POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is toch geen correcte weergave van de werkelijkheid? Ze baseert zich toch op aangereikte informatie? Die informatie krijgt ze van de ambtenaren. Vanzelfsprekend is ze verantwoordelijk hiervoor want het is haar keuze om deze informatie door te geven ipv een opdracht te geven met betere informatie te komen om zo fouten uit te sluiten. Haar stelligheid is gabaseert op aangereikte informatie.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer direct om de fouten. Het gaat om de verkeerde informatie die Verdonk doorspeelde en daar is ze wel degelijk verantwoordelijk voor. Dat kun je niet afschuiven op ambtenaren. Verdonk had gewoon nooit zo stellig moeten zijn.
Dar heb je gelijk in maar die informatie is natuurlijk wel afkomstig van haar ambtenaren die wellicht liever werkten onder een wat "linksere" minister (gezien de interne problemen en tegenwerkingen op dat departement zou dit best een mogelijkheid kunnen zijn).quote:Op donderdag 15 december 2005 16:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer direct om de fouten. Het gaat om de verkeerde informatie die Verdonk doorspeelde en daar is ze wel degelijk verantwoordelijk voor. Dat kun je niet afschuiven op ambtenaren. Verdonk had gewoon nooit zo stellig moeten zijn.
Als een minister zijn of haar eigen topambtenaren aan zou mogen stellen is het ten eerste beter voor de uitvoering van het beleid en ten tweede heb je veel minder kans op foutieve informatie vanuit het departement.
Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het probleem is dat door de "troetel-cultuur" die veel te lang heerste in de asielindustrie een land wel dwingt om integratiebeleid te voeren. De beste integratie zou natuurlijk zijn om asielzoekers zoveel mogelijk aan hun lot over te laten zodat ze gedwongen worden om te gaan werken, de taal te leren (dus geen overheidsinformatie in tig talen) etc. Om deze mensen dan toch nog een kans op een baan te geven (zo leer je het snelst een taal) moet je dan ook het minimumloon drastisch verlagen of helemaal afschaffen.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
Ambtenaren zijn neutraal - wat jij doet is een soort complottheorie opwerpen en daar houd ik me verre van. De minister is gewoon verantwoordelijk voor haar eigen uitspraken. Als zij dingen zo stellig zegt dan moet ze daar voor honderd procent zeker van zij.n NIemand dwingt haar om haar uitspraken zo stellig te doen, want juist in die stelligheid zat de pijn van de kamer. Ook de stelligheid van afgelopen vrijdag als reactie op het rapport, en dat had niks met haar ambtenaren maken maar alles met haar eigen stijl en functioneren.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dar heb je gelijk in maar die informatie is natuurlijk wel afkomstig van haar ambtenaren die wellicht liever werkten onder een wat "linksere" minister (gezien de interne problemen en tegenwerkingen op dat departement zou dit best een mogelijkheid kunnen zijn).
Als een minister zijn of haar eigen topambtenaren aan zou mogen stellen is het ten eerste beter voor de uitvoering van het beleid en ten tweede heb je veel minder kans op foutieve informatie vanuit het departement.
Serieus? Waar baseer je je op?quote:Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
Je ziet dat niet vreselijk krom, maar er is een afweging die gemaakt moet worden. Aan de ene kant kan een minister niet op elk lullig puntje wat fout gaat of stukje informatie wat hij niet kon weten weggestuurd worden. Aan de andere kant kan het niet zo zijn dat een minister zich verschuilt achter zijn ambtenaren; zoiets zou wel erg in het voordeel van betreffende minister kunnen zijn en het democratisch beslissingsproces/de machtsverhouding tussen kamer en regering verstoren. In dat tweede geval moet hij maar zorgen dat de organisatie goed staat.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:39 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het raar. Een aantal ambtenaren maakt een fout, de minister mag opstappen, en de ambtenaren mogen blijven. Dan komt er een nieuwe minister. Dezelfde ambtenaren maken weer een fout, de minister mag weer opstappen, en de ambtenaren mogen weer blijven. Enzovoort, enzovoort.
Zie ik het nu echt zo krom door te beweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
Het moet dus per keer bekeken en gewogen worden.
