kan het niet zo zijn dat een minister zich verschuilt achter zijn ambtenaren; zoiets zou wel erg in het voordeel van betreffende minister kunnen zijn en het democratisch beslissingsproces/de machtsverhouding tussen kamer en regering verstoren. In dat tweede geval moet hij maar zorgen dat de organisatie goed staat.Op donderdag 15 december 2005 16:39 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het raar. Een aantal ambtenaren maakt een fout, de minister mag opstappen, en de ambtenaren mogen blijven. Dan komt er een nieuwe minister. Dezelfde ambtenaren maken weer een fout, de minister mag weer opstappen, en de ambtenaren mogen weer blijven. Enzovoort, enzovoort.
Zie ik het nu echt zo krom door te beweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
Het moet dus per keer bekeken en gewogen worden.
quote:Wat ik al zei, ik ben het met jullie eens dat ze iets te vaak dingen roept die juridisch niet haalbaar zijn.Op donderdag 15 december 2005 16:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin. Zelfs Hirsi Ali noemde het integratiebeleid van Verdonk deze week erg slecht.
Maar iedere Minister wiens werk zo wordt gedwarsboomd door rechters (die altijd de Wet zo weten uit te leggen dat Verdonk's argumentatie niet opgaat) zou falen.
Ik vind dus dat jullie veel te hard voor haar zijn.
Als ze gelogen heeft of andere ernstige fouten heeft gemaakt moet ze weg ja, maar die wekelijkse anti-Verdonk topics beginnen nu aardig op een hetze te lijken. Toen Donner de Kamer voorloog waren jullie een stuk stiller.
quote:Verdonk moest ook praktisch vanaf nul beginnen en als je dan ook nog eens tegengewerkt wordt vanuit je eigen departement en ook nog eens door gemeentes vind ik het niet vreemd (maar zeker ook niet goed) dat het beleid moeilijk tot een goede uitvoer komt.Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
Maar we zien wel vaker dat beleid wat langer tijd nodig heeft om goed op gang te komen (onder elk kabinet en bij elk departement), waarom wordt er dan in deze kwestie zo'n halszaak van gemaakt?
quote:Nee nu sla jij tever door, ik heb het namelijk niet over de "gewone" ambtenaar op de "werkvloer" maar over de top daarvan lijkt het mij zeer wenselijk voor het maken van beleid t/m de uitvoering dat de minister zelf zijn of haar ploeg kan samenstellen.Op donderdag 15 december 2005 16:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Ambtenaren zijn neutraal - wat jij doet is een soort complottheorie opwerpen en daar houd ik me verre van.
Overigens is niemand "neutraal"
Overigens in het geval van Verdonk zijn er genoeg artikelen verschenen in verschillende bladen van VN tot HP waaruit bleek dat het beleid intern tegengewerkt wordt. Of dit waar is is een tweede en staat ook verder los van de wenselijkheid om de ambtenarentop bij een kabinetswissel ook te vervangen.
quote:Net of het 2vandaag opinie panel betrouwbaar is zeg...Op donderdag 15 december 2005 10:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk de peilingen maar, volgens mij is ze bij 2vandaag ook tot beste minister uitgeroepen en bij de BvD troffee gaat ze ook winnen, ze staat in ieder gevallen mijlen ver voor op bos.
ben je 1 dag aan het werk, kom je terug is je topic al weer bijna vol...
quote:Ze zijn natuurlijk beiden verantwoordelijk, kamer en minister. Soms stappen ministers op omdat ze de eer aan zichzelf houden, dus voordat ze zich door de kamer laten wegsturen. Was dat bijvoorbeeld niet het geval bij Robin Linschoten?Op donderdag 15 december 2005 16:15 schreef sigme het volgende:
[..]
En de tweede kamer constateert dat.
[..]
Als de kamer dat vindt. Ja, de minister kan het ook op eigen initiatief doen.
[..]
De kamer heeft haar verexcuseerd. Dat zint mij ook niks, maar de kamer is daarvoor verantwoordelijk. Niet Verdonk.
Soms worden ze door de kamer weggestuurd middels een motie van wantrouwen.
De uitdrukking sorrycultuur slaat natuurlijk niet alleen op ministers of staatssecretarissen, maar ook op het stemgedrag van de kamer. De term slaat op het 'Haagse gedoe' als geheel. En Balkenende was erg kritisch tov de sorrycultuur toen hij nog in de opppositie zat. Dat zouden ze afschaffen, evenals het achterkamertjesoverleg. Maar zowel het achterkamertjesoverleg als het "sorry, over tot de orde van de dag" is nog steeds schering en inslag in Den Haag.
In dit specifieke geval kan je van mening zijn dat Verdonk de eer aan zichzelf had moeten houden, je kan ook vinden dat de kamer het vertrouwen had moeten opzeggen, en je kan ook vinden dat er niks aan de hand is. Daar valt over te discussiëren, ook al is het een voldongen feit dat ze blijft zitten.
