quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:

Daarnaast is er ook nog een slag mensen dat nergens in gelooft en waarvoor het argument van terechtstelling dus niet opgaat. Waarom luisteren deze mensen dan naar hun geweten? Waarom geven ze bijvoorbeeld geld aan de derde wereld? Geloven ze stiekem toch? Vorm van hoop zeg maar. Missen ze de ruggengraat om naar hun overtuiging te leven en blaten ze eigenlijk gewoon mensen na in hun omgeving?

Waarom luister jij, aangenomen dat je een ongelovige bent, naar je geweten? Ik vind het banaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Waarom luister jij, aangenomen dat je een ongelovige bent, naar je geweten? Ik vind het banaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:39 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Normen en waarden zijn beschreven in de heilige boeken, maar zijn niet door de godsdienst uitgevonden. Behandel een ander zoals je zelf behandelt wil worden is universeel. Godsdienst zorgt er juist voor dat aan die universele waarde voorbij wordt gegaan door religieus geweld.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:39 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Normen en waarden zijn beschreven in de heilige boeken, maar zijn niet door de godsdienst uitgevonden. Behandel een ander zoals je zelf behandelt wil worden is universeel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet universeel. Ikzelf houd op een vreemde manier van bepaalde lichte vormen van pijn, en ook bepaalde psychologische confronterende spelletjes kan ik prettige elementen uit halen. Dit is echter iets dat voor het merendeel van de mensen niet zo is. Het zou dan ook geen briljante zet zijn als ik op dat gebied anderen ga behandelen zoals ik (soms) behandeld wil worden.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:41 schreef wadgem het volgende:
Eensch. Je hoeft niet gelovig te zijn om goed te willen doen. Een betere samenleving willen, levert voor jezelf ook voordeel op, evenals voor je familie, vrienden en (mogelijke) nakomelingen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:45 schreef Tim_G het volgende:

[..]

tja......das toch een heel ander onderwerp??

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Veel mensen geloven in een of andere entiteit die je, al dan niet na je dood, terechtstelt voor je daden.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet universeel. Ikzelf houd op een vreemde manier van bepaalde lichte vormen van pijn, en ook bepaalde psychologische confronterende spelletjes kan ik prettige elementen uit halen. Dit is echter iets dat voor het merendeel van de mensen niet zo is. Het zou dan ook geen briljante zet zijn als ik op dat gebied anderen ga behandelen zoals ik (soms) behandeld wil worden.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:45 schreef livEliveD het volgende:

Geweten is voor mij een soort clasule tegen puur egoisme en zorgt voor meer teamwerk.

quote:

Wil niet zeggen dat als je dat eenmaal doorhebt dat je er niet boven kunt staan lijkt me? Je zou een naar gevoel toch van je af moeten kunnen schudden want voor wie heb je dat gevoel? Niemand!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:49 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Dan behandel je een ander nog steeds zoals je zelf behandelt wil worden, namelijk op de manier zoals dat voor de persoon prettig is, met respect. Dat hoeft niet altijd exact dezelfde wijze te zijn, maar wel met dezelfde achterliggende gedachte.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:42 schreef Deetch het volgende:
Wat een nonsens. Je hoeft toch niet gelovig te zijn om te leven volgens één basisregel?

Basisregel: Wat jij niet wilt dat jou gebeurt, doe dat ook een ander niet aan.

Hij komt misschien uit de bijbel maar is toch een dood normale regel. Als jij niet wilt dat je vermoord wordt warom zou je een ander dan wel vermoorden?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:45 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Dit is zeker waar en dus ook goed voor jou. Maar waarom zou iemand voor stemmen voor meer imigratie? Geld geven aan de derde wereld? Etc.

Geweten is voor mij een soort clasule tegen puur egoisme en zorgt voor meer teamwerk. Wil niet zeggen dat als je dat eenmaal doorhebt dat je er niet boven kunt staan lijkt me? Je zou een naar gevoel toch van je af moeten kunnen schudden want voor wie heb je dat gevoel? Niemand!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:42 schreef Tim_G het volgende:
Waarom zou dat gewoon niet de goedheid van sommige mensen kunnen zijn?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:50 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Waarom niet? Waarom zou ik me vastpinnen aan regels? Als ik een moord kan plegen waarmee ik 100% zeker weet dat ik ermee wegkom en hierdoor zou ik ook de vrouw van me dromen krijgen. Waarom moet ik naar zo'n stomme regel luisteren dan? Kun je wel zeggen dat het ook niet leuk zou zijn als anderen dat doen maar anderen doen dat niet! Kijk immers maar om je heen.

