POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
wat is dan jou suggestie voor de straf van Marc Dutroux, oals het er nu voorlicht met bewijzen?
"goude rolex en grote auto's, upperclass leven is reuze mooi"
dat hij levenslang krijgt natuurlijk.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.quote:Op maandag 30 mei 2005 12:08 schreef Diebitch het volgende:
[..]
Het geval van die kinderverkrachter die 2 jaar onterecht heeft gezeten. In een park waren 2 kinderen verkracht waarvan er 1 is vermoord. Een man werd niet langer daarna opgepakt.
Iedereen dacht dat hij onschuldig was. Had op de computer kinderporno, fietste op dat moment in het park, had zelf fantasieren over sex met kinderen. Overduidelijke zaak toch?
Zo iemand zou de doodstraf mogen krijgen!
Na 2 jaar zijn ze erachter gekomen dat het een andere dader was. Wat als hij nou onschuldig vermoord was?
Mijn punt is dat je ook niet in uitzonderlijke gevallen de doodstraf mag opleggen, omdat er hierdoor een kans ontstaat dat "onschuldige" daders als uitzondering worden gezien. Die criteria zal nooit waterdicht kunnen zijn. En ik vind het belangrijker om een onschuldig leven te redden, dan de levens van 10 schuldigen te ontnemen...
Altijd geil en onverzadigbaar
feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.quote:Op zondag 18 december 2005 15:32 schreef SpuitSnuit het volgende:
[..]
feit is wel dat ondanks dat hij in dit geval onschuldig was, hij dit in het verleden niet was.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Is niet helemaal waar. Rechters zijn feilbaar en dat weten zij ook. Het gaat om wettig bewijs, maar ook om overtuigend bewijs. Het bewijsrecht verlangt echter geen totale garantie, om het simpele gegeven dat je dan nooit meer iemand veroordeeld krijgt. De rechter moet als het ware uit de overgelegde wettig bewijsmiddelen, de overtuiging krijgen dat iemand het gepleegde feit heeft begaan. Zou je dat subjectieve element (de innerlijke overtuig) schrappen, dan hou je over dat de wettige bewijsmiddelen moeten leiden tot de objectieve garantie dat iemand het gedaan heeft, en dat legt de bewijsrechtelijke lat een stuk hoger (misschien wel onhaalbaar hoog) dan dat hij nu ligt.quote:Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?
Los daarvan is (zoals al ns eerder opgemerkt) de doodstraf niet anders dan de ultieme wraak. De straf kent geen ander doel dan ultieme en definitieve vergelding. Men mag zich afvragen of het recht zoiets zou moeten faciliteren. Ik ben de mening toegedaan dat de dwingend optredende overheid (er vanuit gaande dat haar bevoegdheid op een wettelijk voorschrift steunt) dwingend kan optreden voor het gaat om de rechten van haar burgers. Dan heb ik het, voorzover het gaat om straffen, in hoofdzaak om het recht op vrijheid (vrijheidsstraffen), eigendomsrechten (boete, in beslag name) en in mindere mate het recht op de integriteit van het menselijk lichaam (dwangmiddelen in de opsporing en in zekere zin lijfstraffen of straffen die daarmee samenhangen).
Daarvan uitgaande zou een (subjectief) recht op leven noodzakelijk zijn voordat zoiets als de doodstraf binnen dat systeem kan bestaan. Naar mijn idee bestaat een dergelijk recht niet, doch is het leven zelf het uitgangspunt voor het uberhaupt kunnen hebben van rechten (en plichten) voorzover het gaat om het rechtssubject van de natuurlijk persoon. Dat betekent dat de doodstraf in juridisch opzicht gewoon niet mogelijk kan zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op maandag 30 mei 2005 12:20 schreef 513.guzzstyle het volgende:
[..]
dus we moeten als je heel europa dan bij elkaar neemt, een heeeele boel gevaarlijke gekken in leven laten. omdat er misschien 1 tussen zit die onschuldig is??, ik zeg doodstraf moet kunnen. of een strafkolonie. teminste, de mensen die gewoon onmogelijk een functie kunnen hebben in de maatschappij moeten daaruit verwijderd worden. hoe, dat maakt me weinig uit. maar ik vind het absurd dat een pedofiel die al 3 kinderen heeft verkracht en vermoord. dat hij na een paar jaar tbs weer losgelaten wordt. en dat de buurt waar hij in woont. niet eens ingelicht word. en dan gek opkijken als hij er weer 3 pakt
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.quote:Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.
Je mening is om eerlijk te zijn nogal generic, ik zou als ik jou was je eens wat meer verdiepen in feiten, en je eens aan wat minder principiele standpunten wagen.
gedood uit zelfverdediging, ter verdediging van etc.. Geloof je het zelf. Slik je echt ales wat er door de VS wordt verteld. Je bent nog optimistishcer dan Bush zelf. Je vindt zeker ook dat de VS uit ''zelfverdediging'' mensen zonder waarschuwing van de weg af mag schieten als ze haast hebben.
iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.quote:Op zondag 18 december 2005 16:31 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
het zijn er wel meer dan 10.000. Had je kunnen weten als je er wat meer in had verdiept.
Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.quote:iemand vermoorden om zijn karakter, wie heeft er nu een shceef karakter?
Wanneer is iemand aggressief? wanneer is etc..
Je gaat aan mensen voorleggen wat zijn karakter is. Je gaat dus niet uit van feiten maar van meningen. Je begeeft je wel op heel glad is. Een nog grotere kans op fouten dan nu het geval is.
Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.quote:Op zondag 18 december 2005 16:45 schreef Speth het volgende:
[..]
Ligt aan je bron en je definitie, ik heb nog geen geloofwaardige schatting de 30.000 zien overschrijden. In ieder geval zijn het er geen miljoenen.
[..]
Lees mijn andere post, ik heb nergens gezegd dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Het hebben van een gewelddadig, agressief karakter vind ik een criterium voor de doodstraf, naast het hebben gepleegd van een strafbaar feit, niet het strafbare feit an sich.
Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
ik vind het altijd zo grappig dat keuzes waarbij de hele maatschappij direct baat heeft maar slachtoffers kost we dit wel accepteren maar wanneer we een persoon huilend zien op tv voordat die afgeschoten wordt dan kan het opeens niet.quote:Op zondag 18 december 2005 15:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
feit is ook dat als je kijkt en luistert naar de persoon je een haast imbiciele man ziet, die kwa verstand meer op het niveau kind dan man zit.
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.
een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers
Altijd geil en onverzadigbaar
Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?quote:Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
daarnaast ga ik niet met mensen in discussie over de doodstraf wanneer ze niet echte ongecensureerde politie/pathaloog onderzoeken hebben gelezen over slachtoffers
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en dat weerhoudt de overheid er niet van om maatregelen te treffen om het verkeer zo veilig mogelijk te maken. Het is een misvatting dat de overheid totale veiligheidsgaranties zou moeten afgeven, want mensen komen om het leven door eigen onvoorzichtigheid of wel de onvoorzichtigheid van anderen. Bovendien wordt de schuldige partij bij een aanrijding waarbij het slachtoffer overlijdt, door de overheid niet ter dood gebract.quote:Op zondag 18 december 2005 17:45 schreef SpuitSnuit het volgende:
elke dag sterven er onschuldige mensen in het verkeer. toch worden autos 'niet afgeschaft aangezien dat geld kost en de samenleving op de kop zet.
Dat is niet minder erg, maar dat maakt de vergelijking nog niet kloppend.quote:een moordenaar kunnen we niet ombrengen?
en zo ja als er een onschuldige omkomt wat is dat minder erg dan een onschuldig persoon in het verkeer.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
alleen de doodstraf voor mense die andere mensen vermoord hebben of pedofiel zijn en hele ernstige delicten en waarvan het 100% zeker is dat hun de daders zijn.
Ik ben tegen het uitsluiten van zaken die een praktisch nut dienen puur omwille van principes, ik ben niet voor invoering om praktische redenen (zoals ik zei, het argument van de gewenste zekerheid van schuld is erg sterk). Met andere woorden, ik ben het eens met de TS, mijn argumentatie is anders. Ik ben van mening dat de doodstraf geen ongepaste straf is voor inherent gewelddadige mensen die hebben gemoord, maar zie in dat dat moeilijk aan te tonen is en ben om die reden tegen het toepassen ervan. Bondiger kan ik het niet formuleren.quote:Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.
Waarom heb je wel een critierium voor de doodsraf als je er niet per se voor bent. Ik ben tegen, dus heb ook geen criteria wanneer de doodstraf wel moet kunnen. Ben je voor dan kan je die overweging maken van wanneer wel en wanneer niet. vandaar dat ik dacht dat je wel voor zou zijn, ook al heb je dat niet expliciet gezegd.
En dan nog dit:
Het ligt nogmaals ook aan je definitie. Heb je het alleen over dodelijke slachtoffers? Of ook over ernstige gewonden? Alleen insurgents of ook slachtoffers van mislukte bombardementen, enzovoorts. Natuurlijk zal de Amerikaanse regering niet met een royale schatting komen, maar mijn wantrouwen jegens schattingen van tegenstanders van de oorlog (en dan met name online schattingen, en schattingen van groeperingen zoals Amnesty International, die vaker politieke standpunten aannemen die buiten haar doelstelling liggen) is minstens even zo groot als jouw wantrouwen tegenover de regering Bush.quote:Op zondag 18 december 2005 17:12 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Geen miljoenen nee, maar als Bus zegt 30.000 kan je er vergif op innemen dat het wel iets hoger ligt. Bsuh zelf gokte maar wat, het is geeneens een officiele schatting. de enige officiele schattingen liggen hoger.
[ Bericht 21% gewijzigd door Speth op 18-12-2005 18:15:11 ]
Dat is natuurlijk onzin, hč. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.quote:Op zondag 18 december 2005 05:27 schreef Speth het volgende:
Het zijn er slechts rond de 10.000, waarvan het overgrote merendeel gewelddadige opstandelingen, gedood uit zelfverdediging of ter verdediging van de echte onschuldige Iraakse burgers die zo vaak hun doelwit zijn.
Geen zin om het hier voor de 100e keer over te hebben, al helemaal niet in een topic dat daar helemaal niet over gaat. Nee, naar mijn mening is dit niet het geval, en is het voorkomen van doden, terreur en marteling die Saddam Hoessein op zijn eigen bevolking zou hebben losgelaten als men hem zou hebben laten zitten een geldige rechtvaardiging voor het voeren van oorlog. Wel vind ik dat de bezetting niet efficient is verlopen, maar de inval zelf vind ik gerechtvaardigd. Ik heb verder geen zin om dat te bediscussieren, je zal in verscheidene topics mijn mening hierover uitgebreid uitgekauwd kunnen vinden, en alles is er zo ongeveer wel over gezegd.quote:Op zondag 18 december 2005 18:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin, hč. Bush is simpelweg verantwoordelijk voor tienduizenden dode Irakezen.
nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.quote:Op zondag 18 december 2005 17:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Om het totaal irrationele verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren?
onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.
ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.
mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.
daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd
Altijd geil en onverzadigbaar
...dus om het verlangen naar vergelding nog wat verder aan te wakkeren....quote:Op zondag 18 december 2005 23:24 schreef SpuitSnuit het volgende:
[..]
nee om te laten zien wat voor beesten er rond lopen.
onlangs hoorde ik mensen praten over de grootste beesten dat het lieve mensen waren met ziel en dat het een schande was dat ze ter dood werden gebracht.
ondertussen hebben ze vroeger wel een kind aan stuk gereten na het eerst gruwelijk te hebben mishandeld.
mensen schijnen dat nog wel eens te vergeten.
daarnaast hoeven sommige beesten niks meer te leren maar moeten gewoon uit de samenleving definitief worden verwijderd
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op lui die we nu zonder morren levenslang vastzetten, mag van mij best de doodstraf worden uitgevoerd. Hoe ontwikkeld ben je als maatschappij, als je levenslange TBS oplegt? Wat is het doel daarvan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.
Cop killer
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Kill all the cops tonight
Kill them, cop killer
Kill all the cops in sight
Welke hypocrisie?quote:Op maandag 19 december 2005 05:55 schreef HAL9000S het volgende:
Alleen al vanwege de hypocrisie, tegen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Tegen.
Vind dat mensen niet het recht in eigenhand mogen nemen en een keuze mogen maken over het leven van een ander, wat ik wel weer goed zou keuren was een grote bunker (laten we zeggen tig voetbalvelden groot) en daar dan al deze mongolen inzetten zonder luxe, en gewoon iedere dag brood en water naar binnen kieperen... er uit is onmogelijk... doomd 4 life!
Vind dat mensen niet het recht in eigenhand mogen nemen en een keuze mogen maken over het leven van een ander, wat ik wel weer goed zou keuren was een grote bunker (laten we zeggen tig voetbalvelden groot) en daar dan al deze mongolen inzetten zonder luxe, en gewoon iedere dag brood en water naar binnen kieperen... er uit is onmogelijk... doomd 4 life!
The people who lost my respect will never get a capital letter for their name again.
Like trump...
Like trump...
De recente flaters zoals met de Schiedamse parkmoord geven mij alleen maar aan dat we blij mogen zijn dat de doodstraf hier niet meer bestaat.quote:Op maandag 19 december 2005 05:51 schreef Lyrebird het volgende:
Op lui die we nu zonder morren levenslang vastzetten, mag van mij best de doodstraf worden uitgevoerd.
Mensen uit de samenleving houden. Ik vind het ook van een hogere beschaving dan de doodstraf. TBS is zoals het nu geregeld is bedoeld om mensen te laten terugkeren in de maatschappij en dat vind ik dan weer wel de verkeerde insteek.quote:Hoe ontwikkeld ben je als maatschappij, als je levenslange TBS oplegt? Wat is het doel daarvan?
Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.quote:
Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.
Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ach nee, ze moeten allemaal blijven leven, verkrachters, massamoordenaars, terroristen, politici, dieven, kindermishandelaars, drugsdealers, stropers... Ze hebben toch allemaal recht op een plekje op onze planeet want ze zijn echt een toevoeging aan onze toch al enorm stabiele, sterke samenleving, en als ze zo ziek zijn, moeten we ze verplegen natuurlijk, tot ze (misschien) beter zijn, want hey, iedereen verdient een kans, en nog een, en nog eentje dan. Aangezien we nog geen last hebben van overbevolking, onveiligheid, milieuvervuiling, depressies en geldverspilling van het kabinet gun ik deze mensen hun geluk van harte, als ze zich in de bak een paar jaar goed hebben gedragen en zo een hagelnieuwe identiteit van de regering hebben gekregen kan ik ze hopelijk nog welkom heten als mijn nieuwe buren!
ik ben voor
ik ben voor
power to the people
quote:Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Ach nee, ze moeten allemaal blijven leven, verkrachters, massamoordenaars, terroristen, politici dieven, kindermishandelaars, drugsdealers, stropers...
En zoiets heeft dan stemrecht...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ohja, de doodstraf als middel tegen overbevolking. Waarom niet meteen preventief ruimen?quote:Op maandag 19 december 2005 09:52 schreef beestjuh het volgende:
Aangezien we nog geen last hebben van overbevolking, onveiligheid, milieuvervuiling, depressies en geldverspilling van het kabinet gun ik deze mensen hun geluk van harte,
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En zoiets heet sarcasme. Gezien hun huidige staat van dienst passen velen best in het rijtje trouwens, het oogluikend toestaan van martelingen is ook niet koosjer, evenals het volk al hun geld aftroggelen om het in eigen zak te proppen, en veel regeringen maken zich aan walgelijker dingen schuldig.quote:Op maandag 19 december 2005 10:08 schreef Argento het volgende:
[..]
En zoiets heeft dan stemrecht...
Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
Preventief ruimen, hoe bedoel je? Ik ben absoluut voor geboortebeperking, mensen met slechte genen zouden zich niet voort moeten planten en baby's zonder kans op een normaal leven hoeven niet geboren te worden. Maar waar ligt de grens van zoiets en in onze samenleving is het niet mogelijk, dus ik ga er niet te diep op in.
power to the people
Nou, ik mag hopen dat de AIVD jou al een poosje observeert.quote:Op maandag 19 december 2005 10:14 schreef beestjuh het volgende:
Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
Een ongenuanceerde mening is één ding, maar dit is belachelijk zo niet totaal gestoord.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En wie bepaalt wat "netjes leven" is? Individuele vrijheid vind jij blijkbaar totaal ondergeschikt.quote:Op maandag 19 december 2005 10:14 schreef beestjuh het volgende:
[..]Je leeft maar netjes zonder iemand tot last te zijn, anders verspeel je wmb al gauw je recht erop. Gelukkig voor velen heb ik het niet voor het zeggen.
Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??quote:Op maandag 19 december 2005 09:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is maatschappelijk lastig vol te houden dat levensberoving als de zwaarste vorm van normoverschrijding moet worden gezien, indien de bevoegdheid tot levensberoving tegelijkertijd ter beschikking staat aan de overheid die binnen een samenleving met juist die maatschappelijke opvatting de lakens uitdeelt.
Daaruit volgt niets anders dan dat de morele toelaatbaarheid van die o zo zware normoverschrijding, aan een voorwaarde is verbonden, namelijk: levensberoving is moreel ontoelaatbaar, tenzij het slachtoffer iets heel ergs heeft gedaan, waarvoor het doden van zijn persoon de vergelding is. Het enige verschil met de overheid is dat deze daartoe een wettelijk vastgelegde bevoegdheid heeft, en dus niet strafbaar handelt bij het ten uitvoer brengen van de doodstraf, terwijl de burger die hetzelfde doet, die bevoegdheid niet heeft en dus strafbaar handelt. Hij overschrijdt de meest zware norm, maar een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt om in sommige gevallen tot levensberoving over te gaan en een maatschappij die dat toestaat, zijn dan slecht in staat om die normoverschrijding in morele zin aan de kaak te stellen.
Dan kun je ook steeds minder goed volhouden dat levensberoving uberhaupt een zware normoverschrijding is, en hoe langer je dat toch volhoudt, hoe hypocrieter het wordt. Pas als je de maatschappelijke opvatting van "levensberoving is de zwaarste normoverschrijding" verandert in "levensberoving moet onder omstandigheden kunnen" ben je niet langer hypocriet, maar die verschuiving heb ik nog niet gezien.
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.quote:Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nou McQueen, ik had van jou een mening met een lager studeerkamergehalte verwacht. Ooit de film Bullitt gezien??
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.quote:Op maandag 19 december 2005 17:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het huidige TBS beleid en de doodstraf zijn twee verschillende zaken. Als de doodstraf ingevoerd zal worden, dan zal deze dus de levenslange gevangenisstraf als zwaarste strafmaatregel vervangen. In zo'n geval kan verwacht worden dat dus misdrijven die voorheen met levenslang werden bestraft dan eventueel met de doodstraf zouden kunnen worden bestraft. Oftewel de doodstraf verandert niets aan weggelopen TBSers die een misdrijf begaan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
dan zou er nooit meer iemand voor de doodstraf veroordeeld worden. 100% bewezen is onmogelijk.quote:Op maandag 19 december 2005 09:11 schreef Metro2005 het volgende:
Ik ben op zich voor de doodstraf MITS:
- het vergrijp enorm ernstig is, dwz: iemand vermoord hebben, aanslag gepleegd hebben etc.
- het strafbare feit 100% overtuigend bewezen is.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dan moet je dat veranderen, en niet de doodstraf invoeren.quote:Op maandag 30 mei 2005 12:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Lopen ze na 8 jaar toch weer in de maatschappij rond.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Tegen.
Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:
1984, Rotterdamse Carnavalsmoord
1986, Paskamermoord
1991, Leidse Balpenmoord
1994, Puttense Moordzaak
2000, Schiedamse Parkmoord
Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.
Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.
Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:
Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.
Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd. Mensen die deze straf krijgen, staan dus niet na 6 jaar weer op straat. Levenslang is de huidige zwaarste straf in het Nederlandse rechtssysteem, niet het opleggen van TBS. Levenslange TBS bestaat overigens ook niet. Bij TBS wordt elke 2 jaar geėvalueerd of de behandeling verlengd dient te worden. Daarnaast worden onbehandelbaar geachte TBSers op longstay afdelingen geplaatst waar ze in principe de rest van hun leven verblijven. Maar goed, dat was het hele punt van mijn post niet.quote:Op maandag 19 december 2005 18:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ja wijsneus, let ook op de woorden "levenslang" en "TBS" in "levenslange TBS". Ik heb het niet over mensen die levenslang vastzitten,. Dat betekent in Nederland dat je na een jaar of 6 weer op straat staat. Ik heb het ook niet over klassieke TBSsers, die af en toe door de overheid worden losgelaten om het volk angst aan te jagen. Ik heb het over die pak em beet 12 TBSsers die levenslange TBS hebben en die dus ook daadwerkelijk hun hele leven achter de tralies doorbrengen. Ten minste, als de overheid niet verzaakt.
Waar het om gaat is dat mensen die nu in aanmerking komen voor TBS met mogelijkheid tot eventueel verlof niet de doodstraf zullen krijgen in het geval dat deze wordt ingevoerd. Het falende TBS beleid aanvoeren als argument voor de doodstraf is dan ook onzin.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn opvatting omtrent de doodstraf heeft niets te maken met het vertrouwen in de overheid, maar alles met de overtuiging dat het recht zich niet uitstrekt tot de vraag over leven en dood en als zodanig niet kan leiden tot de bevoegdheid van de overheid een burger te doden. Dat er overheden zijn die in hun wetgeving een dergelijke bepaling opnemen, doet daar niets aan af.quote:Op maandag 19 december 2005 16:38 schreef Lyrebird het volgende:
Dat klinkt allemaal heel erg sophisticated, maar wat nu als zo'n levenslange TBSser wegloopt en tijdens zijn 'verlof' een meisje verkracht?