Dat Verdonk de eer niet aan zichzelf houdt verbaast mij niks, gezien haar reacties na de Schipholbrand. En het gedrag van D'66 is het zoveelste voorbeeld van de draaikonterij van die partij.
Ten slotte: de opmerking van Argento dat het niet zoveel zin heeft om van gedachten te wisselen over voldongen feiten vind ik merkwaardig. Een groot deel van de politieke discussie bestaat uit het herkauwen van voldongen feiten en van het bespreken van gedane zaken. Onder andere om je een mening te vormen voor de volgende keer dat er iets vergelijkbaars gebeurt.
quote:Kamerdebat afgelopen maandag, heb nu geen tijd om te zoeken.
Verdonk kan zich in dit geval niet verschuilen achter een ambetenaar heeft een fout gemaakt dus...
Zij heeft dit nieuwe beleid verzonnen, en de structuur van werken van de ambtenaren over dit probleem. Het is dus haar idee en uitvoering en niet een probleem wat nu naar buiten komt en gebeurde onder een andere minister. Is wel belangrijk in de discussie.
Door advocaten, en ook netwerkmaar advocaten komen betrouwbaarder over, is de werkwijze van de commisie volledig afgekraakt. De commissie heeft geprobeerd de minster en IND te beschermen. een aantal kleine fouten zijn gemaakt volgens de commissie. Er is iets gevonden, dus men gaat er al snel vanuit dat er dus niet meer is. het is geen complottheorie van mij maar het zijn woorden van advocaten, die vindne dat het onderzoek niet deugt, de minister en IND het hand boven het water wordt gehouden.
Voorstel: Nieuw onderzoek, waarbij je wel naar Congo gaat en ook praat met mensen die document in handen hebben gekregen van marechaussee waarop wel degelijk inhoudelijke informatie staat. Als advocaten die normaal vrij terughoudend zijn met dit soort uitspraken zich zo expliciet uitdrukken en er een document wordt getoond waarop wel degelijk meer staat dan kruisjes dan mag dat wel eens beter worden uitgezocht dan door een commisssie die door de minister zelf is aangesteld.
Vooral dat laatste vindt ik zeer raar.
Al met al denk ik dat we er weinig meer van horen doordat er al een debat en onderzoek is geweest. maar ik denk dat er nog wel meer is. Weet iemand nog meer over
Verdonk had trouwens wel moeten opstappen. Misschien nog niet eens om die paar foutjes, wat tot nu toe bekend is. Maar omdat ze de Kamer verkeerd en onjuist heeft ingeligd. Is het al veel vaker voorgekomen dat een minister wegkwam met een politike doodzonde?
quote:Nee hoor. Als een minister de kamer verkeerd voorlicht moet hij weg, ongeacht wie het is. Donner dus ook. Het is een politike doodzonde, dat weten ze en altijd moet zo iemand weg. blijkbaar verdonk niet.Op donderdag 15 december 2005 16:54 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat ik al zei, ik ben het met jullie eens dat ze iets te vaak dingen roept die juridisch niet haalbaar zijn.
Maar iedere Minister wiens werk zo wordt gedwarsboomd door rechters (die altijd de Wet zo weten uit te leggen dat Verdonk's argumentatie niet opgaat) zou falen.
Ik vind dus dat jullie veel te hard voor haar zijn.
Als ze gelogen heeft of andere ernstige fouten heeft gemaakt moet ze weg ja, maar die wekelijkse anti-Verdonk topics beginnen nu aardig op een hetze te lijken. Toen Donner de Kamer voorloog waren jullie een stuk stiller.
Het is helemaal geen anti-Verdonk. Als ze op vragen van de Kamer eerder had gezegd. Ik denk dat er geen fouten zijn gemaakt, maar blijkbaar is er iets gevonden dan moet er een onderzoek komen door een onafhankelijke organisatie. als die constateert dat er echt fouten zijn gemaakt pakken we die aan. Dan was er weinig aan de hand geweest.
Nu gaat ze liegen en stelt uiteindelijk zelf een commissie en heeft ze door haar eerdere woorden de Kamer verkeerd ingelicht.
Nu heeft ze en de Kamer verkeerd ingelicht en de vraag blijft hangen, is dit onderzoek wel grondig gebeurd en wordt de minster de hand niet boven het hoofd gehouden. Blijkt het een goed onderzoek te zijn, ok. Dat doet niets af aan het feit dat ze de kamer verkeerd heeft voorgelicht en dus weg moet, maar maakt zichzelf en de politiek geloofwaardiger in deze sorry cultuur.
heeft iemand al bijgehouden hoeveel ministers van dit kabinet, wat een einde aan de sorrycultuur zou maken, al sorry hebben gezegd?
quote:De tweede kamer controleert de regering. Dat doet de tweede kamer doet dat door vragen te stellen. Aan een minister bijvoorbeeld. Die minister mag daar over nadenken, het goeie antwoord opzoeken, alle ambtenaren gebruiken die bij het ministerie horen, en moet dan naar waarheid antwoorden.Op donderdag 15 december 2005 16:39 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het raar. Een aantal ambtenaren maakt een fout, de minister mag opstappen, en de ambtenaren mogen blijven. Dan komt er een nieuwe minister. Dezelfde ambtenaren maken weer een fout, de minister mag weer opstappen, en de ambtenaren mogen weer blijven. Enzovoort, enzovoort.
