De aanleiding was een artikel in de EU grondwet dat de doodstaf verbiedt:
ARTIKEL II-62: Het recht op leven
1. Eenieder heeft recht op leven.
2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.
ARTIKEL II-79: Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering
2. Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar, dan wel worden uitgeleverd aan een staat waar een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen.
Artikel 2 van het Zesde Protocol bij het EVRM:
"Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan ...".
Vanuit dit oogpunt kwam een discussie op gang of men voor of tegen de doodstraf zou moeten zijn.
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:
1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)
[ Bericht 1% gewijzigd door Diebitch op 30-05-2005 12:59:47 ]
quote:Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.Op maandag 30 mei 2005 11:41 schreef DVTB het volgende:
[..]
Ik ben er niet eens voorstander van om in de grondwet vast te leggen dat we geen doodstraf kunnen uitdelen. Ik vind dat die mogelijkheid voor uitzonderlijke situaties aanwezig moet zijn. Niet om op brede schaal toe te passen, maar wel als uiterste middel, bijvoorbeeld bij massamoordenaars, serieverkrachters, terroristen... - Kortom: weer een inhoudelijke reden om tegen de grondwet te zijn.
[..]
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...
1. Het kost teveel geld.
2. Beter dat mensen de jaren van hun leven wegslijten in de gevangenis, en hopen dat ze 4x verkracht en in elkaar geslagen worden
.. Levenslang is een veel ergere en goedkopere straf.
quote:mijn puntOp maandag 30 mei 2005 12:08 schreef nietzman het volgende:
De doodstraf is me te makkelijk en te duur.
Levenslang is een veel ergere en goedkopere straf.
quote:Hoezo goedkoper? Een kogel is toch niet zo heel duur en een levensonderhoud bestwel? Of zie ik het verkeerd?
Maar natuurlijk tegen de doodstraf!
Dat artikel 2 is NIET volledig. Kan ik een link krijgen naar de VOLLEDIGE tekst. Die ... aan het eind kunnen veel duidelijk maken.
Ik vind dat iemand die bewust een ander zijn leven ontneemt niet thuis hoort in een maatschappij. Of dat levenslang inhoudt of een doodstraf is me om het even. De doodstraf heeft in dat opzicht 1 groot voordeel: doden zal dat persoon dan ook NOOIT meer.
In reaktie: doodstraf is goedkoper dan levenslang hoor
Alleen je zult net 1 of andere masochist voor je hebben staan die erop kickt de doodstraf te krijgen.. quote:Omdat er dan een heel juridisch proces doorlopen moet worden, net als in de US.Op maandag 30 mei 2005 12:12 schreef SicSicSics het volgende:
Hoezo goedkoper? Een kogel is toch niet zo heel duur en een levensonderhoud bestwel? Of zie ik het verkeerd?
Tenzij je natuurlijk de Chinese manier wilt gaan handhaven, maar dan kunnen we net zogoed gewoon weer een berenvelletje aantrekken en met een knots rond gaan huppelen.
quote:Jouw eerste punt klopt niet. Een gevangene kost ongeveer 200 euro per dag...Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Koentje3 het volgende:
tegen.. waarom?
1. Het kost teveel geld.
2. Beter dat mensen de jaren van hun leven wegslijten in de gevangenis, en hopen dat ze 4x verkracht en in elkaar geslagen worden
Je tweede punt ben ik helemaal mee eens!
Maarja dan nog ben ik stellig tegen de doodstraf...
quote:dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 paktOp maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...
quote:Het ene argument sluit het ander al uit: In china lopen ze niet in berenvellen rond. Dus kan het niet de Chinese Manier zijn.Op maandag 30 mei 2005 12:18 schreef nietzman het volgende:
[..]
Omdat er dan een heel juridisch proces doorlopen moet worden, net als in de US.
Tenzij je natuurlijk de Chinese manier wilt gaan handhaven, maar dan kunnen we net zogoed gewoon weer een berenvelletje aantrekken en met een knots rond gaan huppelen.
Dat juridische process moet je toch al doorlopen want dat gebeurd ook al bij een 'levenslang'.
Straffen is een noodzaak, maar doden dient geen enkel nut.
quote:Natuurlijk bedoel ik niet echt dom. Dat is meer om reacties uit te lokken en om mijn stelling kracht bij te zettenOp maandag 30 mei 2005 12:15 schreef wdn het volgende:
Niet iedereen die voor de doodstraf is is dom. Het heeft namelijk niets met intelligentie te maken maar met de waarde die iemand hecht aan het leven van een ander. Iemand tegen de doodstraf hecht wel waarde aan het leven van een moordenaar. Iemand voor de doodstraf hecht geen enkele waarde aan het leven van een moordenaar.
quote:Het is precies wat je zegt. Als je iemand bewust het leven ontneemt hoor je niet meer thuis in de maatschappij. En wat als de staat nou bewust iemand vermoord? Je moet wel 1 lijn trekken natuurlijk....ook verwijderen uit de maatschappij.Ik vind dat iemand die bewust een ander zijn leven ontneemt niet thuis hoort in een maatschappij. Of dat levenslang inhoudt of een doodstraf is me om het even. De doodstraf heeft in dat opzicht 1 groot voordeel: doden zal dat persoon dan ook NOOIT meer.
Ieder vonnis zou door bijv. de Koningin bekrachtigd moeten worden..
We kunnen allemaal wel "mensen" bedenken die in aanmerking komen voor de doostraf.
quote:Wat als die gek nou toevallig je broer is waar je veel van houd? Jammer, maar die moet dan ook dood. En wie straffen ze dan? Niet de schuldige maar de onschuldige.Op maandag 30 mei 2005 12:20 schreef 513.guzzstyle het volgende:
[..]
dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 pakt
Wat als ze jou nou onschuldig oppakken en bestempelen als die gevaarlijke gek? Jij weet wel beter maar de staat is overtuigd van je schuld. Je hebt ingestemd met de doodstraf dus zal jij dat ook opgelegd krijgen...
Kijk ik zeg niet dat het huidige strafstelsel ideaal is. Er worden inderdaad inschattingsfouten gemaakt. Maar dit is des te reden meer om juist niet de doodstraf in te voeren en er tegen te zijn.
quote:Het helpt je standpunt in elk geval niet. Recente voorbeelden uit Den Haag heb ik genoeg mocht je daarover twijfelenOp maandag 30 mei 2005 12:24 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Natuurlijk bedoel ik niet echt dom. Dat is meer om reacties uit te lokken en om mijn stelling kracht bij te zetten
quote:Dan laten we hem niet door een mens doden toch[..]
Het is precies wat je zegt. Als je iemand bewust het leven ontneemt hoor je niet meer thuis in de maatschappij. En wat als de staat nou bewust iemand vermoord? Je moet wel 1 lijn trekken natuurlijk....ook verwijderen uit de maatschappij.
Ik ben niet voor en niet tegen. Ik sluit me bij de meerderheid aan
quote:Jij wilt een serieuse discussie en noemt meteen iedereen die het niet met je eens is "dom"?Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Naar aanleiding van een gesloten SPAM topic wil ik toch graag een uiterst interessante discussie voortzetten.
In mijn ogen is Iedereen die voor de doodstraf is DOM!
Ik ben vóór de doodstraf in bepaalde gevallen, maar alleen dan wanneer de schuld 100 % vaststaat of indien de dader bekend heeft.
Iemand die een doodstrafwaardig delict bekend zonder het gepleegd te hebben, doet het zichzelf aan. Heb ik geen medelijden mee.
Vind wel dat er dan een beter onderscheid moet zijn tussen doodslag, dood door schuld, moord en moord met voorbedachte rade. Dit laatste is namelijk goed doordacht en kan m.i. niet het gevolg zijn van tijdelijk verminderd toerekeningsvatbaar.
Moord met voorbedachte rade mag men met de dood bekopen.
Verkrachten van kinderen onder de 12 jaar ook.
Als je leest dat in Spanje een netwerk van babyverkrachters is opgerold, snap ik niet dat je nog TEGEN de doodstraf kunt zijn.
quote:EensOp maandag 30 mei 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij wilt een serieuse discussie en noemt meteen iedereen die het niet met je eens is "dom"?
Ik ben vóór de doodstraf in bepaalde gevallen, maar alleen dan wanneer de schuld 100 % vaststaat of indien de dader bekend heeft.
Iemand die een doodstrafwaardig delict bekend zonder het gepleegd te hebben, doet het zichzelf aan. Heb ik geen medelijden mee.
Vind wel dat er dan een beter onderscheid moet zijn tussen doodslag, dood door schuld, moord en moord met voorbedachte rade. Dit laatste is namelijk goed doordacht en kan m.i. niet het gevolg zijn van tijdelijk verminderd toerekeningsvatbaar.
Moord met voorbedachte rade mag men met de dood bekopen.
Verkrachten van kinderen onder de 12 jaar ook.
Als je leest dat in Spanje een netwerk van babyverkrachters is opgerold, snap ik niet dat je nog TEGEN de doodstraf kunt zijn.
quote:Want door de doodstraf zijn er geen babyverkrachters meerOp maandag 30 mei 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
.
Als je leest dat in Spanje een netwerk van babyverkrachters is opgerold, snap ik niet dat je nog TEGEN de doodstraf kunt zijn.
het scheelt een zooi centen en het cellentekort neemt af...
Kinderverkrachters, Moordenaars etc...
Waarom zouden we zoveel geld aan die mensen verspillen die anderen hun rechten ontnemen of hun leven tot een hel vergallen. Geld verkwisten aan TBS klinieken of weet ik ut...
quote:Nee, maar ik wil de mensen die het hebben gedaan niet meer in de maatschappijOp maandag 30 mei 2005 12:41 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Want door de doodstraf zijn er geen babyverkrachters meer
Doodstraf voor Kindermoordenaars krijgt echter mijn toestemming
IK begrijp echter weer niet wat dat de EU aangaat.
Mensen die voor de doostraf zijn, stellen zich nu buiten het EU -Grondwet-Princiepe.
Weer een geval van teveel poltiek in de grondwet
quote:Dan gooi ze dus in de cel.Op maandag 30 mei 2005 12:46 schreef axis303 het volgende:
[..]
Nee, maar ik wil de mensen die het hebben gedaan niet meer in de maatschappij
Je zou bijv. twee rechtbanken kunnen laten oordelen.
Ik vind dat sommige mensen het recht op leven hebben verspeeld en elke dag dat ze leven het een overwinnig is op hun slachtoffer(s).
Ik geloof persoonlijk niet in het oneindig rehabiliteren van daders. Sommige mensen zijn gewoon slecht en worden in dit leven niet meer beter. Waarom zou je daar nog geld in moeten steken?
quote:daarom stem ik toch tegen de Grondwet?Op maandag 30 mei 2005 12:47 schreef CANARIS het volgende:
Ik ben voorzichtig met de Doodstraf
Doodstraf voor Kindermoordenaars krijgt echter mijn toestemming
IK begrijp echter weer niet wat dat de EU aangaat.
Mensen die voor de doostraf zijn, stellen zich nu buiten het EU -Grondwet-Princiepe.
Weer een geval van teveel poltiek in de grondwet
quote:Te duur.
quote:Gaat het daarom?Op maandag 30 mei 2005 12:41 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Want door de doodstraf zijn er geen babyverkrachters meer
of is dat een voorgekouwde jaren 70 mening die verwisseld wordt met een princiepe?
quote:Hou toch op, dat kleine percentage kinderverkrachters weegt echt niet op tgen de kosten van 'normale' criminelen die in de cel zitten hoor.
quote:Waar gaat het dan wel omOp maandag 30 mei 2005 12:52 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Gaat het daarom?
of is dat een voorgekouwde jaren 70 mening die verwisseld wordt met een princiepe?
quote:Ja maar die 'normale' criminelen gaan binnenkort staken... omdat ze het niet eens zijn met hun behandeling... Wat vind je daar dan van?Op maandag 30 mei 2005 12:53 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hou toch op, dat kleine percentage kinderverkrachters weegt echt niet op tgen de kosten van 'normale' criminelen die in de cel zitten hoor.
Ze horen gewoon in een cel, met water en brood en geen tv, internet, spelletjeskwartier of weet ik ut. Ze zitten er niet voor niets.
quote:Uiteraard. Wat is daar het nut van.Op maandag 30 mei 2005 12:55 schreef MrX1982 het volgende:
Mensen die tegen de doodstraf zijn. Vinden jullie dat oorlogsmisdadigers zoals de nazi's geen doodstraf hadden moeten krijgen?
Denk je nu echt dat slachtoffers van de Nazis beter af zijn als die idioten de doodstraf krijgen?
Mosterd na de maaltijd.
quote:Helemaal mee eens, maar dat is een andere discussie.Op maandag 30 mei 2005 12:56 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ja maar die 'normale' criminelen gaan binnenkort staken... omdat ze het niet eens zijn met hun behandeling... Wat vind je daar dan van?
Ze horen gewoon in een cel, met water en brood en geen tv, internet, spelletjeskwartier of weet ik ut. Ze zitten er niet voor niets.
quote:Lopen ze na 8 jaar toch weer in de maatschappij rond.
quote:Dat is iig consequentOp maandag 30 mei 2005 12:56 schreef Posdnous het volgende:
Uiteraard. Wat is daar het nut van.
Denk je nu echt dat slachtoffers van de Nazis beter af zijn als die idioten de doodstraf krijgen?
Mosterd na de maaltijd.
Ik denk dat slachtoffers van de nazi's in zekere zin die afschuwelijke periode enigszins konden afsluiten omdat die mensen tot de dood zijn veroordeeld. Je geeft de slachtoffers een stukje rust doordat die mensen er niet meer zijn.
quote:De discussie is de doodstraf... iets wat in mijn ogen goedkoper is dan het lang vast houden van zware criminelen met alle voordelen voor hun. Ergens hoort dit wel bij deze discussie. Van mij mag bijv een drugsdealer bij zijn 2e veroordeling ook de kogel krijgen...Op maandag 30 mei 2005 12:57 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, maar dat is een andere discussie.
Het feit is dat mensen de doodstraf vaak afwijzen omdat er nog teveel fouten worden gemaakt door het OM en verkeerde verdachten vast zitten. Maar hoe vaak hoor je dit? De CSI-technieken (
) worden steeds beter. Mensen dragen bijv de 2 van putten aan als excuus dat ze zo lang onterecht hebben vastgezeten. Die hadden bijv. ook de doodstraf kunnen krijgen. Het is nu ' bewezen' dat ze het niet gedaan hebben. Het was destijds ' bewezen ' dat ze het wel gedaan hebben, maar de oorspronkelijke dader loopt dus vrij rond, of zijn inmiddels vrijgesproken...Als je die twee ' onschuldigen' de doodstraf geeft, op het moment dat alle bewijzen tegen ze zijn ,dan zou dat op dat moment terecht zijn geweest. De familie kan met de verwerking beginnen, het afsluiten en het onderzoek is gesloten en wordt er veel geld gespaard met al dat geneuzel achteraf. Nu blijkt dat ze wellicht onschuldig zijn is er altijd weer dat gespeculeer over " wat als"
We moeten onze normen en waarden op een rijtje zetten en in wat voor maatschappij leven we zo langzamerhand? Er vallen onschuldige slachtoffers op straat, in het verkeerd en in het criminele circuit, dus ook bij verkeerde rechtsuitspraken.... hoe cru het ook klinkt...
Wat is er tegen het hebben van zo'n strafmiddel onder goede condities?
Niets is meer waard dan het leven - en dat erkennen jullie deels ook met jullie verwarde idee van het schenken van genade. Met het bewuste, opzettelijke plegen van moord wordt een ander de onvervangbare waarde van het leven afgenomen. Door zijn keuze om te doden, verliest een moordenaar het recht op zijn eigen leven. Genade voor zulk kwaad is niets minder dan een excuus ervoor, waarmee het kwaad dus prevaleert - het drukt een stempel op het onschuldige leven als de moordenaar het recht op zijn schuldige leven niet zou hebben verspeeld.
Genade verleent waarde aan het leven van een moordenaar, terwijl tegelijkertijd de waarde van het leven van het onschuldige slachtoffer wordt ontkend. Het leven van de moordenaar wordt daarmee belangrijker dan het leven van de onschuldige. Aldus wordt het goed versjacherd voor het kwaad. En wint de dood het van het leven.
Maar alleen bij 100% zekerheid.
Daarvoor is het misschien wel goed om juryrechtspraak in te voeren (net als in de VS), maar de doodstraf alleen mogelijk te maken als alle juryleden heter zonder twijfel (dus unaniem) over eens zijn dat vermeende dader de schuldige is.
Als er een jurylid twijfels heeft zou de doodstraf dus niet mogelijk zijn.
Dat laatste is dus anders dan in de VS omdat daar de meerderheid van de juryleden bepalend is.
quote:Zo'n makkelijk gelul dit. Keuzes zijn ook maar gebaseerd op eerdere ervaringen, intelligentie, achtergronden en wat al niet meer.Op maandag 30 mei 2005 13:04 schreef livEliveD het volgende:
Ik ben haske voor de doodstraf. In bepaalde gevallen vind ik het namelijk een gepaste straf. Het recht om te leven ontnemen omdat je zulke kutkeuzes hebt gemaakt vind ik zeker te rechtvaardigen.