Jouw vertrouwen in de overheid is weer groot.
Ik bestrijd dan ook niet dat de doodstraf in sommige gevallen een welkome uitkomst biedt, maar de praktische voordelen zijn niet voldoende om de doodstraf tot toelaatbaar te verheffen. Dat zou al te primitief zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt gelijk.quote:Op maandag 19 december 2005 19:33 schreef Monolith het volgende:
Ten eerste is levenslang in Nederland gewoon levenslang, tenzij je gratie krijgt van het staatshoofd....
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mooi verwoord!quote:Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
Tegen.
Er worden teveel onschuldigen veroordeeld. Voorbeelden uit de laatste paar jaren:1984, Rotterdamse Carnavalsmoord 1986, Paskamermoord 1991, Leidse Balpenmoord 1994, Puttense Moordzaak 2000, Schiedamse Parkmoord
Met een doodstraf zouden enkele van deze toch wel flinke pech hebben gehad. Wat is er mis met levenslang? Bij levenslang worden mensen ook van de maatschappij afgeschermd en het is in feite een zwaardere straf dan de doodstraf, alleen kun je fouten op deze manier terugdraaien.
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Verder is de doodstraf gewoon een legale vorm van moord.
Afschrikking? De doodstraf blijkt niet af te schrikken. In landen met de doodstraf zijn de criminaliteitscijfers minstens zo hoog als in landen zonder.
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.quote:Op maandag 19 december 2005 18:51 schreef DionysuZ het volgende:
De kosten? Ten eerste vind ik het ziek dat mensen de kosten als een argument voor de doodstraf aanvoeren, geld belangrijker dan leven. Ten tweede is dit onwaar. De doodstraf is duurder dan levenslang, dat hebben verschillende onderzoeken aangetoond. En zoveel hoeft een gevangene niet te kosten, laat ze werken voor hun verblijf.
Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.
Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te wordenquote:Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Verdomd, je heb nog gelijk ook. Het gaat niet geweldig vandaag.quote:Op dinsdag 20 december 2005 00:15 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Nee ik zeg eerst dat ik een argument niet vind kunnen, vervolgens zeg ik ook nog eens dat dat argument sowieso onzin is. Zodat dat argument niet meer gebruikt hoeft te worden
Wat betreft je claim dat gevangenen niet duur hoeven te zijn, zit je verkeerd. Een beetje gevangene, en dan vooral zo'n levenslang gestrafte, kost de staat tussen de 100 en 200 euro per dag. Een TBSser zit al snel boven de 300 tot 400 euro per dag. Met zakjesplakkende gevangenen red je dat niet. Als deze gevangenen allemaal een puike opleiding in de IT hebben, dan lukt dat wel, maar helaas zijn de meeste gevangenen zo stom als het achtereind van de spreekwoordelijke olifant.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hmmm,
Geld blijkt blijkbaar toch een belangrijke weegfactor of je voor of tegenstander moet zijn van de doodstraf. Echter lijkt het mij dit bij zo'n morele discussie als deze dat geld een non-factor is.
Een voorstander van de doodstraf wordt toch geen tegenstander als blijkt dat de doodstraf 7 keer duurder is dan levenslang (overigens bleek dit in Florida begin jaren 90 het geval nadat er onderzoek naar was gedaan).
En een tegenstander zal denk ik ook niet omslaan wanneer het juist heel goedkoop uitvoerbaar gemaakt kan worden.
Geld blijkt blijkbaar toch een belangrijke weegfactor of je voor of tegenstander moet zijn van de doodstraf. Echter lijkt het mij dit bij zo'n morele discussie als deze dat geld een non-factor is.
Een voorstander van de doodstraf wordt toch geen tegenstander als blijkt dat de doodstraf 7 keer duurder is dan levenslang (overigens bleek dit in Florida begin jaren 90 het geval nadat er onderzoek naar was gedaan).
En een tegenstander zal denk ik ook niet omslaan wanneer het juist heel goedkoop uitvoerbaar gemaakt kan worden.
Ik vind dat de uitznderingspositie toch gevormd wordt door oorlogsmisdadigers. Ik heb toch eigenlijk weinig morele bezwaren tegen de doodstraf voor oorlogsmisdadigers...
I´m back.
Ik vind het begrijpelijk, maar toch hoop ik dat als wij nog eens in die situatie zitten, dat we die verleiding kunnen weerstaan, dat zou pas een morele overwinning zijn.quote:Op dinsdag 20 december 2005 01:19 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind dat de uitznderingspositie toch gevormd wordt door oorlogsmisdadigers. Ik heb toch eigenlijk weinig morele bezwaren tegen de doodstraf voor oorlogsmisdadigers...
Zucht... dat is dus NIET WAAR. Er gaan zo bizar veel procedures en rechtszaken aan de uiteindelijke voltrekking van het vonnis vooraf dat de doodstraf veel kostbaarder is dan levenslang.quote:Op maandag 30 mei 2005 12:15 schreef wdn het volgende:
In reaktie: doodstraf is goedkoper dan levenslang hoor Alleen je zult net 1 of andere masochist voor je hebben staan die erop kickt de doodstraf te krijgen..
