quote:

Bouw JSF in gevaar

Uitgegeven: 3 december 2005 07:19
Laatst gewijzigd: 3 december 2005 07:27

WASHINGTON - De ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF), het supergevechtsvliegtuig F35, waarbij ons land ook voor 857 miljoen euro is betrokken, dreigt te stranden. Het Pentagon heeft serieuze plannen om helemaal of gedeeltelijk van de bouw van het hypermoderne jachtvliegtuig af te zien, onder zware druk van de bezuinigingen op defensie in de VS.

De Amerikaanse staatssecretaris van defensie heeft dat kenbaar gemaakt aan zijn Nederlandse collega Cees van der Knaap (CDA), zo schrijft De Telegraaf zaterdag. Een woordvoerder van het ministerie van Economische Zaken heeft bevestigd dat de Amerikanen zich wellicht uit het project terugtrekken.


De Amerikaanse heroverweging van het JSF-project is het gevolg van bezuinigingen op defensie. De uitgaven aan de oorlog in Irak, onvoorziene miljardenuitgaven door orkanen en tegenvallende belangstelling voor het vliegtuig spelen daarbij een rol. Eerder meldde ook deelnemer Noorwegen zich te 'herbezinnen' op deelname aan het project, omdat Noorse bedrijven niet de verwachte compensatieorders kregen.

Nederland heeft 857 miljoen euro gereserveerd voor het JSF-project. In de Tweede Kamer bestond verdeeldheid over de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig. De Kamer koos voor deelname omdat werd verwacht dat het project de industrie acht tot tien miljard euro aan tegenorders zou opleveren en een stimulans zou zijn voor de werkgelegenheid.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:33 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik vraag me ten eerste af of Nederland nu zijn 800 miljoen euro terug krijgt en of er al wordt gepraat met andere fabrikanten over een ander vliegtuig. Hoe dan ook zal Nederland mooi in de aap gelogeerd zijn, want onze onderhandelingspositie zal een stuk slechter zijn.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:45 schreef Dante_A het volgende:
De vraag is hoeveel van die 800 miljoen al betaald is. Waarschijnlijk is het grootste deel alleen gereserveerd om te gaan gebruiken later in het proces. Grote kans dat een fors deel van het geld NL nog niet heeft verlaten.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:46 schreef QyRoZ het volgende:
Pim had gelijk.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:49 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Is er trouwens geen boeteclausule voor terugtrekkende deelnemers?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:52 schreef Kjew het volgende:
Doet me denken aan die docu "De dag dat de dollar valt". Misschien een beetje vergezocht, maar dit is toch wel een pittige beslissing...

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:53 schreef QyRoZ het volgende:

[..]

Ik ben al lang blij dat ze eindelijk iets doen om dat begrotingstekort aan te pakken. Nu nog terugtrekken uit Irak en ze kunnen hun wonden gaan likken. En hopelijk ooit in de toekomst weer een keer een sluitende begroting maken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:05 schreef MouseOver het volgende:
Waar willen ze nu zelf hun bejaard rakende luchtvloot eigenlijk mee vervangen? Die f22 was toch alleen geschikt voor luchtoverwicht? De bestaande vliegtuigen zijn dan misschien nog niet ontzettend verouderd maar ze hebben wel al een hele leeftijd. Zoiets kun je ook niet straffeloos te lang rekken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:31 schreef Thermo het volgende:
hmm als amerika niet eens een project als JSF kan afronden, hoe zit het dan met de eurofighter?

( om maar niet te beginnen over het wel of niet van de plank kopen van zo'n ding etc. )

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
jsf is trager zelfs en minder wendbaar. Het is de geavanceerde electronicje snufjes en mindere zichtbaarheid op de radar die het toestel op papier interessant maken. onder de JSF gaan dezelfde raketten en bommen als onder een F16, dat is ook een belangrijke reden geweest om voor de JSF te kiezen en niet voor de concurrenten.

Maargoed, nu blijkt het gevaar van het kiezen voor een vliegtuig op papier. In het artikel wordt over een overweging gesproken, het staat nog niet vast dat de Amerikanen zich ook echt terug gaan trekken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:31 schreef Thermo het volgende:
hmm als amerika niet eens een project als JSF kan afronden, hoe zit het dan met de eurofighter?

( om maar niet te beginnen over het wel of niet van de plank kopen van zo'n ding etc. )

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:04 schreef Steijn het volgende:
Ik zou die ambassadeur van de VS toch werkelijk over z'n bureau trekken als ik Balkenende was.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:46 schreef QyRoZ het volgende:
Pim had gelijk.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:07 schreef dJ-Zcore het volgende:
Plat bombarderen die kut Amerikanen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:12 schreef QyRoZ het volgende:
Goed dat Nederland voor de JSF heeft gekozen, die Eurofighter was nooit iets geworden.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:12 schreef QyRoZ het volgende:
Goed dat Nederland voor de JSF heeft gekozen, die Eurofighter was nooit iets geworden.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:46 schreef QyRoZ het volgende:
Pim had gelijk.

quote:

Pentagon said bent on killing F-35 fighter model
Friday 18 November 2005, 6:24pm EST
Printer Friendly | Email Article | Reprints | RSS

By Jim Wolf

WASHINGTON, Nov 18 (Reuters) - The Pentagon is seeking to cancel the Air Force version of Lockheed Martin Corp.'s (LMT.N: Quote, Profile, Research) F-35, the world's biggest fighter program, a leading defense consultant said Friday.

Gordon England, acting deputy secretary of defense, "is pushing to eliminate one of the three aircraft versions, and the Air Force version is his preferred kill" as a short-term economy measure, said Loren Thompson, citing discussions with senior Pentagon and industry officials.

Thompson is chief operating officer of the Arlington, Virginia-based Lexington Institute, a research group with close ties to the defense establishment.

Loss of the Air Force variant would be a blow to Lockheed which expects to export that version, in particular, for decades to come.

Eight countries have joined the United States to co-develop the F-35, also known as the Joint Strike Fighter. With a projected total program cost of more than $250 billion, it involves what would be the Pentagon's most expensive acquisition to date and a symbol of international cooperation.

The co-development partners are Britain, Italy, the Netherlands, Turkey, Canada, Australia, Denmark and Norway.

If cut, the likely beneficiaries would be France's Rafale fighter, built by Dassault Aviation (AVMD.PA: Quote, Profile, Research); Eurofighter, a product of Finmeccanica (SIFI.MI: Quote, Profile, Research), BAE Systems (BA.L: Quote, Profile, Research) and EADS (EAD.PA: Quote, Profile, Research); plus Gripen, built by Saab and BAE Systems.

The radar-evading F-35 was designed to serve the U.S. Air Force with a standard model; the Navy, with a sturdier one for aircraft-carrier landings; and the Marines, with a short take off and landing "jump jet"-style variant.

England wants the Air Force to buy the Navy version instead of getting its own, said Thompson.

In an Oct. 19 memorandum, England ordered military leaders to find $32 billion in cuts over the next five years and said they might have to dig even deeper as President Bush's fiscal 2007 budget proposal takes shape.

No final decisions would be made until a high-level meeting on Monday, England wrote at the time. The White House is due to send its final budget goals to this session.

Navy Capt. Kevin Wensing, a spokesman for England, declined to comment on belt-tightening measures under study in the so-called Quadrennial Defense Review, a strategy analysis done every four years and due to go to Congress in coming months.

A knowledgeable Pentagon official noted that England, as secretary of the Navy, had integrated the Navy and Marine Corps aviation programs starting in 2002. Consolidating a number of air wings, he has been credited with saving "billions of dollars," said this official who asked not to be named.

Lockheed Martin has not been notified of any changes to its programs, said John Smith, a spokesman in Fort Worth, where the fighters are being assembled.

Apart from Britain, which plans to buy the vertical-takeoff variant, all international partners plan to buy the Air Force model, said Richard Aboulafia of Teal Group, a Fairfax, Virginia, aerospace consultancy.

Aboulafia said a decision to scrap the Air Force version would save a "couple billion" in development costs but eat into U.S. dominance of fighter-export markets for years to come.

Christopher Bolckom, top warplane expert with the nonpartisan Congressional Research Service, said he expected any push to kill the Air Force version to meet resistance in Congress and among co-development partners.



© Reuters 2005. All Rights Reserved.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:06 schreef Thelonious het volgende:

[..]

Hoezo gelijk?
Die had zich om laten lullen door de Amerikanen vlak voor zijn dood.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:04 schreef Steijn het volgende:
Ik zou die ambassadeur van de VS toch werkelijk over z'n bureau trekken als ik Balkenende was.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 18:48 schreef freako het volgende:

[..]