Ik had jou nog wel eens willen zien als je je hele leven bent opgegroeid tussen criminelen.
quote:1. Zolang er in de democratische landen die de doodstraf kennen nog veel meer misdaden worden gepleegd waarvoor de doodstraf geeist kan worden, zie ik geen reden om deze straf in te voerenOp maandag 30 mei 2005 13:04 schreef livEliveD het volgende:
Wat is er tegen het hebben van zo'n strafmiddel onder goede condities?
2. Wie garandeert dat de gerechtelijk macht of overheid deze straf niet misbruikt
3. Ik bljf het een te gemakkelijke straf vinden voor de dader.
Ik vind het trouwens onzinnig van de TS om voorstanders automatisch dom te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2005 13:09:30 ]
quote:Ik heb dit al gewijzigd, want zoals het werd opgevat was niet mijn intentie...Mijn fout!!Op maandag 30 mei 2005 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij wilt een serieuse discussie en noemt meteen iedereen die het niet met je eens is "dom"?
quote:Weet je hoe zeer politie druk kan zetten dat je op den duur in je eigen "schuld" gaat geloven!Ik ben vóór de doodstraf in bepaalde gevallen, maar alleen dan wanneer de schuld 100 % vaststaat of indien de dader bekend heeft.
Iemand die een doodstrafwaardig delict bekend zonder het gepleegd te hebben, doet het zichzelf aan. Heb ik geen medelijden mee.
Art. 29 sv tracht te voorzien dat een verklaring in algehele vrijheid wordt afgelegd. Alleen kan ik je bij deze vertellen dat er genoeg jurisprudentie bestaat waaruit op te maken is dat het in de praktijk heel anders aan toe gaat!
Je zegt eigen schuld geen medelijden mee....ik denk daar toch anders over.
quote:Wie wil je straffen met de doodstraf of beter gezegd wie straf je nou eigenlijk met de doodstraf?Vind wel dat er dan een beter onderscheid moet zijn tussen doodslag, dood door schuld, moord en moord met voorbedachte rade. Dit laatste is namelijk goed doordacht en kan m.i. niet het gevolg zijn van tijdelijk verminderd toerekeningsvatbaar.
Moord met voorbedachte rade mag men met de dood bekopen.
Verkrachten van kinderen onder de 12 jaar ook.
Als je leest dat in Spanje een netwerk van babyverkrachters is opgerold, snap ik niet dat je nog TEGEN de doodstraf kunt zijn.
quote:Het is inderdaad gemakkelijk... maar in deze maatschappij, waar zoveel fouten worden gemaakt, waarbij verdachten weer op straat komen en waarbij gevangen gaan staken omdat ze ontevreden zijn over hun behandeling en ik op tv nog altijd de beelden zie van gevangeniselftallen, internet en tv's dan snap ik niet waar we over discussieren.Op maandag 30 mei 2005 13:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
3. Ik bljf het een te gemakkelijke straf vinden voor de dader.
Ik vind het trouwens onzinnig van de TS om voorstanders automatisch dom te noemen.
Je geeft een crimineel een tweede kans maar als het moord betreft, het slachtoffer krijgt geen tweede kans waarom zou je de crimineel dan een tweede kans geven? Dat is mi de omgekeerde wereld.
Zwaardere criminelen verdienen nooit een tweede kans. Rehabilitatie is tot een zeker punt goed maar voor zwaardere misdaden heeft het geen zin. De mens doet nou eenmaal niet altijd het goede waarom zou je in de strafmaat dan wel het goede voor hebben met criminelen.
en iedereen die niet mee eens is. hoe zou jij het vinden als je kind verkracht word door zo'n zieke vent.
zou je zeker ook gaan zeggen "jag geef hem maar 3 jaar tbs, dat is beter."?
quote:Een juryrechtspraak is bepaald geen middel om 100 procent zeker te zijn, integendeel zelfs aangezien juryleden in de V.S. de ballen verstand hebben van juridische zaken.Op maandag 30 mei 2005 13:06 schreef DrXLTrouble het volgende:
Voor!!
Maar alleen bij 100% zekerheid.
Daarvoor is het misschien wel goed om juryrechtspraak in te voeren (net als in de VS), maar de doodstraf alleen mogelijk te maken als alle juryleden heter zonder twijfel (dus unaniem) over eens zijn dat vermeende dader de schuldige is.
Als er een jurylid twijfels heeft zou de doodstraf dus niet mogelijk zijn.
Dat laatste is dus anders dan in de VS omdat daar de meerderheid van de juryleden bepalend is.
Ongelooflijk slecht voorstel dus.
quote:Nee en simpelweg om de reden dat je die oorlogsmisdadigers niet straft maar de kinderen die zij hebben, of de ouders die nog veel van hun kind houden. En die hoeven helemaal nergens iets mee te maken te hebben...Op maandag 30 mei 2005 12:55 schreef MrX1982 het volgende:
Mensen die tegen de doodstraf zijn. Vinden jullie dat oorlogsmisdadigers zoals de nazi's geen doodstraf hadden moeten krijgen?
quote:Gevangenisstakingen zie je vaker in Braziliaanse gevangenissen.Op maandag 30 mei 2005 13:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Het is inderdaad gemakkelijk... maar in deze maatschappij, waar zoveel fouten worden gemaakt, waarbij verdachten weer op straat komen en waarbij gevangen gaan staken omdat ze ontevreden zijn over hun behandeling en ik op tv nog altijd de beelden zie van gevangeniselftallen, internet en tv's dan snap ik niet waar we over discussieren.
Doodstraf is onherroepelijk dus bij fouten die er gewoon gemaakt worden, het werk wordt immers door mensen gedaan, is de verdachte de klos ook met de nieuwste technologieen kunnen er fouten gemaakt worden.
Ik ben wel voor zwaardere straffen, het gat tussen 20 jaar en levenslang (wellicht overbodig maar dat is ook echt levenslang) is te groot. Ook mag het wel wat minder met de "luxe" in de gevangenissen en vind ik de discussie over meer man in 1 cel totaal overbodig want dat had allang praktijk moeten zijn.
quote:Dat is wel erg cru gesteld. Ik vind dat op sommige momenten het gebruik van dodelijk geweld gebillijkt kan worden, wanneer de permanente verwijdering van de desbetreffende persoon wenselijk wordt geacht. Een psychopatische seriemoordenaar, een terrorist die enkele honderden mensen de dood in jaagt; voor zulke mensen moet je imo élke kans uitsluiten dat ze ooit nog in vrijheid kunnen vertoeven (een garantie die met levenslang niet gegeven kan worden) en dan is de doodstraf daar een goed middel voor.Op maandag 30 mei 2005 12:21 schreef Posdnous het volgende:
Straffen is een noodzaak, maar doden dient geen enkel nut.
Maar ook in andere gevallen, zoals wanneer iemand een groep mensen gegijzeld houdt en hen dreigt op te blazen is wat mij betreft dodelijk geweld (sluipschutter o.i.d.) een geëigend middel om hem daarvan te weerhouden.
quote:Ja je kunt pech hebben idd. Je kunt ook een ziekte krijgen en overlijden. Wat stel je voor aangezien je alles kunt terugverhalen op opvoeding? Een straf is voor mij altijd erger dan hetgeen je gedaan hebt dus bij een moord is het naar mijn mening erg simpel.Op maandag 30 mei 2005 13:07 schreef Posdnous het volgende:
Ik had jou nog wel eens willen zien als je je hele leven bent opgegroeid tussen criminelen.
Het enige is wel dat als je als crimineel weet dat je de doodstraf krijgt dat je met de rug tegen de muur staat en ook geen grenzen meer kent om uit handen van justitie te blijven. Dit is echter een praktisch punt van wat beter werkt in de praktijk. Het wil niet zeggen dat ik het daardoor een slechte straf zou vinden. Hooguit dat ik het een goede straf vind maar dat het in deze maatschappij teveel schadelijke bij-effecten heeft en dus doen we maar water bij de wijn.
quote:De directe familie draagt hoe dan ook wel een last op hun schouders. Of je de oorlogsmisdadiger nou laat leven of dood maakt.Op maandag 30 mei 2005 13:15 schreef Diebitch het volgende:
Nee en simpelweg om de reden dat je die oorlogsmisdadigers niet straft maar de kinderen die zij hebben, of de ouders die nog veel van hun kind houden. En die hoeven helemaal nergens iets mee te maken te hebben...
Je moet de afweging maken of mensen het leven nog verdienen. Als jij mede verantwoordelijk bent voor het vermoorden van miljoenen mensen. Waarom zou je dan nog het recht hebben om te leven? Zelf heb je het leven van anderen immers ook niet gerespecteerd.
quote:Hier heb je wel een goed punt.Op maandag 30 mei 2005 13:21 schreef Lithion het volgende:
Maar ook in andere gevallen, zoals wanneer iemand een groep mensen gegijzeld houdt en hen dreigt op te blazen is wat mij betreft dodelijk geweld (sluipschutter o.i.d.) een geëigend middel om hem daarvan te weerhouden.
quote:En waar zou die grens dan moeten liggen?Op maandag 30 mei 2005 13:21 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is wel erg cru gesteld. Ik vind dat op sommige momenten het gebruik van dodelijk geweld gebillijkt kan worden, wanneer de permanente verwijdering van de desbetreffende persoon wenselijk wordt geacht. Een psychopatische seriemoordenaar, een terrorist die enkele honderden mensen de dood in jaagt; voor zulke mensen moet je imo élke kans uitsluiten dat ze ooit nog in vrijheid kunnen vertoeven (een garantie die met levenslang niet gegeven kan worden) en dan is de doodstraf daar een goed middel voor.
Wanneer is iemand psychopatisch zo ver dat de doodstraf gebillijkt is. Het risico dat die grens steeds verder verschuift en/of er fouten mee worden gemaakt acht ik groter dan de kans dat die seriemoordenaar vrij komt.
quote:Oke, maar dat is iets totaal anders. Dan staan er nog levens van anderen op het spel en is het min of meer overmacht. Deze discussie gaat over het 'achteraf' veroordelen.Maar ook in andere gevallen, zoals wanneer iemand een groep mensen gegijzeld houdt en hen dreigt op te blazen is wat mij betreft dodelijk geweld (sluipschutter o.i.d.) een geëigend middel om hem daarvan te weerhouden.
quote:idd. enig verschil is dat er dan direct mensenlevens bedreigd worden. bij oplsuiting zal dit gevaar ook geweken zijn.
quote:Dit is geen doodstraf hoor.Op maandag 30 mei 2005 13:21 schreef Lithion het volgende:
Maar ook in andere gevallen, zoals wanneer iemand een groep mensen gegijzeld houdt en hen dreigt op te blazen is wat mij betreft dodelijk geweld (sluipschutter o.i.d.) een geëigend middel om hem daarvan te weerhouden.
quote:Das een praktisch punt waarbij er sowieso niet eens een correlatie hoeft te bestaan. Er is een verschil tussen een wenselijke straf omdat deze in verhouding staat tot de misdaad en of het ook uitvoerbaar is in de praktijk (of de bij-effecten dus niet te ernstig zijn)Op maandag 30 mei 2005 13:08 schreef Chewie het volgende:
1. Zolang er in de democratische landen die de doodstraf kennen nog veel meer misdaden worden gepleegd waarvoor de doodstraf geeist kan worden, zie ik geen reden om deze straf in te voeren
quote:Onze rechtsgang leent zich daar niet makkelijk voor.2. Wie garandeert dat de gerechtelijk macht of overheid deze straf niet misbruikt
quote:Ik vind het een goedkope oplossing met absolute zekerheid.3. Ik bljf het een te gemakkelijke straf vinden voor de dader.
quote:off topic:Op maandag 30 mei 2005 12:56 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ja maar die 'normale' criminelen gaan binnenkort staken... omdat ze het niet eens zijn met hun behandeling... Wat vind je daar dan van?
Ze horen gewoon in een cel, met water en brood en geen tv, internet, spelletjeskwartier of weet ik ut. Ze zitten er niet voor niets.
Ook al geef je ze een leven in een kasteel...de straf is niet de omgeving maar de vrijheidsontneming die je hebt. Aan luxe ben je in 1 dag al gewend, dat je vrijheid is ontnomen zal je nooit aan kunnen wennen.
De samenleving is vooruitgegaan v.a. de middeleeuwen. Zo ook de gevangenissen. In de jaren '70 en '80 is iedereen overeen gekomen dat het huidige gevangenis regime niet werkte, er bleven criminelen in de maatschappij.. We moesten het over een andere boeg gooien. Socialiseren was de oplossing (dachten ze) Ook dit heeft niet geholpen. Dus ga weer iets anders proberen zou ik zeggen. Laat criminologen onderzoeken wat het beste zal zijn in de huidige tijd.
Maar nee hoor, laten we weer terug gaan naar de middeleeuwen. Harder en strenger en langer straffen is wat iedereen roept. En aangezien onze "politiek" een handje vol heeft van populisme lopen ze blindelings het volk achterna.
Maar hoe the FUCK weet de meerderheid van het volk wat werkt en niet werkt? Ze roepen hun gevoel uit in de massa gebaseerd op machteloosheid, angst, woede enz...
Waarom moet een crimineel als beest worden gezien? Het is nog steeds een mens. Iedereen vergeet dat. En je kunt een mening hebben over het onrecht dat hij een ander heeft aangedaan, het is en blijft een mens die nog steeds rechten heeft!
Uhh sorry moest er even uit.... nu weer on topic beloofd.....
quote:Mja dat is dan ook wel weer waar. Het geeft echter wel aan hoe we die normen en waarden ineens verliezen in zo'n geval en waarbij we dus ineens geen moeite hebben met het opofferen van een leven. Het is alleen wel cru dat je hem dus wel neer mag schieten voordat ie zijn gijzelaars opblaast maar daarna mag dat niet meer want de rechtspraak laat het niet toeOp maandag 30 mei 2005 13:25 schreef zoalshetis het volgende:
idd. enig verschil is dat er dan direct mensenlevens bedreigd worden. bij oplsuiting zal dit gevaar ook geweken zijn.
quote:Een jury zou m.i. ook uit deskundigen kunnen bestaan.Op maandag 30 mei 2005 13:15 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Een juryrechtspraak is bepaald geen middel om 100 procent zeker te zijn, integendeel zelfs aangezien juryleden in de V.S. de ballen verstand hebben van juridische zaken.
Ongelooflijk slecht voorstel dus.
Wat ik aan wil geven is dat ons recht gebaseerd is op de uitspraak die door 1 man/vrouw wordt gedaan en het nooit zo mag zijn dat een doodstraf uitgesproken kan worden door slechts 1 persoon.
Ik zie liever iemand schuldig in de gevangenis zitten dan onschuldig opgehangen worden.
Maar in gevallen waar geen twijfel over mogelijk is, moet de doodstraf wel mogelijk zijn.
Om even op die nazi's terug te komen: dat heel veel van hen voor of na de berechting zelf snel een einde aan hun leven maakten lijkt me wat dat betreft genoeg zeggen...
quote:Wat is daar zo moeilijk aan?Op maandag 30 mei 2005 13:30 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Mja dat is dan ook wel weer waar. Het geeft echter wel aan hoe we die normen en waarden ineens verliezen in zo'n geval en waarbij we dus ineens geen moeite hebben met het opofferen van een leven. Het is alleen wel cru dat je hem dus wel neer mag schieten voordat ie zijn gijzelaars opblaast maar daarna mag dat niet meer want de rechtspraak laat het niet toe
Een middel dient een bepaald doel. Als je een gijzelnemer neerschiet om andere levens te redden heeft dat een doel. Om het achteraf te vermoorden heeft nogal weinig nut.
quote:Dit betekent dat Bush ook de doodstraf verdient. Miljoenen onschuldige irakezen vermoord! Volgens hen is hij de terrorist!Op maandag 30 mei 2005 13:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De directe familie draagt hoe dan ook wel een last op hun schouders. Of je de oorlogsmisdadiger nou laat leven of dood maakt.
Je moet de afweging maken of mensen het leven nog verdienen. Als jij mede verantwoordelijk bent voor het vermoorden van miljoenen mensen. Waarom zou je dan nog het recht hebben om te leven? Zelf heb je het leven van anderen immers ook niet gerespecteerd.
quote:Als er één rechtssysteem is dat bestaat bij de gratie van het onderbuikgevoel is het het jurysysteem wel!! Dan krijgen we zaken waarbij mensen de doostraf krijgen omdat ze sociaal onhandig overkomen of er gewoon niet zo aardig uitzien....Op maandag 30 mei 2005 13:06 schreef DrXLTrouble het volgende:
Voor!!
Maar alleen bij 100% zekerheid.
Daarvoor is het misschien wel goed om juryrechtspraak in te voeren (net als in de VS), maar de doodstraf alleen mogelijk te maken als alle juryleden heter zonder twijfel (dus unaniem) over eens zijn dat vermeende dader de schuldige is.
Als er een jurylid twijfels heeft zou de doodstraf dus niet mogelijk zijn.
Dat laatste is dus anders dan in de VS omdat daar de meerderheid van de juryleden bepalend is.
quote:Thanx!
Heb dit niet zelf verzonnen, maar ben het er ook volledig mee eens. Het komt uit een boek van Terry Goodkind. Dat verhaal gaat over een volk dat zichzelf in de ban doet, en ondanks grote onderdrukking zichzelf liever laat martelen dan nodig geweld te gebruiken. Dat je hiervan niet beter wordt, lijkt me duidelijk.