Alleen je zult net 1 of andere masochist voor je hebben staan die erop kickt de doodstraf te krijgen.. Ik ben tegen de doodstraf. Het enige argument VOOR is wraak. En ik vind dat een beschaafde samenleving zich niet zomaar mag laten leiden door wraakgevoelens. Als je stelt dat doden verkeerd is kun je het doden van anderen niet accepteren als strafmaatregel.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.quote:Op dinsdag 20 december 2005 10:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Zucht... dat is dus NIET WAAR. Er gaan zo bizar veel procedures en rechtszaken aan de uiteindelijke voltrekking van het vonnis vooraf dat de doodstraf veel kostbaarder is dan levenslang.
En als je juist in het kader van de doodstraf een rechtsmiddelenverbod zou instellen (los van de vraag of dat uberhaupt wel kan in het licht van (mensenrechten)verdragen), dan ben je echt in de fundamenten van de rechtsstaat aan het zagen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heb mensen hier ook wel eens iets dergelijks horen zeggen... 'want DNA blablabla'quote:Op dinsdag 20 december 2005 11:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee dat voorstanders tegen de mogelijkheid van beroep aantekenen zijn.
Tsja...
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Over je argumente tegen de doodstraf:quote:Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Diebitch het volgende:
Ik ben stellig TEGEN de doodstraf om de volgende redenen:
1) Een straf gaat er vooralsnog deels van uit dat iemand te verbeteren is. Doden verbetert niemand.
2) Hoe kun je nou als staat een signaal uitgeven dat je niet mag doden, terwijl deze zelf wel mag doden? Iemand doden omdat een persoon iemand heeft gedood?? Iets klopt hier niet!
3) Wat als je er nou achter komt dat iemand fout is veroordeeld? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen!! Je hebt iemand gedood dus kun je nooit meer ongedaan maken!!
Daarbij straf je niet de persoon zelf, maar zijn familie en de geliefden om hem heen die misschien hartstikke "braaf" leven.
(heb even mijn ongenuanceerde woordje DOM weggehaald!)
1) Op dit punt is het verschil tussen de doodstraf en levenslang nagenoeg afwezig. Enige echte verschil hier is dat personen die levenlang krijgen wat meer tijd krijgen om hun leven te beteren dan personen die de doodstraf krijgen. Er kan natuurlijk best een ruime tijd worden genomen tussen het uitspreken van de doodstraf en het uitvoeren ervan. Als iemand tien jaar lang na de uitspraak een klootzak blijft, wordt hij in jaar elf echt niet ineens een engel.
Beide straffen roepen tov van het punt van verbeteren van het leven ook dezelfde vragen op:
a) Heeft het wel zin dat iemand zijn leven betert als hij toch niet meer terugkeert in de maatschappij?
b) Als iemand zijn leven betert, is het dan nog moreel juist om hem levenslang vast te houden of te doden?
2) De staat heeft in principe ook al een monopolie op het gebruiken van geweld. Soms is het gewoon wenselijk dat de staat net iets meer mag dan de inwoners van die staat.
3) Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is
Ik stel bij dezen voor om als doodstraf mensen levend te begraven. De enige doodstraf die omkeerbaar is Serieus: geen enkele straf is volledig omkeerbaar. Je kunt iemand die gevangenzit wel vrijlaten, maar als dat na tien jaar is, heb je hem hoe dan ook een levensfase ontnomen. Financiėle genoegdoening is dan wel een zeer schrale troost. Geen enkele straf kun je echt ongedaan maken.
Het ongedaan maken van straf kun je in het geval van levenslang dan ook beter omschrijven als: "redden wat er nog te redden valt".
Dit is natuurlijk nog altijd beter dan de situatie waarin de veroordeelde al dood is, maar toch is het argument van de onomkeerbaarheid van de doodstraf lang niet zo sterk als het lijkt.
Had hier net nog een discussie over met mijn moeder. Zij is absoluut tegen de doodstraf. Ik ben in uitzonderlijke gevallen vóór.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Vóór: indien er sprake is van moord met voorbedachte rade of lustmoord, waarbij schuld onomstotelijk bewezen is of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
In alle andere gevallen ben ik tegen de doodstraf.
Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Nou.....? Ik weet niet of de aanwijzingen in die zaak wel sterk genoeg waren. Alleen een bekentenis en een vermoeden is niet voldoende.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:22 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Kees B. zou dus de doodstraf hebben gekregen?
Natuurlijk blijft het stom om iets te bekennen wat je niet gedaan hebt. Tenzij je een sterke doodswens hebt.
Ik denk in het geval van Kees B. ook dat hij niet bekend zou hebben, als de doodstraf bestond. Vaak bekennen mensen ook bepaalde misdrijven om onderdak en verzorging te hebben. Zullen ze niet doen als de doodstraf bestond.
Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:19 schreef Gia het volgende:
of wanneer de dader bekend heeft terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat het de juiste dader is.
Dus als we alles slikken wat ons wordt opgelgd is dat goedkoop en dus een plus punt.. Lekker is dat. Het is dus de schuld volgens jouw van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?quote:Op dinsdag 20 december 2005 00:08 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Eerst zeg je dat voorstanders van de doodstraf geld belangrijker vinden dan leven, en daarna zeg je dat geld geen issue is, omdat de doodstraf toch duurder is. Daar klopt iets niet.
Het kost miljoenen om iemand levenslang op te sluiten. Met dat geld kun je leuke dingen voor de mensen doen. Zoals mensenlevens redden. Zo zou je bijvoorbeeld het productieproces en de verkoop van GBH aan kunnen pakken, waardoor meisjes van 13 niet meer verkracht worden. Of hun ouders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Maar ik dwaal af.
