Voor- of tegen de doodstraf?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:03 schreef dvdfreak het volgende:
Moeilijk ik ben eigenlijk tegen maar als je bv je familie lid kwijt raakt door moord bv dan wil je wel gerechtigheid

Nee, dan wil je vergelding en vergelding is nu eenmaal niet hetzelfde als gerechtigdheid. Een hardnekkige misvatting van het prodoodstraf-kamp.

In de praktijk ben ik voor de doodstraf; om mensen "op te ruimen" die te gevaarlijk zijn om te leven.
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:28 schreef Hyperdude het volgende:
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.

Zeker wel. Kijk maar in dit topic.

Waarom is de doodstraf duurder?

Zo'n persoon moet toch ook een leven lang worden onderhouden?

Hier in Nederland zijn de straffen sowieso veels te licht, ik vind dat als er een genoeg bewijs is aangetoond met DNA dat de doodstraf uitgevoerd mag worden.

Misschien met zo'n invoering in de wet het wel minder vaak gebeurt.

Nou, om eerlijk te zijn ben ik nog nooit een pro-doodstraf argument tegen gekomen dat is terug te voeren op een juridisch betoog
einde quote Argento

Nee, jou Contra Betoog is een Juridisch betoog
Tok Tok , iemand thuis?

Ik ga er even voor zitten en wacht tot Argento een Juridisch Betoog tegen de doodstraf plaatst.

Ik ben tegen de doodstraf, 'wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Naar aanleiding van een gesloten SPAM topic wil ik toch graag een uiterst interessante discussie voortzetten.
De aanleiding was een artikel in de EU grondwet dat de doodstaf verbiedt:

ARTIKEL II-62: Het recht op leven

1. Eenieder heeft recht op leven.
2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.

ARTIKEL II-79: Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering

2. Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar, dan wel worden uitgeleverd aan een staat waar een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen.

Artikel 2 van het Zesde Protocol bij het EVRM:
"Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan ...".

In feite wordt hiermee bedoeld dat voor genocide, hoogverraad, misdaden tegen de menselijkheid etc... wel nog steeds de doodstraf kan worden toegepast. De Neurenberg processen waren destijds juridisch omstreden aangezien de nazi's niet volgens een bestaande wet tot de doodstraf konden worden veroordeeld, maar men dat toch wel wenselijk vond, vandaar dit artikel.

quote:

Vanuit dit oogpunt kwam een discussie op gang of men voor of tegen de doodstraf zou moeten zijn.
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:

1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!

Dit zijn natuurlijk de standaard argumenten tegen de doodstraf die iedereen wel kent, wat ze overigens niet minder geldig maakt. Ze zijn echter wel een open deur; natuurlijk is de dood niet ongedaan te maken en natuurlijk is het vreemd dat moord met de dood bestraft wordt, maar met zulke eenvoudige principiele redeneringen kom je er in de praktijk niet. Niet iedere moord is hetzelfde, en we gaan er in mijn ogen in Europa te vaak van uit dat iedereen in principe te verbeteren is met de juiste stimulans. Moord als gevolg van een impuls en met berouw mag nooit met de dood bestraft worden, maar wat als een van nature agressief persoon iemand vermoord uit haat? Of nog erger, uit baldadigheid en een gebrek aan empathie?

Wraak en voldoening vind ik een slechte motivatie voor het uitdelen van de doodstraf, evenals kostenbesparing op cellen. Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Dit betekent dat Bush ook de doodstraf verdient. Miljoenen onschuldige irakezen vermoord! Volgens hen is hij de terrorist!

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen. Als je verder kijkt dan je neus lang is kom je er waarschijnlijk achter dat eenvoudige, onvermurwbare standpunten als "mensen mogen nooit gedood worden" of "Bush is een massamoordenaar want blablabla" wellicht vanuit bepaalde zienswijzen te verdedigen, maar door de complexiteit van de zaken waar je hier over spreekt houdbaar noch productief voor de discussie zijn.

Er bestaan vrijwel geen principes die niet strijdig zijn met andere, even heldhaftige principes.

