POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verdonk is uiteraard wel zwaar beschadigd door deze affaire. Ze is de Nawijn van dit kabinet. Ze had eerder deze week ook al grote problemen over het integratievraagstuk, dus ze bungelt er nu een beetje bij. Deze minister heeft haar hand overspeeld, ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
je moet me dan alleen nog even uitleggen wat verdonk heeft lopen prutsen, want dat mis ik een beetje in het geheel.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
blijkbaar politiek gezien genoeg waard om het vertrouwen nog te hebben bij de meerderheid.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
Verdonk is uiteraard wel zwaar beschadigd door deze affaire. Ze is de Nawijn van dit kabinet. Ze had eerder deze week ook al grote problemen over het integratievraagstuk, dus ze bungelt er nu een beetje bij. Deze minister heeft haar hand overspeeld, ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ze heeft gezegd dat er "nooit" informatie is doorgegeven aan Congo, met grote stelligheid. En dat blijkt dus niet waar te zijn.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je moet me dan alleen nog even uitleggen wat verdonk heeft lopen prutsen, want dat mis ik een beetje in het geheel.
Jij lijjkt maar niet te willen begrijpen dat ze fout zit - waar heeft ze anders haar excuses voor aangeboden?
Heb je het debat eigenlijk wel gevolgd?
Soms is het best handig om een aangeschoten minister te hebben waar de oppositie een beetje mee kan paalvoetballen.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
blijkbaar politiek gezien genoeg waard om het vertrouwen nog te hebben bij de meerderheid.
Het verbaast me dat er niet gekeken wordt naar de gevolgen van deze fouten. Wat nu als blijkt dat er daadwerkelijk iemand vermoord wordt, of opgepakt en gemarteld bij aankomst?quote:Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
Verdonk is uiteraard wel zwaar beschadigd door deze affaire. Ze is de Nawijn van dit kabinet. Ze had eerder deze week ook al grote problemen over het integratievraagstuk, dus ze bungelt er nu een beetje bij. Deze minister heeft haar hand overspeeld, ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
ja ik heb het goed gevolgd. daarom snap ik het gejengel in dit topic ook niet zo goed.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ze heeft gezegd dat er "nooit" informatie is doorgegeven aan Congo, met grote stelligheid. En dat blijkt dus niet waar te zijn.
Jij lijjkt maar niet te willen begrijpen dat ze fout zit - waar heeft ze anders haar excuses voor aangeboden?
Heb je het debat eigenlijk wel gevolgd?
als ze vanuit haar ind te horen krijgt dat er nooit informatie aan de congo is gegeven (of informatie die niet zo interessant is) dan mag je dat als minister best zeggen. blijkt later dat je eigen werknemers een vuig spelletje spelen kan je niets meer doen dan je excusses aanbieden. maar maakt het voor mij niet duidelijk waarom ze zou moeten opstappen volgens dees en geen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
blijkbaar is de informatie oud nieuws of niet interessant genoeg. genoeg mensen die verdonk wel een loer willen draaien, dus tsja, dat zal wel uit den treure onderzocht zijn.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:19 schreef kippenek het volgende:
[..]
Het verbaast me dat er niet gekeken wordt naar de gevolgen van deze fouten. Wat nu als blijkt dat er daadwerkelijk iemand vermoord wordt, of opgepakt en gemarteld bij aankomst?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ach, ze was misschien te stellig, maar dat komt ook wel een beetje door de toon van de oppositie. Destijds is haar verweten dat er complete dossiers naar de Congolese regering werden doorgespeeld. Daar heeft ze iets te stellig tegen geageerd.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
Maar wat vind je eigenlijk van organisaties als 26.000 gezichten die wél gevoelige informatie openbaren en daarmee veel meer dan de IND levens op het spel zetten?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo gemakkelijk gaat het dus.
Vroeger was het verkeerd inlichten van de kamer een doodzonde en stapte je terecht op. Tegenwoordig pruts je wat aan, zeg je sorry en ga je over tot de orde van de dag.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sorry recentelijk enige politici vermoord en bedreigd, hoe staat datzelfde met verslaggevers en collumnistenquote:Op donderdag 15 december 2005 12:00 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Dit is echt slap, slecht, nutteloos en onbeargumenteerde bullshit. Zo kun je wel de hele zorgsector opheffen omdat toch iedereen doodgaat. Wat een verschrikkelijke onzin en best triest om te zien hoe jij zoiets voor jezelf goedpraat
Wet van de sterkste dat heet natuurlijk verloop, sommige halen het anderen nietquote:Als je op een gemakkelijke manier kunt voorkomen dat mensen gemarteld worden of sterven, dan doe je dat gewoon!
Jammer maar waar
Zolang je linkspolitiekcorrect bent, of moslimquote:En wat een bullshit is dat? Nederland is één van de vrijste landen van de wereld!