Deze heeft overigens ook een boek over een volk dat zich liever verschuilt achter regeltjes dan daadwerkelijk actie te ondernemen om beter te worden.
Ook hier in Nederland verheerlijken we graag criminelen, en verschuilen we ons achter regeltjes die we wetten noemen. Niemand begrijpt ze volledig, ook al hebben we zelfs een wet dat we allemaal de wet behoren te kennen. Enig initiatief om deze (grond)wet af te dwingen is er niet. We geven maar wat graag geld uit aan oude talen en buitenland-initiateven in het onderwijs, maar nog nimmer heb ik ooit van iemand gehoord dat hij/zij onderricht heeft gehad over deze basiskennis op school (m.u.v. rechtenstudenten, maar dan behoor je naar mijn mening al tot de werkende tak van de maatschappij)
Iemand die 1 miljoen euro fraudeerd krijgt 25 jaar cel, en iemand die openlijk iemand neerknalt krijgt 6 maanden TBS. De Nederlandse staat gooit maandelijks miljarden weg aan nutteloze onderzoekjes en mislukte projecten, maar nog geen staatssecretaris ooit een celstraf zien krijgen.
quote:Dat is een goede vraag en een waar ik zo echt geen sluitend antwoord op heb. Het gaat mij echter om het idee van het doden van mensen categorisch af te keuren en dat zou ik zeker niet zomaar doen, juist omdat je op dit moment nooit de garantie kunt geven dat een bijzonder gewelddadige psychopaat bij levenslang ook daadwerkelijk levenslang achter de tralies blijft. Ik vind dat je in bijzondere gevallen als overheid die garantie wel moet kunnen geven.Op maandag 30 mei 2005 13:25 schreef Posdnous het volgende:
En waar zou die grens dan moeten liggen?
Zo vind ik ook dat je chronische veelplegers, ook wanneer het kleinere vergrijpen betreft, levenslang moet opsluiten omdat op den duur de veiligheid van de bevolking prioriteit verdient boven de eventuele 99e rehabilitatie van de desbetreffende veelpleger. Als overheid heb je niet alleen een verantwoordelijkheid jegens een gevangene, maar juist ook jegens de maatschappij.
quote:Het ging me erom dat je zei dat doden geen enkel nut heeft. Zo zwart-wit zou ik dat dus niet stellen, juist ook vanwege dit soort gevallen van gijzeling.Oke, maar dat is iets totaal anders. Dan staan er nog levens van anderen op het spel en is het min of meer overmacht. Deze discussie gaat over het 'achteraf' veroordelen.
quote:Bij iemand in zijn been schieten en daarna snel binnenvallen ook. Ik zie dan toch liever dat men het zekere voor het onzekere neemt en hem met een dodelijk schot uitschakelt dan met een mogelijk effectief schot.Op maandag 30 mei 2005 13:25 schreef zoalshetis het volgende:
idd. enig verschil is dat er dan direct mensenlevens bedreigd worden. bij oplsuiting zal dit gevaar ook geweken zijn.
quote:Je doet de maatschappij ook een plezier door te garanderen dat die persoon nooit meer de kans krijgt iets dergelijks nog eens te doen. Een garantie die je bij levenslang niet kunt geven, slechts kunt benaderen.Op maandag 30 mei 2005 13:38 schreef Posdnous het volgende:
Overigens doe je psychopatische moordenaars of kinderverkrachters of whatever misschien juist wel een plezier door hen de doodstraf te geven.
Wat dat betreft heeft het ook welzeker een doel net als in het geval van een gijzeling een doel heeft. Alleen is het verband in dit geval wat minder direct, maar het kan nog steeds een doel dienen.
quote:Is dit eenzelfde redenering als: Een moordenaar moeten we maar laten lopen want we krijgen het slachtoffer toch niet terug?Op maandag 30 mei 2005 13:40 schreef Posdnous het volgende:
Een middel dient een bepaald doel. Als je een gijzelnemer neerschiet om andere levens te redden heeft dat een doel. Om het achteraf te vermoorden heeft nogal weinig nut.
Ik vind dus in het geval van die gijzeling de dood een goede strafmaat waar we niet al te moeilijk over moeten doen. Afgezien van de negatieve bij-effecten dus.
quote:Anders lees je even goed.Op maandag 30 mei 2005 13:57 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Is dit eenzelfde redenering als: Een moordenaar moeten we maar laten lopen want we krijgen het slachtoffer toch niet terug?
Ik vind dus in het geval van die gijzeling de dood een goede strafmaat waar we niet al te moeilijk over moeten doen. Afgezien van de negatieve bij-effecten dus.
quote:dat zou een vreemde rederning zijn. je kan toch ook gewoon straffen, zonder de doodstraf?Op maandag 30 mei 2005 13:57 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Is dit eenzelfde redenering als: Een moordenaar moeten we maar laten lopen want we krijgen het slachtoffer toch niet terug?
Ik zie echter meer heil in een strafvorm die garandeerd dat iemand niet meer tot last is voor de maatschappij. Levenslange opsluiting, en daar bijvoorbeeld proefpersoon zijn voor medicijnen. Scheelt weer onschuldige proefdieren
.quote:Ik snap deze redenering wel hoor, maar ik vind het persoonlijk een nogal grove maatregel om een schijnveiligheid te garanderen.Op maandag 30 mei 2005 13:55 schreef Lithion het volgende:
[..]
Je doet de maatschappij ook een plezier door te garanderen dat die persoon nooit meer de kans krijgt iets dergelijks nog eens te doen. Een garantie die je bij levenslang niet kunt geven, slechts kunt benaderen.
Want er komen echt wel weer meer van dat soort figuren, de maatschappij raakt echt niet gevrijwaard van dit soort elementen. En om dan maar mensen de doodstraf te geven zonder zeker te zijn of zo iemand uberhaupt vrij zou kunnen komen gaat nogal ver.
De doodstraf maar invoeren met in het achterhoofd zoiets van: 'ach, het is maar een crimineel, daar kunnen we wel een regel op toepassen die gericht is op 100 procent effeiciency in plaats van mogelijke nuance, het is toch geen mens meer,' is toch wat te extreem.
quote:Klopt, maar dat komt doordat we juryrechtspraak alleen maar kennen van de tv waarbij we geconfronteerd worden met het amerikaanse systeem.Op maandag 30 mei 2005 13:46 schreef kume het volgende:
[..]
Als er één rechtssysteem is dat bestaat bij de gratie van het onderbuikgevoel is het het jurysysteem wel!! Dan krijgen we zaken waarbij mensen de doostraf krijgen omdat ze sociaal onhandig overkomen of er gewoon niet zo aardig uitzien....
Daar worden gewoon mensen van de straat gerukt die in de jury zitting mogen nemen.
Als we die vervangen door deskundigen, dan heb IK daar geen probleem mee.
quote:Dat sowieso. En dan nog zo'n trieste regelgeving waardoor via via na heel lang bakkeleien met advocaten iemand een spuitje krijgt of zo. Zo ontzettend tragisch.Op maandag 30 mei 2005 14:04 schreef zoalshetis het volgende:
het meest kromme van de doodstraf vind ik dat je als staat claimt dat je iemand niet mag doden, en er dan zelf mee aankomt. dat geeft een slechte voorbeeldfunctie.
Ik kan me nog voorstellen dat als je als directe familie van een slachtoffer zelf zo'n dader vermoordt, dat nog op de 1 of andere manier iets van voldoening zou kunnen geven, maar op zo'n manier als een reglementaire doodstraf? Hopeloos triest.
quote:Niet in verhouding imhoOp maandag 30 mei 2005 13:59 schreef zoalshetis het volgende:
dat zou een vreemde rederning zijn. je kan toch ook gewoon straffen, zonder de doodstraf?
quote:Dat moet de staat ook niet claimenOp maandag 30 mei 2005 14:04 schreef zoalshetis het volgende:
het meest kromme van de doodstraf vind ik dat je als staat claimt dat je iemand niet mag doden, en er dan zelf mee aankomt. dat geeft een slechte voorbeeldfunctie.
quote:Anders let je op deOp maandag 30 mei 2005 13:57 schreef Posdnous het volgende:
Anders lees je even goed.
quote:ja dat kan ik me ook voorstellen.Op maandag 30 mei 2005 14:07 schreef Posdnous het volgende:
Ik kan me nog voorstellen dat als je als directe familie van een slachtoffer zelf zo'n dader vermoordt, dat nog op de 1 of andere manier iets van voldoening zou kunnen geven
quote:Goed punt, maar helaas moet in de huidige samenleving dan nog 10x worden uitgelegd waarom dit noodzakelijk was om hem ' uit te schakelen' , waaronder een parlementaire enquete etc etc...Op maandag 30 mei 2005 13:21 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar ook in andere gevallen, zoals wanneer iemand een groep mensen gegijzeld houdt en hen dreigt op te blazen is wat mij betreft dodelijk geweld (sluipschutter o.i.d.) een geëigend middel om hem daarvan te weerhouden.
En dat kost allemaal niets.... behalve het belastinggeld van alle onschuldige nederlanders....
quote:Hmm. Je vertrouwt wel iemand het recht toe jou eventueel tegen jouw wil in permanent je vrijheid te ontnemen?Op maandag 30 mei 2005 13:56 schreef speknek het volgende:
Tegen. Ik vertrouw niemand het recht toe mij eventueel te mogen doden.
.Aan de meest belachelijke dingen geven we miljarden uit, maar om te zorgen dat we niet zomaar mensen vermoorden is het al meteen te veel.
quote:Je noemt mensen dom...Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Dit betekent dat Bush ook de doodstraf verdient. Miljoenen onschuldige irakezen vermoord! Volgens hen is hij de terrorist!
je heet DIE-bitch... en dan ook nog zo'n loos argument...
Geeft aan dat de TS weer duidelijk een blok beton voor zijn kop heeft en een america-basher is en alle geloofwaardigheid verliest in zijn eigen topic...
Waar is de bron dat er MILJOENEN irakezen zijn vermoord door BUSH???
Ik denk dat Bush eerder dan de NOBELPRIJS verdiend voor het voorkomen van miljoenen slachtoffers die nog gingen vallen onder het bewind van Saddam Hoessein.
Slotjuh...
quote:Ik ben dan ook meer voor de goedkope oplossing van een 'ongelukje' zonder procesOp maandag 30 mei 2005 14:13 schreef Posdnous het volgende:
Aan de meest belachelijke dingen geven we miljarden uit, maar om te zorgen dat we niet zomaar mensen vermoorden is het al meteen te veel.
quote:Loos argument, je mag ook niet stelen en ontvoeren van de staat die dat via gevangenisstraf en boetes zelf wel mag.Op maandag 30 mei 2005 14:04 schreef zoalshetis het volgende:
het meest kromme van de doodstraf vind ik dat je als staat claimt dat je iemand niet mag doden, en er dan zelf mee aankomt. dat geeft een slechte voorbeeldfunctie.
quote:over loze argumenten gesproken, welkom bij de club...Op maandag 30 mei 2005 14:50 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Loos argument, je mag ook niet stelen en ontvoeren van de staat die dat via gevangenisstraf en boetes zelf wel mag.
quote:Kan alleen als de dader twijfelt of hij wel of niet schuldig is. In dat geval is er dan ook zeker sprake van verminderd toerekeningsvatbaarheid en is het ook niet moord met voorbedachte rade.Op maandag 30 mei 2005 13:11 schreef Diebitch het volgende:
Weet je hoe zeer politie druk kan zetten dat je op den duur in je eigen "schuld" gaat geloven!
Art. 29 sv tracht te voorzien dat een verklaring in algehele vrijheid wordt afgelegd. Alleen kan ik je bij deze vertellen dat er genoeg jurisprudentie bestaat waaruit op te maken is dat het in de praktijk heel anders aan toe gaat!
Je zegt eigen schuld geen medelijden mee....ik denk daar toch anders over.
quote:De dader het recht op leven ontnemen. Reken maar dat het een straf is als je weet dat je gaat sterven.Wie wil je straffen met de doodstraf of beter gezegd wie straf je nou eigenlijk met de doodstraf?
Dat de familieleden van die dader verdriet zullen hebben is jammer, maar dat hebben de familieleden van het slachtoffer ook en waarschijnlijk, in geval van kinderverkrachting, levenslang.
quote:Ik noemde mensen niet dom in de zin dat ze hersenloos waren. Mijn intentie was van een geheel andere zijde wat duidelijk misvat werd. Maar deze heb ik hersteld. Dus waarom erover doorgaan?Op maandag 30 mei 2005 14:15 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Je noemt mensen dom...
je heet DIE-bitch... en dan ook nog zo'n loos argument...
Geeft aan dat de TS weer duidelijk een blok beton voor zijn kop heeft en een america-basher is en alle geloofwaardigheid verliest in zijn eigen topic...
Waar is de bron dat er MILJOENEN irakezen zijn vermoord door BUSH???
Ik denk dat Bush eerder dan de NOBELPRIJS verdiend voor het voorkomen van miljoenen slachtoffers die nog gingen vallen onder het bewind van Saddam Hoessein.
Slotjuh...
Het exacte aantal zal je in geen enkele bron terugvinden slimbo! Denk je nu werkelijk dat Amerika het aantal irakezen dat tot nu toe gedood is prijs zal geven? En al was dit het geval dan nog is er een "dark number" waardoor het exacte aantal nooit aangetoond kan worden.
Als ik een america-basher was dan zou ik hier wel een topic over openen. Ik ben het niet altijd eens met de manieren van Bush, maar dat is een andere zaak!
Mijn punt die ik enkel wilde aantonen is wat in onze ogen crimineel en fout is, het in de ogen van anderen juist niet is. Dus tegenovergesteld van elkaar.
Zo zijn er mensen die Bush een terrorist noemen en zo heb je mensen die op dezelfde manier de tegenpartij een terrorist noemen.
Bush : bombardeerd mensen, waarbij een tal doden vallen...
Saddam: bombardeerd mensen, waarbij een tal doden vallen..
Bush: Is het niet eens met Saddam
Saddam: Is het niet eens met Bush
Bush: Haalt zijn leger bijeen om hem te bevechten
Saddam: Haalt zijn leger bijeen om terug te vechten..
En mijn mening in deze is Bush behoort tot de "goeie" en Saddam behoort tot de "kwade". Dit in tegenstelling tot een aantal mensen die de tegenovergestelde mening zullen delen!
Maargoed nu gaan we weer on topic
quote:Op maandag 30 mei 2005 15:00 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Ik noemde mensen niet dom in de zin dat ze hersenloos waren. Mijn intentie was van een geheel andere zijde wat duidelijk misvat werd. Maar deze heb ik hersteld. Dus waarom erover doorgaan?
Het exacte aantal zal je in geen enkele bron terugvinden slimbo! Denk je nu werkelijk dat Amerika het aantal irakezen dat tot nu toe gedood is prijs zal geven? En al was dit het geval dan nog is er een "dark number" waardoor het exacte aantal nooit aangetoond kan worden.
Als ik een america-basher was dan zou ik hier wel een topic over openen. Ik ben het niet altijd eens met de manieren van Bush, maar dat is een andere zaak!
Mijn punt die ik enkel wilde aantonen is wat in onze ogen crimineel en fout is, het in de ogen van anderen juist niet is. Dus tegenovergesteld van elkaar.
Zo zijn er mensen die Bush een terrorist noemen en zo heb je mensen die op dezelfde manier de tegenpartij een terrorist noemen.
Bush : bombardeerd mensen, waarbij een tal doden vallen...
Saddam: bombardeerd mensen, waarbij een tal doden vallen..
Bush: Is het niet eens met Saddam
Saddam: Is het niet eens met Bush
Bush: Haalt zijn leger bijeen om hem te bevechten
Saddam: Haalt zijn leger bijeen om terug te vechten..
En mijn mening in deze is Bush behoort tot de "goeie" en Saddam behoort tot de "kwade". Dit in tegenstelling tot een aantal mensen die de tegenovergestelde mening zullen delen!
Maargoed nu gaan we weer on topic
"miljoenen". jij denkt dat dat niet op gaat vallen met al-jazeera als waakhond? quote:[.....]Op maandag 30 mei 2005 15:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
Dodental Irak hoogst sinds val Saddam
Gepubliceerd op maandag 12 april 2004
Bron: Planet nieuws
Irak bevindt zich in de bloedigste tijd sinds de val van Saddam Hoessein. Ondanks de verlenging van het staakt-het-vuren in Fallujah blijven schoten en explosies hoorbaar.
Amerikaanse troepenmachten in Irak hebben bekend gemaakt dat het land de bloedigste tijd kent sinds Saddam Hoessein werd verdreven.
[.....]
Over het exacte aantal aan de kant van de irakezen heb ik tot nog toe geen informatie kunnen vinden.
Miljoenen is wel overdreven, maar mijn punt blijft hetzelde.
quote:Yep.Op maandag 30 mei 2005 14:13 schreef Lithion het volgende:
Hmm. Je vertrouwt wel iemand het recht toe jou eventueel tegen jouw wil in permanent je vrijheid te ontnemen?
Hier weer ontopic.