Dan moet ie eerst benoemd worden. Momenteel zitten we zonder.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:32 schreef Thermo het volgende:
Volgens mij is de JSF trouwens niet " trager en minder wendbaar" dan een F16? Heb je daar bronnen van ?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:49 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Da's waar. Al is het natuurlijk mogelijk dat er toch al verplichtingen mee aangegaan zijn, ook al is het nog niet daadwerkelijk uitgegeven. Is er trouwens geen boeteclausule voor terugtrekkende deelnemers?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 21:42 schreef Drugshond het volgende:
Gewoon Migs aanschaffen.
Andere stickers erop en klaar.
Rusland blij en wij blij... en laat die Amerikanen het zelf maar uitzoeken

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 21:42 schreef Drugshond het volgende:
Gewoon Migs aanschaffen.
Andere stickers erop en klaar.
Rusland blij en wij blij... en laat die Amerikanen het zelf maar uitzoeken

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:10 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
Ik weet niet of je wel eens van de SU-37 hebt gehoord Yildiz? Verzin daar eens wat Westerse apparatuur bij en je hebt een onverslaanbaar toestel.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:12 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vaag belletje rinkelt, was inderdaad n 'ganz geil toestehl'.
Was het ook een beetje 'stealth'?
Niet dat je daar wat aan heb, want voordat dat ding gebouwd is kan Thales het alweer op de radar laten zien

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:16 schreef Johnny_Footballhero het volgende:

[..]

Nee het heeft niks met stealth te maken.

Het is gewoon een uiterst moderne, uiterst wendbare, uiterst zwaar bewapende versie van het toestel wat bij ons bekend is onder NAVO-codenaam Flanker. Een gigant van een toestel met trust-vectoring systeem. Onnavolgbaar wendbaar en o.a. bekend van de "cobra" manoeuvre.

Hey wist je dat Bagdad voor de eerste aanvallen van Operation Desert Storm 1 over zeer geavanceerd luchtafweer beschikte? Het was hypermodern van Franse makelij en was in staat elk toestel met gemak neer te halen.
Tot de Fransen ineens tot de coalitie behoorden en de zwakke punten van het systeem bij de Amerikanen op tafel legden.

Maar dat terzijde verder.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:21 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Tijdens de golfoorlog 10 jaar geleden dus?
Nee, ik wist alleen dat n Nederlands bedrijf nachtkijkers hadden geleverd, en daardoor dodelijk geboycot werden.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:23 schreef Johnny_Footballhero het volgende:

[..]

Ja die golfoorlog.

De SU-37 is uitermate geschikt voor onze luchtmacht overigens. Dat toestel is superieur aan alle Westerse equivalenten die momenteel actief in dienst zijn.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:32 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, het lijkt een technisch spelletje, maar volgens mij is het uiteindelijk zo politiek als maar zijn kan.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:12 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vaag belletje rinkelt, was inderdaad n 'ganz geil toestehl'.
Was dat met die vleugels naar voren wijzend ipv naar achter?
En, was het ook een beetje 'stealth'?

Niet dat je daar wat aan heb, want voordat dat ding gebouwd is kan Thales het alweer op de radar laten zien

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:32 schreef Yildiz het volgende:

Zoals ik al zei, het lijkt een technisch spelletje, maar volgens mij is het uiteindelijk zo politiek als maar zijn kan.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 23:53 schreef Dr_Crouton het volgende:
Past een kolos van een SU-37 wel in de hangaars waar nu de F-16's in gestald worden?
Of krijg je hangaars op maat mee bij zo'n deal?

En als iemand een overzichtelijke vergelijking kan maken van de papieren JSF vs. F-16 vs. alternatieven (Rafale, Eurofighter, SU's...), kan de leek een beetje meelullen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:43 schreef Tafkahs het volgende:
Eens even peilen of er nog steeds zoveel voorstanders zijn. Sp3c, waar blijf je?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:45 schreef Dante_A het volgende:
De vraag is hoeveel van die 800 miljoen al betaald is. Waarschijnlijk is het grootste deel alleen gereserveerd om te gaan gebruiken later in het proces. Grote kans dat een fors deel van het geld NL nog niet heeft verlaten.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:05 schreef MouseOver het volgende:
Waar willen ze nu zelf hun bejaard rakende luchtvloot eigenlijk mee vervangen? Die f22 was toch alleen geschikt voor luchtoverwicht? De bestaande vliegtuigen zijn dan misschien nog niet ontzettend verouderd maar ze hebben wel al een hele leeftijd. Zoiets kun je ook niet straffeloos te lang rekken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
jsf is trager zelfs en minder wendbaar. Het is de geavanceerde electronicje snufjes en mindere zichtbaarheid op de radar die het toestel op papier interessant maken. onder de JSF gaan dezelfde raketten en bommen als onder een F16, dat is ook een belangrijke reden geweest om voor de JSF te kiezen en niet voor de concurrenten.

Maargoed, nu blijkt het gevaar van het kiezen voor een vliegtuig op papier. In het artikel wordt over een overweging gesproken, het staat nog niet vast dat de Amerikanen zich ook echt terug gaan trekken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:56 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
wellicht kan Nederland als compensatie het ontwikkelingsgeld van de JSF over laten hevelen naar dat van de X45. Ik ben alleen bang dat dat nu juist een project is dat de Amerikanen niet willen delen met derden ,juist omdat dat wel echte inovatie heeft in tegenstelling tot de JSF die toch min of meer een voortborduren was op bestaande technologie.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:58 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Och, we zouden ook in Rusland kunnen shoppen, de SU-37 is een stuk goedkoper als een JSF maar zou minder betrouwbaar kunnen zijn.

Volgens de geruchten kosten SU-37 rond de 30 miljoen dollar per stuk.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 13:20 schreef Breetai het volgende:
dit konje natuurlijk verwachten. Het hele concept zag er heel gelikt uit voor de politiek en kostte veel te veel. Dus alle politieke spelletjes zorgen ervoor dat het steeds stroperiger word en de voortgang tot stilstand komt. Allemaal heeel erg herkenbaar. Produktontwikkeling en politiek zouden eigenlij los van elkaar moeten staan. Al heb je dan wel het gevaar dat je een produkt krijgt war niemand op zit te wachten.

Nederland had gewoon iets van eigen bodem moeten zien te regelen en niet in moeten gaan beloften van een bondgenoot die hun macht zien wegslippen. Die 800 mijoen zien we waarschijnlijk nooit meer terug.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:40 schreef Strijder het volgende:
Kan natuurlijk ook nog een pressiemiddel zijn van de Amerikanen om onze jongens toch maar naar Afghanistan te sturen.
Zou wel uiterst hopeloos zijn, maar goed, dat is die hele 'war-on-terrorism' toch al.

quote:

Op zondag 4 december 2005 00:43 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nu ja, vergelijk...
De keuze voor de jsf werd gemaakt omdat ie op papier het beste zou zijn en omdat op dat moment de jsf de goedkoopste keuze was. Op papier kan je alles beloven, dus blijft alleen het prijskaartje over. We hebben dus niet gekozen voor de beste maar voor de goedkoopste.

De jsf zou als die er ooit komt zeker niet slecht zijn.
Of het de beste zou zijn ? Natuurlijk niet, want tegen die tijd hebben de Russen/Chinezen/Fransen-Britten-Duitsers ook al weer wat nieuws.

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb meer dingen te doen dan internetten itt tot sommige mensen schijnbaar ... get a job buddy!
ben overigens nog steeds voor

anyways het is nogal misleidend allemaal.
Er is geen sprake van het stoppen met de JSF enkel met de F35A, de luchtmachtversie dus die ook onze luchtmacht voor ogen heeft de Amerikaanse luchtmacht zou dan overstappen op de marine (niet de mariniers) versie.

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:03 schreef Sickie het volgende:
De flanker is een prachtig toestel. We halen ons alleen torenhoge kosten op de hals als we een dergelijke toestel aanschaffen. Hangars kunnen opnieuw worden gebouwd, alle onderhoudsapparatuur kan worden vervangen, niks aan het toestel voldoet aan de NAVO standaarden en de electronica is veruit inferieur in vergelijking met alles wat uit de vs of het westen komt. De Flanker is een superieur toestel als het aankomt op dogfights, maar jammer genoeg zijn dat zaken uit het verleden. Verder is zaken doen met een land dat zo bol staat van corroptie als Rusland niet echt een aan te bevelen keuze. Misschien is het verstandig om af te wachten hoe het nu werkelijk verder gaat met het JSF project. Laat verder duidelijk zijn dat er in het verleden nooit is gekozen voor de JSF, slechts voor het medeontwikkelen ervan.

