Voor- of tegen de doodstraf?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:23 schreef du_ke het volgende:
De doodstraf is uiterst primitief en barbaars en in een modern land wat mij betreft dan ook uitgesloten .

Oh het is niet modern maar barbaars? Wat een softe zooi weer

Tegen.

De overheid hoort niet te beslissen over het doden van een persoon.

Tegen. Dit is voor mij een principieel punt: mensen mogen niet gedood worden.

quote:

En de burgers zouden ook nooit de bedoeling kunnen hebben gehad om in te stemmen met hun eigen dood toen ze instemden met het contract.

Wel met gevangenisstraf dan?

Moeilijk ik ben eigenlijk tegen maar als je bv je familie lid kwijt raakt door moord bv dan wil je wel gerechtigheid

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:03 schreef dvdfreak het volgende:
Moeilijk ik ben eigenlijk tegen maar als je bv je familie lid kwijt raakt door moord bv dan wil je wel gerechtigheid

Nee, dan wil je vergelding en vergelding is nu eenmaal niet hetzelfde als gerechtigdheid. Een hardnekkige misvatting van het prodoodstraf-kamp.

In de praktijk ben ik voor de doodstraf; om mensen "op te ruimen" die te gevaarlijk zijn om te leven.
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:28 schreef Hyperdude het volgende:
Theoretisch/moralistisch gezien is het echter de mogelijkheid van onterechte doostraffen die ervoor zorgt dat de doodstrat niet te verdedigen valt.

Zeker wel. Kijk maar in dit topic.

Waarom is de doodstraf duurder?

Zo'n persoon moet toch ook een leven lang worden onderhouden?

Hier in Nederland zijn de straffen sowieso veels te licht, ik vind dat als er een genoeg bewijs is aangetoond met DNA dat de doodstraf uitgevoerd mag worden.

Misschien met zo'n invoering in de wet het wel minder vaak gebeurt.

Nou, om eerlijk te zijn ben ik nog nooit een pro-doodstraf argument tegen gekomen dat is terug te voeren op een juridisch betoog
einde quote Argento

Nee, jou Contra Betoog is een Juridisch betoog
Tok Tok , iemand thuis?

Ik ga er even voor zitten en wacht tot Argento een Juridisch Betoog tegen de doodstraf plaatst.

Ik ben tegen de doodstraf, 'wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Naar aanleiding van een gesloten SPAM topic wil ik toch graag een uiterst interessante discussie voortzetten.
De aanleiding was een artikel in de EU grondwet dat de doodstaf verbiedt:

ARTIKEL II-62: Het recht op leven

1. Eenieder heeft recht op leven.
2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.

ARTIKEL II-79: Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering

2. Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar, dan wel worden uitgeleverd aan een staat waar een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen.

Artikel 2 van het Zesde Protocol bij het EVRM:
"Een staat kan bepalingen in zijn wetgeving opnemen waarin is voorzien in de doodstraf voor feiten, begaan in tijd van oorlog of onmiddellijke oorlogsdreiging; een dergelijke straf wordt alleen ten uitvoer gelegd in de gevallen die zijn neergelegd in de wet, en in overeenstemming met de bepalingen daarvan ...".

In feite wordt hiermee bedoeld dat voor genocide, hoogverraad, misdaden tegen de menselijkheid etc... wel nog steeds de doodstraf kan worden toegepast. De Neurenberg processen waren destijds juridisch omstreden aangezien de nazi's niet volgens een bestaande wet tot de doodstraf konden worden veroordeeld, maar men dat toch wel wenselijk vond, vandaar dit artikel.

quote:

Vanuit dit oogpunt kwam een discussie op gang of men voor of tegen de doodstraf zou moeten zijn.
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:

1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!

Dit zijn natuurlijk de standaard argumenten tegen de doodstraf die iedereen wel kent, wat ze overigens niet minder geldig maakt. Ze zijn echter wel een open deur; natuurlijk is de dood niet ongedaan te maken en natuurlijk is het vreemd dat moord met de dood bestraft wordt, maar met zulke eenvoudige principiele redeneringen kom je er in de praktijk niet. Niet iedere moord is hetzelfde, en we gaan er in mijn ogen in Europa te vaak van uit dat iedereen in principe te verbeteren is met de juiste stimulans. Moord als gevolg van een impuls en met berouw mag nooit met de dood bestraft worden, maar wat als een van nature agressief persoon iemand vermoord uit haat? Of nog erger, uit baldadigheid en een gebrek aan empathie?