Zoals gezegd gevoelig daar is niet gevoelig hier.... jammahtammahquote:Ze heeft lopen roepen dat die informatie NIET was verstrekt voordat ze goed heeft geïnformeerd bij de IND. Later was ze te laf om toe te geven dat er toch redelijk gevoelige info is doorgegeven en houdt ze vol dat zij die info niet gevoelig vindt.
Congolese terroristen zijn het dus .... we hebben hier al genoeg van die gasten (terroristen)
Als haar verteld is door het IND dat er geen info is doorgegeven en zij herhaalt dat dan is dat betreurenswaardig maar meer ook niet
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Goed verwoord. Ben het er helemaal mee eens.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
Ben het er helemaal mee eens.
Inderdaad helemaalquote:Op donderdag 15 december 2005 12:32 schreef Redux het volgende:
[..]
Goed verwoord. Ben het er helemaal mee eens.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Hoe kom je daarbij? Linkse en rechtse populisten bewijzen dagelijks het tegendeel, de reacties op de peilingen zeggen al genoeg.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:16 schreef SCH het volgende:
ze mag bij 'het volk' dan wel populair zijn maar dat is politiek weinig waard.
Hoe kom je daarbij? Linkse en rechtse populisten bewijzen dagelijks het tegendeel, de reacties op de peilingen zeggen al genoeg.
Ach tuurlijk, het ligt aan de ander - waar is de eigen verantwoordelijkheid toch gebleven?quote:Op donderdag 15 december 2005 12:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ach, ze was misschien te stellig, maar dat komt ook wel een beetje door de toon van de oppositie
Ze was niet iets te stellig, ze was heel duidelijk, honderd procent duidelijk en ze is volledig door het stof gegaan nu.
Dat relativerende toontje is nou precies het probleem. Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.quote:. Destijds is haar verweten dat er complete dossiers naar de Congolese regering werden doorgespeeld. Daar heeft ze iets te stellig tegen geageerd.
Open er een topic over. Het is hier off-topic.quote:Maar wat vind je eigenlijk van organisaties als 26.000 gezichten die wél gevoelige informatie openbaren en daarmee veel meer dan de IND levens op het spel zetten?
In de politiek gaat het om inhoud, dat is je misschien niet opgevallen maar inhoudelijk is deze minister gisteren enorm door het stof gegaan en dat blijft ze natuurlijk meedragen. Zo'n nederlaag is niet zomaar overgewaaid.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Linkse en rechtse populisten bewijzen dagelijks het tegendeel, de reacties op de peilingen zeggen al genoeg.
In de politiek gaat het om inhoud, dat is je misschien niet opgevallen maar inhoudelijk is deze minister gisteren enorm door het stof gegaan en dat blijft ze natuurlijk meedragen. Zo'n nederlaag is niet zomaar overgewaaid.
De minister geeft zelf toe dat ze grote fouten heeft gemaakt, daar heeft ze excuses voor gemaakt. En dan mag ik niet zeggen dat ze heeft zitten prutsen?quote:Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet helemaal juist. Natuurlijk, de minister is (politiek!) verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat haar kop moet rollen ongeacht de vraag of haar zelf enig (concreet) verwijt treft. Daarnaast is ze wel degelijk op haar verantwoordelijkheid aangesproken. Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand? Nou, het vertrouwen van een minister komt in het geding. Deze wordt daarop door de Kamer aangesproken en komt kennelijk met een afdoende verklaring. Gevolg is dat er geen vertrouwenscrisis ontstaat en dat er dus geen reden is voor de minister om op te stappen. Je moet het ter verantwoording roepen niet verwarren met een geslaagde motie van wantrouwen. Dat is van latere orde.
En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
En nu inderdaad weer over tot de orde van de dag.
Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat bedoel ik dus. Je hebt helemaal niet in de gaten dat het om mensen gaat. Als de minister maar kan blijven. Er is gewoon gesold met die mensen, de regels zijn overtreden, we weten niet wat de gevolgen zijn maar we nemen er nog maar een wijntje op zolang de minister maar kan blijven zitten. Waar gaat het je nou eigenlijjk om????quote:Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.
De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar gaat het je nou eigenlijjk om????
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Kun je daar een garantie op geven?!quote:Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef sizzler het volgende:
[..]
De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.
[GEZ] Messias, die liefde en vrede komt brengen in verwarde wereld. Betere behandeling beloofd ivm vorige malen. Spoed.
Dat kun je helemaal niet zo zeggen want dat kun je niet weten. De regel om geen informatie aan ambassades te geven is er nou juist vanwege de veiligheid van mensen dus je opmerking is onjuist.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:12 schreef sizzler het volgende:
[..]
De veiligheid van die mensen. Maar dat is geen kwestie van leven en dood hoor.
Voor zover dat mogelijk is. Er is namelijk geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Of heb jij wel voorbeelden waarbij een leven in gevaar is gebracht door een kruisje?quote:Op donderdag 15 december 2005 13:13 schreef kippenek het volgende:
[..]
Kun je daar een garantie op geven?!
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Veiligheid: ja.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:17 schreef SCH het volgende:
[..]