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:08 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Leuk, ik kom ook net thuis. Hoe kun je nou voor een gefaald project zijn?

quote:

Wat wordt er nu weer afgehaald als er sowieso een vliegtuig onze kant op komt waar Nederland bij gratie van Amerika gebruik van zou mogen maken.

quote:

Hoe zit het met de beloofde werkgelegenheid?

quote:

Het is wel humor om te zien dat je zo standvastig bent, dat wel

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

het project is nog niet gefaald, bovendien ben ik voor het toestel, project zelf kan me gestolen worden ... ik ben voor omdat het toestel daardoor goedkoper wordt om aan te schaffen
[..]

het snelvuurkanon geloof ik maar de Amerikaanse luchtmacht zal die er wel bij willen hebben (die willen ook de STOVL versie hebben maar dan met snelvuurkanon) dus dat zullen we wel meekrijgen ... ik geloof ook dat de vleugels wat groter/steviger zijn voor carrier landings maar de USAF zal dat er ook wel af willen hebben want die opereren niet van Carriers

en gebruik maken bij gratie van Amerika is onzin, ofwel je koopt het ding ofwel je koopt het niet
[..]

dat gaat gewoon door, is niet beloofd maar afhankelijk van het aantal orders of dit nu F35 A, B of C is
[..]

ja vet lachuh

jij vraagt me waar ik blijf en hoe ik er over denk, daar geef ik beleefd antwoord op en dan moet je niet met dergelijke debiele opmerkingen komen want dan is het imo snel afgelopen

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:14 schreef sp3c het volgende:

- Verhaal -

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

het project is nog niet gefaald, bovendien ben ik voor het toestel, project zelf kan me gestolen worden ... ik ben voor omdat het toestel daardoor goedkoper wordt om aan te schaffen
[..]

het snelvuurkanon geloof ik maar de Amerikaanse luchtmacht zal die er wel bij willen hebben (die willen ook de STOVL versie hebben maar dan met snelvuurkanon) dus dat zullen we wel meekrijgen ... ik geloof ook dat de vleugels wat groter/steviger zijn voor carrier landings maar de USAF zal dat er ook wel af willen hebben want die opereren niet van Carriers

en gebruik maken bij gratie van Amerika is onzin, ofwel je koopt het ding ofwel je koopt het niet
[..]

dat gaat gewoon door, is niet beloofd maar afhankelijk van het aantal orders of dit nu F35 A, B of C is
[..]

ja vet lachuh

jij vraagt me waar ik blijf en hoe ik er over denk, daar geef ik beleefd antwoord op en dan moet je niet met dergelijke debiele opmerkingen komen want dan is het imo snel afgelopen

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:23 schreef Northside het volgende:

[..]

(UFO: Enemy Unknown - avatar. Wereldspel, beste ooit gemaakt imo)

quote:

Ze zouden die sukhoi alleen al moeten pakken vanwege de looks. Die JSF is maar een lompe baksteen. Maar ja, als het aan mij had gelegen had de KLU ook in A-10's rondgevlogen...

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:26 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Sorry, Sp3c

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

kijk ... iemand met verstand

ik ben het net weer aan het spelen dus vandaar de avatar

quote:

Op zondag 4 december 2005 02:32 schreef sp3c het volgende:
als het om de looks ging dan vlogen we nog met deze



en dat weet iedereen (die mij 5 minuten kent)

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:16 schreef Johnny_Footballhero het volgende:
Hey wist je dat Bagdad voor de eerste aanvallen van Operation Desert Storm 1 over zeer geavanceerd luchtafweer beschikte? Het was hypermodern van Franse makelij en was in staat elk toestel met gemak neer te halen.
Tot de Fransen ineens tot de coalitie behoorden en de zwakke punten van het systeem bij de Amerikanen op tafel legden.

quote:

DOD Rejects Canceling Air Force Variant Of JSF, Expert Says
By Marc Selinger
12/02/2005 09:34:30 AM

The Pentagon has rejected a proposal to cancel one of three variants of the tri-service F-35 Joint Strike Fighter, a defense expert said Dec. 1.

Acting Deputy Defense Secretary Gordon England suggested canceling the Air Force conventional takeoff and landing (CTOL) version of JSF and directing the Air Force to buy the Navy carrier variant (CV) instead (DAILY, Nov. 21). But at a Nov. 21 meeting with service secretaries, service chiefs and other high-level officials, England's proposal was rebuffed, partly because there was no evidence it would save money, said Loren Thompson, chief operating officer at the Lexington Institute, who has talked with senior government officials about the deliberations.

The Air Force still plans to cut the number of Lockheed Martin-built F-35s it will buy from 1,763 to about 1,100, Thompson said. The Marine Corps, which is pursuing the short takeoff and vertical landing (STOVL) variant, and the Navy have already reduced their combined purchase by several hundred jets.

Officials at the Nov. 21 meeting also agreed to stretch out production of F/A-22 Raptors by two years, Thompson said. Funding to build about 180 of the Lockheed Martin jets for the Air Force now will be completed in fiscal 2010, instead of FY '08 as previously planned. The Air Force wants to avoid closing its only next-generation fighter production line before it is certain that JSF will materialize.

"They call it a bridge," Thompson told The DAILY. The Air Force believes it "should have at least one line for next-generation fighters."

Decisions at the Nov. 21 meeting will be formalized in a series of program budget decisions (PBDs) and program decision memorandums (PDMs) between now and Dec. 23, when the structure of the budget will be locked into place, Thompson said.

SBIRS-High review

On a separate track, DOD continues to look at whether the Air Force's missile-warning Space Based Infrared System-High (SBIRS-High) should be restructured or canceled due to cost overruns, Thompson said. Reviewers have looked at about three dozen options, most of which involve changing satellite content or the production schedule.

The most likely outcome is that DOD will stick with the current system, which is far along in its development and will meet a high-priority need, Thompson said. Even scaling back SBIRS-High's capabilities would be hard to do at this late stage, he said.

DOD is supposed to tell Congress by Dec. 13 whether it wants to continue the Lockheed Martin-built system in its current form (DAILY, Nov. 28).

Bron

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 22:16 schreef Johnny_Footballhero het volgende:

[..]

Nee het heeft niks met stealth te maken.

Het is gewoon een uiterst moderne, uiterst wendbare, uiterst zwaar bewapende versie van het toestel wat bij ons bekend is onder NAVO-codenaam Flanker. Een gigant van een toestel met trust-vectoring systeem. Onnavolgbaar wendbaar en o.a. bekend van de "cobra" manoeuvre.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Na het fiasco van de 'tegenorders' nu dus de stekker eruit. Dag 800 miljoen. Want is er iemand die ook maar voor een minuut gelooft dat we die centen terugkrijgen? Misschien leert de Regering nu eens , dat het niet slim is om jezelf zo in te willen likken bij Amerika dat je een vliegtuig koopt op basis van beloften en tekeningen, maar dat je wacht tot het ding ook echt bestaat.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:46 schreef knowall het volgende:
Op het moment dat ik hoor dat onze regering bijna een miljard euro aan een kut-vliegtuigje uitgeeft (iets waar de Nederlandse bevolking overduidelijk behoefte aan heeft! ), loop ik werkelijk over van trots dat ook ik inwoner ben van Nederland Klein-Amerika.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:08 schreef Vassili_Z het volgende:
Als je zo de specs kijkt onderscheidt het zich niet genoeg met Eurofighter, Rafale en Super Flanker.
Ook is het voor mijn gevoel teveel gericht op stealth terwijl er al diverse systemen ontwikkeld worden als vervanging voor radar.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:50 schreef Sickie het volgende:

[..]

Zo vreemd is het niet dat er investeringen worden gedaan en dat onze luchtvloot wordt vervangen wanneer deze t.z.t. is afgeschreven.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Na het fiasco van de 'tegenorders' nu dus de stekker eruit. Dag 800 miljoen. Want is er iemand die ook maar voor een minuut gelooft dat we die centen terugkrijgen? Misschien leert de Regering nu eens , dat het niet slim is om jezelf zo in te willen likken bij Amerika dat je een vliegtuig koopt op basis van beloften en tekeningen, maar dat je wacht tot het ding ook echt bestaat.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:56 schreef knowall het volgende:

[..]

En waarvoor heeft Nederland ook weer dergelijke geavanceerde wapens nodig? Zodat we ons kunnen beschermen tegen kwaadaardige landen als Luxemburg?

quote:

Op zondag 4 december 2005 11:56 schreef JohnDope het volgende:
Kan er niet van wakker liggen, ik wilde sowieso niet mee doen met de ontwikkeling van die dingen.... Ik geef toe; het is leuk speelgoed, het is de nattedroom van iedere politici, maar als het er echt op aan komt, hebben we atoomwapens nodig om ons te verdedigen en winnen we geen oorlog met die vliegtuigjes

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:56 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Meedoen met de ontwikkeling van dat ding wordt lastig als'ie al af is he...

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:56 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Meedoen met de ontwikkeling van dat ding wordt lastig als'ie al af is he...

En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de VS er mee stopt, ze hebben zelf voor zover ik weet ook geen alternatief voor de JSF, en mocht dat er wel komen dan is het probleem voor Nederland ook wel grotendeels opgelost.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:57 schreef Sickie het volgende:

[..]

Omdat we internationale verplichtingen hebben. Plaind and simple.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En waarom zouden we willen meedoen aan de ontwikkeling?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 19:40 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Dat ie trager is kan ik je verzekeren. Over wendbaarheid weet ik niets.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:59 schreef Sickie het volgende:

[..]

Iets met kenniseconomie enzo.....

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En waarom zouden we willen meedoen aan de ontwikkeling?