Wraak en voldoening vind ik een slechte motivatie voor het uitdelen van de doodstraf, evenals kostenbesparing op cellen. Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:42 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Dit betekent dat Bush ook de doodstraf verdient. Miljoenen onschuldige irakezen vermoord! Volgens hen is hij de terrorist!

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen. Als je verder kijkt dan je neus lang is kom je er waarschijnlijk achter dat eenvoudige, onvermurwbare standpunten als "mensen mogen nooit gedood worden" of "Bush is een massamoordenaar want blablabla" wellicht vanuit bepaalde zienswijzen te verdedigen, maar door de complexiteit van de zaken waar je hier over spreekt houdbaar noch productief voor de discussie zijn.

Er bestaan vrijwel geen principes die niet strijdig zijn met andere, even heldhaftige principes.

[ Bericht 2% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 05:43:19 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:40 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Wat is daar zo moeilijk aan?

Een middel dient een bepaald doel. Als je een gijzelnemer neerschiet om andere levens te redden heeft dat een doel. Om het achteraf te vermoorden heeft nogal weinig nut.

Maar hoe weet je 100% zeker dat de gijzelaars in gevaar zijn ? Als ik morgen 3 mensen gijzel met een pistool zal er weinig bezwaar zijn als de politie me doodschiet. De kans dat mijn wapen nep is, niet geladen is of ik mis schiet is dan opeens geen probleem.

Maar als ik mijn 3 gijzelaars een voor een doodschiet en mijn handen omhoog steek is mijn leven opeens heilig en onschendbaar. Terwijl ik dan van een potentiele moordenaar een echte moordenaar ben geworden.

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Echter, wanneer iemand aantoonbaar een agressief, gewelddadig karakter heeft, gecombineerd met een volstrekt gebrek aan medeleven en moraal, vind ik de doodstraf zeker het overwegen waard, een dergelijk persoon is immers naar alle waarschijnlijkheid blijvend gevaarlijk voor zijn omgeving. Het gedragspatroon van de dader vind ik wat dat betreft een veel betere indicator dan het incident zelf, dat daar slechts een symptoom van is.

In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.

Iedereen die het NRC Handelsblad van zaterdag j.l. heeft gelezen, en dan met name het artikel over een onderzoek waarbij voor alle onderdelen van het bewijs in de zaak tegen B., dat door de rechtbank voldoende werd geacht om tot een veroordeling te komen, tegenargumenten zijn opgesteld, kan echter niet anders dan concluderen dat er in deze zaak sprake was van een ondeugdelijke bewijsvoering. Als Lucia de B. ter dood was veroordeeld en als de de executie reeds had plaatsgevonden - iets wat onwaarschijnlijk is aangezien de Hoge Raad deze zaak nog moet behandelen - dan zou er dus een onschuldige vrouw gedood zijn.

Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.

quote:

Op zondag 18 december 2005 12:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

In de zaak tegen Lucia de B. kwam de rechtbank tot de conclusie dat B. nooit meer in de samenleving mocht terugkeren, zelfs niet wanneer er gratie op de door de rechtbank opgelegde levenslange gevangenisstraf zou worden verleend. Als ik jouw woorden projecteer op het door de rechtbank geschetste profiel van B., dan zou ik daaruit op kunnen maken dat jij de doodstraf op haar van toepassing acht. Een dermate zware veroordeling zoals die in de zaak B. heeft in Nederland immers niet eerder plaatsgevonden.

Nee, ik heb nergens gezegd dat ik de doodstraf per definitie wil toepassen, ik heb gezegd dat men moet overwegen om het in zulke gevallen wellicht moet toepassen. Met andere woorden, in alle andere gevallen (behalve wellicht genocide en dergelijke grootschalige misdaden) is het wat mij betreft uitgesloten. De zaak Lucia de B. heb ik niet gevolgd, maar wat ik ervan begrepen heb gaat het hier eerder om een gevaarlijke gek dan om een agressieve woesteling, naar mijn mening een wereld van verschil; de gek handelt vanwege een aangeboren of traumatische afwijking, de agressieveling handelt omdat hij of zij daaraan plezier ontleent. Nu heb ik, nogmaals, de zaak Lucia de B. niet gevolgd, dus wat ik daarvan vind kan ik niet precies aangeven.