De regel om geen informatie aan ambassades te geven is er nou juist vanwege de veiligheid van mensen dus je opmerking is onjuist.
Levensdreiging: nee
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Onzin wat mij juist opgevallen is dat het gisteren gewoon populistisch "prijsschieten" was. Maar ik had het ook niet alleen over deze kwestie, jij beweerde dat het in de politiek (dus algemeen) niet om populariteit gaat, dat is natuurlijk zeer makkelijk te weerleggen in deze tijd waar bijna iedereen in de politiek bezig is met goedkoop punten scoren.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:03 schreef SCH het volgende:
[..]
In de politiek gaat het om inhoud, dat is je misschien niet opgevallen maar inhoudelijk is deze minister gisteren enorm door het stof gegaan en dat blijft ze natuurlijk meedragen. Zo'n nederlaag is niet zomaar overgewaaid.
Totdat de betrokken ex-asielzoekers aantoonbaar ongehinderd verderleven daar, is het onzin om te suggereren dat er wel niets gebeurd zal zijn of met zekerheid te stellen dat er niets is gebeurd.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.
Een aantal jaar geleden was er een onderzoek naar teruggekeerde AMA's uit Angola (?). Bleek dat de aldaar voor hen opgerichte opvang niet of nauwelijks gebruikt werd, omdat de jongeren het leven zo weer oppikten. Dat is dus een gemonitord geval van mensen die teruggingen en openlijk ex-asielzoekers waren.
Wat hier ontbreekt is een dergelijke controle. Tevens is niet in te schatten wat er wél gebeurt met deze Congolezen. Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat is het sowieso. Ik denk dat daar niemand over valt. Maar de uitvoerders wisten niet dat ze die fouten hadden gemaakt, de leiding wist er niet van en Verdonk dus ook niet. Dan is het waar dat ze de Kamer feitelijk verkeerd heeft ingelicht -alhoewel ze meerdere malen duidelijk doelde op inhoudelijke infromatie, hetgeen haar in eerste instantie ook werd verweten- maar dat was niet bewust en al helemaal niet opzettelijk. Dan kan je de minister ter verantwoording roepen en dat is gebeurd.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
quote:Op donderdag 15 december 2005 13:17 schreef sizzler het volgende:
[..]
Voor zover dat mogelijk is. Er is namelijk geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Of heb jij wel voorbeelden waarbij een leven in gevaar is gebracht door een kruisje?
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091quote:Er is in een aantal gevallen sprake geweest van arrestatie na aankomst in het herkomstland van uitgezette asielzoekers, hetgeen is gerapporteerd door zowel internationale als lokale mensenrechtenorganisaties. Eveneens is er sprake geweest van het terugsturen van mensen, die in eigen land risico lopen, vervolgd te worden. Een voorbeeld is de Libische homoseksuele man de heer W. Elageibi, die dd 5-5 is teruggestuurd naar Libië ondanks de in Libië heersende gevangenisstraf voor homoseksualiteit van 3-5 jaar. Een ander voorbeeld is de dreigende uitzetting van een homoseksuele man naar Iran, ondanks de aldaar heersende doodstraf op homoseksualiteit.
Eveneens is het zorgwekkend, dat er volgens de ex-voorzitter van de Stichting VON, de heer Pronk, in een aantal gevallen van naar Somalië uitgezette asielzoekers ieder spoor is verdwenen.
Ik herinner er dienaangaande ten overvloede aan, dat Nederland als verdragspartij gehouden is aan de naleving van het refoulementsverbod, zoals neergelegd in artikel 33 van het VN-Vluchtelingenverdrag dd 1951, artikel 3 van Het Europees Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, alsmede de VN-Conventie tegen Marteling.
Een en ander verbiedt te allen tijde het terugzenden van mensen naar landen waar zij het risico op marteling lopen, ongeacht al dan niet gepleegde strafbare feiten.
Ook wil ik er in dit kader nadrukkelijk op wijzen, dat dit verbod op terugzending eveneens betrekking heeft op eventuele terreurverdachten naar risico-landen op het gebied van marteling.
Aanbevelenswaardig is dienaangaande het door mij in het bronnenmateriaal te vermelden rapport van Human Rights Watch ''Still at risk''
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dus?quote:Op donderdag 15 december 2005 13:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
[..]
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)
Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".quote:
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.
Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De grap is dus, dat Verdonk dit zou moeten aanpakken en dit ook toegezegd had.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef habsudovafan het volgende:
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, ik zei dat het onzin is dat mensen om een kruisje moeten vrezen voor hun leven.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.
Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat is ook het grootste probleem van Nederland op dit moment imo, het begint mij de laatste jaren steeds duidelijker te worden dat de politiek veel te weinig invloed heeft op de overheid en dat de ambtenaren veel te veel invloed hebben. Wellicht is het beter om in iedergeval de topambtenaren ook te vervangen bij een regeringswissel.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef habsudovafan het volgende:
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)
Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?
Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
www.volkskrant.nl
Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?
39% Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
38% Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
23% Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
www.volkskrant.nl
Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?
39% Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
38% Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
23% Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:
Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand?
Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)quote:En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.
Het is vooral zo typerend voor een kabinet dat bij aanvang nog klaagde over de sorrycultuur van Paars, maar juist erg veel overeenkomsten toont met de slechte elementen van Paars. De overeenkomst in de deelnemende partijen is wrs geen toeval...
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Oeps.quote:B., heeft verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd in 2003. Hij heeft (in 1994?) deelgenomen aan studentenprotesten in Tehran, is gevangengenomen, vrijgekocht door zijn familie. Gevlucht naar Nederland. Zijn vluchtverhaal is afgewezen en pas na 8.5 jaar heeft hij een verblijfsvergunning gekregen (op medische gronden en tijdsverloop). Juni 2005 op familiebezoek in Iran. Heeft dit op een (nieuw) IRAANS paspoort gedaan, omdat hij niet wilde wachten op zijn Nederlandse paspoort. Bij aankomst 16 uur vastgehouden en ondervraagd, "strafblad" was opgezocht. Na betaling van geld vrijgelaten. Weer 3 dagen cel, weer vrijgekocht. De politie maakt het hem heel moeilijk. Zijn paspoort is ingenomen en hij kan het na betaling van 6000 euro terugkrijgen. Gaat zich nu melden op de Nederlandse ambassade zodat zij officieel kennis ervan moeten nemen dat iemand die terugkeert naar Iran (in bezit van een Nederlandse verblijfsvergunning en derhalve geen enkel belang bij mispresentatie van feiten) problemen ondervindt.
B. is inmiddels teruggekeerd naar Nederland, nadat zijn familie de eigendomspapieren van hun huis als onderpand had gegeven. Hij meldde dat bij gevangenname de politie zijn IND papieren in hun bezit had (!) en zijn hele achtergrond bij hen bekend was. Hij heeft zich niet gemeld bij de Nederlandse ambassade in Teheran, omdat hij uiteraard deze nu ook niet meer vertrouwde. Hij herkende zijn IND papieren duidelijk door het logo op het papier en zijn naam die daarop vermeld stond. Inmiddels hebben wij deze gegevens via een advocaat doorgegeven aan de Commissie Haverkamp en staat dit officiëel geregistreerd. Ondanks het feit dat zijn familie nog problemen ondervindt door zijn vertrek terug naar Nederland, stuurt hij geld om de autoriteiten af te kopen en gaat niet meer terug naar Iran. Verder hebben wij dit hele relaas ook gemeld aan Amnesty International.
Heeft Nederlandse verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd, is alleen op een IRAANS paspoort gegaan (ondanks waarschuwingen van vrienden). Heeft geen enkel belang bij misrepresentatie van feiten omdat hij al verblijfsvergunning heeft!
Is inmiddels teruggekeerd naar Nederland. Melding gemaakt van problemen bij de Commissie Haverkamp.
http://www.hetgevolg.nl/logboeken/detail.asp?idDossier=10020
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijkquote:Op donderdag 15 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ach tuurlijk, het ligt aan de ander - waar is de eigen verantwoordelijkheid toch gebleven?
Ze was niet iets te stellig, ze was heel duidelijk, honderd procent duidelijk en ze is volledig door het stof gegaan nu.
Waar is de mosterdquote:Dat relativerende toontje is nou precies het probleem. Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.
Survival of the fittest....
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Maar goed dat Verdonk niet is opgestapt. Ik ben niet echt een VVD fan. Maar ik vind haar een daadkrachtige vrouw. En die kunnen wij wel gebruiken in de politiek.
Het probleem is dat we de fittest uitzetten.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:57 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijk
[..]
Waar is de mosterd
Survival of the fittest....
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Leg es uit. Noem eens één uitspraak van haar die ze waar heeft kunnen maken.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:00 schreef Halfgedraaide het volgende:
Maar goed dat Verdonk niet is opgestapt. Ik ben niet echt een VVD fan. Maar ik vind haar een daadkrachtige vrouw. En die kunnen wij wel gebruiken in de politiek.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:01 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het probleem is dat we de fittest uitzetten.
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn
Als je iedere keer dat een minister dat een minister een dergelijk debat ´overleeft´ zou willen afdoen als bewijs voor het bestaan van een ´sorry-cultuur´ dan zijn we natuurlijk snel klaar. Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
Ik voel weinig (beter gezegd: helemaal niets) voor een semantische discussie omtrent de betekenis van het woord ´prutsen´. Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen. Welnu, die vraag is door de volksvertegenwoordiging ontkennend beantwoord en daarmee is de kous af.quote:Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)
Ik zou eerlijk niet weten waar wij ons nu nog druk over zouden moeten maken. Het staat mensen vrij hier (of waar dan ook) even te melden dat zij vinden dat Verdonk wél haar biezen had moeten pakken, maar welk doel dat precies zou moeten dienen, ontgaat me een beetje. Ze pakt haar biezen niet en waar het het oordeel van het bevoegde orgaan betreft, hóeft ze haar biezen ook niet te pakken. Dat is toch gewoon ´end of story´?
Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als je iedere fout als ´prutswerk´ zou willen beschouwen, dan ga je je gang maar. Gelukkig heeft de Kamer daarvan een genuanceerder beeld.quote:Op donderdag 15 december 2005 13:04 schreef SCH het volgende:
[..]
De minister geeft zelf toe dat ze grote fouten heeft gemaakt, daar heeft ze excuses voor gemaakt. En dan mag ik niet zeggen dat ze heeft zitten prutsen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hear hear! Wie zich hierover opwindt (het aanblijven van Verdonk) -ik wind me er een beetje over op- moet zich opwinden over die labbekakken in de kamer! Niet die minister, die vervult gewoon de rol van minister. Die tweede kamer holt de eigen macht uit door kabinetsleden die de kamer verkeerd informeren niet snoeihard af te straffen.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:
Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
En denk dan niet aan Verdonk, denk aan D66, die het wel best vond..quote:Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:
Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen.
Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.
Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.quote:Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Concreet, wat voor voorvallen waren er?quote:Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:
Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven.
Leg dan eens één feit voor dat ze goed heeft gedaan conform haar beloftes.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:02 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.
Goedemiddag! Afgezien van deze precies twee keer in dit topic gepost, en jij weet vast te stellen dat ik me achter kamerleden moet verschuilen omdat mijn (notabene eigen) mening niet zou kunnen beargumenteren. Dat is best knap (ofschoon onjuist) nu ik in dit topic nog helemaal geen letter heb gewijd aan mijn eigen mening en zeker geen waardeoordeel heb geveld over Verdonk en/of de Kamer(meerderheid). Ik heb betoogd dat het weinig zinvol is om de discussie voort te zetten, nu de Kamer heeft beslist en Verdonk daarmee blijft zitten. Ja, dat is heel raar, maar ik vind het altijd een beetje zinloos om te discussieren over voldongen feiten.quote:Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.
Over Kalou en zijn versnelde naturalisatie kun je heel aardig discussieren. Nog wel. Zodra Verdonk die versnelde naturalisatie toewijst, is ook die discussie overbodig geworden. Maar misschien dat jij en je soortgenoten er zelfs dan nog genoegen in scheppen om te bakkeleien over de vraag of versnelde naturalisatie ´had moeten worden´ toegewezen of afgewezen, en daar zal ik jullie verder niet bij storen. Het was maar een opmerking.
En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?quote:Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.
En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?
Omdat dit discussieforum iets ruimer is dan deze enkele non-discussie.quote:En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik geloof dat vooral de affaire Sorgdrager, de Bijlmerenquete en de IRT-affaire behoorlijk bedroegen aan in het hele sorry-verhaal. En ik geloof dat in die zaken er zelfs niet eens sprake was van het verkeerd inlichten van de Kamer wat nu wel is gebeurd, maar de precieze achtergronden zijn me niet meer echt bekend.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:24 schreef Redux het volgende:
[..]
Concreet, wat voor voorvallen waren er?
Gedeeltelijk wel ja.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:34 schreef Redux het volgende:
Het paars sorrycultuur lijkt me napapagaaien.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".quote:Op donderdag 15 december 2005 14:37 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Leg dan eens één feit voor dat ze goed heeft gedaan conform haar beloftes.
- inburgeringsnota
- illegalennota
ze is tevens de minister die het meeste mensen asiel heeft gegeven, daar stappen haar tegenstanders nog wel eens te makkelijk over heen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Maar zou je dan weer terug willen naar de situatie in de jaren 60 en 70 waar kabinetscrisissen "aan de orde van de dag" waren? Dat ging bijhoorlijk vaak over triviale zaken (zoals reclame op tv).quote:Op donderdag 15 december 2005 14:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik geloof dat vooral de affaire Sorgdrager, de Bijlmerenquete en de IRT-affaire behoorlijk bedroegen aan in het hele sorry-verhaal. En ik geloof dat in die zaken er zelfs niet eens sprake was van het verkeerd inlichten van de Kamer wat nu wel is gebeurd, maar de precieze achtergronden zijn me niet meer echt bekend.
[..]
Gedeeltelijk wel ja.
Dit gaat niet over triviale zaken, en ik vind het ontwijken van een kabinetscrises helemaal geen excuus om te gaan prutsen.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar zou je dan weer terug willen naar de situatie in de jaren 60 en 70 waar kabinetscrisissen "aan de orde van de dag" waren? Dat ging bijhoorlijk vaak over triviale zaken (zoals reclame op tv).