Wat ik al zei, ik ben het met jullie eens dat ze iets te vaak dingen roept die juridisch niet haalbaar zijn.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin. Zelfs Hirsi Ali noemde het integratiebeleid van Verdonk deze week erg slecht.
Maar iedere Minister wiens werk zo wordt gedwarsboomd door rechters (die altijd de Wet zo weten uit te leggen dat Verdonk's argumentatie niet opgaat) zou falen.
Ik vind dus dat jullie veel te hard voor haar zijn.
Als ze gelogen heeft of andere ernstige fouten heeft gemaakt moet ze weg ja, maar die wekelijkse anti-Verdonk topics beginnen nu aardig op een hetze te lijken. Toen Donner de Kamer voorloog waren jullie een stuk stiller.
Verdonk moest ook praktisch vanaf nul beginnen en als je dan ook nog eens tegengewerkt wordt vanuit je eigen departement en ook nog eens door gemeentes vind ik het niet vreemd (maar zeker ook niet goed) dat het beleid moeilijk tot een goede uitvoer komt.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Het integratiebeleid gaat over meer dan asielzoekers.
Verdonk heeft veel plannen gemaakt maar er komt tot nu toe weinig van en daar is de kamer inclusief CDA en VVD zeer ontstemd c.q. bezorgd over. Dat is bij het grote publiek niet zo bekend maar heel veel van die grote plannen rond taalcursussen e.d komen gewoon nauwelijks van de grond.
Maar we zien wel vaker dat beleid wat langer tijd nodig heeft om goed op gang te komen (onder elk kabinet en bij elk departement), waarom wordt er dan in deze kwestie zo'n halszaak van gemaakt?
Nee nu sla jij tever door, ik heb het namelijk niet over de "gewone" ambtenaar op de "werkvloer" maar over de top daarvan lijkt het mij zeer wenselijk voor het maken van beleid t/m de uitvoering dat de minister zelf zijn of haar ploeg kan samenstellen.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Ambtenaren zijn neutraal - wat jij doet is een soort complottheorie opwerpen en daar houd ik me verre van.
Overigens is niemand "neutraal"
Overigens in het geval van Verdonk zijn er genoeg artikelen verschenen in verschillende bladen van VN tot HP waaruit bleek dat het beleid intern tegengewerkt wordt. Of dit waar is is een tweede en staat ook verder los van de wenselijkheid om de ambtenarentop bij een kabinetswissel ook te vervangen.
Net of het 2vandaag opinie panel betrouwbaar is zeg...quote:Op donderdag 15 december 2005 10:28 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk de peilingen maar, volgens mij is ze bij 2vandaag ook tot beste minister uitgeroepen en bij de BvD troffee gaat ze ook winnen, ze staat in ieder gevallen mijlen ver voor op bos.
ben je 1 dag aan het werk, kom je terug is je topic al weer bijna vol...
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ze zijn natuurlijk beiden verantwoordelijk, kamer en minister. Soms stappen ministers op omdat ze de eer aan zichzelf houden, dus voordat ze zich door de kamer laten wegsturen. Was dat bijvoorbeeld niet het geval bij Robin Linschoten?quote:Op donderdag 15 december 2005 16:15 schreef sigme het volgende:
[..]
En de tweede kamer constateert dat.
[..]
Als de kamer dat vindt. Ja, de minister kan het ook op eigen initiatief doen.
[..]
De kamer heeft haar verexcuseerd. Dat zint mij ook niks, maar de kamer is daarvoor verantwoordelijk. Niet Verdonk.
Soms worden ze door de kamer weggestuurd middels een motie van wantrouwen.
De uitdrukking sorrycultuur slaat natuurlijk niet alleen op ministers of staatssecretarissen, maar ook op het stemgedrag van de kamer. De term slaat op het 'Haagse gedoe' als geheel. En Balkenende was erg kritisch tov de sorrycultuur toen hij nog in de opppositie zat. Dat zouden ze afschaffen, evenals het achterkamertjesoverleg. Maar zowel het achterkamertjesoverleg als het "sorry, over tot de orde van de dag" is nog steeds schering en inslag in Den Haag.