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

ja ja. Om vervolgens een uitgeklede variant van het ding te krijgen, waar we wel aan de ontwikkeling hebben meegedaan? laten we dan Europees zo'n ding ontwikkelen, waarbij iedereen dezelfde rechten op het eindproduct heeft.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:03 schreef Fixxxer het volgende:
Ze hadden sowieso het boeing design voor de JSF moeten nemen. Die is veel móóier

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:05 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Dat is bullshit, de USAF zou een luxere versie krijgen, maar er ook meer voor betalen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:59 schreef knowall het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:02 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Kennis, banen, geld?
Als het nog doorgaat (denk het eigenlijk wel) zou het enkele duizenden banen en ene paar miljard euri opleveren ivm. het feit dat alle Europese F-35's in Nederland hun onderhoud (of in ieder geval groot onderhoud) zouden krijgen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

ja ja. Om vervolgens een uitgeklede variant van het ding te krijgen, waar we wel aan de ontwikkeling hebben meegedaan? laten we dan Europees zo'n ding ontwikkelen, waarbij iedereen dezelfde rechten op het eindproduct heeft.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vanaf het begin is aangegeven, dat de Amerikaanse JSF's geavanceerdere technologie zouden krijgen dan de exemplaren die verkocht zouden worden aan het buitenland.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:08 schreef Sickie het volgende:

[..]

Nooit van de NAVO gehoord bijv?

quote:

Norway Goes Wobbly on JSF
Lockheed Wants Partners’ Production Commitments in 2006

By GERARD O’DWYER, HELSINKI


Norway, which once expected to buy Lockheed Martin’s Joint Strike Fighter (JSF) to replace its Air Force’s aging F-16s, is now looking at other options, particularly the Eurofighter Typhoon.

The country, which is contributing $15 million a year to the U.S.-led effort to develop the JSF, provisionally earmarked $8 billion to buy several dozen aircraft. But the new Labor-led government elected in October is reopening the debate.

“There appears to be a feeling out there that a decision to purchase F-35 aircraft was as good as a done deal,” said Espen Barth Eide, the Defense Ministry’s undersecretary of state.



Not so, he said.

“What fighter type Norway will choose remains open, as does the issue of whether Norway will continue the present agreement with Lockheed Martin about developing new jet fighters,” he said. “As a new government, we will have to make an independent decision.”

The Air Force plans to replace its 48 F-16A and 11 F-16B multirole fighters in two phases, with the first replacements expected in 2015. Eide said the final decision on a purchase will be made by 2008, and will be based “on industrial policy rather than factors of foreign policy.”

This comes on the heels of several other things that have shaken the Lockheed-led F-35 program. Turkey decided in early November to invite rival fighter makers to compete for up to $10 billion in new aircraft orders. The Pentagon raised its estimate of the total development cost of the JSF by $7 billion to $40 billion. And rumors are swirling of further cuts to planned U.S. purchases of F-35s.

Lockheed officials hope in 2006 to nail down purchase commitments from the eight international partners in the design and development phase of the program. Besides Norway and Turkey, which are contributing $125 million and $175 million, respectively, the partners include Denmark, $125 million; Australia and Canada, both contributing $150 million toward development; the Netherlands, $800 million; Italy, $1 billion; and the United Kingdom, $2 billion.

And as doubts about JSF emerge, Lockheed’s rivals are circling, hoping to siphon off orders in Norway and elsewhere. Modern fighters that might fill the bill include the Typhoon, Saab JAS 39 Gripen, Dassault Rafale, and even Lockheed’s own F-16C/D Block 50 and 60.

New Norwegian Policy

The new Norwegian government had telegraphed its intention in a Nov. 11 statement that accompanied the 2006 defense budget. The statement said the Defense Ministry planned to seek “an acquisition policy which is of most benefit in terms of offset deals.

“In this connection, the Government will undertake a thorough review of Norway’s participation in the Joint Strike Fighter and the Eurofighter programs, with special emphasis on clarifying and quantifying the relationship between the cost of participation and the resultant benefits to Norwegian industry,” the statement said.

Yet even the outgoing government, which was composed of the Liberal Democrats, Christian Democrats and the Conservatives, had begun to question Norway’s participation in the JSF effort.

In May, ministry officials confirmed that they had formed a working group to reassess F-35 purchase costs in light of the program’s budget overruns.

“What appears clear is that the purchase price on the aircraft will be higher than earlier anticipated,” Carl Hagen, leader of Norway’s Progress Party, told lawmakers at the time. “What we need is more information, and certainly more clarity on costs from Lockheed Martin and the Air Force. ”

Another issue is related to the less-than-expected amount of JSF development contracts that have come in Norway’s direction since it joined the program in 2002.

In 2004, lawmakers met with Lockheed and Pentagon officials to complain.

“We made it clear that Norway is prepared to withdraw from the F-35 program unless a satisfactory level of manufacturing and contract work does not result for Norwegian companies,” Marit Nybakk, who headed the Parliamentary Defense Committee, told lawmakers at the time.

In June, then-prime minister Kjell Magne Bondevik told lawmakers that Norway would have to receive more JSF development contracts before it would open purchase negotiations.

Norway also began hedging its fighter bet in 2003, when it signed an industrial partnership agreement with the Eurofighter Consortium, which includes EADS, BAE SYSTEMS and Alenia Aeronautica. As a late arrival to the Britain-Italy-Germany-Spain project, Norway received no say over program development, but expects an inside track on some contracting and manufacturing jobs. •

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:13 schreef knowall het volgende:

[..]

Jawel hoor. Maar ik ben niet helemaal op de hoogte van de NAVO-regelingen en wat deze voor Nederland behelzen. Althans, ik heb nog nooit gehoord van een NAVO-regeling die Nederland verplicht haast een miljard euro aan kut-vliegtuigjes uit te geven. Jij blijkbaar wel, vandaar dat ik benieuwd was/ben naar de exacte regeling waar dit vastgesteld staat...

quote:

28-05-2005
Beste Tiny, Om heel eerlijk te zijn is het niet meer dan rechtvaardig. Europa is een van de meest invloedrijke en rijkste gebieden ter wereld; Europa profiteert van deze rijkdommen als een soort 'free rider' - alles wat de economie en veiligheid ten goede komt is in orde, maar we willen er zelf niets voor doen. Binnen de Navo is een afspraak gemaakt (die is bevestigd bij de toetreding van de nieuwe lidstaten) dat er minimaal 2% van het BNP aan defensie zou worden besteed. Nederland zit daar sinds midden jaren '90 ruim onder (nu 1,5%). Het ''vredesdividend' na het einde van de koude oorlog is inmiddels wel ruimschoots uitgekeerd en de huidige regering - tegen de partijprogramma's in - helpt, om het cru te zeggen, de krijgsmacht om zeep. Misschien dat juist vanuit Europa redding op komst is...

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
alleen houdt bijna niemand zich daaraan.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vanaf het begin is aangegeven, dat de Amerikaanse JSF's geavanceerdere technologie zouden krijgen dan de exemplaren die verkocht zouden worden aan het buitenland.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:22 schreef Sickie het volgende:

[..]

http://www.sp.nl/interact(...)hp?stelling_code=216

Een beetje vreemde bron, maar het enige dat ik zo snel kon vinden. Ik denk dat een linksgeaarde user deze wel betrouwbaar acht.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:30 schreef knowall het volgende:
.
[..]

Dat zou betekenen dat Nederland op jaarbasis zo'n 12,5 miljard euro aan defensie kwijt is.
Staat er nog een exact de definitie van 'defensie'? Valt bijvoorbeeld ontwikkelingshulp/ veiligheidswerk/ heropbouwingswerk uitgevoerd door het Nederlandse leger er ook onder?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:10 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

die paar landingsgestellen en plaatwerkonderdelen die stork mag maken leveren echt niet veel op hoor. Behalve stork met de low-tech onderdelen profiteert niemand ervan. Maar het is dus nu afwachten of en hoe het project doorgaat. dat de USAF er minder gaat bestellen is een feit (max. 1100) dus dat heeft grote gevolgen voor de stuksprijs. die al meer dan verdubbeld is in vergelijking met een paar jaar terug. Nederland moet gewoon de beslissing uitstellen en een heroverweging maken of ze uberhaupt wel die jsf willen. Net als de Noren die er nu waarschijnlijk gaan uitstappen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En waarom zouden we willen meedoen aan de ontwikkeling?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:30 schreef knowall het volgende:
.
[..]

Dat zou betekenen dat Nederland op jaarbasis zo'n 12,5 miljard euro aan defensie kwijt is.
Staat er nog een exact de definitie van 'defensie'? Valt bijvoorbeeld ontwikkelingshulp/ veiligheidswerk/ heropbouwingswerk uitgevoerd door het Nederlandse leger er ook onder?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:30 schreef knowall het volgende:
.
[..]

Dat zou betekenen dat Nederland op jaarbasis zo'n 12,5 miljard euro aan defensie kwijt is.
Staat er nog een exact de definitie van 'defensie'? Valt bijvoorbeeld ontwikkelingshulp/ veiligheidswerk/ heropbouwingswerk uitgevoerd door het Nederlandse leger er ook onder?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vanaf het begin is aangegeven, dat de Amerikaanse JSF's geavanceerdere technologie zouden krijgen dan de exemplaren die verkocht zouden worden aan het buitenland.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:30 schreef knowall het volgende:
.
[..]