Waarom is de doodstraf zo duur? Niet omdat een spuitje zo veel geld kost. Ga maar eens naar een dierenarts. Voor een paar knaken helpt hij je uit de brand. Nee, de doodstraf is zo duur, omdat mensen die tegen de doodstraf zijn zich het leplazerus procederen om de ter dood veroordeelde vrij te krijgen. En dat kost inderdaad bakken vol met geld. De overheid betaalt zich het blauw aan proceskosten. Eenzelfde strategie wordt overigens toegepast om kernenergie duurder dan nodig te maken, maar dat terzijde.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.quote:Op dinsdag 20 december 2005 16:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het is dus de schuld volgens jou van diegene die procedures starten dat de doodstraf zo duur is en daarom niet wordt ingevoerd?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.quote:Op dinsdag 20 december 2005 15:44 schreef Petera het volgende:
[..]
Lijkt me onwenselijk. Je maakt het zo feitelijk onmogelijk voor een berouwvolle moordenaar om zichzelf aan te geven. Je gaat eventuele behulpzaamheid bestraffen.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
De vrouw die jarenlang mishandeld wordt, kan prima een plan beramen om haar mishandelaar (haar echtgenoot) om het leven te brengen, s nachts als ie slaapt. Zij maakt zich schuldig aan het delict van 289 Sr voorzover zij aan dat plan een succesvolle uitvoering geeft en is daarmee te kwalificeren als een ´moordenaar´. Niets meer, maar zeker ook niet minder. Toch vraag ik me af of de gegeven omstandigheden dusdanig zijn dat de vrouw in kwestie in aanmerking moet komen voor de doodstraf.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
De sociaal maatschappelijke wenselijkheid een lid van de maatschappij definitief uit die maatschappij te verwijderen, is naar mijn overtuiging niet voldoende reden om een overheid de wettelijke bevoegdheid te verlenen aan die wenselijkheid tegemoet komen middels het doden van die specifieke burger. Ergens moet de reikwijdte van de dwingend optredende overheid ophouden en het leven in zijn algemeenheid, lijkt me een mooie grens.quote:In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat de meerderheid het niet wil, is wel voldoende reden. Met beschaving heeft het weinig te maken.quote:Op dinsdag 20 december 2005 18:51 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, de reden dat de doodstraf in Nederland niet wordt ingevoerd, is dat de meerderheid van de Nederlanders beschaafd zijn. Men wil het gewoon niet.
Eerlijk gezegd boeit het mij in deze discussie niet zoveel hoe iemand ertoe kwam om een ander te doden. Of het ergens op slaat dat iemand spijt krijgt van een geplande moord interesseert mij ook niet.quote:Op woensdag 21 december 2005 09:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mensen die 'snappen' en dan in een opwelling hun vrouw vermoorden, maar over moordenaars die willens en wetens, met voorbedachte rade dus, iemand vermoorden.
Het slaat natuurlijk nergens op dat iemand een moord planned, deze uitvoert en vervolgens naar de politie stapt en spijt betuigt.
In het geval van lustmoordenaars, zo één die een klein kind verkracht en vervolgens wurgt, heb je ook niks aan spijt. Die zijn gewoon ongeneeslijk gestoord. Met de doodstraf doe je die een groter plezier dan met jarenlange opsluiting.
Wat mij wel interesseert is dat het in mijn ogen oneerlijk is om eventuele behulpzaamheid in de vorm van een bekentenis te "belonen" met de doodstraf. Dan vind ik het Amerikaanse systeem toch logischer, waar de aanklager, in ruil voor een bekentenis van de verdachte, bepaalde aanklachten laat vallen. Ook niet perfect, maar wél logischer.
In mijn ogen moet de straf afhangen van de gepleegde misdaad en niet van de bewijslast (Ik reken de bekentenis daar nu ook even toe, of dit formeel correct is weet ik niet). De bewijslast moet uitsluitend gebruikt worden om de schuld vast te stellen, niet de straf.
Het slaat toch nergens op als de rechter zegt: "ik acht u schuldig, maar wegens gebrek aan bewijs [lees: geen bekentenis] krijgt u slechts levenslang"? Hier heeft Sidekick gewoon een heel sterk punt:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.quote:Op zondag 18 december 2005 15:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het gevaar van deze redenering is een ernstige devaluatie van het rechtssysteem. Ons rechtssysteem is gebouwd op het feit dat de schuld 100% vast moet staan ongeacht welk delict. Torn je daaraan, dan is de rechtsspraak niets meer waard. Hoor je het de rechter al zeggen "we zijn er niet zeker van of u iemand heeft vermoord, dus krijgt u maar levenslang."?
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 21-12-2005 11:32:17 ]
Zou een rechter sneller geneigd iemand te veroordelen met twijfels aan de schuld als diegene de gevangenis in gaat ? Er is dan in tegenstelling tot een doodvonnis nog de kans om het vonnis te herroepen, helemaal onlogisch is het niet.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
Als je ter dood wordt veroordeeld in de VS is er ook veel meer aandacht voor die zaak, veel meer dan bij levenslang veroordeelden waardoor ook meer onterechte veroordelingen worden ontdekt. De doodstraf zou dus de kwaliteit van de rechtsgang bevorderen.
Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.quote:Op woensdag 21 december 2005 11:18 schreef Petera het volgende:
Een rechter hoort uitsluitend iemand te straffen als hij volledig overtuigd is van zijn of haar schuld, als hij niet zeker genoeg is om de doodstraf uit te spreken, dan twijfelt hij blijkbaar nog aan zijn of haar schuld en behoort vrijspraak te volgen op dat punt van de aanklacht.
Als dergelijk bewijs voor de rechter voldoende is om elke twijfel weg te nemen, waarom dan niet? Ik zie werkelijk niet in, waarom indirect bewijs wél goed genoeg zou zijn om iemand onterecht voor het leven op te sluiten, maar nķét om iemand onterecht te doden. Dat een onterechte levenslange celstraf nog gedeeltelijk ongedaan kan worden gemaakt vind ik persoonlijk een slap argument, want je mag er als rechter niet op rekenen dat als je iemand onterecht levenslang geeft de waarheid toch nog wel ooit boven tafel komt en dat dat bovendien nog tijdens het leven van de veroordeelde gebeurt.quote:Op woensdag 21 december 2005 13:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat is dus onzin. Er worden nu mensen veroordeeld op grond van "circumstancial evidence". Dat mag dus bij doodstraf niet gebeuren.
Ik vind het best als indirect bewijs in het geheel niet meer gebruikt zou mogen worden, maar waarom zou dat dan alleen voor de doodstraf moeten gelden?
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
Ik begrijp waarom je die bekentenis erbij wil hebben. Toch blijf ik erbij dat de mate van bewijs geen invloed mag hebben op de straf, behalve dan het al dan geven ervan. Maar ik ben bang dat we het hierover niet eens zullen worden.quote:Op woensdag 21 december 2005 14:54 schreef Gia het volgende:
Er zijn in het verleden al mensen tot levenslang veroordeeld op basis van indirect bewijs (kon straks niet op het woord komen), die het dan later niet gedaan hadden. Mensen die ook steeds volgehouden hebben onschuldig te zijn.
Daarom zeg ik ook dat op basis van voldoende indirect bewijs, samen met een bekentenis, wel een doodvonnis mag volgen.
Zonder bekentenis moet er waterdicht bewijs zijn, hetzij dna, hetzij ooggetuigen, hetzij heterdaad.
900 euro per dag?quote:Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
Kunnen we dat geld dan niet beter direct "doneren" aan potentiėle misdadigers onder de woorwaarde dat ze zich koest houden? Misschien werkt dat wel (ik denk trouwens van niet)
Nadeel? Doodstraf is duurder.quote:Op woensdag 21 december 2005 14:58 schreef dedoorroker het volgende:
Iemand voor de rest van zijn leven vast zetten is een stuk erger dan de doodstraf..1 nadeel:het kost een hoop geld zown 900 euro per dag ...
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hier wel een leuk artikeltje http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GR9KQMPA. Paar quotes:quote:
quote:Onderzoek in de verschillende Amerikaanse staten bewijst het keer op keer: doodstrafzaken zijn gemiddeld driemaal duurder dan vergelijkbare zaken waar de doodstraf niet werd uitgesproken. Dat komt niet zozeer door de kosten van death row en de executie zelf (samen 22 procent van de kosten), maar vooral omdat zo'n proces langer duurt en omdat er veel vaker beroep wordt aangetekend, tot bij het Opperste Gerechtshof. De beroepskosten zijn daarom 21 maal hoger in doodstrafzaken.
quote:Schrikt de doodstraf af? Ook niet. Het zuiden van de VS is goed voor 85 procent van het aantal executies, maar het is tegelijk het gebied met het hoogste aantal moorden in verhouding tot de bevolking. FBI-cijfers bewijzen dat het zuiden van de VS zelfs de enige regio is met een ,,moordgemiddelde'' boven het nationale VS-gemiddelde.
De doodstraf doet het aantal moorden helemaal niet dalen. In 2003 steeg bijvoorbeeld het aantal moorden in Texas en Oklahoma, de twee staten met de meeste executies. Datzelfde jaar daalde het aantal moorden in de staten die de doodstraf niet toepassen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Misschien is het voor het vergelijken ook handig dat je even kijkt wat de procedure kosten in de VS t.o.v. die in Nederland zijn. Je gaat er bij je berekening voor het gemak maar vanuit dat deze hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ipv voor de doodstraf zou je ook voor het verlagen van de kosten kunnen zijnquote:Op woensdag 21 december 2005 19:23 schreef Lyrebird het volgende:
Er wordt gesteld dat de doodstraf duurder is dan levenslang opsluiten. Dat heeft onderzoek in de VS uitgewezen. Zo wordt er gesteld dat de doodstraf drie keer duurder is. Onthoud dat getal.
Niemand die z'n harses gebruikt en bedenkt dat het Amerikaanse penitiaire systeem veel goedkoper is dan het Nederlandse.
De cijfers. In de Florida betaalt men zo'n 50$ per dag per gevangene. In 2001 was het gemiddelde in de VS 63 dollar. In Nederland is dat zo'n 125 tot 180 euro per dag.
Afhankelijk van de stand van de dollar zouden we net kiet kunnen spelen, zelfs als Amerikaanse advocaten alle registers hier open komen trekken om de ter dood veroordeelden van hun straf af te helpen. Hierbij houd ik er overigens geen rekening mee dat het Nederlandse rechtssysteem relatief goedkoop is. De verhouding zou dus nog gunstiger uit kunnen vallen.
Voor een TBSser zijn we zo'n 470 euro per dag kwijt. Voor een TBSser die ook nog eens levenslang vast zit, lijkt me een keuze voor de doodstraf op basis van de kosten dan snel gemaakt.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