quote:

Nog los van de morele bezwaren tegen de doodstraf, is er alle reden om te twijfelen aan het woord 'aantoonbaar' in verhouding tot de 100% zekerheidsgarantie die in het geval van een ter dood veroordeling op zijn minst gewenst is. Ook heb ik mijn twijfels over de stelling dat het gedragspatroon van de dader een betere indicator is dan het incident. Juist in de zaak tegen Lucia de B. is men uitgegaan van verdacht gedrag en heeft daar een aantal incidenten bij gezocht. Dat is op zichzelf al een gevaarlijke weg om te bewandelen, maar als je dan ook nog eens iemand veroordeeld voor zijn of haar gedrag, en het daadwerkelijke misdrijf waar iemand voor veroordeeld zou moeten worden daaraan ondergeschikt maakt, kan er niet langer sprake zijn van een rechtvaardige veroordeling.

Uiteraard moet men niet iemand beoordelen slechts op zijn of haar karakter, het initiele proces gaat om het incident zelf, waar een bepaalde straf op staat. Het bepalen van de strafmaat biedt echter ruimte voor hoge of lage straffen, en indien bij een bewezen aanklacht daarnaast ook nog eens een kwaadaardig karakter constateert, wat de kans op herhaling niet onwaarschijnlijk maakt (naast het feit dat zulke mensen klootzakken zijn, dat is ook een argument, maar voor mij niet doorslaggevend), moet de doodstraf als uiterste strafmaat niet worden uitgesloten. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat iemand die gewoon een lul is en zich verdacht gedraagt de doodstraf (of welke straf dan ook) moet kunnen krijgen als er geen concrete aanklacht tegen hem hard te maken is, en het gedragspatroon moet niet bepalend zijn voor de bewijsvoering van het incident, maar moet wel een rol spelen (wat het nu al doet) bij het bepalen van de strafmaat, en daarin moeten we de doodstraf niet principieel opzij schuiven.

Verder heb je natuurlijk gelijk op het punt dat het voor 100% bewijzen in veel gevallen heel moeilijk is, en het doen van een voorspelling omtrent het toekomstige gedrag van de veroordeelde nog moeilijker is, ik pleit dan ook niet voor invoering van de doodstraf, maar voor het niet om louter principiele redenen uitsluiten ervan.

Gij zult niet doden.
Dit gebod geldt voor iedereen dus ook voor de overheid.

moordenaar verdiend zelf ook de dood, niks TBS <--- domste uitvindig ooit
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:08 schreef funkmaster het volgende:
moordenaar verdiend zelf ook de dood, niks TBS <--- domste uitvindig ooit
"ik was ontoerekenings vatbaar" ....ja right...--> weg ermee, visvoer van maken!

Of in de Bonzo.

Vanwaar dat koppelteken in de TT?

gek eigenlijk, dat ik eigenrichting humanitair beter kan aanvaarden dan de doodstraf.

ik snap de mensen die tegen de doostraf zijn wel, maar ik vind dat iemand die ander vermoord heeft nooit meer vrij mag rondlopen, en aangezien gevangenissen iedereen (en dus mij ook) alleen maar super veel geld kosten, kun je die mensen beter opruimen!
Sommige zaken zijn natuurlijk discutabel, daar valt best over de praten, maar mensen als Marc Dutroux?? die lusten de vissen wel hoor

quote:

Op zondag 18 december 2005 00:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik ben tegen de doodstraf, 'wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).

Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.

Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik ben ook tegen de doodstraf, maar jouw argument is een beetje opportunistisch / simpel. Want dit is ook een argument tegen gevangenisstraf (ontvoering), boetes (diefstal) of taakstraffen (slavernij).

Het is een kwestie van proportionaliteit en subsidiariteit waardoor de doodstraf in dit kader niet wenselijk is zoals bij bijvoorbeeld marteling ok het geval is.