Dat zou betekenen dat Nederland op jaarbasis zo'n 12,5 miljard euro aan defensie kwijt is.
Staat er nog een exact de definitie van 'defensie'? Valt bijvoorbeeld ontwikkelingshulp/ veiligheidswerk/ heropbouwingswerk uitgevoerd door het Nederlandse leger er ook onder?

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:14 schreef Monidique het volgende:
De NAVO heeft geen nut meer en dient dan ook opgedoekt te worden.

quote:

Op zondag 4 december 2005 13:02 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Kennis, banen, geld?
Als het nog doorgaat (denk het eigenlijk wel) zou het enkele duizenden banen en ene paar miljard euri opleveren ivm. het feit dat alle Europese F-35's in Nederland hun onderhoud (of in ieder geval groot onderhoud) zouden krijgen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:52 schreef Sickie het volgende:

[..]

Ow, en waarom komt Frankrijk dan met een aangepaste versie van de Rafale?

quote:

Op zondag 4 december 2005 12:59 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Een stuk wendbaarder, net als de Typhoon verschrikkelijk instabiel, hij vliegt alleen doordat een computer continu alles controleert en corrigeert.
Maar die instabiliteit zorgt er dus wel voor dat'ie heel snel van richting kan veranderen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 15:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik denk dat men beter de nieuwste revisie van de f16 kan kopen. Deze heeft meer kwaliteiten dan de JSF en is stukken goedkoper. Bovendien hoeft al het personeel niet omgeschoold te worden.

quote:

Op zondag 4 december 2005 15:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik denk dat men beter de nieuwste revisie van de f16 kan kopen. Deze heeft meer kwaliteiten dan de JSF en is stukken goedkoper. Bovendien hoeft al het personeel niet omgeschoold te worden.

quote:

Op zondag 4 december 2005 16:13 schreef Strijder het volgende:

[..]

Iets nieuws moet er toch eens komen. Tis wel erg verleidelijk om weer voor de F16 te kiezen, maar het is gewoon uitstel van een keuze die je moet maken (overigens geen slecht uitstel hoor).

quote:

Toen de muur viel, viel gelijk het nut van de NAVO en het nut van nieuwe wapens. Iets waar we nu achter komen nu we het zaakje moeten vernieuwen. De vliegtuigen die er wel zijn, hebben allemaal nadelen (voornamelijk dat ze erg duur zijn), die je grotendeels kan terugvoeren op het wegvallen van de vijand (namelijk het Warschaupact). Hier treft elk land blaam bij.
Het enige nadeel dat wij hebben is dat wij samenwerken met de Amerikanen, hadden we gekozen voor bijvoorbeeld de Rafal of de Gripen, ik denk niet dat wij problemen hadden gekregen met Frankrijk of Zweden.

quote:

Maar ja, wij moesten zo nodig tegenorders krijgen hè ?

quote:

Het enige nadeel dat wij hebben is dat wij samenwerken met de Amerikanen, hadden we gekozen voor bijvoorbeeld de Rafal of de Gripen, ik denk niet dat wij problemen hadden gekregen met Frankrijk of Zweden.

quote:

Op zondag 4 december 2005 18:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
als je 800 miljoen dollar in zon project stopt mag je toch wel verwachten dat er wat terugkomt.. iets dat tot nu toe bar tegenvalt bij alle partnerlanden. Dat wordt niet meer veel beter aangezien de aantallen al op zijn minst drastisch naar beneden zijn bijgesteld en er zelfs sprake is van een gedeeltelijke stopzetting. Als zelfs de Noren en Britten al volop naar alternatieven aan het kijken zijn dan moet er wel wat grondig mis zijn.

Nogmaals, als de Amerikanen al hun beloftes waar kunnen maken, kan het best een redelijke deal zijn, maar het ziet daar absoluut niet naar uit. De kosten zijn niet te overzien en de capaciteiten van het toestel vallen gewoon tegen om over het uitlopen van het programma en het uit de hand lopen nvan de kosten nog maar te zwijgen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 18:19 schreef klez het volgende:

[..]



De dag dat Nederland afscheid neemt van de VS en zich aan Europees onvermogen overgeeft, zitten we met veel te dure vliegtuigen die veel te weinig kunnen van bijzonder onbetrouwbare bondgenoten. Wat hebben Frankrijk en Zweden ooit voor Nederland gedaan, dit itt de VS?

quote:

Op zondag 4 december 2005 18:34 schreef klez het volgende:

[..]

Dat kan toch gebeuren? Inzichten veranderen. Als de Amerikanen voor iets anders kiezen zal dat ook voor ons een goede keuze zijn waarschijnlijk. Beter dan inferieure onbetrouwbare producten van elders.
Alsof de Fransen uberhaupt maar 1 baan voor Nederlanders zouden creëeren... Al zouden ze het kunnen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 19:25 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]

Wat heeft Amerika voor Nederland gedaan?

quote:

Op zondag 4 december 2005 16:13 schreef Strijder het volgende:

[..]

Iets nieuws moet er toch eens komen. Tis wel erg verleidelijk om weer voor de F16 te kiezen, maar het is gewoon uitstel van een keuze die je moet maken (overigens geen slecht uitstel hoor).

Toen de muur viel, viel gelijk het nut van de NAVO en het nut van nieuwe wapens. Iets waar we nu achter komen nu we het zaakje moeten vernieuwen. De vliegtuigen die er wel zijn, hebben allemaal nadelen (voornamelijk dat ze erg duur zijn), die je grotendeels kan terugvoeren op het wegvallen van de vijand (namelijk het Warschaupact). Hier treft elk land blaam bij.
Het enige nadeel dat wij hebben is dat wij samenwerken met de Amerikanen, hadden we gekozen voor bijvoorbeeld de Rafal of de Gripen, ik denk niet dat wij problemen hadden gekregen met Frankrijk of Zweden.

Maar ja, wij moesten zo nodig tegenorders krijgen hè ?

quote:

Op zondag 4 december 2005 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

<Insert hier standaard riedeltje over bevrijden van nazi's in 1945>

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:01 schreef klez het volgende:

[..]

Niet alleen dat. Een groot gedeelte van onze vrijheid en welvaart hebben we aan de Amerikanen te danken.
Als alles wat links is het hier voor het zeggen had gehad de afgelopen honderd jaar, dan hadden we in West-Europa nu ook een paar geweldige sociaal-cultureel-economische experimenten - met waarschijnlijk miljoenen slachtoffers tot gevolg - achter de rug gehad.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 12:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
jsf is trager zelfs en minder wendbaar. Het is de geavanceerde electronicje snufjes en mindere zichtbaarheid op de radar die het toestel op papier interessant maken.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:16 schreef klez het volgende:

[..]

Krachtige inhoudelijke reactie.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik zie geen reden om op ononderbouwde paranoia inhoudelijk in te gaan

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:42 schreef klez het volgende:

[..]

Waar is de paranoia?

quote:

Als alles wat links is het hier voor het zeggen had gehad de afgelopen honderd jaar, dan hadden we in West-Europa nu ook een paar geweldige sociaal-cultureel-economische experimenten - met waarschijnlijk miljoenen slachtoffers tot gevolg - achter de rug gehad.

quote:

Ik heb het over de werkelijkheid. Namelijk dat de VS onze bondgenoot zijn en hopelijk nog lang zullen blijven.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:01 schreef klez het volgende:

[..]
- gelukkig hebben we monidique en dadoc -

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 11:43 schreef longinus het volgende:
Als dit waar is dan blijkt maar weer dat die gasten in Den Haag voor de zoveelste keer geld weggooien van de burger. Koop gewoon die moderne en onverwoestbare russische vliegtuigen, spotgoedkoop en je haalt de band met rusland er enorm mee op. Amerika is passée, Rusland rules.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]


[..]


[..]

ja, joepie. Kunnen we in nog een paar imperialisme-oorlogen worden meegesleept, die ons niks opleveren, behalve de haat van nog een paar bevolkingsgroepen. En daar mogen we dan ook nog voor betalen. Hoera...

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:16 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

ik heb me laten vertellen dat TNO-den haag een leuk niet-standaard radarsysteempje heeft staan waarmee je stealth-vliegtuigen prima kan zien. Waren de amerikanen niet helemaal blij mee.

quote:

Op zondag 4 december 2005 19:40 schreef Wuder het volgende:

[..]