[ Bericht 2% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 05:43:19 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:40 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Wat is daar zo moeilijk aan?

Een middel dient een bepaald doel. Als je een gijzelnemer neerschiet om andere levens te redden heeft dat een doel. Om het achteraf te vermoorden heeft nogal weinig nut.

Maar hoe weet je 100% zeker dat de gijzelaars in gevaar zijn ? Als ik morgen 3 mensen gijzel met een pistool zal er weinig bezwaar zijn als de politie me doodschiet. De kans dat mijn wapen nep is, niet geladen is of ik mis schiet is dan opeens geen probleem.

Maar als ik mijn 3 gijzelaars een voor een doodschiet en mijn handen omhoog steek is mijn leven opeens heilig en onschendbaar. Terwijl ik dan van een potentiele moordenaar een echte moordenaar ben geworden.

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.

In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.

Iedereen die het NRC Handelsblad van zaterdag j.l. heeft gelezen, en dan met name het artikel over een onderzoek waarbij voor alle onderdelen van het bewijs in de zaak tegen B., dat door de rechtbank voldoende werd geacht om tot een veroordeling te komen, tegenargumenten zijn opgesteld, kan echter niet anders dan concluderen dat er in deze zaak sprake was van een ondeugdelijke bewijsvoering. Als Lucia de B. ter dood was veroordeeld en als de de executie reeds had plaatsgevonden - iets wat onwaarschijnlijk is aangezien de Hoge Raad deze zaak nog moet behandelen - dan zou er dus een onschuldige vrouw gedood zijn.

Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.

Nee, ik heb nergens gezegd dat ik de doodstraf per definitie wil toepassen, ik heb gezegd dat men moet overwegen om het in zulke gevallen wellicht moet toepassen. Met andere woorden, in alle andere gevallen (behalve wellicht genocide en dergelijke grootschalige misdaden) is het wat mij betreft uitgesloten. De zaak Lucia de B. heb ik niet gevolgd, maar wat ik ervan begrepen heb gaat het hier eerder om een gevaarlijke gek dan om een agressieve woesteling, naar mijn mening een wereld van verschil; de gek handelt vanwege een aangeboren of traumatische afwijking, de agressieveling handelt omdat hij of zij daaraan plezier ontleent. Nu heb ik, nogmaals, de zaak Lucia de B. niet gevolgd, dus wat ik daarvan vind kan ik niet precies aangeven.

quote:

Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.

Uiteraard moet men niet iemand beoordelen slechts op zijn of haar karakter, het initiele proces gaat om het incident zelf, waar een bepaalde straf op staat. Het bepalen van de strafmaat biedt echter ruimte voor hoge of lage straffen, en indien bij een bewezen aanklacht daarnaast ook nog eens een kwaadaardig karakter constateert, wat de kans op herhaling niet onwaarschijnlijk maakt (naast het feit dat zulke mensen klootzakken zijn, dat is ook een argument, maar voor mij niet doorslaggevend), moet de doodstraf als uiterste strafmaat niet worden uitgesloten. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat iemand die gewoon een lul is en zich verdacht gedraagt de doodstraf (of welke straf dan ook) moet kunnen krijgen als er geen concrete aanklacht tegen hem hard te maken is, en het gedragspatroon moet niet bepalend zijn voor de bewijsvoering van het incident, maar moet wel een rol spelen (wat het nu al doet) bij het bepalen van de strafmaat, en daarin moeten we de doodstraf niet principieel opzij schuiven.

Verder heb je natuurlijk gelijk op het punt dat het voor 100% bewijzen in veel gevallen heel moeilijk is, en het doen van een voorspelling omtrent het toekomstige gedrag van de veroordeelde nog moeilijker is, ik pleit dan ook niet voor invoering van de doodstraf, maar voor het niet om louter principiele redenen uitsluiten ervan.

Gij zult niet doden.
Dit gebod geldt voor iedereen dus ook voor de overheid.

moordenaar verdiend zelf ook de dood, niks TBS <--- domste uitvindig ooit
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:08 schreef funkmaster het volgende:
moordenaar verdiend zelf ook de dood, niks TBS <--- domste uitvindig ooit
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!