Persoonlijk ben ik principieel tegen de doodstraf omdat het een onherroepelijk is. Bij andere straffen kan je iemand weer in vrijheid stellen of een financiele compensatie geven. En in een systeem dat niet perfect is kun je geen onherroepelijke fouten permiteren.

dat is inderdaad een argument dat prima te verdedigen is. ik vind zelf het maatschappelijk voorbeeld als zwaarste wegen.

mee eens, twijfel is levenslang...
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar

edit...levenslang = niet 20 jaar
levenslang = levenslang

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...

zoals ik al schreef is dat één factor waarmee de tegenstanders van de doodstraf mee kunnen schermen.

zo zijn er ook mensen die vinden dat een staat geen doodstraf moet geven als voorbeeld voor iets ernstigs. levenslange opsluiting is dan beter.

als je het zou moeten terugvoeren op een klen land als nederland dan ben ik van mening dat er maar weinig mensen écht voor de doodstraf zouden opgaan. daarom vind ik het mijn belastingecenten wel waard als deze mensen, zoals marc d, levenslang worden opgesloten en ook nooit tbs zullen krijgen. maar nogmaals dat zijn uitzonderingen en ik ben fel tegen de doostraf uit humanitair en maatschappelijk oogpunt.

zoalang dat levenslang maar niet een hotelcel met tv en dvd speler is

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:24 schreef funkmaster het volgende:

aangezien gevangenissen iedereen (en dus mij ook) alleen maar super veel geld kosten, kun je die mensen beter opruimen!

Het is maar de vraag of en hoeveel geld het nu uberhaupt bespaart.

Ten eerste, het gaat maar om een handvol mensen per jaar waar de doodstraf voor gaat gelden. Dus het gaat om een super kleine fractie van super veel geld.

Ten tweede, je blijft gevangeniskosten houden voor terdoodveroordeelden. Het is geen geval van een kogel en begraven als je het hebt over de doodstraf in een modern en beschaafd land. Kijk bijvoorbeeld naar de VS waar terdoodveroordeelden jarenlang in een dodencel verblijven (recent en bekend voorbeeld is Tookie Williams die 24 jaar in de dodencel zat). Dat zijn dus (tientallen) jaren waar je geen kosten bespaard, en, omdat je waarschijnlijk niet de normale cellenblokken wilt gebruiken als dodencel, zijn bijkomende kosten niet onwaarschijnlijk..

Ten derde, die deels samenhangt met het tweede punt, is de juridische rompslomp. Bij zo'n onherroepelijk middel wil je namelijk meer zekerheid of je wel een juiste keuze maakt. Daar gaat niet alleen tijd (zie punt 2) maar ook geld (juridische kosten) in zitten. Nu is het lastig om daar concrete bedragen voor te geven, maar de rechtsgang is niet goedkoop.

Bottomline, de kostenbesparing is zo gering áls die er al is, en is imho dus niet relevant voor een principiele discussie over de rechtvaardiging van het vermoorden van een persoon door de overheid.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:57 schreef funkmaster het volgende:
zoalang dat levenslang maar niet een hotelcel met tv en dvd speler is

ik ben dan ook voor een heel ander soort gevangenissen. maar dat terzijde. ik vind 500 euro per persoon teveel en kan op andere manieren, zonder iemand een levenslange gevangenis straf te geven en alles te ontzien. denk bijvoorbeeld aan het zelf moeten werken voor een betere inrichting en comfort in dit soort exclusieve gevallen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 14:45 schreef funkmaster het volgende:
mee eens, twijfel is levenslang...
maar mensen als Marc Dutroux?? zoek daar de twijfel maar

Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?

wat is dan jou suggestie voor de straf van Marc Dutroux, oals het er nu voorlicht met bewijzen?

dat hij levenslang krijgt natuurlijk.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...

feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:32 schreef SpuitSnuit het volgende:

[..]

feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.

feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?

Is niet helemaal waar. Rechters zijn feilbaar en dat weten zij ook. Het gaat om wettig bewijs, maar ook om overtuigend bewijs. Het bewijsrecht verlangt echter geen totale garantie, om het simpele gegeven dat je dan nooit meer iemand veroordeeld krijgt. De rechter moet als het ware uit de overgelegde wettig bewijsmiddelen, de overtuiging krijgen dat iemand het gepleegde feit heeft begaan. Zou je dat subjectieve element (de innerlijke overtuig) schrappen, dan hou je over dat de wettige bewijsmiddelen moeten leiden tot de objectieve garantie dat iemand het gedaan heeft, en dat legt de bewijsrechtelijke lat een stuk hoger (misschien wel onhaalbaar hoog) dan dat hij nu ligt.