Off topic: Strijder lang niet meer gezien?

quote:

Op zondag 4 december 2005 22:28 schreef Strijder het volgende:


Overigens schijn je dus enorm veel te kunnen doen tegen stealth, maar ik krijg er maar weinig artikels of informatie over te pakken. Iemand misschien wat meer info ?

quote:

Op zondag 4 december 2005 23:11 schreef sp3c het volgende:
stealth is niet het belangrijkste aspect van het toestel en niet iets wat de KLU er per se bij moest hebben ... sterker nog Nederland zal wel met bommen onder vleugels rond gaan vliegen we hebben nu eenmaal niet zoveel toestellen maar een grote ambitie dus komt de grotere bommenlast die het ding kan meedragen goed van te pas

quote:

'De Koninklijke Luchtmacht verwacht dat de toekomst voor een groot deel zal worden bepaald door ontwikkelingen op het gebied van stealth-technologie, precisiewapens, onbemande systemen en sensoren voor waarneming, acquisitie en bestrijding van doelen. Die ontwikkelingen speelden in 2002 ook een rol bij het besluit om mee te doen aan de ontwikkelingsfase van de Joint Strike Fighter (JSF), de beoogde opvolger van de F-16. Van de jachtvliegtuigen die op de nominatie staan om de F-16 in de toekomst op te volgen, beschikt alleen de JSF over stealth.'

quote:

Op zondag 4 december 2005 22:30 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ach ja, veel zal het ook niet worden, nog steeds enorm veel users die niet verder kunnen kijken dan linkerhand of rechterhand.
Gelukkig wel meer normale users.

Maar op dit onderwerp kon ik niet zwijgen

Bij de weg: misschien de jsklef-discussie hier voortzetten ?

quote:

Op zondag 4 december 2005 23:16 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

De KLU denkt er duidelijk anders over:
[..]

quote:

Op zondag 4 december 2005 23:28 schreef sp3c het volgende:

dan moet ik zeker tussen de regels door lezen?

quote:

'De Koninklijke Luchtmacht verwacht dat de toekomst voor een groot deel zal worden bepaald door ontwikkelingen op het gebied van stealth-technologie, precisiewapens, onbemande systemen en sensoren voor waarneming, acquisitie en bestrijding van doelen.

quote:

Van de jachtvliegtuigen die op de nominatie staan om de F-16 in de toekomst op te volgen, beschikt alleen de JSF over stealth.

quote:

enige wat ik erin lees is dat de JSF er als enige over beschikt en dat het een handige feature is, niet dat het erg belangrijk was in het besluitvormingsproces

quote:

Op maandag 5 december 2005 09:26 schreef pberends het volgende:
Die hele joint strike fighter is toch juist een bezuiniging? Omdat ze dan niet al die 100 soorten vliegtuigen die ze nu gebruiken niet meer hoeven te onderhouden omdat ze 1 standaard hebben?

quote:

Op maandag 5 december 2005 09:09 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

't lijkt mij duidelijk genoeg. Maar ik wil je wel even een handje helpen hoor:
[..]

'als je bemande vliegtuigen niet beschikt over stealth kun je 't wel vergeten als luchtmacht'

quote:

[..]

tsja...
[..]

quote:

Ik kan me van tijdens de besluitvormingsprocedure nog herrinneren dat stealth wel degelijk een rol speelde. Misschien niet op militair niveau, maar zeker op politiek niveau, op 't gebied van 'marketing van geile militaire speeltjes aan politici'. Ook niet onbelangrijk

quote:

Op maandag 5 december 2005 12:45 schreef pberends het volgende:
Zolang kernwapens bestaan zijn tanks vliegtuigen en andere troepen slechts een formaliteit. Een land met 10 kernwapens is 1000 maal machtiger dan een land met 10.000 tanks en vliegtuigen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 11:51 schreef sp3c het volgende:

mjah zo kun je er ook in lezen dat ze naar een onbemand toestel op zoek waren

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:00 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Dat zijn ze ongetwijfeld ook. Maar het een sluit het ander niet uit. Waarom ben je zo halsstarrig?

Het hele JSF-verhaal heeft een hoog betuwelijn-gehalte: d'r zijn heel veel argumenten voor om 't niet te doen, d'r is een bestaand alternatief, je weet dat dit soort megaprojecten nooit voor de afgesproken prijs wordt opgeleverd, en dat garanties nauwelijks iets waard zijn. In beide gevallen heb je te maken met een stel oudere mannetjes die persé dit ding willen hebben, en de politiek naar hun hand zetten. Maar waarom zou je de keuzes van dat soort figuren gaan verdedigen?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:24 schreef PLAE@ het volgende:


Ronald V geef me effe een lijstje van al die toestellen van de laatste 10 jaar die m er uit draaien?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat een regering de morele verplichting heeft om haar militairen met het beste dat verkrijgbaar is op pad te sturen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:44 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Waarom investeren we dan niet in kernwapens?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dat mogen we niet van de vn

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat mogen we niet van de vn

verder heeeft NL binnen een week een kernwapen als het moet dat is het probleem niet

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:56 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

We hebben er al wat liggen toch?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:55 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Van de VN mogen we ook ons drugsbeleid niet handhaven zoals we dat nu doen. Dus da's geen argument.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:01 schreef klez het volgende:

Ja, een goed bondgenootschap houd ook stand in wat moeilijkere tijden, of als het jou even wat minder uitkomt. Ik zie eigenlijk geen reden dat maar op te geven uit angst voor de chantage van een paar gewelddadige religieuze godsdienstfanatiekelingen in eigen land.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:00 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Dat zijn ze ongetwijfeld ook. Maar het een sluit het ander niet uit.

quote:

Waarom ben je zo halsstarrig?

quote:

Het hele JSF-verhaal heeft een hoog betuwelijn-gehalte: d'r zijn heel veel argumenten voor om 't niet te doen, d'r is een bestaand alternatief, je weet dat dit soort megaprojecten nooit voor de afgesproken prijs wordt opgeleverd, en dat garanties nauwelijks iets waard zijn. In beide gevallen heb je te maken met een stel oudere mannetjes die persé dit ding willen hebben, en de politiek naar hun hand zetten. Maar waarom zou je de keuzes van dat soort figuren gaan verdedigen?

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:23 schreef RM-rf het volgende:

- het was wel weer genoeg zei ik! -

In de tussentijd zijn het juist een aantal van die gehate 'europese industriele projecten' die goede resultaten halen: de duitse 'magneetzweeftrein', welke in amerika en azie gebouwd gaat worden (en waar nederland eigenlijk bij zou moeten zitten, daarmee is veel geld te verdienen), de Airbus, waarvoor in amerika binnenkort een eigen fabriek gebouwd gaat worden, die voor de amerikanen een transportvariant van hun supervliegtuig gaat ontwikkelen, én de eurofigter, die momenteel toch duidelijk voorligt op de amerikaanse projecten (ruim 800 vliegtuigen van de tranche 1 en 2 opgeleverd, terwijl de JSF nog tot 2012 gaat duren voordat hij productief wordt)...

quote:

het gaat niet om terugvallen op 'oude gedachtes' als waren de amerikanen onze 'natuurlijke' beste partner, die tijden veranderen, de wereld is een stuk flexibeler geworden, en als dit soort van groot-industriele projecten domw orden aangepakt, kosten ze je enkel veel geld;
het is belangrijk om gewoon strategisch-economisch de slimnste, op de toekomst gerichtte investeringen te kiezen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:23 schreef RM-rf het volgende:

- het was wel weer genoeg zei ik! -

In de tussentijd zijn het juist een aantal van die gehate 'europese industriele projecten' die goede resultaten halen: de duitse 'magneetzweeftrein', welke in amerika en azie gebouwd gaat worden (en waar nederland eigenlijk bij zou moeten zitten, daarmee is veel geld te verdienen), de Airbus, waarvoor in amerika binnenkort een eigen fabriek gebouwd gaat worden, die voor de amerikanen een transportvariant van hun supervliegtuig gaat ontwikkelen, én de eurofigter, die momenteel toch duidelijk voorligt op de amerikaanse projecten (ruim 800 vliegtuigen van de tranche 1 en 2 opgeleverd, terwijl de JSF nog tot 2012 gaat duren voordat hij productief wordt)...

quote:

het gaat niet om terugvallen op 'oude gedachtes' als waren de amerikanen onze 'natuurlijke' beste partner, die tijden veranderen, de wereld is een stuk flexibeler geworden, en als dit soort van groot-industriele projecten domw orden aangepakt, kosten ze je enkel veel geld;
het is belangrijk om gewoon strategisch-economisch de slimnste, op de toekomst gerichtte investeringen te kiezen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

logisch dat hij voorligt, ze zijn er dan ook eerder mee begonnen, het toestel had allang operationeel in dienst moeten zijn ... je hebt nu luchtmachten die nieuwe toestellen aan het kopen/huren zijn om het gat op te vullen (Oostenrijk en Italie bv) omdat het ding te lang op zich laat wachten

en 800 toestellen (T1 & T2) opgeleverd? dat is idd een geweldig resultaat met een kleine 700 orders zeker als je erbij denkt dat Tranche 2 pas vanaf 2008 afgeleverd moet gaan worden bij de klanten als alles goed gaat ... afaik komt het werkelijke aantal meer in de buurt van 8 opgeleverde toestellen
[..]

het gaat erom dat we het meest geschikte toestel krijgen ... als we die dan goedkoper kunnen krijgen, daar tegenorders (banen/koopkracht) etc. voor terugkrijgen mits we meeontwikkelen is dat mooi meegenomen.
Als we Eurofighter kiezen (tegen de wil van de klu in) zijn we even duur uit als wanneer we evenveel F35's kopen EN mee ontwikkelen aan het toestel ... dan hoeven we er nog geen cent voor terug te krijgen!

je hoeft geen meester econoom te zijn om hier conclusies uit te trekken

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]
dat klopt. Maar die fout wordt aan alle kanten gemaakt. Het allerslimste zou zijn om een goedkoop toestel te bouwen voor één taak, en dan in enorme hoeveelheden. Liefst tegen een prijs waartegen een ander niet eens afweerraketten kan ontwikkelen en bouwen. Op dit moment kan een jachtvliegtuig een stuk of 8 luchtdoelraketten meenemen. Je zult dus een goedkope hich-performance kist moeten ontwikkelen waar iedere gek voor een habbekrats in kan leren vliegen als in een Cessnaatje, en daarmee je vijand moeten overweldigen. Je kunt jezelf prima verdedigen tegen een wesp, maar tegen een hele zwerm doe je niks, dat idee.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]


En de Eurofighter is minder ver dan de F/A-22A Raptor. Van de Raptor is een squadron (op Langley AFB) operationeel (zij het beperkt), voor de Typhoon is de infrastructuur nog niet eens klaar, laat staan dat er al 800 operationele kisten bij de squadrons staan. Bij elkaar (verdeeld over 4 landen) kun je op dit moment misschien een squadron vormen. Boven dien (zie ook sp3c zijn post) zijn er niet eens 800 kisten besteld.
[..]