Wikipedia:
quote:Argumenten voor de doodstraf
Voorstanders van de doodstraf zijn van mening dat het afschrikwekkend werkt, dat het in elk geval herhaling voorkomt, en dat mensen die een zeer slechte daad begaan daarvoor ook de ultieme consequentie moeten dragen. Ook zeggen ze dat de doodstraf goedkoper is voor de samenleving dan langdurige gevangenisstraf. Als tegenargument voor de onherroepelijkheid van de doodstraf argumenteren zij dat een gevangenisstraf ook maar gedeeltelijk te herroepen is; tijd die men al gezeten heeft krijgt men niet meer terug. Verder vinden veel voorstanders van de doodstraf dat het niet correct dat de belastingbetaler opdraait voor de kosten van gevangenschap van zware criminelen.
Argumenten tegen de doodstraf
Tegenstanders van de doodstraf zijn van mening dat de doodstraf te zwaar is. Ook zou de staat zich op die wijze op hetzelfde morele niveau als een moordenaar stellen. Daarnaast is de doodstraf onherroepelijk: als later blijkt dat er een gerechtelijke fout is gemaakt, en de verkeerde persoon is veroordeeld, is er geen correctie meer mogelijk. Dat een dergelijk gevaar niet denkbeeldig is, blijkt uit het feit dat in tientallen gevallen mensen die in de Verenigde Staten in een dodencel zaten, later alsnog heropening van hun proces en vrijlating verkregen. Veel tegenstanders van de doodstraf betwisten bovendien het afschrikwekkende karakter van de doodstraf: in landen met de doodstraf is de criminaliteit vaak minstens zo hoog als in landen zonder de doodstraf. Er is nog nooit wetenschappelijk aangetoond, dat een wetssysteem met doodstraf effectiever is dan een zonder de doodstraf. Bovendien menen veel tegenstanders dat de doodstraf geen echte straf is, omdat een straf is bedoeld om van te leren, terwijl dat bij de doodstraf niet het geval is. Verder menen tegenstanders dat de doodstraf een schending van de mensenrechten is en dat moord altijd slecht is, ook al gaat het om een crimineel.
quote:Ja vergelijk dat anders even met de rechtsgang hier"Dat een dergelijk gevaar niet denkbeeldig is, blijkt uit het feit dat in tientallen gevallen mensen die in de Verenigde Staten in een dodencel zaten, later alsnog heropening van hun proces en vrijlating verkregen. "
quote:Ik ben tegen. Ik wil geen overheid die moordt. Bovendien vind het kosten / cellentekort echt onzin.Op maandag 30 mei 2005 15:59 schreef Frutsel het volgende:
Mooi Sizzler en wat is je eigen mening hierin?
quote:Niet mee eens.Op maandag 30 mei 2005 12:15 schreef wdn het volgende:
Niet iedereen die voor de doodstraf is is dom. Het heeft namelijk niets met intelligentie te maken maar met de waarde die iemand hecht aan het leven van een ander. Iemand tegen de doodstraf hecht wel waarde aan het leven van een moordenaar. Iemand voor de doodstraf hecht geen enkele waarde aan het leven van een moordenaar.
Ik geef geen cent om het leven van een moordenaar of welke misdadiger dan ook. Toch ben ik tegen de doodstraf. Uit rechtsfilosofische overwegingen (als ik even zo hoogdravend mag zijn) niet omdat ik zon hoge ´wraakdrempel´ zou hebben.
quote:Die zijn er ja. Kan ook bijna niet anders.Op maandag 30 mei 2005 16:32 schreef bankrupcy het volgende:
Toch opvallend dat velen blijkbaar de mening hebben dat er veroordelingen op basis van strafrecht zijn waarbij niet 100% zeker is dat de verdachte ook de dader is.
quote:Wat ik bedoelde met dit voorbeeld was een zwart-wit situatie te schetsen ter ondersteuning dat "voor" de doodstraf zijn niets met intelligentie te maken heeft. En er zijn natuurlijke meerdere overwegingen met verschillende resultaten.Op maandag 30 mei 2005 16:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Ik geef geen cent om het leven van een moordenaar of welke misdadiger dan ook. Toch ben ik tegen de doodstraf. Uit rechtsfilosofische overwegingen (als ik even zo hoogdravend mag zijn) niet omdat ik zon hoge ´wraakdrempel´ zou hebben.
Maar we zouden niet meer terugkomen op het feit dat het kenmerk "dom" gebruikt werd. Onze lieve TS heeft al ingezien dat dat niet de meeste slimme opmerking was
V.
En zover ik begreep is het duurder om bij iemand de doodstraf te laten uitvoeren dan iemand anders levenslang opsluiten. Naar Amerikaans model blijkt dat een tot de dood veroordeelde gevangen gemiddeld 10 jaar zit op een strenger bewaakte gevangenis en dat de kosten daarvan dusdanig hoog zijn dat levenslang goedkoper blijkt te zijn. bron (er zijn er meer te vinden)
quote:Die kogel zal het probleem niet zijn, maar alle procedures er omheen absoluut wel, dus wat je hier beweert is nonsens.Op maandag 30 mei 2005 17:03 schreef Koos Voos het volgende:
Ach. als het over de kosten gaat is 1 kogel echt niet duur en beslist goedkoper als ' levenslang'.
quote:Nee jij trekt volle zalen met je gezever..Op maandag 30 mei 2005 17:05 schreef bigshadow het volgende:
[..]
Die kogel zal het probleem niet zijn, maar alle procedures er omheen absoluut wel, dus wat je hier beweert is nonsens.
quote:Reageer dan nietOp maandag 30 mei 2005 17:12 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Nee jij trekt volle zalen met je gezever..
quote:Nou, om eerlijk te zijn ben ik nog nooit een pro-doodstraf argument tegen gekomen dat is terug te voeren op een juridisch betoog. Pro-doodstraf is, voorzover ik dat kan overzien, per definitie een uitvloeisel van een verlangen naar wraak en vergelding. En ofschoon vergelding wel degelijk een belangrijk deel van het strafbeginsel uitmaakt en ook moet uitmaken, is het te primitief om als alles overheersend (en eigenlijk enige) grond voor een straf te dienen. Zeker als dat onherroepelijk het van overheidswege beeindigen van ´eensch anders´ leven betekent.Op maandag 30 mei 2005 16:42 schreef wdn het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde met dit voorbeeld was een zwart-wit situatie te schetsen ter ondersteuning dat "voor" de doodstraf zijn niets met intelligentie te maken heeft. En er zijn natuurlijke meerdere overwegingen met verschillende resultaten.
Maar we zouden niet meer terugkomen op het feit dat het kenmerk "dom" gebruikt werd. Onze lieve TS heeft al ingezien dat dat niet de meeste slimme opmerking was
De stap van primitief naar dom is niet zo groot dat je niet over dom zou mogen spreken, hoewel ik het met je eens ben dat het woord zo onsympathiek klinkt dat het een volwassen discussie direct onmogelijk maakt.
.quote:Oh het is niet modern maar barbaars? Wat een softe zooi weerOp maandag 30 mei 2005 17:23 schreef du_ke het volgende:
De doodstraf is uiterst primitief en barbaars en in een modern land wat mij betreft dan ook uitgesloten
quote:Ja juist!Op maandag 30 mei 2005 16:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet mee eens.
Ik geef geen cent om het leven van een moordenaar of welke misdadiger dan ook. Toch ben ik tegen de doodstraf. Uit rechtsfilosofische overwegingen (als ik even zo hoogdravend mag zijn) niet omdat ik zon hoge ´wraakdrempel´ zou hebben.
Beccaria is tegen de doodstraf, omdat de doodstraf niet het gewenste effect heeft, dreiging
met de doodstraf heeft niet tot gevolg dat mensen niet meer moorden plegen. Integendeel. Als ze weten dat er moord boven hun hoofd hangt zullen ze iedereen juist moorden die in de weg staat.
Daarbij is er een soort contract tussen overheid en burger dat berust is op instemming. En de burgers zouden ook nooit de bedoeling kunnen hebben gehad om in te stemmen met hun eigen dood toen ze instemden met het contract.
De overheid hoort niet te beslissen over het doden van een persoon.
quote:Wel met gevangenisstraf dan?En de burgers zouden ook nooit de bedoeling kunnen hebben gehad om in te stemmen met hun eigen dood toen ze instemden met het contract.
quote:Nee, dan wil je vergelding en vergelding is nu eenmaal niet hetzelfde als gerechtigdheid. Een hardnekkige misvatting van het prodoodstraf-kamp.Op maandag 30 mei 2005 18:03 schreef dvdfreak het volgende:
Moeilijk ik ben eigenlijk tegen maar als je bv je familie lid kwijt raakt door moord bv dan wil je wel gerechtigheid
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.
quote:Zeker wel. Kijk maar in dit topic.Op maandag 30 mei 2005 19:28 schreef Hyperdude het volgende:
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.
Zo'n persoon moet toch ook een leven lang worden onderhouden?
Hier in Nederland zijn de straffen sowieso veels te licht, ik vind dat als er een genoeg bewijs is aangetoond met DNA dat de doodstraf uitgevoerd mag worden.
Misschien met zo'n invoering in de wet het wel minder vaak gebeurt.
einde quote Argento
Nee, jou Contra Betoog is een Juridisch betoog
Tok Tok , iemand thuis?
Ik ga er even voor zitten en wacht tot Argento een Juridisch Betoog tegen de doodstraf plaatst.
quote:In feite wordt hiermee bedoeld dat voor genocide, hoogverraad, misdaden tegen de menselijkheid etc... wel nog steeds de doodstraf kan worden toegepast. De Neurenberg processen waren destijds juridisch omstreden aangezien de nazi's niet volgens een bestaande wet tot de doodstraf konden worden veroordeeld, maar men dat toch wel wenselijk vond, vandaar dit artikel.Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Naar aanleiding van een gesloten SPAM topic wil ik toch graag een uiterst interessante discussie voortzetten.
De aanleiding was een artikel in de EU grondwet dat de doodstaf verbiedt:
ARTIKEL II-62: Het recht op leven
1. Eenieder heeft recht op leven.
2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.
ARTIKEL II-79: Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering
2. Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar, dan wel worden uitgeleverd aan een staat waar een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen.
Artikel 2 van het Zesde Protocol bij het EVRM:
"Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan ...".
quote:Dit zijn natuurlijk de standaard argumenten tegen de doodstraf die iedereen wel kent, wat ze overigens niet minder geldig maakt. Ze zijn echter wel een open deur; natuurlijk is de dood niet ongedaan te maken en natuurlijk is het vreemd dat moord met de dood bestraft wordt, maar met zulke eenvoudige principiele redeneringen kom je er in de praktijk niet. Niet iedere moord is hetzelfde, en we gaan er in mijn ogen in Europa te vaak van uit dat iedereen in principe te verbeteren is met de juiste stimulans. Moord als gevolg van een impuls en met berouw mag nooit met de dood bestraft worden, maar wat als een van nature agressief persoon iemand vermoord uit haat? Of nog erger, uit baldadigheid en een gebrek aan empathie?Vanuit dit oogpunt kwam een discussie op gang of men voor of tegen de doodstraf zou moeten zijn.
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:
1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Wraak en voldoening vind ik een slechte motivatie voor het uitdelen van de doodstraf, evenals kostenbesparing op cellen. Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.
quote:Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Dit betekent dat Bush ook de doodstraf verdient. Miljoenen onschuldige irakezen vermoord! Volgens hen is hij de terrorist!
Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen. Als je verder kijkt dan je neus lang is kom je er waarschijnlijk achter dat eenvoudige, onvermurwbare standpunten als "mensen mogen nooit gedood worden" of "Bush is een massamoordenaar want blablabla" wellicht vanuit bepaalde zienswijzen te verdedigen, maar door de complexiteit van de zaken waar je hier over spreekt houdbaar noch productief voor de discussie zijn.
Er bestaan vrijwel geen principes die niet strijdig zijn met andere, even heldhaftige principes.
[ Bericht 2% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 05:43:19 ]
quote:Maar hoe weet je 100% zeker dat de gijzelaars in gevaar zijn ? Als ik morgen 3 mensen gijzel met een pistool zal er weinig bezwaar zijn als de politie me doodschiet. De kans dat mijn wapen nep is, niet geladen is of ik mis schiet is dan opeens geen probleem.Op maandag 30 mei 2005 13:40 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Wat is daar zo moeilijk aan?
Een middel dient een bepaald doel. Als je een gijzelnemer neerschiet om andere levens te redden heeft dat een doel. Om het achteraf te vermoorden heeft nogal weinig nut.
Maar als ik mijn 3 gijzelaars een voor een doodschiet en mijn handen omhoog steek is mijn leven opeens heilig en onschendbaar. Terwijl ik dan van een potentiele moordenaar een echte moordenaar ben geworden.
quote:100% zekerheid bestaat niet in de meeste gevallen. En hetis vrijwel onmogelijk te bepalen wanneer het 100% zeker is.Op maandag 30 mei 2005 12:51 schreef MrX1982 het volgende:
Voor de doodstraf mits het vonnis 100% waterdicht is en anders levenslang.
Je zou bijv. twee rechtbanken kunnen laten oordelen.
Ik vind dat sommige mensen het recht op leven hebben verspeeld en elke dag dat ze leven het een overwinnig is op hun slachtoffer(s).
Ik geloof persoonlijk niet in het oneindig rehabiliteren van daders. Sommige mensen zijn gewoon slecht en worden in dit leven niet meer beter. Waarom zou je daar nog geld in moeten steken?
quote:Juist bij de moordaanslag op Van Gogh wilde de dader graag dood. Met de doodstraf geef je hme zijn zin. Sowieso zo is de doodstraf voor terroristen die er op uit zijn om dood te gaan bij hun aanslag niet echt angstwekkend. Of levenslange opsluiting zoveel angstwekkender is zodat ze geen aanslag plegen betwijfel ik, maar om ze nu hun zin te gaan geven...Op maandag 30 mei 2005 14:00 schreef freud het volgende:
Ik ben voor de doodstraf, als de dader onweerleggelijk is aangewezen. Als voorbeeldje zie ik de publieke moord op Theo van Gogh. Daar is zonder enige twijfel de dader aan te wijzen. Waarom dan geld verspillen aan een proces? Onderzoeken of hij in een netwerk zat etc, prima. Pomp alle informatie met chemische middelen eruit, en dan oncermonieel een nekschot en cremeren.
Ik zie echter meer heil in een strafvorm die garandeerd dat iemand niet meer tot last is voor de maatschappij. Levenslange opsluiting, en daar bijvoorbeeld proefpersoon zijn voor medicijnen. Scheelt weer onschuldige proefdieren
quote:In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.
Iedereen die het NRC Handelsblad van zaterdag j.l. heeft gelezen, en dan met name het artikel over een onderzoek waarbij voor alle onderdelen van het bewijs in de zaak tegen B., dat door de rechtbank voldoende werd geacht om tot een veroordeling te komen, tegenargumenten zijn opgesteld, kan echter niet anders dan concluderen dat er in deze zaak sprake was van een ondeugdelijke bewijsvoering. Als Lucia de B. ter dood was veroordeeld en als de de executie reeds had plaatsgevonden - iets wat onwaarschijnlijk is aangezien de Hoge Raad deze zaak nog moet behandelen - dan zou er dus een onschuldige vrouw gedood zijn.
Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.
quote:Nee, ik heb nergens gezegd dat ik de doodstraf per definitie wil toepassen, ik heb gezegd dat men moet overwegen om het in zulke gevallen wellicht moet toepassen. Met andere woorden, in alle andere gevallen (behalve wellicht genocide en dergelijke grootschalige misdaden) is het wat mij betreft uitgesloten. De zaak Lucia de B. heb ik niet gevolgd, maar wat ik ervan begrepen heb gaat het hier eerder om een gevaarlijke gek dan om een agressieve woesteling, naar mijn mening een wereld van verschil; de gek handelt vanwege een aangeboren of traumatische afwijking, de agressieveling handelt omdat hij of zij daaraan plezier ontleent. Nu heb ik, nogmaals, de zaak Lucia de B. niet gevolgd, dus wat ik daarvan vind kan ik niet precies aangeven.Op zondag 18 december 2005 12:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.
quote:Uiteraard moet men niet iemand beoordelen slechts op zijn of haar karakter, het initiele proces gaat om het incident zelf, waar een bepaalde straf op staat. Het bepalen van de strafmaat biedt echter ruimte voor hoge of lage straffen, en indien bij een bewezen aanklacht daarnaast ook nog eens een kwaadaardig karakter constateert, wat de kans op herhaling niet onwaarschijnlijk maakt (naast het feit dat zulke mensen klootzakken zijn, dat is ook een argument, maar voor mij niet doorslaggevend), moet de doodstraf als uiterste strafmaat niet worden uitgesloten. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat iemand die gewoon een lul is en zich verdacht gedraagt de doodstraf (of welke straf dan ook) moet kunnen krijgen als er geen concrete aanklacht tegen hem hard te maken is, en het gedragspatroon moet niet bepalend zijn voor de bewijsvoering van het incident, maar moet wel een rol spelen (wat het nu al doet) bij het bepalen van de strafmaat, en daarin moeten we de doodstraf niet principieel opzij schuiven.Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.