Of in de Bonzo.

Vanwaar dat koppelteken in de TT?

gek eigenlijk, dat ik eigenrichting humanitair beter kan aanvaarden dan de doodstraf.

ik snap de mensen die tegen de doostraf zijn wel, maar ik vind dat iemand die ander vermoord heeft nooit meer vrij mag rondlopen, en aangezien gevangenissen iedereen (en dus mij ook) alleen maar super veel geld kosten, kun je die mensen beter opruimen!
Sommige zaken zijn natuurlijk discutabel, daar valt best over de praten, maar mensen als Marc Dutroux?? die lusten de vissen wel hoor

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf, 'wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).

Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.

Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).

Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.

Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.

dat is inderdaad een argument dat prima te verdedigen is. ik vind zelf het maatschappelijk voorbeeld als zwaarste wegen.

mee eens, twijfel is levenslang...
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar

edit...levenslang = niet 20 jaar
levenslang = levenslang

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...

zoals ik al schreef is dat één factor waarmee de tegenstanders van de doodstraf mee kunnen schermen.

zo zijn er ook mensen die vinden dat een staat geen doodstraf moet geven als voorbeeld voor iets ernstigs. levenslange opsluiting is dan beter.

als je het zou moeten terugvoeren op een klen land als nederland dan ben ik van mening dat er maar weinig mensen écht voor de doodstraf zouden opgaan. daarom vind ik het mijn belastingecenten wel waard als deze mensen, zoals marc d, levenslang worden opgesloten en ook nooit tbs zullen krijgen. maar nogmaals dat zijn uitzonderingen en ik ben fel tegen de doostraf uit humanitair en maatschappelijk oogpunt.

zoalang dat levenslang maar niet een hotelcel met tv en dvd speler is

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:24 schreef funkmaster het volgende:

aangezien gevangenissen iedereen (en dus mij ook) alleen maar super veel geld kosten, kun je die mensen beter opruimen!

Het is maar de vraag of en hoeveel geld het nu uberhaupt bespaart.

Ten eerste, het gaat maar om een handvol mensen per jaar waar de doodstraf voor gaat gelden. Dus het gaat om een super kleine fractie van super veel geld.

Ten tweede, je blijft gevangeniskosten houden voor terdoodveroordeelden. Het is geen geval van een kogel en begraven als je het hebt over de doodstraf in een modern en beschaafd land. Kijk bijvoorbeeld naar de VS waar terdoodveroordeelden jarenlang in een dodencel verblijven (recent en bekend voorbeeld is Tookie Williams die 24 jaar in de dodencel zat). Dat zijn dus (tientallen) jaren waar je geen kosten bespaard, en, omdat je waarschijnlijk niet de normale cellenblokken wilt gebruiken als dodencel, zijn bijkomende kosten niet onwaarschijnlijk..

Ten derde, die deels samenhangt met het tweede punt, is de juridische rompslomp. Bij zo'n onherroepelijk middel wil je namelijk meer zekerheid of je wel een juiste keuze maakt. Daar gaat niet alleen tijd (zie punt 2) maar ook geld (juridische kosten) in zitten. Nu is het lastig om daar concrete bedragen voor te geven, maar de rechtsgang is niet goedkoop.

Bottomline, de kostenbesparing is zo gering áls die er al is, en is imho dus niet relevant voor een principiele discussie over de rechtvaardiging van het vermoorden van een persoon door de overheid.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:57 schreef funkmaster het volgende:
zoalang dat levenslang maar niet een hotelcel met tv en dvd speler is

ik ben dan ook voor een heel ander soort gevangenissen. maar dat terzijde. ik vind 500 euro per persoon teveel en kan op andere manieren, zonder iemand een levenslange gevangenis straf te geven en alles te ontzien. denk bijvoorbeeld aan het zelf moeten werken voor een betere inrichting en comfort in dit soort exclusieve gevallen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar

Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?