Voor- of tegen de doodstraf?

wat is dan jou suggestie voor de straf van Marc Dutroux, oals het er nu voorlicht met bewijzen?

dat hij levenslang krijgt natuurlijk.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Diebitch het volgende:

[..]

Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...

feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:32 schreef SpuitSnuit het volgende:

[..]

feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.

feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?

Is niet helemaal waar. Rechters zijn feilbaar en dat weten zij ook. Het gaat om wettig bewijs, maar ook om overtuigend bewijs. Het bewijsrecht verlangt echter geen totale garantie, om het simpele gegeven dat je dan nooit meer iemand veroordeeld krijgt. De rechter moet als het ware uit de overgelegde wettig bewijsmiddelen, de overtuiging krijgen dat iemand het gepleegde feit heeft begaan. Zou je dat subjectieve element (de innerlijke overtuig) schrappen, dan hou je over dat de wettige bewijsmiddelen moeten leiden tot de objectieve garantie dat iemand het gedaan heeft, en dat legt de bewijsrechtelijke lat een stuk hoger (misschien wel onhaalbaar hoog) dan dat hij nu ligt.

Los daarvan is (zoals al ns eerder opgemerkt) de doodstraf niet anders dan de ultieme wraak. De straf kent geen ander doel dan ultieme en definitieve vergelding. Men mag zich afvragen of het recht zoiets zou moeten faciliteren. Ik ben de mening toegedaan dat de dwingend optredende overheid (er vanuit gaande dat haar bevoegdheid op een wettelijk voorschrift steunt) dwingend kan optreden voor het gaat om de rechten van haar burgers. Dan heb ik het, voorzover het gaat om straffen, in hoofdzaak om het recht op vrijheid (vrijheidsstraffen), eigendomsrechten (boete, in beslag name) en in mindere mate het recht op de integriteit van het menselijk lichaam (dwangmiddelen in de opsporing en in zekere zin lijfstraffen of straffen die daarmee samenhangen).

Daarvan uitgaande zou een (subjectief) recht op leven noodzakelijk zijn voordat zoiets als de doodstraf binnen dat systeem kan bestaan. Naar mijn idee bestaat een dergelijk recht niet, doch is het leven zelf het uitgangspunt voor het uberhaupt kunnen hebben van rechten (en plichten) voorzover het gaat om het rechtssubject van de natuurlijk persoon. Dat betekent dat de doodstraf in juridisch opzicht gewoon niet mogelijk kan zijn.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:20 schreef 513.guzzstyle het volgende:

[..]

dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 pakt

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen.

het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.
gedood uit zelfverdediging, ter verdediging van etc.. Geloof je het zelf. Slik je echt ales wat er door de VS wordt verteld. Je bent nog optimistishcer dan Bush zelf. Je vindt zeker ook dat de VS uit ''zelfverdediging'' mensen zonder waarschuwing van de weg af mag schieten als ze haast hebben.

iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:31 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.

Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.

quote:

iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.

Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.

quote:

Op zondag 18 december 2005 16:45 schreef Speth het volgende:

[..]

Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.
[..]

Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.

quote:

Op zondag 18 december 2005 15:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.

ik vind het altijd zo grappig dat keuzes waarbij de hele maatschappij direct baat heeft maar slachtoffers kost we dit wel accepteren maar wanneer we een persoon huilend zien op tv voordat die afgeschoten wordt dan kan het opeens niet.

elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.

een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.

daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers

Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.

en dat weerhoudt de overheid er niet van om maatregelen te treffen om het verkeer zo veilig mogelijk te maken. Het is een misvatting dat de overheid totale veiligheidsgaranties zou moeten afgeven, want mensen komen om het leven door eigen onvoorzichtigheid of wel de onvoorzichtigheid van anderen. Bovendien wordt de schuldige partij bij een aanrijding waarbij het slachtoffer overlijdt, door de overheid niet ter dood gebract.

quote:

een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.

Dat is niet minder erg, maar dat maakt de vergelijking nog niet kloppend.

alleen de doodstraf voor mense die andere mensen vermoord hebben of pedofiel zijn en hele ernstige delicten en waarvan het 100% zeker is dat hun de daders zijn.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.

Ik ben tegen het uitsluiten van zaken die een praktisch nut dienen puur omwille van principes, ik ben niet voor invoering om praktische redenen (zoals ik zei, het argument van de gewenste zekerheid van schuld is erg sterk). Met andere woorden, ik ben het eens met de TS, mijn argumentatie is anders. Ik ben van mening dat de doodstraf geen ongepaste straf is voor inherent gewelddadige mensen die hebben gemoord, maar zie in dat dat moeilijk aan te tonen is en ben om die reden tegen het toepassen ervan. Bondiger kan ik het niet formuleren.

En dan nog dit:

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.

Het ligt nogmaals ook aan je definitie. Heb je het alleen over dodelijke slachtoffers? Of ook over ernstige gewonden? Alleen insurgents of ook slachtoffers van mislukte bombardementen, enzovoorts. Natuurlijk zal de Amerikaanse regering niet met een royale schatting komen, maar mijn wantrouwen jegens schattingen van tegenstanders van de oorlog (en dan met name online schattingen, en schattingen van groeperingen zoals Amnesty International, die vaker politieke standpunten aannemen die buiten haar doelstelling liggen) is minstens even zo groot als jouw wantrouwen tegenover de regering Bush.

[ Bericht 21% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 18:15:11 ]

quote:

Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:

Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.

Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.

quote:

Op zondag 18 december 2005 18:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, hè. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.

Geen zin om het hier voor de 100e keer over te hebben, al helemaal niet in een topic dat daar helemaal niet over gaat. Nee, naar mijn mening is dit niet het geval, en is het voorkomen van doden, terreur en marteling die Saddam Hoessein op zijn eigen bevolking zou hebben losgelaten als men hem zou hebben laten zitten een geldige rechtvaardiging voor het voeren van oorlog. Wel vind ik dat de bezetting niet efficient is verlopen, maar de inval zelf vind ik gerechtvaardigd. Ik heb verder geen zin om dat te bediscussieren, je zal in verscheidene topics mijn mening hierover uitgebreid uitgekauwd kunnen vinden, en alles is er zo ongeveer wel over gezegd.

quote:

Op zondag 18 december 2005 17:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?

nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.

onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.

ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.

mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.

daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd

quote:

Op zondag 18 december 2005 23:24 schreef SpuitSnuit het volgende:

[..]

nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.

onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.

ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.

mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.

daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd

...dus om het verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren....

Op lui die we nu zonder morren levenslang vastzetten, mag van mij best de doodstraf worden uitgevoerd. Hoe ontwikkeld ben je als maatschappij, als je levenslange TBS oplegt? Wat is het doel daarvan?

Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.

quote:

Op maandag 19 december 2005 05:55 schreef HAL9000S het volgende:
Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.

Welke hypocrisie?

Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.

Tegen.

Vind dat mensen niet het recht in eigenhand mogen nemen en een keuze mogen maken over het leven van een ander, wat ik wel weer goed zou keuren was een grote bunker (laten we zeggen tig voetbalvelden groot) en daar dan al deze mongolen inzetten zonder luxe, en gewoon iedere dag brood en water naar binnen kieperen... er uit is onmogelijk... doomd 4 life!

quote:

Op maandag 19 december 2005 05:59 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Welke hypocrisie?

Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.

Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.

Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.