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het is nu wel duidelijk dat jij er gewoon niet over wilt praten, of dat je denkt dat een mening over een gebeurtenis in het verleden niet zinvol is. Maar blijf dan gewoon weg uit het topic als je het zo nutteloos vindt?quote:
Besides, de discussie of Verdonk wel of niet weg moet is echt niet bij dit debat afgelopen. Zolang Verdonk er zit blijft het actueel om haar fouten te bekritiseren en een mening te uiten over de consequenties van haar werk.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!quote:Op donderdag 15 december 2005 15:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is nu wel duidelijk dat jij er gewoon niet over wilt praten, of dat je denkt dat een mening over een gebeurtenis in het verleden niet zinvol is. Maar blijf dan gewoon weg uit het topic als je het zo nutteloos vindt?
Besides, de discussie of Verdonk wel of niet weg moet is echt niet bij dit debat afgelopen. Zolang Verdonk er zit blijft het actueel om haar fouten te bekritiseren en een mening te uiten over de consequenties van haar werk.
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..quote:Op donderdag 15 december 2005 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Redux het volgende:
[..]
Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
gillen nog welquote:Op donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Niet correct. Ze gaf vanaf het begin aan dat de 26000 asielzoekers versneld in behandeling genomen zouden worden. De media maakte ervan 'verdonk gaat 26000 asielzoekers uitzetten' oid.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
De voorbeelden die jij aandraagde waren niet allemaal triviale zaken maar waren zeker ook geen crisis of vertrek van betreffende bewindspersoon waard, net zoals deze zaak van Verdonk.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dit gaat niet over triviale zaken, en ik vind het ontwijken van een kabinetscrises helemaal geen excuus om te gaan prutsen.
Het ontwijken van een crisis is altijd aan te raden maar jij verdraait mijn stelling nu door te stellen dat dit leidt tot prutsen. Nederland in de jaren 60 en 70 is een goed voorbeeld hoe een land o.a. daardoor naar de kloten geholpen kan worden, een land zoals Italie is hier ook een goed voorbeeld van. Daarbij zit je nu ook nog eens met een zeer grote groep onvoorspelbare kiezers.
Duidelijkheid? 2 jaar terug had ze het nog over het uitzetten van die groep van 26.000 (op 2.500 mensen na vanwege schrijdende gevallen) wat iedereen zo daadkrachtig vond, maar het blijkt dat ruim 40% van die groep alsnog mag blijven. Dat is geen duidelijkheid.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
- eindelijk meer duidelijkheid voor de "26000" asielzoekers, haar voorgangers lieten deze helemaal in het "ongewisse".
Na 2 jaar is daar ook nog niets van terecht gekomen. Paar dagen / weken geleden werd ze nog volop bekritiseerd omdat het zo lang duurt en ze haar woorden niet kan waarmaken. Ze had namelijk eerst nog het idee om alle allochtonen in te laten burgeren, maar juridisch kon ze dat niet waarmaken (financieel ook niet). Het in het land van herkomst een examen af laten leggen was nog zo'n daadkrachtige uitspraak, maar een recente reportage wist te melden dat dat nog niet is opgezet.quote:- inburgeringsnota
Je bedoelt haar daadkrachtige uitspraak dat illegalen uitgezet worden en dat steden niet bang hoeven te zijn te ze op straat worden gezet?quote:- illegalennota
Alle grote steden vinden dat Verdonk gefaalt heeft aangezien een groot deel nog steeds 'administrateif verwijderd' worden.
Je noemt wel weer goede voorbeelden van daadkrachtige woorden, alleen de daden zijn er niet of zijn totaal niet daadkrachtig te noemen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
bron? Verdonk heeft dit namelijk noot beweerd, alleen dat uitgeprocedeerde asielzoekers weg moeten. Wat natuurlijk een hele verbetering is met haar voorgangers die er vervolgens niks meer mee deden. Dat ze dan ook nog eens de moeite neemt om deze 26000 dosiers door te nemen ondanks 1 of meerdere negatieve uitspraken van de rechter (voor de asielzoeker) is natuurlijk zeer lovenswaardig en zelfs sociaal te noemen.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Klopt. Maar ze gilde eerst dat ze ze eruit zou gooien..
Niet correct zoals ik ook al in het verdonk topic aangaf, ze sprak vanaf het begin over het versneld in behandeling nemen van de 26000 asielzoekers. oa media maakte daar uitzetten van 26000 van.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:27 schreef Sidekick het volgende:
Duidelijkheid? 2 jaar terug had ze het nog over het uitzetten van die groep van 26.000
En zo blijft sidekick hangen in z'n verdonk-hetze welke voornamelijk is gebaseerd op onwaarheden, zie ook het verdonk-topic.
misschien dat verdonk nogal wat tegenslag te verwerken heeft (lees: dat de aasgieren bij elke scheet die ze laat er boven op zitten) door tegenstanders van haar beleid, waardoor het vaak bij krachtige woorden blijft, waarvan de daad niet altijd mogelijk of zichtbaar is?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:27 schreef Sidekick het volgende:
Je noemt wel weer goede voorbeelden van daadkrachtige woorden, alleen de daden zijn er niet of zijn totaal niet daadkrachtig te noemen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:18 schreef Redux het volgende:
[..]