Verder heb je natuurlijk gelijk op het punt dat het voor 100% bewijzen in veel gevallen heel moeilijk is, en het doen van een voorspelling omtrent het toekomstige gedrag van de veroordeelde nog moeilijker is, ik pleit dan ook niet voor invoering van de doodstraf, maar voor het niet om louter principiele redenen uitsluiten ervan.
Dit gebod geldt voor iedereen dus ook voor de overheid.
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!
quote:Of in de Bonzo.Op zondag 18 december 2005 14:08 schreef funkmaster het volgende:
moordenaar verdiend zelf ook de dood, niks TBS <--- domste uitvindig ooit
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!
Sommige zaken zijn natuurlijk discutabel, daar valt best over de praten, maar mensen als Marc Dutroux?? die lusten de vissen wel hoor
quote:Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf, 'wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'
Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.
Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.
quote:dat is inderdaad een argument dat prima te verdedigen is. ik vind zelf het maatschappelijk voorbeeld als zwaarste wegen.Op zondag 18 december 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).
Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.
Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar
edit...levenslang = niet 20 jaar
levenslang = levenslang
quote:zoals ik al schreef is dat één factor waarmee de tegenstanders van de doodstraf mee kunnen schermen.Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...
zo zijn er ook mensen die vinden dat een staat geen doodstraf moet geven als voorbeeld voor iets ernstigs. levenslange opsluiting is dan beter.
als je het zou moeten terugvoeren op een klen land als nederland dan ben ik van mening dat er maar weinig mensen écht voor de doodstraf zouden opgaan. daarom vind ik het mijn belastingecenten wel waard als deze mensen, zoals marc d, levenslang worden opgesloten en ook nooit tbs zullen krijgen. maar nogmaals dat zijn uitzonderingen en ik ben fel tegen de doostraf uit humanitair en maatschappelijk oogpunt.
quote:Het is maar de vraag of en hoeveel geld het nu uberhaupt bespaart.Op zondag 18 december 2005 14:24 schreef funkmaster het volgende:
aangezien gevangenissen iedereen (en dus mij ook) alleen maar super veel geld kosten, kun je die mensen beter opruimen!
Ten eerste, het gaat maar om een handvol mensen per jaar waar de doodstraf voor gaat gelden. Dus het gaat om een super kleine fractie van super veel geld.
Ten tweede, je blijft gevangeniskosten houden voor terdoodveroordeelden. Het is geen geval van een kogel en begraven als je het hebt over de doodstraf in een modern en beschaafd land. Kijk bijvoorbeeld naar de VS waar terdoodveroordeelden jarenlang in een dodencel verblijven (recent en bekend voorbeeld is Tookie Williams die 24 jaar in de dodencel zat). Dat zijn dus (tientallen) jaren waar je geen kosten bespaard, en, omdat je waarschijnlijk niet de normale cellenblokken wilt gebruiken als dodencel, zijn bijkomende kosten niet onwaarschijnlijk..
Ten derde, die deels samenhangt met het tweede punt, is de juridische rompslomp. Bij zo'n onherroepelijk middel wil je namelijk meer zekerheid of je wel een juiste keuze maakt. Daar gaat niet alleen tijd (zie punt 2) maar ook geld (juridische kosten) in zitten. Nu is het lastig om daar concrete bedragen voor te geven, maar de rechtsgang is niet goedkoop.
Bottomline, de kostenbesparing is zo gering áls die er al is, en is imho dus niet relevant voor een principiele discussie over de rechtvaardiging van het vermoorden van een persoon door de overheid.
quote:ik ben dan ook voor een heel ander soort gevangenissen. maar dat terzijde. ik vind 500 euro per persoon teveel en kan op andere manieren, zonder iemand een levenslange gevangenis straf te geven en alles te ontzien. denk bijvoorbeeld aan het zelf moeten werken voor een betere inrichting en comfort in dit soort exclusieve gevallen.Op zondag 18 december 2005 14:57 schreef funkmaster het volgende:
zoalang dat levenslang maar niet een hotelcel met tv en dvd speler is
quote:Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar
quote:feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...
quote:feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.Op zondag 18 december 2005 15:32 schreef SpuitSnuit het volgende:
[..]
feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.
quote:Is niet helemaal waar. Rechters zijn feilbaar en dat weten zij ook. Het gaat om wettig bewijs, maar ook om overtuigend bewijs. Het bewijsrecht verlangt echter geen totale garantie, om het simpele gegeven dat je dan nooit meer iemand veroordeeld krijgt. De rechter moet als het ware uit de overgelegde wettig bewijsmiddelen, de overtuiging krijgen dat iemand het gepleegde feit heeft begaan. Zou je dat subjectieve element (de innerlijke overtuig) schrappen, dan hou je over dat de wettige bewijsmiddelen moeten leiden tot de objectieve garantie dat iemand het gedaan heeft, en dat legt de bewijsrechtelijke lat een stuk hoger (misschien wel onhaalbaar hoog) dan dat hij nu ligt.Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?
Los daarvan is (zoals al ns eerder opgemerkt) de doodstraf niet anders dan de ultieme wraak. De straf kent geen ander doel dan ultieme en definitieve vergelding. Men mag zich afvragen of het recht zoiets zou moeten faciliteren. Ik ben de mening toegedaan dat de dwingend optredende overheid (er vanuit gaande dat haar bevoegdheid op een wettelijk voorschrift steunt) dwingend kan optreden voor het gaat om de rechten van haar burgers. Dan heb ik het, voorzover het gaat om straffen, in hoofdzaak om het recht op vrijheid (vrijheidsstraffen), eigendomsrechten (boete, in beslag name) en in mindere mate het recht op de integriteit van het menselijk lichaam (dwangmiddelen in de opsporing en in zekere zin lijfstraffen of straffen die daarmee samenhangen).
Daarvan uitgaande zou een (subjectief) recht op leven noodzakelijk zijn voordat zoiets als de doodstraf binnen dat systeem kan bestaan. Naar mijn idee bestaat een dergelijk recht niet, doch is het leven zelf het uitgangspunt voor het uberhaupt kunnen hebben van rechten (en plichten) voorzover het gaat om het rechtssubject van de natuurlijk persoon. Dat betekent dat de doodstraf in juridisch opzicht gewoon niet mogelijk kan zijn.
quote:Op maandag 30 mei 2005 12:20 schreef 513.guzzstyle het volgende:
[..]
dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 pakt
quote:het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.
Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen.
gedood uit zelfverdediging, ter verdediging van etc.. Geloof je het zelf. Slik je echt ales wat er door de VS wordt verteld. Je bent nog optimistishcer dan Bush zelf. Je vindt zeker ook dat de VS uit ''zelfverdediging'' mensen zonder waarschuwing van de weg af mag schieten als ze haast hebben.
iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.
quote:Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.Op zondag 18 december 2005 16:31 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.
quote:Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.
quote:Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.Op zondag 18 december 2005 16:45 schreef Speth het volgende:
[..]
Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.
[..]
Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.
Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.
quote:ik vind het altijd zo grappig dat keuzes waarbij de hele maatschappij direct baat heeft maar slachtoffers kost we dit wel accepteren maar wanneer we een persoon huilend zien op tv voordat die afgeschoten wordt dan kan het opeens niet.Op zondag 18 december 2005 15:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.
een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers
quote:Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers
quote:en dat weerhoudt de overheid er niet van om maatregelen te treffen om het verkeer zo veilig mogelijk te maken. Het is een misvatting dat de overheid totale veiligheidsgaranties zou moeten afgeven, want mensen komen om het leven door eigen onvoorzichtigheid of wel de onvoorzichtigheid van anderen. Bovendien wordt de schuldige partij bij een aanrijding waarbij het slachtoffer overlijdt, door de overheid niet ter dood gebract.Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.
quote:Dat is niet minder erg, maar dat maakt de vergelijking nog niet kloppend.een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.
quote:Ik ben tegen het uitsluiten van zaken die een praktisch nut dienen puur omwille van principes, ik ben niet voor invoering om praktische redenen (zoals ik zei, het argument van de gewenste zekerheid van schuld is erg sterk). Met andere woorden, ik ben het eens met de TS, mijn argumentatie is anders. Ik ben van mening dat de doodstraf geen ongepaste straf is voor inherent gewelddadige mensen die hebben gemoord, maar zie in dat dat moeilijk aan te tonen is en ben om die reden tegen het toepassen ervan. Bondiger kan ik het niet formuleren.Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.
Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.
En dan nog dit:
quote:Het ligt nogmaals ook aan je definitie. Heb je het alleen over dodelijke slachtoffers? Of ook over ernstige gewonden? Alleen insurgents of ook slachtoffers van mislukte bombardementen, enzovoorts. Natuurlijk zal de Amerikaanse regering niet met een royale schatting komen, maar mijn wantrouwen jegens schattingen van tegenstanders van de oorlog (en dan met name online schattingen, en schattingen van groeperingen zoals Amnesty International, die vaker politieke standpunten aannemen die buiten haar doelstelling liggen) is minstens even zo groot als jouw wantrouwen tegenover de regering Bush.Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.
[ Bericht 21% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 18:15:11 ]
quote:Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.
quote:Geen zin om het hier voor de 100e keer over te hebben, al helemaal niet in een topic dat daar helemaal niet over gaat. Nee, naar mijn mening is dit niet het geval, en is het voorkomen van doden, terreur en marteling die Saddam Hoessein op zijn eigen bevolking zou hebben losgelaten als men hem zou hebben laten zitten een geldige rechtvaardiging voor het voeren van oorlog. Wel vind ik dat de bezetting niet efficient is verlopen, maar de inval zelf vind ik gerechtvaardigd. Ik heb verder geen zin om dat te bediscussieren, je zal in verscheidene topics mijn mening hierover uitgebreid uitgekauwd kunnen vinden, en alles is er zo ongeveer wel over gezegd.Op zondag 18 december 2005 18:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.
quote:nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.Op zondag 18 december 2005 17:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?
onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.
ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.
mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.
daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd
quote:...dus om het verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren....Op zondag 18 december 2005 23:24 schreef SpuitSnuit het volgende:
[..]
nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.
onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.
ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.
mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.
daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd
quote:Welke hypocrisie?Op maandag 19 december 2005 05:55 schreef HAL9000S het volgende:
Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.
Vind dat mensen niet het recht in eigenhand mogen nemen en een keuze mogen maken over het leven van een ander, wat ik wel weer goed zou keuren was een grote bunker (laten we zeggen tig voetbalvelden groot) en daar dan al deze mongolen inzetten zonder luxe, en gewoon iedere dag brood en water naar binnen kieperen... er uit is onmogelijk... doomd 4 life!
quote:De recente flaters zoals met de Schiedamse parkmoord geven mij alleen maar aan dat we blij mogen zijn dat de doodstraf hier niet meer bestaat.Op maandag 19 december 2005 05:51 schreef Lyrebird het volgende:
Op lui die we nu zonder morren levenslang vastzetten, mag van mij best de doodstraf worden uitgevoerd.
quote:Mensen uit de samenleving houden. Ik vind het ook van een hogere beschaving dan de doodstraf. TBS is zoals het nu geregeld is bedoeld om mensen te laten terugkeren in de maatschappij en dat vind ik dan weer wel de verkeerde insteek.Hoe ontwikkeld ben je als maatschappij, als je levenslange TBS oplegt? Wat is het doel daarvan?
quote:Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.
Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.
Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.
ik ben voor
quote:Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Ach nee, ze moeten allemaal blijven leven, verkrachters, massamoordenaars, terroristen, politici dieven, kindermishandelaars, drugsdealers, stropers...
En zoiets heeft dan stemrecht...
quote:Ohja, de doodstraf als middel tegen overbevolking. Waarom niet meteen preventief ruimen?Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Aangezien we nog geen last hebben van overbevolking, onveiligheid, milieuvervuiling, depressies en geldverspilling van het kabinet gun ik deze mensen hun geluk van harte,
quote:En zoiets heet sarcasme. Gezien hun huidige staat van dienst passen velen best in het rijtje trouwens, het oogluikend toestaan van martelingen is ook niet koosjer, evenals het volk al hun geld aftroggelen om het in eigen zak te proppen, en veel regeringen maken zich aan walgelijker dingen schuldig.Op maandag 19 december 2005 10:08 schreef Argento het volgende:
[..]
En zoiets heeft dan stemrecht...
Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
Preventief ruimen, hoe bedoel je? Ik ben absoluut voor geboortebeperking, mensen met slechte genen zouden zich niet voort moeten planten en baby's zonder kans op een normaal leven hoeven niet geboren te worden. Maar waar ligt de grens van zoiets en in onze samenleving is het niet mogelijk, dus ik ga er niet te diep op in.
quote:Nou, ik mag hopen dat de AIVD jou al een poosje observeert.Op maandag 19 december 2005 10:14 schreef beestjuh het volgende:
Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
Een ongenuanceerde mening is één ding, maar dit is belachelijk zo niet totaal gestoord.
quote:En wie bepaalt wat "netjes leven" is? Individuele vrijheid vind jij blijkbaar totaal ondergeschikt.Op maandag 19 december 2005 10:14 schreef beestjuh het volgende:
[..]Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
quote:Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??Op maandag 19 december 2005 09:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.
Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.
Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
quote:Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
quote:Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.Op maandag 19 december 2005 17:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.
quote:dan zou er nooit meer iemand voor de doodstraf veroordeeld worden. 100% bewezen is onmogelijk.Op maandag 19 december 2005 09:11 schreef Metro2005 het volgende:
Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.
quote:Dan moet je dat veranderen, en niet de doodstraf invoeren.Op maandag 30 mei 2005 12:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Lopen ze na 8 jaar toch weer in de maatschappij rond.
Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:
Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.
Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.
quote:Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd. Mensen die deze straf krijgen, staan dus niet na 6 jaar weer op straat. Levenslang is de huidige zwaarste straf in het Nederlandse rechtssysteem, niet het opleggen van TBS. Levenslange TBS bestaat overigens ook niet. Bij TBS wordt elke 2 jaar geëvalueerd of de behandeling verlengd dient te worden. Daarnaast worden onbehandelbaar geachte TBSers op longstay afdelingen geplaatst waar ze in principe de rest van hun leven verblijven. Maar goed, dat was het hele punt van mijn post niet.Op maandag 19 december 2005 18:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.
Waar het om gaat is dat mensen die nu in aanmerking komen voor TBS met mogelijkheid tot eventueel verlof niet de doodstraf zullen krijgen in het geval dat deze wordt ingevoerd. Het falende TBS beleid aanvoeren als argument voor de doodstraf is dan ook onzin.
quote:Mijn opvatting omtrent de doodstraf heeft niets te maken met het vertrouwen in de overheid, maar alles met de overtuiging dat het recht zich niet uitstrekt tot de vraag over leven en dood en als zodanig niet kan leiden tot de bevoegdheid van de overheid een burger te doden. Dat er overheden zijn die in hun wetgeving een dergelijke bepaling opnemen, doet daar niets aan af.Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
Ik bestrijd dan ook niet dat de doodstraf in sommige gevallen een welkome uitkomst biedt, maar de praktische voordelen zijn niet voldoende om de doodstraf tot toelaatbaar te verheffen. Dat zou al te primitief zijn.
quote:Je hebt gelijk.Op maandag 19 december 2005 19:33 schreef Monolith het volgende:
Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd....
quote:Mooi verwoord!Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
Tegen.
Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:1984, Rotterdamse Carnavalsmoord 1986, Paskamermoord 1991, Leidse Balpenmoord 1994, Puttense Moordzaak 2000, Schiedamse Parkmoord
Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.
Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.
quote:Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.
Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.
quote:Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te wordenOp dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.
quote:Verdomd, je heb nog gelijk ook. Het gaat niet geweldig vandaag.Op dinsdag 20 december 2005 00:15 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te worden
Wat betreft je claim dat gevangenen niet duur hoeven te zijn, zit je verkeerd. Een beetje gevangene, en dan vooral zo'n levenslang gestrafte, kost de staat tussen de 100 en 200 euro per dag. Een TBSser zit al snel boven de 300 tot 400 euro per dag. Met zakjesplakkende gevangenen red je dat niet. Als deze gevangenen allemaal een puike opleiding in de IT hebben, dan lukt dat wel, maar helaas zijn de meeste gevangenen zo stom als het achtereind van de spreekwoordelijke olifant.
Geld blijkt blijkbaar toch een belangrijke weegfactor of je voor of tegenstander moet zijn van de doodstraf. Echter lijkt het mij dit bij zo'n morele discussie als deze dat geld een non-factor is.
Een voorstander van de doodstraf wordt toch geen tegenstander als blijkt dat de doodstraf 7 keer duurder is dan levenslang (overigens bleek dit in Florida begin jaren 90 het geval nadat er onderzoek naar was gedaan).