Zie ik het nu echt zo krom door te beweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
Op basis van die waarheid neemt de kamer volgende besluiten.
Als achteraf blijkt dat een minister niet de waarheid heeft gesproken is dat Heel Erg. Want alle vervolgbeslissingen van de kamer gingen ervan uit dat het zat zoals de minister zei.
Dus daar moet goed over gepraat worden.
Mogelijk hebben de ambtenaren de minister iets wijsgemaakt. Dat is Nog Veel Erger. Wat heb je in vredesnaam aan een minister die zich door z'n eigen ambtenaren laat piepelen? Aftreden, betere zoeken!
Of de minister heeft willens en weten lopen liegen tegen het instituut dat alle Nederlandse kiezers vertegenwoordigd.
Of iets ertussenin.
Elk geval moet op eigen merites beoordeeld worden, maar het is niet gek om er erg veel waarde aan te hechten. Als de kamer ook wel niet naar waarheid geïnformeerd mag worden door het kabinet kan de kamer net zo goed zeggen: "Nou, helft van de stemmen + 1 is vóór ieder kabinetsvoorstel, over 4 jaar komen we weerom. Toedels!"
quote:Ok, hier ben ik het wel mee eens.Op donderdag 15 december 2005 17:42 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nee hoor. Als een minister de kamer verkeerd voorlicht moet hij weg, ongeacht wie het is. Donner dus ook. Het is een politike doodzonde, dat weten ze en altijd moet zo iemand weg. blijkbaar verdonk niet.
Het is helemaal geen anti-Verdonk. Als ze op vragen van de Kamer eerder had gezegd. Ik denk dat er geen fouten zijn gemaakt, maar blijkbaar is er iets gevonden dan moet er een onderzoek komen door een onafhankelijke organisatie. als die constateert dat er echt fouten zijn gemaakt pakken we die aan. Dan was er weinig aan de hand geweest.
Nu gaat ze liegen en stelt uiteindelijk zelf een commissie en heeft ze door haar eerdere woorden de Kamer verkeerd ingelicht.
Nu heeft ze en de Kamer verkeerd ingelicht en de vraag blijft hangen, is dit onderzoek wel grondig gebeurd en wordt de minster de hand niet boven het hoofd gehouden. Blijkt het een goed onderzoek te zijn, ok. Dat doet niets af aan het feit dat ze de kamer verkeerd heeft voorgelicht en dus weg moet, maar maakt zichzelf en de politiek geloofwaardiger in deze sorry cultuur.
Maar kijk voor de gein eens in wat andere Verdonk-topics, ze kan bij sommige mensen werkelijk niets goed doen en bij het minste of geringste schoonheidsfoutje wordt al om haar aftreden geschreeuwd.
Nu lijken de Verdonk-kritikasters dan eindelijk een steekhoudend argument te hebben, maar ipv dat men boos is op de partijen die haar steunden, kiezen bepaalde figuren hier weer voor de persoonlijke aanval op Rita Verdonk. Behoorlijk triest als je het mij vraagt...
quote:Dat Verdonk zelf niet wil opstappen had ik ook niet verwacht. Dit topic heb ik ook niet geopend om per se Verdonk af te kraken. Ik weet dat het veel gebeurd ja. ik vind het ook zeer irritant als het zomaar gebeurd. zonder een beetje normale ergumenten. Het gebeurt trouwen ook met veel partijen, die worden dan zonder een beetje argument weggezet.Op donderdag 15 december 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, hier ben ik het wel mee eens.
Maar kijk voor de gein eens in wat andere Verdonk-topics, ze kan bij sommige mensen werkelijk niets goed doen en bij het minste of geringste schoonheidsfoutje wordt al om haar aftreden geschreeuwd.
Nu lijken de Verdonk-kritikasters dan eindelijk een steekhoudend argument te hebben, maar ipv dat men boos is op de partijen die haar steunden, kiezen bepaalde figuren hier weer voor de persoonlijke aanval op Rita Verdonk. Behoorlijk triest als je het mij vraagt...