In dit specifieke geval kan je van mening zijn dat Verdonk de eer aan zichzelf had moeten houden, je kan ook vinden dat de kamer het vertrouwen had moeten opzeggen, en je kan ook vinden dat er niks aan de hand is. Daar valt over te discussiėren, ook al is het een voldongen feit dat ze blijft zitten.
Dat Verdonk de eer niet aan zichzelf houdt verbaast mij niks, gezien haar reacties na de Schipholbrand. En het gedrag van D'66 is het zoveelste voorbeeld van de draaikonterij van die partij.
Ten slotte: de opmerking van Argento dat het niet zoveel zin heeft om van gedachten te wisselen over voldongen feiten vind ik merkwaardig. Een groot deel van de politieke discussie bestaat uit het herkauwen van voldongen feiten en van het bespreken van gedane zaken. Onder andere om je een mening te vormen voor de volgende keer dat er iets vergelijkbaars gebeurt.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
ik heb nog niet alle reacties gelezen maar:
Verdonk kan zich in dit geval niet verschuilen achter een ambetenaar heeft een fout gemaakt dus...
Zij heeft dit nieuwe beleid verzonnen, en de structuur van werken van de ambtenaren over dit probleem. Het is dus haar idee en uitvoering en niet een probleem wat nu naar buiten komt en gebeurde onder een andere minister. Is wel belangrijk in de discussie.
Door advocaten, en ook netwerkmaar advocaten komen betrouwbaarder over, is de werkwijze van de commisie volledig afgekraakt. De commissie heeft geprobeerd de minster en IND te beschermen. een aantal kleine fouten zijn gemaakt volgens de commissie. Er is iets gevonden, dus men gaat er al snel vanuit dat er dus niet meer is. het is geen complottheorie van mij maar het zijn woorden van advocaten, die vindne dat het onderzoek niet deugt, de minister en IND het hand boven het water wordt gehouden.
Voorstel: Nieuw onderzoek, waarbij je wel naar Congo gaat en ook praat met mensen die document in handen hebben gekregen van marechaussee waarop wel degelijk inhoudelijke informatie staat. Als advocaten die normaal vrij terughoudend zijn met dit soort uitspraken zich zo expliciet uitdrukken en er een document wordt getoond waarop wel degelijk meer staat dan kruisjes dan mag dat wel eens beter worden uitgezocht dan door een commisssie die door de minister zelf is aangesteld.
Vooral dat laatste vindt ik zeer raar.
Al met al denk ik dat we er weinig meer van horen doordat er al een debat en onderzoek is geweest. maar ik denk dat er nog wel meer is. Weet iemand nog meer over
Verdonk had trouwens wel moeten opstappen. Misschien nog niet eens om die paar foutjes, wat tot nu toe bekend is. Maar omdat ze de Kamer verkeerd en onjuist heeft ingeligd. Is het al veel vaker voorgekomen dat een minister wegkwam met een politike doodzonde?
Verdonk kan zich in dit geval niet verschuilen achter een ambetenaar heeft een fout gemaakt dus...
Zij heeft dit nieuwe beleid verzonnen, en de structuur van werken van de ambtenaren over dit probleem. Het is dus haar idee en uitvoering en niet een probleem wat nu naar buiten komt en gebeurde onder een andere minister. Is wel belangrijk in de discussie.
Door advocaten, en ook netwerkmaar advocaten komen betrouwbaarder over, is de werkwijze van de commisie volledig afgekraakt. De commissie heeft geprobeerd de minster en IND te beschermen. een aantal kleine fouten zijn gemaakt volgens de commissie. Er is iets gevonden, dus men gaat er al snel vanuit dat er dus niet meer is. het is geen complottheorie van mij maar het zijn woorden van advocaten, die vindne dat het onderzoek niet deugt, de minister en IND het hand boven het water wordt gehouden.
Voorstel: Nieuw onderzoek, waarbij je wel naar Congo gaat en ook praat met mensen die document in handen hebben gekregen van marechaussee waarop wel degelijk inhoudelijke informatie staat. Als advocaten die normaal vrij terughoudend zijn met dit soort uitspraken zich zo expliciet uitdrukken en er een document wordt getoond waarop wel degelijk meer staat dan kruisjes dan mag dat wel eens beter worden uitgezocht dan door een commisssie die door de minister zelf is aangesteld.