En een tegenstander zal denk ik ook niet omslaan wanneer het juist heel goedkoop uitvoerbaar gemaakt kan worden.
quote:Ik vind het begrijpelijk, maar toch hoop ik dat als wij nog eens in die situatie zitten, dat we die verleiding kunnen weerstaan, dat zou pas een morele overwinning zijn.Op dinsdag 20 december 2005 01:19 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind dat de uitznderingspositie toch gevormd wordt door oorlogsmisdadigers. Ik heb toch eigenlijk weinig morele bezwaren tegen de doodstraf voor oorlogsmisdadigers...
quote:Zucht... dat is dus NIET WAAR. Er gaan zo bizar veel procedures en rechtszaken aan de uiteindelijke voltrekking van het vonnis vooraf dat de doodstraf veel kostbaarder is dan levenslang.Op maandag 30 mei 2005 12:15 schreef wdn het volgende:
In reaktie: doodstraf is goedkoper dan levenslang hoor
Ik ben tegen de doodstraf. Het enige argument VOOR is wraak. En ik vind dat een beschaafde samenleving zich niet zomaar mag laten leiden door wraakgevoelens. Als je stelt dat doden verkeerd is kun je het doden van anderen niet accepteren als strafmaatregel.
quote:Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.Op dinsdag 20 december 2005 10:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Zucht... dat is dus NIET WAAR. Er gaan zo bizar veel procedures en rechtszaken aan de uiteindelijke voltrekking van het vonnis vooraf dat de doodstraf veel kostbaarder is dan levenslang.
. WTF.quote:En als je juist in het kader van de doodstraf een rechtsmiddelenverbod zou instellen (los van de vraag of dat uberhaupt wel kan in het licht van (mensenrechten)verdragen), dan ben je echt in de fundamenten van de rechtsstaat aan het zagen.Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
quote:Heb mensen hier ook wel eens iets dergelijks horen zeggen... 'want DNA blablabla'Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
Tsja...
quote:Over je argumente tegen de doodstraf:Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:
1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)
1) Op dit punt is het verschil tussen de doodstraf en levenslang nagenoeg afwezig. Enige echte verschil hier is dat personen die levenlang krijgen wat meer tijd krijgen om hun leven te beteren dan personen die de doodstraf krijgen. Er kan natuurlijk best een ruime tijd worden genomen tussen het uitspreken van de doodstraf en het uitvoeren ervan. Als iemand tien jaar lang na de uitspraak een klootzak blijft, wordt hij in jaar elf echt niet ineens een engel.
Beide straffen roepen tov van het punt van verbeteren van het leven ook dezelfde vragen op:
a) Heeft het wel zin dat iemand zijn leven betert als hij toch niet meer terugkeert in de maatschappij?
b) Als iemand zijn leven betert, is het dan nog moreel juist om hem levenslang vast te houden of te doden?
2) De staat heeft in principe ook al een monopolie op het gebruiken van geweld. Soms is het gewoon wenselijk dat de staat net iets meer mag dan de inwoners van die staat.
3)
Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is Serieus: geen enkele straf is volledig omkeerbaar. Je kunt iemand die gevangenzit wel vrijlaten, maar als dat na tien jaar is, heb je hem hoe dan ook een levensfase ontnomen. Financiële genoegdoening is dan wel een zeer schrale troost. Geen enkele straf kun je echt ongedaan maken.
Het ongedaan maken van straf kun je in het geval van levenslang dan ook beter omschrijven als: "redden wat er nog te redden valt".
Dit is natuurlijk nog altijd beter dan de situatie waarin de veroordeelde al dood is, maar toch is het argument van de onomkeerbaarheid van de doodstraf lang niet zo sterk als het lijkt.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
quote:Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
quote:Nou.....? Ik weet niet of de aanwijzingen in die zaak wel sterk genoeg waren. Alleen een bekentenis en een vermoeden is niet voldoende.Op dinsdag 20 december 2005 15:22 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?
Natuurlijk blijft het stom om iets te bekennen wat je niet gedaan hebt. Tenzij je een sterke doodswens hebt.
Ik denk in het geval van Kees B. ook dat hij niet bekend zou hebben, als de doodstraf bestond. Vaak bekennen mensen ook bepaalde misdrijven om onderdak en verzorging te hebben. Zullen ze niet doen als de doodstraf bestond.
quote:Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
quote:Dus als we alles slikken wat ons wordt opgelgd is dat goedkoop en dus een plus punt.. Lekker is dat. Het is dus de schuld volgens jouw van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.
Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.
Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.
quote:Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.Op dinsdag 20 december 2005 16:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het is dus de schuld volgens jou van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?
quote:Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.Op dinsdag 20 december 2005 15:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
quote:De vrouw die jarenlang mishandeld wordt, kan prima een plan beramen om haar mishandelaar (haar echtgenoot) om het leven te brengen, s nachts als ie slaapt. Zij maakt zich schuldig aan het delict van 289 Sr voorzover zij aan dat plan een succesvolle uitvoering geeft en is daarmee te kwalificeren als een ´moordenaar´. Niets meer, maar zeker ook niet minder. Toch vraag ik me af of de gegeven omstandigheden dusdanig zijn dat de vrouw in kwestie in aanmerking moet komen voor de doodstraf.Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
quote:De sociaal maatschappelijke wenselijkheid een lid van de maatschappij definitief uit die maatschappij te verwijderen, is naar mijn overtuiging niet voldoende reden om een overheid de wettelijke bevoegdheid te verlenen aan die wenselijkheid tegemoet komen middels het doden van die specifieke burger. Ergens moet de reikwijdte van de dwingend optredende overheid ophouden en het leven in zijn algemeenheid, lijkt me een mooie grens.In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
quote:Dat de meerderheid het niet wil, is wel voldoende reden. Met beschaving heeft het weinig te maken.Op dinsdag 20 december 2005 18:51 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.
quote:Eerlijk gezegd boeit het mij in deze discussie niet zoveel hoe iemand ertoe kwam om een ander te doden. Of het ergens op slaat dat iemand spijt krijgt van een geplande moord interesseert mij ook niet.Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
Wat mij wel interesseert is dat het in mijn ogen oneerlijk is om eventuele behulpzaamheid in de vorm van een bekentenis te "belonen" met de doodstraf. Dan vind ik het Amerikaanse systeem toch logischer, waar de aanklager, in ruil voor een bekentenis van de verdachte, bepaalde aanklachten laat vallen. Ook niet perfect, maar wél logischer.
In mijn ogen moet de straf afhangen van de gepleegde misdaad en niet van de bewijslast (Ik reken de bekentenis daar nu ook even toe, of dit formeel correct is weet ik niet). De bewijslast moet uitsluitend gebruikt worden om de schuld vast te stellen, niet de straf.
Het slaat toch nergens op als de rechter zegt: "ik acht u schuldig, maar wegens gebrek aan bewijs [lees: geen bekentenis] krijgt u slechts levenslang"? Hier heeft Sidekick gewoon een heel sterk punt:
quote:Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 21-12-2005 11:32:17 ]
quote:Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.
quote:Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
quote:Als dergelijk bewijs voor de rechter voldoende is om elke twijfel weg te nemen, waarom dan niet? Ik zie werkelijk niet in, waarom indirect bewijs wél goed genoeg zou zijn om iemand onterecht voor het leven op te sluiten, maar níét om iemand onterecht te doden. Dat een onterechte levenslange celstraf nog gedeeltelijk ongedaan kan worden gemaakt vind ik persoonlijk een slap argument, want je mag er als rechter niet op rekenen dat als je iemand onterecht levenslang geeft de waarheid toch nog wel ooit boven tafel komt en dat dat bovendien nog tijdens het leven van de veroordeelde gebeurt.Op woensdag 21 december 2005 13:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.
Ik vind het best als indirect bewijs in het geheel niet meer gebruikt zou mogen worden, maar waarom zou dat dan alleen voor de doodstraf moeten gelden?
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
quote:Ik begrijp waarom je die bekentenis erbij wil hebben. Toch blijf ik erbij dat de mate van bewijs geen invloed mag hebben op de straf, behalve dan het al dan geven ervan. Maar ik ben bang dat we het hierover niet eens zullen worden.Op woensdag 21 december 2005 14:54 schreef Gia het volgende:
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
quote:900 euro per dag?Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
Kunnen we dat geld dan niet beter direct "doneren" aan potentiële misdadigers onder de woorwaarde dat ze zich koest houden? Misschien werkt dat wel (ik denk trouwens van niet)
quote:Nadeel? Doodstraf is duurder.Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
quote:En hoe komt dat?
quote:Hier wel een leuk artikeltje
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GR9KQMPA. Paar quotes:quote:Onderzoek in de verschillende Amerikaanse staten bewijst het keer op keer: doodstrafzaken zijn gemiddeld driemaal duurder dan vergelijkbare zaken waar de doodstraf niet werd uitgesproken. Dat komt niet zozeer door de kosten van death row en de executie zelf (samen 22 procent van de kosten), maar vooral omdat zo'n proces langer duurt en omdat er veel vaker beroep wordt aangetekend, tot bij het Opperste Gerechtshof. De beroepskosten zijn daarom 21 maal hoger in doodstrafzaken.
quote:Schrikt de doodstraf af? Ook niet. Het zuiden van de VS is goed voor 85 procent van het aantal executies, maar het is tegelijk het gebied met het hoogste aantal moorden in verhouding tot de bevolking. FBI-cijfers bewijzen dat het zuiden van de VS zelfs de enige regio is met een ,,moordgemiddelde'' boven het nationale VS-gemiddelde.
De doodstraf doet het aantal moorden helemaal niet dalen. In 2003 steeg bijvoorbeeld het aantal moorden in Texas en Oklahoma, de twee staten met de meeste executies. Datzelfde jaar daalde het aantal moorden in de staten die de doodstraf niet toepassen.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
quote:Misschien is het voor het vergelijken ook handig dat je even kijkt wat de procedure kosten in de VS t.o.v. die in Nederland zijn. Je gaat er bij je berekening voor het gemak maar vanuit dat deze hetzelfde zijn.Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
quote:ipv voor de doodstraf zou je ook voor het verlagen van de kosten kunnen zijnOp woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
quote:In Nederland? Nee, die kosten kunnen niet om laag. We hebben net gevangenen van hun porno beroofd, en dat viel bij velen al niet in goede aarde.Op woensdag 21 december 2005 19:43 schreef DionysuZ het volgende:
ipv voor de doodstraf zou je ook voor het verlagen van de kosten kunnen zijn
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 21-12-2005 19:46:56 (dat vergeten) ]
quote:Ik wil die berekening best doen, maar ik kan je nu voorspellen dat het Amerikaanse systeem duurder is.Op woensdag 21 december 2005 19:32 schreef Monolith het volgende:
Misschien is het voor het vergelijken ook handig dat je even kijkt wat de procedure kosten in de VS t.o.v. die in Nederland zijn. Je gaat er bij je berekening voor het gemak maar vanuit dat deze hetzelfde zijn.
-(echte) levenslange gevangenisstraf onder mensonterende omstandigeheden is minstens zo erg als doodstraf, en is niet zo onomkeerbaar als de doodstraf
-In geen enkel land dat de doodstraf heeft ingevoerd heeft het zo afschrikwekkend gewerkt dat de criminaliteit sterk is gedaald, ook zijn er onschuldigen door de regering vermoord.
-Het is een bron van conflicten, aangezien de voor- en tegenstanders van doodstraf erg fel zijn in hun zaak
-Zodra de regering mensen ter dood gaat veroordelen, is volgens mij de kans dat burgers het recht in eigen hand gaan nemen een stuk groter. Want een moordzuchtige regering kan een moordzuchtig volk tot gevolg hebben.
-Als er ooit een echt extreme regering aan de macht komt (wat niet onmogelijk is met de hoeveelheid domme tokkies) na bijv. een aanslag, kan de doodstraf misbruikt worden.
quote:En je denkt dat de doodstraf eerder geaccepteerd wordt dan een soberder gevangenisregime?Op woensdag 21 december 2005 19:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In Nederland? Nee, die kosten kunnen niet om laag. We hebben net gevangenen van hun porno beroofd, en dat viel bij velen al niet in goede aarde.
quote:De verwachte bevordering van de kwaliteit wanneer het om een oordeel tot de doodstraf gaat, gaat in deze redenering natuurlijk wel ten koste van de kwaliteit van jarenlange of levenslange gevangenisstraffen.Op woensdag 21 december 2005 11:46 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.
Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.
quote:Vooraf is nooit duidelijk of een TBS'er levenslang vast zit. TBS is namelijk geen straf met een tijdslimiet, maar eindigt wanneer de kans op recidive door de psyychische problemen klein genoeg wordt geacht.Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Twee redenen:
1. Levenslang is veel erger, mits het ook echt levenslang is. Overigens zou levenslang veel meer een kwelling moeten zijn dan het nu is, met andere woorden: gevangenis mag best een hel zijn.
2. In geval van vergissing kan de fout niet gecorrigeerd worden; iemand die ten onrechte de doodstraf krijgt.
quote:Dat klopt. Maar andersom is er een levenslang veroordeelde die nu weer in de van Mesdag kliniek zit.Op woensdag 21 december 2005 20:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vooraf is nooit duidelijk of een TBS'er levenslang vast zit. TBS is namelijk geen straf met een tijdslimiet, maar eindigt wanneer de kans op recidive door de psyychische problemen klein genoeg wordt geacht.
quote:Nee. Maar dat zeg ik ook niet. Het enige wat ik probeer te doen, is aan te tonen dat de doodstraf in Nederland niet duurder hoeft te zijn dan levenslange opsluiting.Op woensdag 21 december 2005 20:42 schreef Sidekick het volgende:
[..]
En je denkt dat de doodstraf eerder geaccepteerd wordt dan een soberder gevangenisregime?
quote:Ondanks alle verhalen in de trant van 'hotel-gevangenissen' schijnt het wel degelijk een hel te zijn (meer psychologisch). En van mensonvriendelijke omstandigheden wordt niet niemand blij, dus daar zie ik geen reden toe.Op woensdag 21 december 2005 20:53 schreef Georges het volgende:
Ik ben tegen.
Twee redenen:
1. Levenslang is veel erger, mits het ook echt levenslang is. Overigens zou levenslang veel meer een kwelling moeten zijn dan het nu is, met andere woorden: gevangenis mag best een hel zijn.
2. In geval van vergissing kan de fout niet gecorrigeerd worden; iemand die ten onrechte de doodstraf krijgt.
[ Bericht 1% gewijzigd door LedZep op 23-12-2005 13:27:53 ]
quote:Vawege misdragingen/strafbare feiten in de gevangenis alsnog TBS gekregen? Dat kan namelijk welOp woensdag 21 december 2005 21:02 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar andersom is er een levenslang veroordeelde die nu weer in de van Mesdag kliniek zit.
quote:Deze levenslanggestrafte kreeg zulke psychologische problemen dat ze hem in een kliniek, de van Mesdag kliniek op moesten nemen. Blijkbaar kwam hij z'n bed niet meer uit. Totale lethargie.Op vrijdag 23 december 2005 13:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vawege misdragingen/strafbare feiten in de gevangenis alsnog TBS gekregen? Dat kan namelijk wel
Ik zie het nut van levenslang opsluiten niet in. Het is alles behalve humaan. Je kunt zeggen wat je wil over Mohammed Bouyeri, maar alleen opgesloten zitten is geen pretje.
Er zijn twee verschillen tussen levenslang opsluiten en de doodstraf.
1) Als politie en justitie fouten hebben gemaakt, dan kun je een straf terugdraaien. Voor Mo B lijkt me duidelijk dat politie en justitie het bij het juiste einde hebben. Reserveer de doodstraf voor eenvoudige, duidelijke zaken.
2) Een ander verschil is dat je als land/overheid geen moord zou willen plegen. Hierbij ga je ervan uit dat het plegen van een moord minder beschaafd is dan het levenslang opsluiten. Ik zie dat niet. De Nederlandse staat heeft er overigens geen enkel probleem mee om jaarlijks duizenden babies te laten aborteren, of om oude vandagen te euthaniseren. Maar dan komt het wel hypocriet over om moordenaars en kinderverkrachters de hand boven het hoofd te houden.
quote:Zolang je zelf je dat recht niet toeeigent, heeft ook inderdaad niemand dat recht.Op maandag 30 mei 2005 13:56 schreef speknek het volgende:
Tegen. Ik vertrouw niemand het recht toe mij eventueel te mogen doden.
Maar op het moment dat jijzelf denkt je het recht toe te kunnen eigenen om een ander het recht op het leven te ontnemen, heeft wat mij betreft dan ook de overheid het recht om jou het recht op leven te ontnemen.
Whimpey is dus voor.
quote:een eenmalige executie lijkt me toch goedkoper dan iemand bijvoorbeeld 35 jaar onderhoudenOp maandag 30 mei 2005 12:08 schreef nietzman het volgende:
De doodstraf is me te makkelijk en te duur.
quote:wel erger, niet goedkoper dus, en je hebt het nadeel dat iemand altijd nog op vrije voeten kan komen door ontsnapping, gratie, etcLevenslang is een veel ergere en goedkopere straf.
een rechtzaak gezeten!!Alleen ben ik niet op de hoogte of de rechtzaken in Nederland een jury
hebben.
quote:We hebben GEEN jury-rechtspraak in NL.Op dinsdag 27 december 2005 08:40 schreef LOCALMOTION het volgende:
Ik zou graag even een vraagje stellen..hoeveel van de Fokkers hebben als lid van de jury op
een rechtzaak gezeten!!Alleen ben ik niet op de hoogte of de rechtzaken in Nederland een jury
hebben.
quote:Daar ben ik het ook mee eens. Maar zelf pedofielen en verkrachter zitten bij mij in hetzelfde groepje als moordenaars.Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Ok het kan eens zijn dat er een persoon tussenzit die gek genoeg is om te bekennen, terwijl die persoon het niet heeft gedaan. Maar daarvoor heb je immers dat onomstotelijke bewijs nodig.
quote:Een nogal kortzichtige redenatie. Als we deze projecteren op misdrijven als mishandeling en verkrachting, dan zou de overheid dus het recht hebben om een mishandelaar te mishandelen en een verkrachter te verkrachten. Toch is iedereen, op een enkeling na, het er wel over eens dat lijfstraffen niet van deze tijd zijn. Waarom zou je dan de ultieme lijfstraf, de doodstraf, wél willen opleggen?Op dinsdag 27 december 2005 01:06 schreef Whimpey het volgende:
Zolang je zelf je dat recht niet toeeigent, heeft ook inderdaad niemand dat recht.