Het zijn in dit geval de partijen CDA, VVD en D66 die haar hebben laten zitten op het pluche. De VVD wil misschien met Verdonk de volgende verkiezingen in en hebben er dus geen zin in dat ze moet aftreden of dat ze inhoudelijke argumenten hebben. CDA en D66 vinden hun prncipes niet zo belangrijk en dat is dus waar ik me zo aan kan ergeren. Als ze in de opposiite hadden gezeten hadden ze echt wel die motie ondertekend. In zo geval zou het niet moeten uitmaken of je in de regering zit of niet. Dat is wel zo en dat vindt ik jammer, maar het is de realiteit. Als zelfs advocaten ver gaan in hun uitspraken en er documenten zijn dat er wel inhoudelijke informatie is doorggeven vind ik dat er een vervolg moet komen. Voor de politiek mag dan de zaak naar een onderzoek en debat over zijn. Met al die vragen die blijven is dat niet zo. GL wil een parlmentair onderzoek, is misschien een zwaar instrument maar dit is niet zomaar een onderwerp.
quote:Het topic gaat inderdaad niet over haar daadkracht. alleen mag dat beeld misschien wel worden bijgesteld. Sidekick heeft best goede voorbeelden gegeven. daar word niet inhoudelijk op gereageerd, alleen dat sidekick geen doede discussie of iets dergelijsk wel.Op donderdag 15 december 2005 15:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Argento's punt is een stuk meer to the point dan gezanik over Verdonks daadkracht. Daar gaat dit topic niet over namelijk. Dit gaat erover dat de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg en de schade die dit het aanzien van de politie doet.
[..]
Waarom ik de politiek minder vertrouw.
Advocaten die vinden dat de werkwijze van de commissie niet goed was en dat het doel van de commissie die door Verdonk zelf is aangesteld was om de mnister buiten schot te houden.
Voorbeeld: Een asielzoeker uit Congo werd ondervraagd door de commissie. Informatie over hem is in handen van Congo. De commissie weet dat. Stelt de advocaat dat het wel gekopieerd moet zijn door de IND. Hoe kan die informatie anders in Congo komen? Zegt de commissie, bewijs maar dat er een kopierapparaat was. Dat kan hij natuurlijk niet 1,2 3. dus dit geval wordt geschrapt uit de lijst met eventuele gevallen van inhoudelijke informatie. Staat er in het uiteindelijkie rapport dat er wel een kopierapparaat aanwezig was.
Dus op verkeerde gronden is het eventuele bewijs over inhoudelijke informatie uit het rapport gehouden. De reden dat het uit het rapport is gehouden wordt door de commissie in hetzelfde rapport onderuit gehaald.
voorbeeld:
document wat ook in handen is van de commissie en wat ook wordt bevestigd door de commissie dat het bestaat.
Staat op dat een asielzoeker asiel heeft aangevraagd in Nederland, dat persoon verzetsactiviteiten heeft gepleegd en niet zonder escorte het land(Nederland) mag verlaten. Deze informatie is ook in het bezit van Congo.
Dit is dus blijkbaar geen inhoudelijke informatie voor de commissie. wat dan wel. Als het adres en telefoonnummer wordt gegeven aan Verdonk.
dit gaat me niet om het aftreden van Verdonk. andere argument daarvoor heb ik eerder gemeld. De commissie deugt niet en blijkbaar proberen ze om niet alles boven water te laten komen. Zalm die vindt dat het maar wordt overdreven. VVD woordvoerder die zegt dat Netwerk Verdonk probeert zwart te maken. Oftewel, het eneige wat ze kunnen is net als met de commissie. De tegenpartij zwart maken en daardoor hun argumenten onderuit proberen te halen inplaats va inhoudelijk te reageren op de documenten.
En dan vinden ze het vreemd dat mensen weinig vertrouwen in de politike hebben..
Betekend dat nu dat ze al wist dat er fouten waren gemaakt toen ze tegen de kamer zei dat er niks was gebeurd?
Hoe kan je immers maatregelen ergens tegen nemen als er niks gebeurd is?
quote:Is het ook niet, want opstappen is een gevolg van het niet overleven van het debat.Op donderdag 15 december 2005 16:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, hij stelt dat een debat overleven geen reden is om op te stappen.
quote:Dan hoeft de minister ook niet af te treden, omdat de minister alleen gedwongen aftreedt indien de Kamer hem daartoe dwingt. Geen enkel ander staatsrechtelijk instituut heeft dat machtsmiddel. Ik vraag mij zelfs af of de voorzitter van de ministerraad daartoe gemachtigd is.Hij stelt dat een minister niet hoeft af te treden wanneer de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg.
quote:Dat is heel mooi en heel aardig, maar het is totaal nutteloos om te discussieren over wat de Kamer had moeten doen ten aanzien van iets wat de Kamer al gedaan heeft, namelijk het accepteren van Verdonk's uitleg. Punt is dat het niet aan jou, noch aan ieder ander die geen Kamerlid is, om Verdonk's uitleg op haar merites te beoordelen. Natuurlijk staat het je vrij je erover uit te laten, maar de toegevoegde waarde ervan ontgaat me volledig.Leuk en aardig die open deuren, maar dat is je verschuilen achter kamerleden en juridisch geneuzel. Ik vertel liever wat ik er van vindt en waarom.