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Overigens: de Britten mogen in ruil voor hun inbreng op het project meebeslissen tot op detail hoe de toestellen er uit komen te zien. Nederland en Italië kunnen dat op enkele kleine punten. Italië maakt in ruil voor haar inbreng een goede kans op de Europese productielijn, en Nederland op het (misschien wel veel lucratievere) onderhoudscentrum. De Europese pers (en veel van de posters hier) gedraagt zich een beetje als een kruidenier. We hebben dit jaar betaald, dus willen we ook dit jaar resultaat. Niemand hier lijkt ooit gehoord te hebben van het oerhollandse gezegde "De kost gaat voor de baat uit". Hetzelfde gebeurde destijds bij de F-16, terwijl we daar een veelvoud van de investering aan hebben teruggehaald. De productie liep langer dan geraamd, en Fokker heeft nog tot het einde van haar bestaan rompdelen gebouwd. Vrijwel elke F-16 ter wereld had tot het failliet van Fokker Nederlandse onderdelen ingebouwd.

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:08 schreef Thermo het volgende:

[..]

Leuk ja die F/A-22A Raptor, kleine 200 miljoen per stuk omdat ze zo weinig orders hebben binnen gekregen. Daar krijg je dan hoeveel Typhoons voor?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Net geen twee. De onofficiele slogan van BAe was een poosje "95% of the capabilities at almost half the price." De ontbrekende 5% was het missen van stealth trouwens.

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

2 geloof ik (70/80 miljoen Euro's toch)
[..]

say what?

hoe duur zijn die dingen in vredesnaam?

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:21 schreef sp3c het volgende:
vet duur iig

quote:

To date, the research-and-development bill for the Raptor is more than $40 billion. Total cost per aircraft including all program expenses is between $250- and $300 million, with the basic production price set at about $130 million, which makes the $35- to $40 million cost of a Sukhoi Su-30MK or even the original planned cost of the F-22 back when the program started (a mere $35 million) seem like a bargain by comparison.

quote:

Op maandag 5 december 2005 16:39 schreef Sickie het volgende:
De F22 is dan ook nooit ontwikkeld om verkocht te worden. Het hele economische component heeft plaats gemaakt voor de wens het beste van het beste te produceren, ongeacht de prjis.

quote:

Op maandag 5 december 2005 15:45 schreef Thermo het volgende:
The full, "fly-away" price of a single Typhoon works out to ¤62,900,000.

quote:

Op maandag 5 december 2005 19:43 schreef sp3c het volgende:
hoe kom je aan die cijfers?

het eerste toestel is dit jaar in mei in productie gegaan dat moet wel heel raar lopen als dit 12 jaar gaat duren en 50 miljoen dollar aan de prijs toevoegd.
voor 100 miljoen dollar per stuk kopen de Amerikanen het toestel niet eens en 16 toestellen voor Nederland?
dat is niet eens 1 squadron, reken maar op 80 toestellen op zijn minst

quote:

De productiefase ("Full Rate Production" (FRP)) vertraagt hiermee in totaal twee jaar en vangt aan in 2014.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:11 schreef Kogando het volgende:
Onzin, die JSF komt er echt wel.. dat ding vliegt al inmiddels.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
we zitten voorlopig nog in de ontwikkelingsfase, de echte productie begint volgens de Amerikanen op zijn vroegst in 2012 en de laatste berichten spreken al over 2014. Verder ben ik het met Strijder eens dat je niet zover van tevoren je al moet vastleggen op 1 toestel, zeker niet als je nu al ziet aankomen dat de JSF wel eens achterhaald zou kunnen zijn tegen de tijd dat de productie start. (als die ooit al start) één of ander testmodel kun je niet meerekenen als "productie"

Nederland hoeft zeker niet voor 2009 te beslissen hierover, laten we het dan ook vooral niet doen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:11 schreef Kogando het volgende:
Onzin, die JSF komt er echt wel.. dat ding vliegt al inmiddels.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat lijkt me vrij moeilijk als er geen vliegtuigen zijn.. Waar haal je dat vandaan?

quote:

F-35 Manufacturing
The first part for the first F-35 JSF aircraft was cut on 10 November 2003. Since then, thousands of parts have been coming together as the team works to complete the first (A-1) F-35. Check back for updates!

http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_sdd_f35manf.htm#30NOV05

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:16 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

staat gewoon op de mindef site .

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

Full Rate production levert niet het eerste toestel op natuurlijk, dat wil enkel zeggen dat het vanaf dat moment lopende bandwerk is

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:26 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Dat deed de comanche (stealth heli, opvolger apache) ook al wel volgens mij. Maar dat proces is al een tijdje helemaal stopgezet vanwege inmiddels alweer veroudering van de heli ofzo. Dus dat die JSF al heeft gevlogen zegt niks. En met de opkomende UAV's zou het me eerlijk gezegd niks verbazen als Amerika de stekker uit het project trekt. En dan gaat het geheid op zijn plaat. Maar goed, de tijd zal het ons leren....

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:02 schreef Strijder het volgende:

[..]

Dat weet ik niet.
Op dit moment zie je in alle westerse landen dat alles zo goedkoop mogelijk moet, en daar dan nog eens 25% onder. Dus ook vliegtuigen. Misschien niet met 10 jaar, maar toch wel heel snel zal het merendeel van de menselijke onderdelen worden vervangen door "high-tech ai". Druk op de knop (natuurlijk niet van een of andere achterlijke militair, maar door de politicus met verstand van zaken...) en klaar, voor nagenoeg geen geld weer een oorlog gewonnen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

en jij denkt dat de partnerlanden al vliegtuigen krijgen uit de initial production fase? Als Nederland al besluit de JSF aan te schaffen, dan zal de eerste er zeker niet voor 2014 zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

yadayada bladiebla

en als UAV's ooit meer worden dan veredelde verkenners dan zal dat niet in de komende 20/30 jaar gebeuren

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:45 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Wat denk je van UAV's die van grote hoogte een bombardemt uitvoeren? Want dat is toch grotendeels waar oorlogen op gewonnen worden, je hoort niet meer zoveel over dogfights maar genoeg over bombardementen. Dit scheelt dan ook weer minder piloten en dus minder levens.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:51 schreef TremorChrist het volgende:
Ooit al eens gehoord van ontwikkeling, technische vooruitgang. Als Amerika zo'n toestelletje wil wat grotere ladingen kan vervoeren hebben ze die binnen een jaar de lucht in.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
mijn voorspelling is dat Nederland de beslissing tot aanschaf, die volgend jaar genomen zou worden, uitstelt naar 2009.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:26 schreef TremorChrist het volgende:

[..]

Dat deed de comanche (stealth heli, opvolger apache) ook al wel volgens mij. Maar dat proces is al een tijdje helemaal stopgezet vanwege inmiddels alweer veroudering van de heli ofzo. Dus dat die JSF al heeft gevlogen zegt niks. En met de opkomende UAV's zou het me eerlijk gezegd niks verbazen als Amerika de stekker uit het project trekt. En dan gaat het geheid op zijn plaat. Maar goed, de tijd zal het ons leren....

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:59 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Probleem met de comanche was trouwens dat ze er steeds meer eisen aan gingen stellen (het zou eerst een lichte verkenningsheli worden, maar later kwamen er steeds meer computersystemen, sensoren, wapens, een magnetron en een koelkast, en een bubbelbad bij en dat was iets teveel..

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

yeah right ... daarom vliegt F22 al sinds begin jaren 90

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

Amerikanen ...

Nederlanders zouden een koffiezetautomaat eisen

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dat lijkt me vrij moeilijk als er geen vliegtuigen zijn.. Waar haal je dat vandaan?

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:01 schreef RuL0R het volgende:

[..]