Wat een slap antwoord. Argento geeft uitstekend weer waarom je gevallen op zichzelf moet bekijken zonder als een papagaai te spreken over een sorrycultuur. Je gaat niet eens in op z'n post!
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Bijzonder slap. Of je snapt zijn post niet of je leest selectief. Bijzonder arogant ook nog.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Argento wil er niet over praten, heeft er geen mening over en vindt het nutteloos om een mening te geven over voldongen feiten.
Leuk voor hem, maar ik ga liever een inhoudelijke discussie aan. Ik geef zelfs een duidelijke omschrijving en enkele voorbeelden van die fel bekritiseerde sorry-cultuur zodat het concreet toepasbaar wordt op deze situatie en daarbij de hypocrisie van de huidige regering bloot te leggen en als argument waarom Verdonk weg zou moeten.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
bron? Verdonk heeft dit namelijk noot beweerd, alleen dat uitgeprocedeerde asielzoekers weg moeten.
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Fouten kun je toch onmogelijk als een positieve bijdrage aan het besturen van ons land kwalificeren, lijkt me.quote:Op donderdag 15 december 2005 14:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Als je iedere fout als ´prutswerk´ zou willen beschouwen, dan ga je je gang maar. Gelukkig heeft de Kamer daarvan een genuanceerder beeld.
Zo is het.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
Verdonk lijkt een soort icoon en er is domweg geen inhoudelijke discussie mogelijk met haar medestanders. Die lijken verblind door haar rechte rug, adoreren haar en slikken haar fouten als marsepein. Dat is jammer en maakt het erg troebel.
De meesten hier zal het wel weer ontgaan zijn dat Verdonk maandag in de kamer over een hele andere kwestie door de kamer tot de orde is geroepen, ook door haar eigen partij trouwens.
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:36 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat mens is één en al list en bedrog.
En de meeste mensen blijven het maar pikken en die leugenaar verdedigen.
En de meeste mensen blijven het maar pikken en die leugenaar verdedigen.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
misschien dat die mensen door het gestigmatiseer heen kunnen kijken? zou jij ook eens moeten doen.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:41 schreef popolon het volgende:
Dat mens is één en al list en bedrog.
En de meeste mensen blijven het maar pikken en die leugenaar verdedigen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
quote:Op donderdag 15 december 2005 15:36 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vond hem juist een zeer goede mening hebben.
quote:Op donderdag 15 december 2005 14:42 schreef Argento het volgende:
Dat is best knap (ofschoon onjuist) nu ik in dit topic nog helemaal geen letter heb gewijd aan mijn eigen mening en zeker geen waardeoordeel heb geveld over Verdonk en/of de Kamer(meerderheid). Ik heb betoogd dat het weinig zinvol is om de discussie voort te zetten, nu de Kamer heeft beslist en Verdonk daarmee blijft zitten. Ja, dat is heel raar, maar ik vind het altijd een beetje zinloos om te discussieren over voldongen feiten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
tactiek?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
Verdonk heeft nergens gezegd dat ze 26000 asielzoekers ging uitzetten. Ze had het erover dat ze 26000 asielzoekers sneller in behandeling zou gaan nemen. Ze handelt naar de wet, doet er alles aan om het grootste probleem van nederland namelijk het decennialang toelaten van buitenlanders die geen kansen hebben op de arbeidsmarkt in goede banen te leiden.
En juist van die 26000 uitgeproduceerde heeft ze vele duizenden alsnog een verblijfsvergunning gegeven.
tsja, daar zal je je dan bij moeten neerleggen he? een antwoord van iemand eisen, terwijl hij al heel duidelijk uit de doeken heeft gedaan hoe de vork voor hem in de steel zit, is niet alleen arrogant, het is ook nog eens vreemd.quote:
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
slap dat je wel tijd neemt om posts zoals die van zoalshetis die niks met de discussie hebben te maken te beantwoorden maar een sterke post van argento links laat liggen. Je hebt er geen weerwoord op, wel?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:42 schreef Sidekick het volgende:
Hou toch op zeg, dat jij het pikt is prima maar dat hoeft toch niet voor iedereen te gelden?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:42 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
misschien dat die mensen door het gestigmatiseer heen kunnen kijken? zou jij ook eens moeten doen.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
dank je, dank je.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:46 schreef Redux het volgende:
[..]
slap dat je wel tijd neemt om posts zoals die van zoalshetis die niks met de discussie hebben te maken te beantwoorden maar een sterke post van argento links laat liggen. Je hebt er geen weerwoord op, wel?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
nee klopt. maar wat wil je verder zeggen dan? dat ze alleen maar uit list en bedrog bestaat?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:47 schreef popolon het volgende:
[..]
Hou toch op zeg, dat jij het pikt is prima maar dat hoeft toch niet voor iedereen te gelden?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:47 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee klopt. maar wat wil je verder zeggen dan? dat ze alleen maar uit list en bedrog bestaat?
Kan hem even niet vinden.