Trek de discussie vervolgens vooral naar het algemene, in die zin dat je Verdonk's beleid in zijn algemeenheid aan de kaak stelt, maar op dossierniveau heeft de discussie zijn slotakkoord gevonden in het oordeel van de Kamer. Ook jouw volksvertegenwoordiging overigens.
quote:Wat valt er dan inhoudelijk op in te gaan. Jij herkent in het voorval van gisteren de sorry-cultuur, ik niet en ik vraag me daarnaast af wat het probleem is van een sorry-cultuur. Het lijkt mij hoogst onwenselijk om bij voorbaat de uitleg van een minister van de hand te wijzen, omdat dat een uitvloeisel van de sorry-cultuur zou zijn. Het lijkt mij daarentegen wel wenselijk om de minister met open vizier tegemoet te treden en diens uitleg c.q. verklaring op zijn eigen merites te beoordelen, om pas daarna vast te stellen of de minister mag blijven ja of nee. Daarbij hoort ook dat een Kamer in de gelegenheid moet zijn om een uitleg als afdoende te accepteren (en die vrijheid dus moet hebben), zonder dat daarbij direct beschuldigingen van een sorry-cultuur worden geuit. Dat jij op jouw beurt vindt dat de Kamer te lichtvaardig de uitleg van Verdonk heeft geaccepteerd, is jouw goed recht, maar een lege huls nu het feit dat de Kamer die uitleg geaccepteerd heeft, er gewoon ligt. En dat laatste maakt een voortzetting van de discussie over dit specifieke dossier mijns inziens overbodig.Ik ben van mening dat het zeer zwak is dat de Tweede Kamer genoegen neemt met excuses na het verkeerd voorlichten van de Kamer en geef daarvoor argumenten. Ik heb aangegeven dat dit onder de noemer sorry-cultuur valt, en dat de politiek dus een deuk oploopt. Het jammere is dat er dan niet inhoudelijk op door wordt gegaan en dat discussie nutteloos is volgens Argento.
Overigens wil ik die discussie inderdaad niet voeren, omdat ik het dossier eenvoudig weg niet ken. Maar zoals je ongetwijfeld al hebt opgemerkt heb ik me ook geen moment uitgelaten over dat dossier, noch een waardeoordeel geveld over Verdonk, dan wel de Kamer, voorzover het de behandeling van dit dossier betreft.
quote:waarom post je dan? Over toegevoegde waarde gesproken...Op donderdag 15 december 2005 22:43 schreef Argento het volgende:
Overigens wil ik die discussie inderdaad niet voeren, omdat ik het dossier eenvoudig weg niet ken. Maar zoals je ongetwijfeld al hebt opgemerkt heb ik me ook geen moment uitgelaten over dat dossier, noch een waardeoordeel geveld over Verdonk, dan wel de Kamer, voorzover het de behandeling van dit dossier betreft.
quote:Met alle respect, maar ik denk dat mijn motief voldoende uit de posts zelf spreekt.Op donderdag 15 december 2005 23:17 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
waarom post je dan? Over toegevoegde waarde gesproken...
quote:Ik begrijp je punt wel.Op donderdag 15 december 2005 23:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Met alle respect, maar ik denk dat mijn motief voldoende uit de posts zelf spreekt.
quote:Inderdaad, tijd dat gestopt wordt met de bescherming van politici. Natuurlijke selectieOp donderdag 15 december 2005 12:32 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Wet van de sterkste dat heet natuurlijk verloop, sommige halen het anderen niet
Jammer maar waar
[..]
, benieuwd hoe lang Verdonk het zal uithouden.quote:Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie, VVD) hoeft niet af te treden, hoewel zij de Tweede Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. De bewindspersoon komt er overigens niet geheel zonder politieke blikschade vanaf. Verdonk, ook wel 'IJzeren Rita' genoemd wegens haar onbarmhartige uitstraling, kreeg gisteravond de volle laag van het linkerdeel van de volksvertegenwoordiging. Ook dat was begrijpelijk, want zij heeft steeds volgehouden dat zij landen waarnaar uitgeprocedeerden werden uitgewezen ,,nimmer'' heeft laten weten dat het hier ex-asielzoekers betrof. Zelfs nadat zij vrijdag het rapport van de commissie-Havermans, naar aanleiding van de zogeheten 'Congo-kwestie', had ontvangen, hield zij vol de Kamer niet onjuist te hebben geïnformeerd. Maar dat was een onhoudbare stelling.
Ook de coalitiegenoten D66 en, in mindere mate, het CDA hadden laten weten daarmee niet akkoord te kunnen gaan. En Verdonk ging dus binnen drie minuten diep door het stof. Zij erkende de Kamer verkeerd te hebben geïnformeerd. En bood daarvoor ook excuses aan. Daarmee was voor de coalitie eigenlijk de kous af. Een motie van afkeuring van Kamerlid De Vries (PvdA), met de bedoeling de minister tot aftreden te dwingen, kreeg geen meerderheid. Opmerkelijk was de steun die de motie kreeg van de fractie van de ChristenUnie. Immers, De Vries begint zo langzamerhand een zekere routine te ontwikkelen met het indienen van moties van wantrouwen tegen Verdonk, maar de ChristenUnie is doorgaans zeer terughoudend met dit ultieme wapen. Daardoor verleent deze steunbetuiging de motie extra gewicht: voor Verdonk staat het licht op oranje. Zij heeft ten onrechte geprobeerd de fouten van de Immigratie- en Naturalisatiedienst te verdoezelen als een onbetekenende administratieve kwestie.