Vooral dat laatste vindt ik zeer raar.
Al met al denk ik dat we er weinig meer van horen doordat er al een debat en onderzoek is geweest. maar ik denk dat er nog wel meer is. Weet iemand nog meer over
Verdonk had trouwens wel moeten opstappen. Misschien nog niet eens om die paar foutjes, wat tot nu toe bekend is. Maar omdat ze de Kamer verkeerd en onjuist heeft ingeligd. Is het al veel vaker voorgekomen dat een minister wegkwam met een politike doodzonde?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee hoor. Als een minister de kamer verkeerd voorlicht moet hij weg, ongeacht wie het is. Donner dus ook. Het is een politike doodzonde, dat weten ze en altijd moet zo iemand weg. blijkbaar verdonk niet.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:54 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wat ik al zei, ik ben het met jullie eens dat ze iets te vaak dingen roept die juridisch niet haalbaar zijn.
Maar iedere Minister wiens werk zo wordt gedwarsboomd door rechters (die altijd de Wet zo weten uit te leggen dat Verdonk's argumentatie niet opgaat) zou falen.
Ik vind dus dat jullie veel te hard voor haar zijn.
Als ze gelogen heeft of andere ernstige fouten heeft gemaakt moet ze weg ja, maar die wekelijkse anti-Verdonk topics beginnen nu aardig op een hetze te lijken. Toen Donner de Kamer voorloog waren jullie een stuk stiller.
Het is helemaal geen anti-Verdonk. Als ze op vragen van de Kamer eerder had gezegd. Ik denk dat er geen fouten zijn gemaakt, maar blijkbaar is er iets gevonden dan moet er een onderzoek komen door een onafhankelijke organisatie. als die constateert dat er echt fouten zijn gemaakt pakken we die aan. Dan was er weinig aan de hand geweest.
Nu gaat ze liegen en stelt uiteindelijk zelf een commissie en heeft ze door haar eerdere woorden de Kamer verkeerd ingelicht.
Nu heeft ze en de Kamer verkeerd ingelicht en de vraag blijft hangen, is dit onderzoek wel grondig gebeurd en wordt de minster de hand niet boven het hoofd gehouden. Blijkt het een goed onderzoek te zijn, ok. Dat doet niets af aan het feit dat ze de kamer verkeerd heeft voorgelicht en dus weg moet, maar maakt zichzelf en de politiek geloofwaardiger in deze sorry cultuur.
heeft iemand al bijgehouden hoeveel ministers van dit kabinet, wat een einde aan de sorrycultuur zou maken, al sorry hebben gezegd?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
De tweede kamer controleert de regering. Dat doet de tweede kamer doet dat door vragen te stellen. Aan een minister bijvoorbeeld. Die minister mag daar over nadenken, het goeie antwoord opzoeken, alle ambtenaren gebruiken die bij het ministerie horen, en moet dan naar waarheid antwoorden.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:39 schreef Seneca het volgende:
En toch vind ik het raar. Een aantal ambtenaren maakt een fout, de minister mag opstappen, en de ambtenaren mogen blijven. Dan komt er een nieuwe minister. Dezelfde ambtenaren maken weer een fout, de minister mag weer opstappen, en de ambtenaren mogen weer blijven. Enzovoort, enzovoort.
Zie ik het nu echt zo krom door te beweren dat door iedere keer de minister verantwoordelijk te houden je de problemen met onze bureaucratie niet oplost?
Op basis van die waarheid neemt de kamer volgende besluiten.
Als achteraf blijkt dat een minister niet de waarheid heeft gesproken is dat Heel Erg. Want alle vervolgbeslissingen van de kamer gingen ervan uit dat het zat zoals de minister zei.
Dus daar moet goed over gepraat worden.
Mogelijk hebben de ambtenaren de minister iets wijsgemaakt. Dat is Nog Veel Erger. Wat heb je in vredesnaam aan een minister die zich door z'n eigen ambtenaren laat piepelen? Aftreden, betere zoeken!
Of de minister heeft willens en weten lopen liegen tegen het instituut dat alle Nederlandse kiezers vertegenwoordigd.
Of iets ertussenin.