Los daarvan is (zoals al ns eerder opgemerkt) de doodstraf niet anders dan de ultieme wraak. De straf kent geen ander doel dan ultieme en definitieve vergelding. Men mag zich afvragen of het recht zoiets zou moeten faciliteren. Ik ben de mening toegedaan dat de dwingend optredende overheid (er vanuit gaande dat haar bevoegdheid op een wettelijk voorschrift steunt) dwingend kan optreden voor het gaat om de rechten van haar burgers. Dan heb ik het, voorzover het gaat om straffen, in hoofdzaak om het recht op vrijheid (vrijheidsstraffen), eigendomsrechten (boete, in beslag name) en in mindere mate het recht op de integriteit van het menselijk lichaam (dwangmiddelen in de opsporing en in zekere zin lijfstraffen of straffen die daarmee samenhangen).

Daarvan uitgaande zou een (subjectief) recht op leven noodzakelijk zijn voordat zoiets als de doodstraf binnen dat systeem kan bestaan. Naar mijn idee bestaat een dergelijk recht niet, doch is het leven zelf het uitgangspunt voor het uberhaupt kunnen hebben van rechten (en plichten) voorzover het gaat om het rechtssubject van de natuurlijk persoon. Dat betekent dat de doodstraf in juridisch opzicht gewoon niet mogelijk kan zijn.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:20 schreef 513.guzzstyle het volgende:

[..]

dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 pakt

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen.

het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.
gedood uit zelfverdediging, ter verdediging van etc.. Geloof je het zelf. Slik je echt ales wat er door de VS wordt verteld. Je bent nog optimistishcer dan Bush zelf. Je vindt zeker ook dat de VS uit ''zelfverdediging'' mensen zonder waarschuwing van de weg af mag schieten als ze haast hebben.

iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:31 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.

Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.

quote:

iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.

Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:45 schreef Speth het volgende:

[..]

Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.
[..]

Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.

ik vind het altijd zo grappig dat keuzes waarbij de hele maatschappij direct baat heeft maar slachtoffers kost we dit wel accepteren maar wanneer we een persoon huilend zien op tv voordat die afgeschoten wordt dan kan het opeens niet.

elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.

een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.

daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers

Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.

en dat weerhoudt de overheid er niet van om maatregelen te treffen om het verkeer zo veilig mogelijk te maken. Het is een misvatting dat de overheid totale veiligheidsgaranties zou moeten afgeven, want mensen komen om het leven door eigen onvoorzichtigheid of wel de onvoorzichtigheid van anderen. Bovendien wordt de schuldige partij bij een aanrijding waarbij het slachtoffer overlijdt, door de overheid niet ter dood gebract.

quote:

een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.

Dat is niet minder erg, maar dat maakt de vergelijking nog niet kloppend.

alleen de doodstraf voor mense die andere mensen vermoord hebben of pedofiel zijn en hele ernstige delicten en waarvan het 100% zeker is dat hun de daders zijn.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.

Ik ben tegen het uitsluiten van zaken die een praktisch nut dienen puur omwille van principes, ik ben niet voor invoering om praktische redenen (zoals ik zei, het argument van de gewenste zekerheid van schuld is erg sterk). Met andere woorden, ik ben het eens met de TS, mijn argumentatie is anders. Ik ben van mening dat de doodstraf geen ongepaste straf is voor inherent gewelddadige mensen die hebben gemoord, maar zie in dat dat moeilijk aan te tonen is en ben om die reden tegen het toepassen ervan. Bondiger kan ik het niet formuleren.

En dan nog dit:

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Het ligt nogmaals ook aan je definitie. Heb je het alleen over dodelijke slachtoffers? Of ook over ernstige gewonden? Alleen insurgents of ook slachtoffers van mislukte bombardementen, enzovoorts. Natuurlijk zal de Amerikaanse regering niet met een royale schatting komen, maar mijn wantrouwen jegens schattingen van tegenstanders van de oorlog (en dan met name online schattingen, en schattingen van groeperingen zoals Amnesty International, die vaker politieke standpunten aannemen die buiten haar doelstelling liggen) is minstens even zo groot als jouw wantrouwen tegenover de regering Bush.

[ Bericht 21% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 18:15:11 ]

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 18:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.