Maar de vraag of de minister om dit alles moet aftreden kan ontkennend worden beantwoord. Het veel geciteerde adagium dat het onvolledig dan wel onjuist informeren van de Tweede Kamer een politieke doodzonde is, blijkt in de staatsrechtelijke praktijk minder van beton dan vaak wordt aangenomen. Bij de politieke weging van de fout moet onder meer rekening worden gehouden met de vraag wat de gevolgen waren van de nalatigheid of de fout van de bewindspersoon. Tot nu toe is niet komen vast te staan dat enige uitgeprocedeerde en uitgewezen asielzoeker door de laakbare handelwijze van de immigratiedienst in het land van herkomst repercussies heeft ondervonden. Dat verzacht de ernst van de zaak.
Bovendien heeft de minister inmiddels wél erkend dat haar handelwijze niet deugde en heeft zij meegedeeld dat maatregelen zijn genomen om herhaling te voorkomen. Daarom is het niet nodig dat Verdonk aftreedt. Dit voor de minister gunstige oordeel heeft als schaduwzijde dat het werkt als een zwaard van Damocles. Indien bekend wordt dat een van de 102 personen in een van de 32 herkomstlanden een wrede of mensonwaardige behandeling ten deel is gevallen na terugkeer, zal Verdonk wel degelijk moeten vertrekken.
quote:Als ik daarop in mag gaan, het lijkt me eerder dat mensen zoals sidekick binnen de kaders van fok een autoritair willen zijn. Op een digitaal discussieplatform een scherpe profilering, daarbuiten een ander verhaal. Ik denk dat dat effect sterk veroorzaakt wordt door de anonieme insteek van het internet, meningen (al dan niet de juiste) worden versterkt naarmate je je in een online discussie sterk uitdrukt.Op donderdag 15 december 2005 22:43 schreef Argento het volgende:
Punt is dat het niet aan jou, noch aan ieder ander die geen Kamerlid is, om Verdonk's uitleg op haar merites te beoordelen. Natuurlijk staat het je vrij je erover uit te laten, maar de toegevoegde waarde ervan ontgaat me volledig.
Maw, jezelf te serieus nemen. Dat gevoel krijg ik soms wel eens bij mensen als sidekick.
De CU is terecht bang dat mensen in Congo in gevaar zijn gekomen, een zeer reele angst natuurlijk.
quote:die angst lijkt me ook terecht.Op vrijdag 16 december 2005 09:00 schreef SCH het volgende:
Dat de christenunie die motie steunt is echt opvallend.
De CU is terecht bang dat mensen in Congo in gevaar zijn gekomen, een zeer reele angst natuurlijk.
wat me wel opvalt is dat iedereen over de ''vinkjes'' stapt. Wat stelde die vinkjes voor?
Een vinkje kan toch ook inhoudelijke informatie zijn?
quote:Wat de meeste mensen vergeten, sizzler voorop, is dat de commissie geen onderzoek in Congo heeft gedaan naar de situatie van deze mensen.Op vrijdag 16 december 2005 22:04 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
die angst lijkt me ook terecht.
[ Bericht 92% gewijzigd door Doderok op 17-12-2005 00:42:14 ]
quote:de commissie deugt volgesn mij niet echt. Ze zullen best goed werk hebben gedaan, maar in eerdere post heb ik al voorbeelden gegeven waarbij ik denk, hoekan je dat nou als administratieve fouten of het verkeerd zetten van vinkjes beschouwen? Al denk ik dat een vinkje ook inhoudelijke info kan zijn.Op vrijdag 16 december 2005 23:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat de meeste mensen vergeten, sizzler voorop, is dat de commissie geen onderzoek in Congo heeft gedaan naar de situatie van deze mensen.
Ik krijg het idee dat heteen achterhoede gevecht is, Verdonk komt er toch mee weg en het onderzoek zal niet voledig zijn. Een achterhoede gevecht win je nooit en is eigenlijk zinloos om te voeren.
quote:Waar lees je verrassing?Op zaterdag 17 december 2005 01:30 schreef marcb1974 het volgende:
Waarom is men nog steeds verrast dat ze blijft zitten?
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 17-12-2005 01:41:25 ]
quote:Nou, iemand onterecht vastzetten is niet netjes en niet wenselijk van een land...Op maandag 19 december 2005 10:11 schreef desiredbard het volgende:
Ja en boeien
Tevens vraag ik mij af wat er zou gebeuren als jij je met je vrouw hier wilde vestigen en eerste "eventjes" langs de IND moest. Ik denk dat je binnen een paar maanden om bent en net zo hard meezeurt over het beleid van die puinzooi.
zijn billen brand moet op de blaren zitten)
Laten we ook effe wel wezen:
Het is prima als iemand een beter bestaan zoekt, ik geloof niet dat al die vluchtellingen ook daadwerkelijk politiek/religieus zijn) maar er is geen werk te vinden in landen als frankrijk en Nederland. Kortom:
Als je het land niets te bieden hebt....... rot je maar weer lekker op.