Elk geval moet op eigen merites beoordeeld worden, maar het is niet gek om er erg veel waarde aan te hechten. Als de kamer ook wel niet naar waarheid geļnformeerd mag worden door het kabinet kan de kamer net zo goed zeggen: "Nou, helft van de stemmen + 1 is vóór ieder kabinetsvoorstel, over 4 jaar komen we weerom. Toedels!"
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok, hier ben ik het wel mee eens.quote:Op donderdag 15 december 2005 17:42 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Nee hoor. Als een minister de kamer verkeerd voorlicht moet hij weg, ongeacht wie het is. Donner dus ook. Het is een politike doodzonde, dat weten ze en altijd moet zo iemand weg. blijkbaar verdonk niet.
Het is helemaal geen anti-Verdonk. Als ze op vragen van de Kamer eerder had gezegd. Ik denk dat er geen fouten zijn gemaakt, maar blijkbaar is er iets gevonden dan moet er een onderzoek komen door een onafhankelijke organisatie. als die constateert dat er echt fouten zijn gemaakt pakken we die aan. Dan was er weinig aan de hand geweest.
Nu gaat ze liegen en stelt uiteindelijk zelf een commissie en heeft ze door haar eerdere woorden de Kamer verkeerd ingelicht.
Nu heeft ze en de Kamer verkeerd ingelicht en de vraag blijft hangen, is dit onderzoek wel grondig gebeurd en wordt de minster de hand niet boven het hoofd gehouden. Blijkt het een goed onderzoek te zijn, ok. Dat doet niets af aan het feit dat ze de kamer verkeerd heeft voorgelicht en dus weg moet, maar maakt zichzelf en de politiek geloofwaardiger in deze sorry cultuur.
Maar kijk voor de gein eens in wat andere Verdonk-topics, ze kan bij sommige mensen werkelijk niets goed doen en bij het minste of geringste schoonheidsfoutje wordt al om haar aftreden geschreeuwd.
Nu lijken de Verdonk-kritikasters dan eindelijk een steekhoudend argument te hebben, maar ipv dat men boos is op de partijen die haar steunden, kiezen bepaalde figuren hier weer voor de persoonlijke aanval op Rita Verdonk. Behoorlijk triest als je het mij vraagt...
Dat Verdonk zelf niet wil opstappen had ik ook niet verwacht. Dit topic heb ik ook niet geopend om per se Verdonk af te kraken. Ik weet dat het veel gebeurd ja. ik vind het ook zeer irritant als het zomaar gebeurd. zonder een beetje normale ergumenten. Het gebeurt trouwen ook met veel partijen, die worden dan zonder een beetje argument weggezet.quote:Op donderdag 15 december 2005 18:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ok, hier ben ik het wel mee eens.
Maar kijk voor de gein eens in wat andere Verdonk-topics, ze kan bij sommige mensen werkelijk niets goed doen en bij het minste of geringste schoonheidsfoutje wordt al om haar aftreden geschreeuwd.
Nu lijken de Verdonk-kritikasters dan eindelijk een steekhoudend argument te hebben, maar ipv dat men boos is op de partijen die haar steunden, kiezen bepaalde figuren hier weer voor de persoonlijke aanval op Rita Verdonk. Behoorlijk triest als je het mij vraagt...
Het zijn in dit geval de partijen CDA, VVD en D66 die haar hebben laten zitten op het pluche. De VVD wil misschien met Verdonk de volgende verkiezingen in en hebben er dus geen zin in dat ze moet aftreden of dat ze inhoudelijke argumenten hebben. CDA en D66 vinden hun prncipes niet zo belangrijk en dat is dus waar ik me zo aan kan ergeren. Als ze in de opposiite hadden gezeten hadden ze echt wel die motie ondertekend. In zo geval zou het niet moeten uitmaken of je in de regering zit of niet. Dat is wel zo en dat vindt ik jammer, maar het is de realiteit. Als zelfs advocaten ver gaan in hun uitspraken en er documenten zijn dat er wel inhoudelijke informatie is doorggeven vind ik dat er een vervolg moet komen. Voor de politiek mag dan de zaak naar een onderzoek en debat over zijn. Met al die vragen die blijven is dat niet zo. GL wil een parlmentair onderzoek, is misschien een zwaar instrument maar dit is niet zomaar een onderwerp.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het topic gaat inderdaad niet over haar daadkracht. alleen mag dat beeld misschien wel worden bijgesteld. Sidekick heeft best goede voorbeelden gegeven. daar word niet inhoudelijk op gereageerd, alleen dat sidekick geen doede discussie of iets dergelijsk wel.quote:Op donderdag 15 december 2005 15:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Argento's punt is een stuk meer to the point dan gezanik over Verdonks daadkracht. Daar gaat dit topic niet over namelijk. Dit gaat erover dat de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg en de schade die dit het aanzien van de politie doet.