Geen zin om het hier voor de 100e keer over te hebben, al helemaal niet in een topic dat daar helemaal niet over gaat. Nee, naar mijn mening is dit niet het geval, en is het voorkomen van doden, terreur en marteling die Saddam Hoessein op zijn eigen bevolking zou hebben losgelaten als men hem zou hebben laten zitten een geldige rechtvaardiging voor het voeren van oorlog. Wel vind ik dat de bezetting niet efficient is verlopen, maar de inval zelf vind ik gerechtvaardigd. Ik heb verder geen zin om dat te bediscussieren, je zal in verscheidene topics mijn mening hierover uitgebreid uitgekauwd kunnen vinden, en alles is er zo ongeveer wel over gezegd.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?

nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.

onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.

ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.

mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.

daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd

quote:

Op zondag 18 december 2005 23:24 schreef SpuitSnuit het volgende:

[..]

nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.

onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.

ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.

mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.

daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd

...dus om het verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren....

Op lui die we nu zonder morren levenslang vastzetten, mag van mij best de doodstraf worden uitgevoerd. Hoe ontwikkeld ben je als maatschappij, als je levenslange TBS oplegt? Wat is het doel daarvan?

Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.

quote:

Op maandag 19 december 2005 05:55 schreef HAL9000S het volgende:
Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.

Welke hypocrisie?

Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.

Tegen.

Vind dat mensen niet het recht in eigenhand mogen nemen en een keuze mogen maken over het leven van een ander, wat ik wel weer goed zou keuren was een grote bunker (laten we zeggen tig voetbalvelden groot) en daar dan al deze mongolen inzetten zonder luxe, en gewoon iedere dag brood en water naar binnen kieperen... er uit is onmogelijk... doomd 4 life!

quote:

Op maandag 19 december 2005 05:59 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Welke hypocrisie?

Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.

Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.

Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.

Ach nee, ze moeten allemaal blijven leven, verkrachters, massamoordenaars, terroristen, politici, dieven, kindermishandelaars, drugsdealers, stropers... Ze hebben toch allemaal recht op een plekje op onze planeet want ze zijn echt een toevoeging aan onze toch al enorm stabiele, sterke samenleving, en als ze zo ziek zijn, moeten we ze verplegen natuurlijk, tot ze (misschien) beter zijn, want hey, iedereen verdient een kans, en nog een, en nog eentje dan. Aangezien we nog geen last hebben van overbevolking, onveiligheid, milieuvervuiling, depressies en geldverspilling van het kabinet gun ik deze mensen hun geluk van harte, als ze zich in de bak een paar jaar goed hebben gedragen en zo een hagelnieuwe identiteit van de regering hebben gekregen kan ik ze hopelijk nog welkom heten als mijn nieuwe buren!



_{ik ben voor}

quote:

Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Ach nee, ze moeten allemaal blijven leven, verkrachters, massamoordenaars, terroristen, politici dieven, kindermishandelaars, drugsdealers, stropers...

En zoiets heeft dan stemrecht...

quote:

Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Aangezien we nog geen last hebben van overbevolking, onveiligheid, milieuvervuiling, depressies en geldverspilling van het kabinet gun ik deze mensen hun geluk van harte,

Ohja, de doodstraf als middel tegen overbevolking. Waarom niet meteen preventief ruimen?

quote:

Op maandag 19 december 2005 10:08 schreef Argento het volgende:

[..]



En zoiets heeft dan stemrecht...

En zoiets heet sarcasme. Gezien hun huidige staat van dienst passen velen best in het rijtje trouwens, het oogluikend toestaan van martelingen is ook niet koosjer, evenals het volk al hun geld aftroggelen om het in eigen zak te proppen, en veel regeringen maken zich aan walgelijker dingen schuldig.

Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.

Preventief ruimen, hoe bedoel je? Ik ben absoluut voor geboortebeperking, mensen met slechte genen zouden zich niet voort moeten planten en baby's zonder kans op een normaal leven hoeven niet geboren te worden. Maar waar ligt de grens van zoiets en in onze samenleving is het niet mogelijk, dus ik ga er niet te diep op in.

quote:

Op maandag 19 december 2005 10:14 schreef beestjuh het volgende:
Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.

Nou, ik mag hopen dat de AIVD jou al een poosje observeert.

Een ongenuanceerde mening is één ding, maar dit is belachelijk zo niet totaal gestoord.