Heel makkelijk maar uitkeringskassen worden leeggetrokken en de mensen die er jarenlang in betaald hebben krijgen zometeen geen AOWtje meer: doorwerken tot je 80e en maar betalen voor mensen die binnekomen en niet bijdragen
Beetje vaag trouwens wel dat zijn vrouw in Nederland woont maar hij bij een vriend in belgie logeerde?
quote:Wat is het alternatief?Op maandag 19 december 2005 10:26 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou, iemand onterecht vastzetten is niet netjes en niet wenselijk van een land...
Tevens vraag ik mij af wat er zou gebeuren als jij je met je vrouw hier wilde vestigen en eerste "eventjes" langs de IND moest. Ik denk dat je binnen een paar maanden om bent en net zo hard meezeurt over het beleid van die puinzooi.
quote:Eigenlijk gaat het best goed met de instroom van asielzoekers.Op maandag 19 december 2005 10:32 schreef desiredbard het volgende:
Jammer maar het is er jarenlang naar gemaakt, en wie (het volk)
zijn billen brand moet op de blaren zitten)
Maar het is zo'n puinhoop bij de IND dat het nog steeds niet goedkomt. En wie brandt zijn billen? Het volk zit vrolijk aan de kerstdis straks, maar de asielzoekers/huwelijksmigranten/economische immigranten moeten op de blaren zitten, buiten hun schuld.
Ze hebben volgens meerdere verdragen gewoon recht op een eerlijke procedure en opvang.
quote:Het huidige asielsysteem niedt geen ruimte voor het onderscheid tussen economische immigranten en vluchtelingen. En tja, dan gaan mensen liegen. Oorzaak-> gevolg. En dan krijg je dus een nog grotere puinzooi met (naar schatting) 80% valse aanvragen.Laten we ook effe wel wezen:
Het is prima als iemand een beter bestaan zoekt, ik geloof niet dat al die vluchtellingen ook daadwerkelijk politiek/religieus zijn) maar er is geen werk te vinden in landen als frankrijk en Nederland. Kortom:
Als je het land niets te bieden hebt....... rot je maar weer lekker op.
Heel makkelijk maar uitkeringskassen worden leeggetrokken en de mensen die er jarenlang in betaald hebben krijgen zometeen geen AOWtje meer: doorwerken tot je 80e en maar betalen voor mensen die binnekomen en niet bijdragen
Een greencardsysteem zou een verademing zijn.
quote:Wrom? Misschien woonde ze net over de grens en had hij alleen daar onderdak? Hangende scheiding?Beetje vaag trouwens wel dat zijn vrouw in Nederland woont maar hij bij een vriend in belgie logeerde?
quote:Het alternatief voor mensen onterecht vastzetten?
Uh, (zomaaar uit mn blote hoofdje hoor) eerst meten dan weten? Ambtenaren die niet leesblind zijn? Mensen die hier legaal vertoeven met retourticket niet nodeloos vastzetten?
Ik noem maar wat, hoor...
quote:Buiten hun schuld??...heeft verdonk de boel soms aangestokenOp maandag 19 december 2005 10:57 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Eigenlijk gaat het best goed met de instroom van asielzoekers.
Maar het is zo'n puinhoop bij de IND dat het nog steeds niet goedkomt. En wie brandt zijn billen? Het volk zit vrolijk aan de kerstdis straks, maar de asielzoekers/huwelijksmigranten/economische immigranten moeten op de blaren zitten, buiten hun schuld.
[
En was er vervolgens niet een overlevende die weer probeerde zijn cel in de brand te steken.
Nederland kan heel goed zonder pyromanen.... zon'n geintje flikken is: direkt buiten
Het kabinet valt en Rita wordt burgemeester van Zeewolde of zoiets
quote:Ja, de verse lading asielzoekers heeft niets gedaan om afgerekend te worden op de problemen met de voorgaande groepen.
quote:Nee. Verdonk is verantwoordelijk voor het onterecht vastzetten van deze vreemdeling....heeft verdonk de boel soms aangestoken
Tevens is er toch echt iemand verantwoordelijk voor het neerzetten van een detentiecentrum dat niet brandveilig was.
quote:Ja, en? Wil dat zeggen dat de overige gevangenen daar schuld aan hebben?En was er vervolgens niet een overlevende die weer probeerde zijn cel in de brand te steken.
quote:De daders wel m.i. En de rest?Nederland kan heel goed zonder pyromanen.... zon'n geintje flikken is: direkt buiten
quote:Ah maar ik heb oook niet gevraagd om de voorgaande groepen binnen te latenOp maandag 19 december 2005 11:36 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, de verse lading asielzoekers heeft niets gedaan om afgerekend te worden op de problemen met de voorgaande groepen.
En de komende groepen nederlanders gaan ook met deze problemen opgescheept worden dus;
waarom nigerianen, somaliers etc etc niet?
quote:Nee maar assielzoekers met een aansteker... wat is goddomee wel brandveiligNee. Verdonk is verantwoordelijk voor het onterecht vastzetten van deze vreemdeling.