[..]
Waarom ik de politiek minder vertrouw.
Advocaten die vinden dat de werkwijze van de commissie niet goed was en dat het doel van de commissie die door Verdonk zelf is aangesteld was om de mnister buiten schot te houden.
Voorbeeld: Een asielzoeker uit Congo werd ondervraagd door de commissie. Informatie over hem is in handen van Congo. De commissie weet dat. Stelt de advocaat dat het wel gekopieerd moet zijn door de IND. Hoe kan die informatie anders in Congo komen? Zegt de commissie, bewijs maar dat er een kopierapparaat was. Dat kan hij natuurlijk niet 1,2 3. dus dit geval wordt geschrapt uit de lijst met eventuele gevallen van inhoudelijke informatie. Staat er in het uiteindelijkie rapport dat er wel een kopierapparaat aanwezig was.
Dus op verkeerde gronden is het eventuele bewijs over inhoudelijke informatie uit het rapport gehouden. De reden dat het uit het rapport is gehouden wordt door de commissie in hetzelfde rapport onderuit gehaald.
voorbeeld:
document wat ook in handen is van de commissie en wat ook wordt bevestigd door de commissie dat het bestaat.
Staat op dat een asielzoeker asiel heeft aangevraagd in Nederland, dat persoon verzetsactiviteiten heeft gepleegd en niet zonder escorte het land(Nederland) mag verlaten. Deze informatie is ook in het bezit van Congo.
Dit is dus blijkbaar geen inhoudelijke informatie voor de commissie. wat dan wel. Als het adres en telefoonnummer wordt gegeven aan Verdonk.
dit gaat me niet om het aftreden van Verdonk. andere argument daarvoor heb ik eerder gemeld. De commissie deugt niet en blijkbaar proberen ze om niet alles boven water te laten komen. Zalm die vindt dat het maar wordt overdreven. VVD woordvoerder die zegt dat Netwerk Verdonk probeert zwart te maken. Oftewel, het eneige wat ze kunnen is net als met de commissie. De tegenpartij zwart maken en daardoor hun argumenten onderuit proberen te halen inplaats va inhoudelijk te reageren op de documenten.
En dan vinden ze het vreemd dat mensen weinig vertrouwen in de politike hebben..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
wat wel vreemd aan het debat was is dat Verdonk zegt alles te hebben gedaan om meerdere fouten te voorkomen toen bekend was dat er fouten waren gemaakt.
Betekend dat nu dat ze al wist dat er fouten waren gemaakt toen ze tegen de kamer zei dat er niks was gebeurd?
Hoe kan je immers maatregelen ergens tegen nemen als er niks gebeurd is?
Betekend dat nu dat ze al wist dat er fouten waren gemaakt toen ze tegen de kamer zei dat er niks was gebeurd?
Hoe kan je immers maatregelen ergens tegen nemen als er niks gebeurd is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Is het ook niet, want opstappen is een gevolg van het niet overleven van het debat.quote:Op donderdag 15 december 2005 16:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, hij stelt dat een debat overleven geen reden is om op te stappen.
Dan hoeft de minister ook niet af te treden, omdat de minister alleen gedwongen aftreedt indien de Kamer hem daartoe dwingt. Geen enkel ander staatsrechtelijk instituut heeft dat machtsmiddel. Ik vraag mij zelfs af of de voorzitter van de ministerraad daartoe gemachtigd is.quote:Hij stelt dat een minister niet hoeft af te treden wanneer de Tweede Kamer genoegen neemt met de uitleg.