F-22 is een karig pauperproject, ze hollen eeuwig achter de feiten aan met dat ding, hij had 5 jaar geleden al moeten vliegen, nu zijn ze continu het ontwerp aan het aanpassen om niet over een paar jaar met een al verouderde kist aan te komen zakken.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:02 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Is het geen idee om een senseo en een beertender in die JSF te bouwen?
Succes verzekerd, en Nederland wordt het rijkste land ter wereld

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:01 schreef RuL0R het volgende:

[..]

F-22 is een karig pauperproject, ze hollen eeuwig achter de feiten aan met dat ding, hij had 5 jaar geleden al moeten vliegen, nu zijn ze continu het ontwerp aan het aanpassen om niet over een paar jaar met een al verouderde kist aan te komen zakken.

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

en jij denkt dat de partnerlanden al vliegtuigen krijgen uit de initial production fase? Als Nederland al besluit de JSF aan te schaffen, dan zal de eerste er zeker niet voor 2014 zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat gebeurt met elk project ... onze F16's werden bij aankomst ook gelijk door gestuurd naar de fabriek voor de OCU

vliegtuigen ontwikkelen doe je nu eenmaal niet in een kwartier, dat geld ook (in grotere mate zelfs) voor UAV's

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
toch raar dat de jsf een next generation fighter genoemd wordt door de lobbyisten, terwijl je het in feite je het nauwlijks een vooruitgang mag noemen tov de f16.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:41 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Verschil is dat ze dan in ieder geval geproduceerd worden in en dienst zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar. Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je harpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Doe betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link15 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
--zolang je nog beweert dat de JSF supercruise heeft ga ik niet verder met je in discussie, lees je even in zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

quote:

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:29 schreef Sickie het volgende:
Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:32 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ok, het klinkt alsof je er verstand van hebt RonaldV, ik zal me eens verdiepen in je argumenten, de eerste goede die ik zie in dit topic.

sp3x, wat heb je het nou steeds over dat swing role, bijna elke moderne fighter is swing role, want het betekent niets meer dan dat je air-air wapens meekan nemen samen met wat air-ground wapens/bommen. Dat kan zelfs een F16 prima en zeker ook de andere fighters die je noemt.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:12 schreef MouseOver het volgende:
Wat is er trouwens zo enorm bijzonder aan die B61 dat hij niet onder andere vliegtuigen kan komen? Ja, ik weet dat het een kernbom is, maar wat maakt aanpassen nu vrijwel onmogelijk?

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:13 schreef sp3c het volgende:
het is zowieso niet echt een interessant punt meer gezien minister Kamp zijn kruisraketten er toch echt doorheen wil drukken

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:26 schreef RuL0R het volgende:
met bijkomend voordeel dat er dan weer een hoop geld terugstroomt in de economie.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:42 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Ik wacht met smart op de eerste kamervragen als een enthousiaste officier iets te veel kruisraketten laat afvuren

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Een TACTOM en een B-61 is beetje appels met peren, nee appels met pannekoeken, vergelijken.

Een B-61 gebruik je als een van je laatste redmiddelen om een land een heel harde tik te geven als je eigenlijk niks anders meer kan.

Een TACTOM gebruik je om bijvoorbeeld een enkel gebouw (denk aan communicatie/commando centra) uit te schakelen en zo de vijandelijke krijgsmacht redelijk verlamt.

Even kort:
B-61 = dood en verderf en wil je eigenlijk alleen maar hebben om een grote muil open te kunnen trekken.
TACTOM = uitermate handig om belangrijke doelen uit te schakelen zonder risico dure vliegtuigen met bijbehorende vliegers te verliezen.

Misschien nog wel even handig om dit te vermelden mbt. de B-61:
Het is een eis van de NAVO dat de opvolger van de F-16 die dingen mee moet kunnen nemen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:51 schreef MouseOver het volgende:

[..]

En als ze dan ook nog raken heeft hij helemaal iets om uit te leggen

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ben het op beide punten van je post niet met je eens. De B61 (en atoomwapens in het algemeen) zijn eigendom van de VS, en vallen net als de kernwapens van de overige 4 nuclaire machten niet te vergelijken met wat tegenwoordig WMDs heten. Deze wapens zijn een overblijfsel uit de Koude Oorlog en dienen slechts als afschrikking. Het probleem van die wapens is dat je ze niet kunt ont-uitvinden, dus zal er altijd een noodzaak overblijven om die dingen als antwoord terug te kunnen gooien. De NAVO heeft dat als onderdeel van haar doctrine: we vechten bondgenootschappelijk terug. Dat is al bijna 60 jaar zo, om daar nu een beetje over te gaan zitten miepen is spijkers op laag water zoeken.

quote:

En de JSF is op dit moment "the latest and the greatest". Er is geen alternatief. Er zijn (nog) geen andere toestellen in de planning die dezelfde capaciteiten zullen krijgen. En op het moment dat hij beschikbaar komt voldoet de JSF optimaal aan wat Nederland er van eist. De door jullie aangedragen alternatieven dateren uit de jaren 80 (Rafale, Gripen en Typhoon hebben alledrie hun oorsprong in de vroege jaren 80) of zelfs vroege jaren 70 (F-16). De JSF is als concept nu 10 jaar oud. Dat is nogal een verschil, 2x of zelfs 3x zo oud. Bovendien zijn we nog niet gecommitteerd, dat zijn we pas als we een order uit hebben staan. Zo ver is het nog lang niet. We zitten er niet aan vast. En bovendien zouden die argumenten voor deelname aan alle andere programma's net zo hard op gaan, dus is het een onzinnig argument om op basis daarvan onderscheid te maken met de andere programmas.

quote:

Strijder, door je WMD argument verdenk ik je er van dat je keuze tegen de JSF meer is ingegeven door een anti-Amerika houding dan door een rationeel denk patroon. Misschien moet je het JSF project eens proberen te zien als een echt wereld-project, in plaats van een Amerikaans project. Het is een technologische uitdaging, en alleen al daarom is de JSF meer veelbelovend dan de alternatieven, die behoorlijk conservatief van opzet zijn. En ook de alternatieven waren te duur en te laat. Dat is inherent aan overheidsprojecten. Nederland weet dat maar al te goed: de beste conventionele duikboot ter wereld kostte vele miljarden meer dan begroot. En dat is nou bij uitstek een project geweest waarvan we op voorhand al wisten dat we er geen cent aan zouden verdienen, wegens te strenge export-eisen. Aan de JSF zit in ieder geval de mogelijkheid om er geld aan terug te verdienen zodra het toestel (net als de F-16 destijds) op de wereldmarkt mag gaan meeconcurreren.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 10:33 schreef Chadi het volgende:
"De grootste vijand van onze beschaving is armoede in de derde wereld."

quote:

The Pentagon has rejected a proposal to cancel one of three variants of the tri-service F-35 Joint Strike Fighter, a defense expert said Dec. 1.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 11:56 schreef MartijnA3 het volgende:
Wat een lange discussie om niets?
[..]

http://www.aviationnow.co(...)=news/AFJSF12025.xml

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 12:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Onderaan het artikel staat dat we volgende week meer weten over de overlevingskansen van de JSF

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:51 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nu ja, atoomwapen is atoomwapen.
Als wij er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat ze verdwijnen, graag.

quote:

[..]

Ervaringen uit het verleden geven toch wel ernstige verdenking dat wij hoe dan ook kiezen voor de jsf.
Omdat wel al zoveel hebben uitgegeven, omdat we er al zoveel voor hebben gedaan, omdat zus, omdat zo.
Voor een deel logisch (we doen mee met de ontwikkeling of de Amerikanen geven ons op zijn minst die indruk ), aan de andere kant: een echt neutrale keuze kun je dus niet meer maken. En ik heb ook absoluut niet de indruk dat die keuze ooit neutraal moest zijn, alternatieven destijds waren zeer serieus maar werden afgewimpeld.

quote:

[..]

Een anti-Amerika-houding is er zeker (maar dat is bij ieder weldenkend mens zo).
Toch is dat niet de reden dat ik zo sceptisch ben over de jsf.
Dat ding was bij voorbaat het antwoord op alles wat we willen. Bij voorbaat een succes. Nu ken ik niet zo heel veel projecten waarvan succes bij voorbaat gegarandeerd is, misschien kan je er een paar aangeven, maar erg veel zullen het er niet zijn.

quote:

Verder is het absoluut geen wereldproject, de Amerikanen bepalen wat er in komt en het leukste speelgoed houden ze zelf. Dat betekend niet dat wij slecht spul krijgen of ontwikkelen of dat andere landen vriendelijker zouden zijn, maar om je voor zo'n produkt op zo'n manier te verbinden met een land dat vrij eigen interpretaties heeft van vrede en vrijheid is op zijn zachtst gezegd niet verstandig.
En nee, dat is niet anti-Amerika, dat is realistisch.

quote:

De Amerikanen houden zich niet aan de afspraak, nu, waarom moeten wij dat dan wel doen ?
Afkappen dat project en laat ze maar een fatsoenlijk bod doen, dat we kunnen vergelijken met anderen (een soort marktwerking, iets wat de huidige politiek zeker kan waarderen).

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 12:38 schreef Thermo het volgende:

[..]

Nee dat gaat over SBIRS-High