Tevens is er toch echt iemand verantwoordelijk voor het neerzetten van een detentiecentrum dat niet brandveilig was.
Als je ze in een bettonnen bumker zet zonder matras en ze het recht ontneemt te roken heb je de linkse huilies helemaal op de kast.
Normale mensen steken hun eigen huisvesting niet in de brand.....zeker niet als ze er zelf nog in zitten. Honden schijten oook niet in hun eigen mand en zeld uils-kuikens poepen buiten het nest
quote:Mischien hadden die hem moeten stoppen, er waren trouwens meerdere dadersJa, en? Wil dat zeggen dat de overige gevangenen daar schuld aan hebben?
quote:Het centrum was brandveilig.Op maandag 19 december 2005 11:36 schreef Mwanatabu het volgende:
Tevens is er toch echt iemand verantwoordelijk voor het neerzetten van een detentiecentrum dat niet brandveilig was.
quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/70647/index.htmlNibra
Na de eerste brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost in 2002 voerde het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding (Nibra) onderzoek uit naar de brandveiligheid van het gebouw. Het gebouw werd toen nog niet gebruikt.
Een woordvoerder van het Nibra zei donderdag in een uitzending van het Radio 1 Journaal dat het gebouw niet voldeed aan de veiligheidseisen. De wanden van de cellen waren bijvoorbeeld niet brandwerend genoeg.
Aanbevelingen
Het Nibra heeft aanbevelingen gedaan om het in aanbouw zijnde complex brandveilig te maken. Het instituut heeft niet gecontroleerd of de aanbevelingen zijn opgevolgd. De controle behoort namelijk niet tot het takenpakket van het Nibra.
quote:Uh, dat stukje dat je quote beweert juist het omgekeerde.Op maandag 19 december 2005 11:53 schreef Redux het volgende:
[..]
Het centrum was brandveilig.
[..]
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/70647/index.html
quote:Omdat het onredelijk is mensen af te rekenen op andersmans daden?Op maandag 19 december 2005 11:50 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ah maar ik heb oook niet gevraagd om de voorgaande groepen binnen te laten
En de komende groepen nederlanders gaan ook met deze problemen opgescheept worden dus;
waarom nigerianen, somaliers etc etc niet?
[..]
quote:Nee hoorNee maar assielzoekers met een aansteker... wat is goddomee wel brandveilig
Als je ze in een bettonnen bumker zet zonder matras en ze het recht ontneemt te roken heb je de linkse huilies helemaal op de kast.
quote:Gevangenen van elke soort staan erom bekend rare fratsen uit te halen.Normale mensen steken hun eigen huisvesting niet in de brand.....zeker niet als ze er zelf nog in zitten. Honden schijten oook niet in hun eigen mand en zeld uils-kuikens poepen buiten het nest
[..]
quote:Oh, het hele centrum deelde één grote cel waarin ze gezamenlijk een kampvuur aan hebben gelegd?Mischien hadden die hem moeten stoppen, er waren trouwens meerdere daders
quote:Het ''volk'' kiest wat hij wi. Paars 1 is er door het volk gekomen. Bij de verkiezingen daarna wonnen PvdA en VVD zodaniog dat d66 niet eens meer noodzakelijk was. Het volk vond het dus goed wat er wat gebeurt en wou hetzelfde nog 4 jaar.Op maandag 19 december 2005 10:32 schreef desiredbard het volgende:
Jammer maar het is er jarenlang naar gemaakt, en wie (het volk)
zijn billen brand moet op de blaren zitten)
Laten we ook effe wel wezen:
Het is prima als iemand een beter bestaan zoekt, ik geloof niet dat al die vluchtellingen ook daadwerkelijk politiek/religieus zijn) maar er is geen werk te vinden in landen als frankrijk en Nederland. Kortom:
Als je het land niets te bieden hebt....... rot je maar weer lekker op.
Heel makkelijk maar uitkeringskassen worden leeggetrokken en de mensen die er jarenlang in betaald hebben krijgen zometeen geen AOWtje meer: doorwerken tot je 80e en maar betalen voor mensen die binnekomen en niet bijdragen
Beetje vaag trouwens wel dat zijn vrouw in Nederland woont maar hij bij een vriend in belgie logeerde?
Kok stapte op in de zaak screbrenica. iets waar dat kabinet weinig aan kon doen, maar het nam zijn verantwoordelijkheid. kunnen ze nu wat van leren. burger heeft dus tot 2 keer toe een meerderheid gegeven aan pvdA en d66 en VVD. Dan moet je achteraf niet zeuren dat het volk moeten boeten van het kabinet. Dan moet je het volk net zo vervloeken.
de discussie lijkt me nog niet over en er komt vast nog wel meer neiuws over Verdonk en de brandzaak.
Zie voor verdere discussie: Verdonk blijft en politiek loopt weer een deuk op.Deel 2