Maar op het moment dat jijzelf denkt je het recht toe te kunnen eigenen om een ander het recht op het leven te ontnemen, heeft wat mij betreft dan ook de overheid het recht om jou het recht op leven te ontnemen.
quote:Een lijfstraf niet zo zeer, maar ik vind de doodstraf toch wel iets hebben hoor. Afhankelijk van de ernst van het delict vind ik dit zeker kunnen. Sommige mensen kunnen hun plaats niet meer in de maatschapij terugvinden, dit door extreem crimineel gedrag of neigingen. Er zijn ook mensen die levenslag vastzitten. Zulke mensen hebben iets gedaan wat veel te erg is (waarschijnlijk moord of verkrachting). Zulke mensen kun je toch beter afmaken dan ze laten wegkwijnen?Op dinsdag 27 december 2005 09:45 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Een nogal kortzichtige redenatie. Als we deze projecteren op misdrijven als mishandeling en verkrachting, dan zou de overheid dus het recht hebben om een mishandelaar te mishandelen en een verkrachter te verkrachten. Toch is iedereen, op een enkeling na, het er wel over eens dat lijfstraffen niet van deze tijd zijn. Waarom zou je dan de ultieme lijfstraf, de doodstraf, wél willen opleggen?
quote:Als je ze 'afmaakt' dan kun je eigenlijk niet meer spreken van een straf. Een straf vereist per definitie dat de gestrafte zich bewust is van de straf en daar is bij de doodstraf geen sprake van, althans niet na uitvoering van de straf.Op dinsdag 27 december 2005 09:51 schreef boyv het volgende:
Een lijfstraf niet zo zeer, maar ik vind de doodstraf toch wel iets hebben hoor. Afhankelijk van de ernst van het delict vind ik dit zeker kunnen. Sommige mensen kunnen hun plaats niet meer in de maatschapij terugvinden, dit door extreem crimineel gedrag of neigingen. Er zijn ook mensen die levenslag vastzitten. Zulke mensen hebben iets gedaan wat veel te erg is (waarschijnlijk moord of verkrachting). Zulke mensen kun je toch beter afmaken dan ze laten wegkwijnen?
Het hoeft niet zo te zijn dat eens straf enkel bestemd is om iemand te verbeteren. Er zijn psycho's die niet te behandelen zijn en niet alleen een enorm gevaar voor de maatschappij zijn, maar ook dermate grote misdaden hebben begaan dat ze mijns inziens "verwijderd" zouden mogen worden.
quote:En daarom ben ik dus voor de doodstraf, maar onder voorbehoud dat zijn/haar schuld absoluut zeker te bewijzen is. (DNA sporen, etc. De kans op een onterechte veroordeling kan met behulp van de moderne wetenschap nogal slinken)Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
quote:Dat doe je ook door iemand in de gevangenis te gooien nietwaar? De familie heeft er niet om gevraagd, maar de veroordeelde heeft ook eigen verantwoordelijkheid. Als die zijn/haar familie niet wil kwetsen kan hij/zij ook ervoor kiezen om een misdaad niet te begaan. Ik word er zo kotsmisselijk van dat al dat tuig steeds weer met de mantel der liefde wordt bedekt....Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
Mocht de wetenschap ooit een middel ontwikkelen dat net zo 100% effectief is in het voorkomen van recidive bij moordenaars als de dood dan kan de doodstraf meteen weer weg.
quote:Dat gaat op voor 75% van de dingen die op internet staan.Op dinsdag 27 december 2005 11:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Volgens mij wordt de doodstraf nooit ingevoerd, dus de discussie hierover is puur theoretisch.
quote:en dus zou de discussie nutteloos zijn?Op dinsdag 27 december 2005 11:33 schreef lionsguy18 het volgende:
Volgens mij wordt de doodstraf nooit ingevoerd, dus de discussie hierover is puur theoretisch.
quote:Het is wel erg gemakkelijk (en irritant) om iedereen die een andere mening bedeeld is dan de jouwe meteen kortzichtige neanderthalers te noemen.Op dinsdag 27 december 2005 15:33 schreef bloebert het volgende:
Ik stel voor dat alle kortzichtige Neanderthalers die voor de doodstraf zijn, 1 keer de dodelijke injectie moeten toedienen bij de executie van een gevangene. Eens kijken of ze hierna nog zo voor de doodstraf zijn.
Waarom denk jij dat men van gedachten zal veranderen wanneer ze zelf een executie zouden uitvoeren?
quote:Oh yes, very sophtisticated. Een simpele redenatie voor een complex probleem.Op dinsdag 27 december 2005 15:33 schreef bloebert het volgende:
Ik stel voor dat alle kortzichtige Neanderthalers die voor de doodstraf zijn, 1 keer de dodelijke injectie moeten toedienen bij de executie van een gevangene. Eens kijken of ze hierna nog zo voor de doodstraf zijn.
quote:Er zijn nog meer punten voor:Op dinsdag 27 december 2005 16:36 schreef DionysuZ het volgende:
het enige punt vóór de doodstraf blijft nog steeds het wraak punt. Klinkt nog steeds erg primitief.
1) In Nederland kan het in specifieke gevallen goedkoper zijn, zie mijn eerdere bijdragen.
2) Het is humaner.
Vooral nummer 2 is belangrijk. Hoe primitief is het om iemand zijn of haar (Lucy de B.) hele leven in een klein hokje achter slot en grendel te stoppen? Wat is het nut hiervan? Bewijzen we hier de maatschappij een dienst mee? Bewijzen we hier het slachtoffer een dienst mee? Bewijzen we hier de veroordeelde een dienst mee? Je kunt precies dezelfde vragen stellen bij de doodstraf. Ik vind de doodstraf minder primitief dan iemand in een klein hokje stoppen.
En deze verzin ik er net ter plaatse bij:
3) Het verplicht justitie en politie om hun kwaliteit omhoog te schroeven. Nu vinden wordt er een beetje gemord als mensen jarenlang onterecht hebben vastgezeten (Puttense moordzaak), maar bij een doodstraf worden dat soort blunders niet meer geaccepteerd.
!!!111!!!111!!Voor doodstraf:
- dader is definitief uitgeschakeld (kan niet ontsnappen, gratie krijgen of personeel/medegevangenen wat aandoen)
- over het algemeen meer voldoening bij maatschappij of slachtoffers/nabestaanden (is per persoon verschillend)
- vaak helpt het bij het verwerkingsproces bij nabestaanden als bekend is dat de dader niet meer bestaat
- goedkoper voor de maatschappij
- afschrikwekkende werking voor de maatschappij (per persoon/maatschappij verschillend)
Tegen doodstraf:
- niet terug te draaien
- een uitzichtloos bestaan in een nare omgeving is een ergere straf dan een eenmalige executie
- maatschappij verhardt, moraal gaat omlaag (discutabel)
- criminelen hebben niets te verliezen als ze gepakt dreigen te worden, kunnen hierdoor meer meedogenloos te werk gaan
volgens mij zijn we er dan wel zo'n beetje.. of je voor of tegen bent hangt er maar net vanaf hoeveel waarde je hecht aan bovenstaande punten.
-edit-
Levenslang wel op water/brood/bijbel om de kosten te drukken.
[ Bericht 22% gewijzigd door NightH4wk op 27-12-2005 20:07:31 ]
Hij zat voor een eerdere misdaad in de gevangenis, toen de moord gepleegd werd waar hij vervolgens voor tot dood veroordeeld werdt.
Zo, dat is inderdaad een geval van heb ik jou daar.
Dan zit iedereen daar, de schuldigen, met gedachten als 'had ik dit of dat maar niet gedaan dan zat ik hier nu niet'
maar een onschuldige? Heeft dat niet een beetje veel risico?
Nog steeds tegen dus. Ik vind het gewoon een fout voorbeeld geven, en niemand heeft het recht over het leven van een mens. (en kom nu ajb niet met abortus aanzetten).
Vergeet niet dat er veel staten zijn waar die doodstraf al afgeschaft is voordat Nederland dat deed.
Michigan bijvoorbeeld al rond 1870.
Maar nogmaals: Tegen.
Wat vinden alle mensen die tegen de doodstraf zijn van abortus en euthanasie?
Ik ben voor alle drie, met heel veel mitsen en maren.
quote:abortus: is geen moord, een hoopje drek met een stofzuiger uit iemands kut zuigen zie ik niet als moordOp woensdag 28 december 2005 01:36 schreef Knarf het volgende:
Knuppel : Hoenderhok.
Wat vinden alle mensen die tegen de doodstraf zijn van abortus en euthanasie?
Ik ben voor alle drie, met heel veel mitsen en maren.
euthanasie: je mag zelf weten hoe en wanneer je dood gaat
doodstraf: iemand wil je dood maken voor iets wat je in het verleden gedaan hebt, diegene die je dood wil is dan niet beter zijn dan jouzelf; want zeg nou zelf, wat is nou erger dan moord?
quote:abortus: is geen moord, een hoopje drek met een stofzuiger uit iemands kut zuigen zie ik niet als moord
-----------vooral niet als dat er door een hoop drek ingespoten is, mee eens.......
euthanasie: je mag zelf weten hoe en wanneer je dood gaat
-----------mee eens, ondragelijk lijden, ik hoop dan ook op een spuitje, liever iets voor t lijden, als erna, dit is geen doodstraf, echt niet.
doodstraf: iemand wil je dood maken voor iets wat je in het verleden gedaan hebt, diegene die je dood wil is dan niet beter zijn dan jouzelf; want zeg nou zelf, wat is nou erger dan moord?
--------doodstraf is moord. ik ben er tegen, meer nog tegen t rechtssysteem, wat \wie iemand veroordeeld. hoe vaak hebben ze t mis.
de meesten die de doodstraf krijgen zijn uitgekotste mensen, die een zware misdaad begaan, uit wanhoop, geschitf, of gelovigen, die gek gemaakt zijn.
dat ze daar eens geld insteken, van die halvegaren eerder opvangen,
Ook in Nederland, zitten ouders met hun zwaar gestoorde kind thuis, geen opvang, geen geld voor.
dat is dieptriest.
quote:Dat is wel heel makkelijk, net als zeggen dat de doodstraf alleen op schuldige moordenaars wordt toegepast. Comapatiënten die niet kunnen instemmen met het beeidigen van hun leven en pasgeboren baby's daar wordt ook euthanasie op toegspast.Op woensdag 28 december 2005 02:51 schreef Killer_Mom het volgende:
euthanasie: je mag zelf weten hoe en wanneer je dood gaat
-----------mee eens, ondragelijk lijden, ik hoop dan ook op een spuitje, liever iets voor t lijden, als erna, dit is geen doodstraf, echt niet.
En wat als een ziekte die vorige week ongeneselijk was nu wel genezen kan worden, is een euthahasie van twee weken geleden nu dan moord geworden ?
Net als de doodstraf zal euthanasie in de praktijk door fouten en moedwillig misbruik leiden tot onnodig sterven. Maar de hoeveelheid onnodig lijden dat het voorkomt maakt dat euthanasie veel meer goed dan kwaad doet. Je kan voor de doodstraf eenzelfde redenering maken.
quote:Misschien inderdaad simpel. Wat ik bedoel is dat het erg gemakkelijk is om van een afstandje te roepen dat zware criminelen maar geexecuteerd moeten worden. Ik ben van mening dat elk persoon die voor de doodstraf is ook bereid zou moeten zijn om zelf de executie uit te voeren of hier bij aanwezig te zijn. Pas dan merk je hoe walgelijk en middeleeuws deze praktijken zijn. Roepen dat daar "mannetjes" voor zijn, is een vorm van afschuiven en kortzichtigheid.Op dinsdag 27 december 2005 16:17 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Oh yes, very sophtisticated. Een simpele redenatie voor een complex probleem.
quote:Het is jouw mening, wees dan ook zo redelijk om andere meningen te respecteren. Dat jij het er niet mee eens bent houdt niet in dat die mening kortzichtig is.Op woensdag 28 december 2005 10:03 schreef bloebert het volgende:
[..]
Misschien inderdaad simpel. Wat ik bedoel is dat het erg gemakkelijk is om van een afstandje te roepen dat zware criminelen maar geexecuteerd moeten worden. Ik ben van mening dat elk persoon die voor de doodstraf is ook bereid zou moeten zijn om zelf de executie uit te voeren of hier bij aanwezig te zijn. Pas dan merk je hoe walgelijk en middeleeuws deze praktijken zijn. Roepen dat daar "mannetjes" voor zijn, is een vorm van afschuiven en kortzichtigheid.
Ik vind de doodstraf niet walgelijk, de misdaden van veel veroordeelden wel. Het gaat me er ook niet om of levenslang goedkoper is, als je kijkt hoeveel onbehandelbare TBS'ers ontsnappen vind ik het zeker een optie om bepaalde figuren op de "alternatieve" manier te straffen.
Een dode seriemoordenaar of kinderverkrachter bijvoorbeeld zal nooit meer in herhaling kunnen vallen. Ik denk dat dat een aspect is dat familie van de slachtoffers toch geruststeld en een zeker gevoel van rechtvaardigheid geeft.
quote:Voor de laatste 3 punten zie ik graag bronnen. Voor zover je ze vindt weet ik 99% zeker dat het tegengestelde zal blijken.Op dinsdag 27 december 2005 19:22 schreef Esc het volgende:
Als ik het even mag samenvatten
Voor doodstraf:
- dader is definitief uitgeschakeld (kan niet ontsnappen, gratie krijgen of personeel/medegevangenen wat aandoen)
- over het algemeen meer voldoening bij maatschappij of slachtoffers/nabestaanden (is per persoon verschillend)
- vaak helpt het bij het verwerkingsproces bij nabestaanden als bekend is dat de dader niet meer bestaat
- goedkoper voor de maatschappij
- afschrikwekkende werking voor de maatschappij (per persoon/maatschappij verschillend)
quote:Op woensdag 28 december 2005 10:18 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Voor de laatste 3 punten zie ik graag bronnen. Voor zover je ze vindt weet ik 99% zeker dat het tegengestelde zal blijken.
bron voor de op 2 na laatste
quote:Duurt maar een half uur voor die pagina geladen isOp woensdag 28 december 2005 10:26 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
bron voor de op 2 na laatste
quote:Is dit nu je bron? Beetje magertjes vind ik dat... nee sorry, dit noem ik geen bron om dat punt te ondersteunen.Sixty percent also think the death penalty is fair because it gives satisfaction and closure to the families of victims
Even wat citaatjes van die website
quote:Is dat nou het sterkste argument voor? Het is niet zo dat iemand die op z'n 17e een moord pleegt op z'n 30e nog steeds een wandelende tijdbom is. Hangt helemaal van de persoon en de situatie toendertijd af. Verder kijken dan de neus lang is...And the strongest argument in favor — that it prevents killers from killing again — is also achieved by life in prison without parole.
quote:Tsja, nogmaals het verder kijken dan de neus lang is verhaal... Oog om oog tand om tand lijkt me geen gezonde vuistregel. Dan zijn er een hoop mensen wiens leven per direct kapot gemaakt mag worden.56 percent agree with the argument that it's fair because it represents "an eye for an eye — the killer is killed."
quote:ja hey je vroeg het ook niet aan mijOp woensdag 28 december 2005 10:57 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Duurt maar een half uur voor die pagina geladen is
[..]
Is dit nu je bron? Beetje magertjes vind ik dat... nee sorry, dit noem ik geen bron om dat punt te ondersteunen.
maar ik dacht ik help een handje.Ik kan me wel in de redenering vinden hoor, een straf voor de dader is ook een zekere genoegdoening voor slachtoffer of nabestaanden daarvan.
Iemand die op zijn 17e een moord pleegt en tot levenslang veroordeeld wordt, of dezelfde persoon die de doodstraf krijgt, wat maakt het dan uit of diegene op zijn 30e nog steeds een wandelende tijdbom is? (behalve het feit dat diegene in het laatste geval wat eerder dood gaat)
quote:Op woensdag 28 december 2005 10:57 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Duurt maar een half uur voor die pagina geladen is
[..]
Is dit nu je bron? Beetje magertjes vind ik dat... nee sorry, dit noem ik geen bron om dat punt te ondersteunen.
Even wat citaatjes van die website
[..]
Is dat nou het sterkste argument voor? Het is niet zo dat iemand die op z'n 17e een moord pleegt op z'n 30e nog steeds een wandelende tijdbom is. Hangt helemaal van de persoon en de situatie toendertijd af. Verder kijken dan de neus lang is...
[..]
Tsja, nogmaals het verder kijken dan de neus lang is verhaal... Oog om oog tand om tand lijkt me geen gezonde vuistregel. Dan zijn er een hoop mensen wiens leven per direct kapot gemaakt mag worden.
quote:Mijn god, zijn dat diezelfde 56% die geloven dat de mensen naast de Tyrannosaurus Rex gelopen hebben in vroegere tijden?56 percent agree with the argument that it's fair because it represents "an eye for an eye — the killer is killed."