Ze zou een leuk duo met Nawijn vormen.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
fok loopt niet weg.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:49 schreef popolon het volgende:
[..]
Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.
Kan hem even niet vinden.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Goede mening is wat ongelukkig verwoord. Argento stelt een paar terecht punten aan de orde, en stelt aanvullende vragen. Dat doet hij netjes, en zorgvuldig verwoord.quote:
Het is een waardeloze discussie om dan zo wat selectief te quoten en over de waardevolle bijdragen heen te stappen.
Argento's punt is een stuk meer to the point dan gezanik over Verdonks daadkracht. Daar gaat dit topic niet over namelijk. Dit gaat erover dat de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg en de schade die dit het aanzien van de politie doet.
quote:Argento schreef (verspreid over twee posts)
Als je iedere keer dat een minister dat een minister een dergelijk debat ´overleeft´ zou willen afdoen als bewijs voor het bestaan van een ´sorry-cultuur´ dan zijn we natuurlijk snel klaar. Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.
Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.
Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.
Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.
En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?
En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sidekick door te melden dat door 40% van de asielzoekers alsnog een verblijfvergunning te geven geen "duidelijkheid" te noemen geef je wel aan de term duidelijkheid niet helemaal te begrijpen.
Sack_Blabbath (spelling?)quote:Op donderdag 15 december 2005 15:49 schreef popolon het volgende:
[..]
Dit is het zoveelste 'incident', ben op zoek naar die lijst die iemand pas postte.
Kan hem even niet vinden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik denk dat tegenstanders van verdonk een beetje paranoïa worden en denken dat iedereen die het wel eens is met haar beleid dagelijks staat te juichen op tafels als deze daadkrachtige minister het puin moet ruimen van rood en paars.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Daarom kun je haar ook bijzonder sociaal noemen dat ze alsnog deze groep mensen beoordeeld.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En toevallig ging het om een groep van 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers.
Generalisatie en een "mod-onwaardige" postquote:Deze tactiek kom ik de laatste zoveel tegen, om gewoon de plannen van Verdonk te ontkennen. Oh wat waren jullie een paar jaar geleden allemaal in jullie nopjes toen Verdonk daadkrachtig riep om die uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten zonder pardon. En nu weten jullie niet hoe hard jullie moeten terugkrabbelen.
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:45 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
tsja, daar zal je je dan bij moeten neerleggen he? een antwoord van iemand eisen, terwijl hij al heel duidelijk uit de doeken heeft gedaan hoe de vork voor hem in de steel zit, is niet alleen arrogant, het is ook nog eens vreemd.
Nee dat bewijzen Sidekick en jij op dit moment welquote:Op donderdag 15 december 2005 15:41 schreef SCH het volgende:
en er is domweg geen inhoudelijke discussie mogelijk met haar medestanders.
dan heeft sidekick dat te respecteren, zoiets? bovendien zit side kick verder een beetje te stoken en dat valt menigeen op hier.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik zie dat gebeurren ja. Verdonk kan niks verkeerd doen.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:52 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat tegenstanders van verdonk een beetje paranoïa worden en denken dat iedereen die het wel eens is met haar beleid dagelijks staat te juichen op tafels als deze daadkrachtige minister het puin moet ruimen van rood en paars.
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
Sidekick kan niet tegen argento op, dat is denk ik wel duidelijk. Dan is het links laten liggen van een post de makkelijkste weg.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef SCH het volgende:
Argento wil geen discussie, wat is er dan vreemd aan dat Sidekick zo reageert?
Ja zou goed kunnen, weet 't niet 100% zeker of hij het was.quote:
Alle dubieuze Rita incidenten mooi op een rijtje.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
als je dat ziet gebeuren dan geef je wel meteen aan dat je wereldbeeld in humanitair en logische zin een beetje twisted is, noem het paranoïa.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik zie dat gebeurren ja. Verdonk kan niks verkeerd doen.
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wow, lekker concreet zeg! 'mensen'? Geef concreet voorbeelden en noem namen ipv zo'n zwabberige post.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:54 schreef SCH het volgende:
Ik merk dat mensen die het met Verdonk eens zijn, inhoudelijk zeer slecht op de hoogte zijn en vaak niet verder komen dan dat gezeur over haar rechte rug en de enige vent uit het kabinet.
Ik ben steeds inhoudelijk, heb het dossier van a tot z gevolgd maar mensen als zoalshetis laten voortdurend blijken het dossier niet te kennen maar zijn wel heel stellig in hun beweringen. Dat is een beetje die nieuwe politiek. Hard roepen zonder inhoud.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee dat bewijzen Sidekick en jij op dit moment wel
dubieus, door wie geformuleerd? netwerk? pvda/gl? mensen op fok! die van toeten nog blazen weten?quote:Op donderdag 15 december 2005 15:55 schreef popolon het volgende:
[..]
Ja zou goed kunnen, weet 't niet 100% zeker of hij het was.
Alle dubieuze Rita incidenten mooi op een rijtje.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