Dat is heel mooi en heel aardig, maar het is totaal nutteloos om te discussieren over wat de Kamer had moeten doen ten aanzien van iets wat de Kamer al gedaan heeft, namelijk het accepteren van Verdonk's uitleg. Punt is dat het niet aan jou, noch aan ieder ander die geen Kamerlid is, om Verdonk's uitleg op haar merites te beoordelen. Natuurlijk staat het je vrij je erover uit te laten, maar de toegevoegde waarde ervan ontgaat me volledig.quote:Leuk en aardig die open deuren, maar dat is je verschuilen achter kamerleden en juridisch geneuzel. Ik vertel liever wat ik er van vindt en waarom.
Trek de discussie vervolgens vooral naar het algemene, in die zin dat je Verdonk's beleid in zijn algemeenheid aan de kaak stelt, maar op dossierniveau heeft de discussie zijn slotakkoord gevonden in het oordeel van de Kamer. Ook jouw volksvertegenwoordiging overigens.
Wat valt er dan inhoudelijk op in te gaan. Jij herkent in het voorval van gisteren de sorry-cultuur, ik niet en ik vraag me daarnaast af wat het probleem is van een sorry-cultuur. Het lijkt mij hoogst onwenselijk om bij voorbaat de uitleg van een minister van de hand te wijzen, omdat dat een uitvloeisel van de sorry-cultuur zou zijn. Het lijkt mij daarentegen wel wenselijk om de minister met open vizier tegemoet te treden en diens uitleg c.q. verklaring op zijn eigen merites te beoordelen, om pas daarna vast te stellen of de minister mag blijven ja of nee. Daarbij hoort ook dat een Kamer in de gelegenheid moet zijn om een uitleg als afdoende te accepteren (en die vrijheid dus moet hebben), zonder dat daarbij direct beschuldigingen van een sorry-cultuur worden geuit. Dat jij op jouw beurt vindt dat de Kamer te lichtvaardig de uitleg van Verdonk heeft geaccepteerd, is jouw goed recht, maar een lege huls nu het feit dat de Kamer die uitleg geaccepteerd heeft, er gewoon ligt. En dat laatste maakt een voortzetting van de discussie over dit specifieke dossier mijns inziens overbodig.quote:Ik ben van mening dat het zeer zwak is dat de Tweede Kamer genoegen neemt met excuses na het verkeerd voorlichten van de Kamer en geef daarvoor argumenten. Ik heb aangegeven dat dit onder de noemer sorry-cultuur valt, en dat de politiek dus een deuk oploopt. Het jammere is dat er dan niet inhoudelijk op door wordt gegaan en dat discussie nutteloos is volgens Argento.
Overigens wil ik die discussie inderdaad niet voeren, omdat ik het dossier eenvoudig weg niet ken. Maar zoals je ongetwijfeld al hebt opgemerkt heb ik me ook geen moment uitgelaten over dat dossier, noch een waardeoordeel geveld over Verdonk, dan wel de Kamer, voorzover het de behandeling van dit dossier betreft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
waarom post je dan? Over toegevoegde waarde gesproken...quote:Op donderdag 15 december 2005 22:43 schreef Argento het volgende:
Overigens wil ik die discussie inderdaad niet voeren, omdat ik het dossier eenvoudig weg niet ken. Maar zoals je ongetwijfeld al hebt opgemerkt heb ik me ook geen moment uitgelaten over dat dossier, noch een waardeoordeel geveld over Verdonk, dan wel de Kamer, voorzover het de behandeling van dit dossier betreft.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Met alle respect, maar ik denk dat mijn motief voldoende uit de posts zelf spreekt.quote:Op donderdag 15 december 2005 23:17 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
waarom post je dan? Over toegevoegde waarde gesproken...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik begrijp je punt wel.quote:Op donderdag 15 december 2005 23:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Met alle respect, maar ik denk dat mijn motief voldoende uit de posts zelf spreekt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Inderdaad, tijd dat gestopt wordt met de bescherming van politici. Natuurlijke selectie , benieuwd hoe lang Verdonk het zal uithouden.quote:Op donderdag 15 december 2005 12:32 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Wet van de sterkste dat heet natuurlijk verloop, sommige halen het anderen niet
Jammer maar waar
[..]
, benieuwd hoe lang Verdonk het zal uithouden.