Dus als een dief steelt, worden zijn handen afgehakt, iemand die een auto beschadigd krijgt zijn eigen auto beschadigd terug, iemand die een huis in brand steekt krijgt als straf dat ie zijn eigen huis ook in de hens mag steken, en zo kan ik wel even verder gaan met debiele vergelijkingen, even debiel als 'the killer is killed'.
An eye for an eye and the whole world gets blind.
quote:Op woensdag 28 december 2005 11:17 schreef Yildiz het volgende:
Mijn god, zijn dat diezelfde 56% die geloven dat de mensen naast de Tyrannosaurus Rex gelopen hebben in vroegere tijden?
Dus als een dief steelt, worden zijn handen afgehakt, iemand die een auto beschadigd krijgt zijn eigen auto beschadigd terug, iemand die een huis in brand steekt krijgt als straf dat ie zijn eigen huis ook in de hens mag steken, en zo kan ik wel even verder gaan met debiele vergelijkingen, even debiel als 'the killer is killed'.
An eye for an eye and the whole world gets blind.
misschien even relativeren, als je het mij vraagt moet het ook niet overal voor toegepast worden, maar een er zijn mensen die een dermate groot gevaar zijn voor de maatschappij dat het misschien beter is als ze daar nooit meer in terugkeren. Eventuele ontsnappingsrisico's sluit je natuurlijk met de doodstraf wel uit quote:Nee weet ik, maar ik reageer er toch effe opOp woensdag 28 december 2005 11:07 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
ja hey je vroeg het ook niet aan mij
Ik kan me wel in de redenering vinden hoor, een straf voor de dader is ook een zekere genoegdoening voor slachtoffer of nabestaanden daarvan.
Iemand die op zijn 17e een moord pleegt en tot levenslang veroordeeld wordt, of dezelfde persoon die de doodstraf krijgt, wat maakt het dan uit of diegene op zijn 30e nog steeds een wandelende tijdbom is? (behalve het feit dat diegene in het laatste geval wat eerder dood gaat)
Het verschil is het onomkeerbare karakter van de dood.
quote:Kidnappers opsluiten maakt de hele wereld gevangene. Dronken automobilisten hun rijbewijs afpekken maakt de hele wereld voetganger. Winkeldieven een boete geven maakt de hele wereld bedelaar.Op woensdag 28 december 2005 11:17 schreef Yildiz het volgende:
An eye for an eye and the whole world gets blind.
quote:met het onomkeerbare karakter van de dood zit ik niet zo eerlijk gezegdOp woensdag 28 december 2005 11:21 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Nee weet ik, maar ik reageer er toch effe op
Het verschil is het onomkeerbare karakter van de dood.
wel vind ik dat het erg voorzichtig, bij bepaalde misdaden, moet worden toegepast, en alleen als het zeker is dat de veroordeelde schuldig is.
quote:Wel wanneer je als samenleving iemand vermoordt met als idee 'die zal nooit meer moorden'... terwijl dat misschien toch al helemaal niet aannemelijk zou zijn.Op woensdag 28 december 2005 11:26 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
met het onomkeerbare karakter van de dood zit ik niet zo eerlijk gezegd
Overigens, moet de samenleving dan ook dood, volgens het oog om oog principe?
quote:Tsja, definieer 'zeker' maar eens....wel vind ik dat het erg voorzichtig, bij bepaalde misdaden, moet worden toegepast, en alleen als het zeker is dat de veroordeelde schuldig is.
quote:Heerlijk van die mensen voor wie alles uitgekauwd moet worden.Op woensdag 28 december 2005 11:25 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Kidnappers opsluiten maakt de hele wereld gevangene. Dronken automobilisten hun rijbewijs afpekken maakt de hele wereld voetganger. Winkeldieven een boete geven maakt de hele wereld bedelaar.
Het gaat om om het oog om oog argument op zich. Wat jij iemand aandoet mag een ander jou ook aandoen... als je dat accepteert wordt het inderdaad een zooitje.
quote:Ik geef toe dat het niet aannemelijk is dat iemand ontsnapt, de mogelijkheid is er echter natuurlijk wel. (kijk naar al die TBS'ers hier in NLOp woensdag 28 december 2005 11:31 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wel wanneer je als samenleving iemand vermoordt met als idee 'die zal nooit meer moorden'... terwijl dat misschien toch al helemaal niet aannemelijk zou zijn.
)Er zijn mensen die zo door en door slecht zijn dat je misschien beter geen enkel risico kunt nemen. De genoegdoening voor nabestaanden van slachtoffers kan ik eigenlijk wel goed begrijpen... als een familielid vermoord is en de dader wordt ter door veroordeeld geeft dat waarschijnlijk het grootste gevoel van rechtvaardigheid. (familielid krijg je er niet mee terug, maar de dader ondergaat hetzelfde lot)
De samenleving gaat daar naar mijn mening niet aan dood, zolang zorgvuldig omgegaan wordt met de doodstraf. Een beslissing over leven en dood moet natuurlijk ook niet licht opgevat worden.
quote:Met behulp van DNA materiaal bijvoorbeeld. Het is niet alsof de politie en de wetenschap met lege handen staan.Tsja, definieer 'zeker' maar eens....
quote:Okee, dat geeft in combinatie met bewijs wel redelijke 'zekerheid'. Maar ook hierbij is er sprake van een (kleine) foutenmarge.Op woensdag 28 december 2005 11:46 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
Met behulp van DNA materiaal bijvoorbeeld. Het is niet alsof de politie en de wetenschap met lege handen staan.
quote:in combinatie met bewijs en alibi's van betrokken denk ik dat een 100% zekerheid mogelijk is. Wanneer die zekerheid er niet is ben ik van mening dat de doodstraf in dat geval niet gegeven mag worden. Juryrechtspraak kent een grotere foutenmarge, ik denk dat in ons Napoleontisch rechtsstelsel een berechting het meest rechtvaardig verloopt. (wat een stomme zin eigenlijk)Op woensdag 28 december 2005 11:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Okee, dat geeft in combinatie met bewijs wel redelijke 'zekerheid'. Maar ook hierbij is er sprake van een (kleine) foutenmarge.
quote:TBS'ers zouden niet in aanmerking komen voor de doodstraf. Zeker niet de TBS'ers die met proefverlof gaan, aangezien dat een methode is om ze te te voorbereiden op een terugkeer in de maatschappij. Doodstraf gaat alleen gelden voor mensen die levenslang in de cel moeten zitten. En hoeveel ontsnappingen zijn er geweest de afgelopen 50 jaar?Op woensdag 28 december 2005 11:46 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
Ik geef toe dat het niet aannemelijk is dat iemand ontsnapt, de mogelijkheid is er echter natuurlijk wel. (kijk naar al die TBS'ers hier in NL
Met de doodstraf moet je daarnaast ook nog iemand 5 - 20 jaar opsluiten in een dodencel, dus je zal sowieso goede bewaking nodig hebben....
quote:Helaas gaat (ging?) men daar niet zo zorgvuldig mee om. Maar misschien is dat inderdaad niet zo'n goed voorbeeld. Ontsnappingen zijn er zeker wel geweest de afgelopen 50 jaar, hoewel ik daar geen exacte cijfers van kan voorleggen.Op woensdag 28 december 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
TBS'ers zouden niet in aanmerking komen voor de doodstraf. Zeker niet de TBS'ers die met proefverlof gaan, aangezien dat een methode is om ze te te voorbereiden op een terugkeer in de maatschappij.
quote:ik zie niet in waarom dat zo lang zou moeten durenMet de doodstraf moet je daarnaast ook nog iemand 5 - 20 jaar opsluiten in een dodencel, dus je zal sowieso goede bewaking nodig hebben....
quote:Zoals je zelf ook al zei: je moet het niet te licht opvatten, en je wil gewoon "100% zekerheid". Daar gaan jaren van extra juridische procedures mee gemoeid. Je ziet het in de VS ook met recent voorbeeld Tookie die 24 jaar in de dodencel zat. Gemiddeld is de wachttijd zo'n 10 jaar daar. Ik denk niet dat bij een herinvoering van de doodstraf in Nederland het erg zou verschillen...Op woensdag 28 december 2005 12:11 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
ik zie niet in waarom dat zo lang zou moeten duren
quote:de VS kent wel een heel ander rechtssysteem... Tookie had wel een erg interessante zaak natuurlijk, een van de betere voorbeelden dat het niet altijd zo zwart-wit ligt als veel mensen denken...Op woensdag 28 december 2005 12:46 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zoals je zelf ook al zei: je moet het niet te licht opvatten, en je wil gewoon "100% zekerheid". Daar gaan jaren van extra juridische procedures mee gemoeid. Je ziet het in de VS ook met recent voorbeeld Tookie die 24 jaar in de dodencel zat. Gemiddeld is de wachttijd zo'n 10 jaar daar. Ik denk niet dat bij een herinvoering van de doodstraf in Nederland het erg zou verschillen...
[ Bericht 1% gewijzigd door ikbeneenkiwi op 28-12-2005 19:25:28 ]
is de vraag alleen wat er gebeurt met de persoon die de doodstraf uitvoert :p
quote:jij kletst onzin. met veul taal vauten...... neu, ik ga er niet meer op in. Groetjes........Op woensdag 28 december 2005 12:52 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
de VS kent wel een heel ander rechtssysteem... Tookie had wel een erg interessante zaak natuurlijk, een van de betere voorbeelden dat het niet altijd zo zwart-wit ligt als veel mensen denken...
quote:en hoe je voorkomt dat onschuldigen gedood worden.Op woensdag 28 december 2005 19:02 schreef davonovski het volgende:
ik ben voor. als iemand het nodig vindt iemand anders leven zodanig te vernietigen dat die geen waardig bestaan meer heeft met opzet en zonder goedkeuren, mag die wat mij betreft ook dood.
is de vraag alleen wat er gebeurt met de persoon die de doodstraf uitvoert :p
quote:niet, en je kunt t ook niet meer goedmaken,Op donderdag 29 december 2005 00:22 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en hoe je voorkomt dat onschuldigen gedood worden.
quote:het beste voorbeeld is amerika. hoeveel mensen worden er daar per jaar ter dood veroordeeld?Op dinsdag 27 december 2005 19:22 schreef Esc het volgende:
Als ik het even mag samenvatten
Tegen doodstraf:
- maatschappij verhardt, moraal gaat omlaag (discutabel)
volgens mij zijn we er dan wel zo'n beetje.. of je voor of tegen bent hangt er maar net vanaf hoeveel waarde je hecht aan bovenstaande punten.
bekijk procentueel over hoeveel mensen we het hier jaarlijks in nederland hebben en je zal zien dat de doodstraf helemaal niet nodig is. het is marginaal en voor die marginalitiet zou ik niet graag de onbewuste beul willen zijn. ik leef liever in een samenleving met ultiem respect voor het leven en eenzame opsluiting voor de rest van het leven van de crimineel.
lichtere criminelen moeten gaan werken voor hun comfort in de gevangenis. komt nog wel.
quote:Je bedoelt doordat gevangenen na een paar jaar vrij komen en oude omaatjes ombrengen?Op donderdag 29 december 2005 00:22 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
en hoe je voorkomt dat onschuldigen gedood worden.
quote:"Ultiem respect voor het leven". Mooi is dat. Dus je bent tegen abortus en tegen euthenasie. En kom nu niet aanzetten met het opzuigen van een beetje drek, zoals Alsem het verwoordt:Op donderdag 29 december 2005 00:29 schreef zoalshetis het volgende:
ik leef liever in een samenleving met ultiem respect voor het leven...
quote:Ik plaats het plaatje niet. Kijk zelf maar hier.abortus: is geen moord, een hoopje drek met een stofzuiger uit iemands kut zuigen zie ik niet als moord
quote:mensen die levenslang zitten in nederland, zitten ook levenslang en kunnen geen oude omaatjes meer ombrengen. Dit zouden degenen zijn die voor de doodstraf in aanmerking komen, maar die komen sowieso niet meer op straat dus dat excuus kan ook de prullenbak in. Ik heb het over onschuldig veroordeelden, waarvan we er nog steeds veel te veel zien.Op donderdag 29 december 2005 00:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je bedoelt doordat gevangenen na een paar jaar vrij komen en oude omaatjes ombrengen?
quote:Snap ik. Het was ook sarcastisch bedoelt. Ik zit net met afgrijzen te lezen hoe men weer een oud omaatje te grazen heeft genomen. Het zou je moeder maar wezen.Op donderdag 29 december 2005 00:37 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
mensen die levenslang zitten in nederland, zitten ook levenslang en kunnen geen oude omaatjes meer ombrengen. Dit zouden degenen zijn die voor de doodstraf in aanmerking komen, maar die komen sowieso niet meer op straat dus dat excuus kan ook de prullenbak in. Ik heb het over onschuldig veroordeelden, waarvan we er nog steeds veel te veel zien.
quote:of in de fout gaan om kinderen te verkrachten, ja. of andere gekke dingen te doen.Op donderdag 29 december 2005 00:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je bedoelt doordat gevangenen na een paar jaar vrij komen en oude omaatjes ombrengen?
de fout is dat ze hier mensen " beter" willen maken. en na een paar jaar op verlof sturen,
wekt niet, gewoon opsluiten en de sleutel weggooien, aan t werk zetten,
mja, wij in 'sosiaal " Nederland, mag niet he? moet jaren in onderzoek, en.....moet geld kosten.
quote:Wij kennen hier in Nederland gewoon levenslang hoor, en het is niet dat die straf nooit toegewezen wordt.Op donderdag 29 december 2005 00:40 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
of in de fout gaan om kinderen te verkrachten, ja. of andere gekke dingen te doen.
de fout is dat ze hier mensen " beter" willen maken. en na een paar jaar op verlof sturen,
wekt niet, gewoon opsluiten en de sleutel weggooien, aan t werk zetten,
mja, wij in 'sosiaal " Nederland, mag niet he? moet jaren in onderzoek, en.....moet geld kosten.
quote:Amerika is zo achterlijk, als maar zijn kan, al die onzin, dik vet oorlog-zuchtig land, met een idioot als baas, lachen, dom volk.....Op donderdag 29 december 2005 00:29 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
het beste voorbeeld is amerika. hoeveel mensen worden er daar per jaar ter dood veroordeeld?
bekijk procentueel over hoeveel mensen we het hier jaarlijks in nederland hebben en je zal zien dat de doodstraf helemaal niet nodig is. het is marginaal en voor die marginalitiet zou ik niet graag de onbewuste beul willen zijn. ik leef liever in een samenleving met ultiem respect voor het leven en eenzame opsluiting voor de rest van het leven van de crimineel.
lichtere criminelen moeten gaan werken voor hun comfort in de gevangenis. komt nog wel.
moeten wij ons daar aan meten, niemand niet, en nooit niet, dus dit is niet ter sprake.
11 blanken in een jury, een zwarte verdachte, een blanke doker met een spuitje. jah.
laat maar.
quote:Ah een expert! Geloof niet wat de Nederlandse en Amerikaanse media je voorschotelen. Ga zelf eens kijken.Op donderdag 29 december 2005 00:47 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
Amerika is zo achterlijk, als maar zijn kan, al die onzin, dik vet oorlog-zuchtig land, met een idioot als baas, lachen, dom volk.....
moeten wij ons daar aan meten, niemand niet, en nooit niet, dus dit is niet ter sprake.
11 blanken in een jury, een zwarte verdachte, een blanke doker met een spuitje. jah.
laat maar.
quote:wat is t verschil?Op donderdag 29 december 2005 01:12 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ah een expert! Geloof niet wat de Nederlandse en Amerikaanse media je voorschotelen. Ga zelf eens kijken.
niet nodig om erheen te gaan, hier zie ik geen doodstraf. gelukkig.
quote:Huilie.Op donderdag 29 december 2005 00:47 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
Amerika is zo achterlijk, als maar zijn kan, al die onzin, dik vet oorlog-zuchtig land, met een idioot als baas, lachen, dom volk.....
moeten wij ons daar aan meten, niemand niet, en nooit niet, dus dit is niet ter sprake.
11 blanken in een jury, een zwarte verdachte, een blanke doker met een spuitje. jah.
laat maar.
100% pro-doodstraf.
quote:heerlijk die over een land oordelen waar ze nog nooit geweest zijnOp donderdag 29 december 2005 00:47 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
Amerika is zo achterlijk, als maar zijn kan, al die onzin, dik vet oorlog-zuchtig land, met een idioot als baas, lachen, dom volk.....
moeten wij ons daar aan meten, niemand niet, en nooit niet, dus dit is niet ter sprake.
11 blanken in een jury, een zwarte verdachte, een blanke doker met een spuitje. jah.
laat maar.
, omdat er een aap aan de leiding staat betekend het niet meteen dat het een slecht land....amerika rocks 
quote:levenslang is niet levenslang in nederland....levenslang is 20 jaar ofzo (goed gedrag, beetje de cipier pijpen) dat soort dingenOp donderdag 29 december 2005 00:41 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Wij kennen hier in Nederland gewoon levenslang hoor, en het is niet dat die straf nooit toegewezen wordt.