Gebrek aan ruggegraat in overtuiging!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Omdat je ook nog zoiets hebt als fatsoen!
Gewoon omdat je netjes bent!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom is dat gewoon? Er mag best wel eens stil gestaan worden bij de vraag waarom iets "gewoon" is, want veel dingen die gewoon zijn waren dat vroeger niet..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:01 schreef SicSicSics het volgende:

En wat is gewoon is niet de discussie! Daar kan je heel lang over praten en er nooit uitkomen!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Veel mensen geloven in een of andere entiteit die je, al dan niet na je dood, terechtstelt voor je daden.
[knip]
Daarnaast is er ook nog een slag mensen dat nergens in gelooft en waarvoor het argument van terechtstelling dus niet opgaat.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:55 schreef SicSicSics het volgende:
Omdat je ook nog zoiets hebt als fatsoen!
Gewoon omdat je netjes bent!
Wat je nu zegt is puur egoisme! Ik kan en wil iets krijgen en dus doe ik het maar!

quote:

Te belachelijk... Ik bedoel zou jij het fijn vinden om omgelgd te worden door je vriendin zodat zij de levensverzekering opstrijkt en zich eindelijk in jou bed kan laten nemen door de buitenlandse goddelijke tuinman, omdat ze dat nou eenmaal leuker vind!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:03 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daarom dus. Gebruik het feit dat iets "gewoon" is dan ook niet als argument.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:04 schreef livEliveD het volgende:

Een veredelde stereotoren dus.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:03 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daarom dus. Gebruik het feit dat iets "gewoon" is dan ook niet als argument.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:06 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Omdat je netjes bent doe je zoiets niet!

En het was meer een toevoeging die niets toevoegd dan een heel argument! Maar ik zal de volgende keer gewoon oppassen als ik het woordje gewoon weer eens dreig te gebruiken!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:04 schreef livEliveD het volgende:

Onzinnig uitgangspunt aangezien het blijkbaar niet gebeurd is. Zo wel dan ben ik dood: case closed. Zo niet: Blijven streven naar het maximale en dus een echte relatie opbouwen en daarnaast massaal vreemdgaan.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een van de vragen is dus "Waarom zijn we netjes?". Het wordt hier natuurlijk allemaal op de spits gedreven, maar ik vind het zelf wel interessant om na te gaan waarom we netjes zijn, terwijl het individueel niet altijd voordelig hoeft te zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:57 schreef NightH4wk het volgende:
Lijkt me lastig om dat soort aangeboren dingen te lopen negeren. Uniformity amids variety is zelfde iets.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom is dat gewoon? Er mag best wel eens stil gestaan worden bij de vraag waarom iets "gewoon" is, want veel dingen die gewoon zijn waren dat vroeger niet..

quote:

Let us suppose that the great empire of China, with all its myriads of inhabitants, was suddenly swallowed up by an earthquake, and let us consider how a man of humanity in Europe, who had no sort of connexion with that part of the world, would be affected upon receiving intelligence of this dreadful calamity. He would, I imagine, first of all, express very strongly his sorrow for the misfortune of that unhappy people, he would make many melancholy reflections upon the precariousness of human life, and the vanity of all the labours of man, which could thus be annihilated in a moment. He would too, perhaps, if he was a man of speculation, enter into many reasonings concerning the effects which this disaster might produce upon the commerce of Europe, and the trade and business of the world in general. And when all this fine philosophy was over, when all these humane sentiments had been once fairly expressed, he would pursue his business or his pleasure, take his repose or his diversion, with the same ease and tranquillity, as if no such accident had happened. The most frivolous disaster which could befal himself would occasion a more real disturbance. If he was to lose his little finger tomorrow, he would not sleep tonight; but, provided he never saw them, he will snore with the most profound security over the ruin of a hundred millions of his brethren, and the destruction of that immense multitude seems plainly an object less interesting to him, than this paltry misfortune of his own. To prevent, therefore, this paltry misfortune to himself, would a man of humanity be willing to sacrifice the lives of a hundred millions of his brethren, provided he had never seen them? Human nature startles with horror at the thought, and the world, in its greatest depravity and corruption, never produced such a villain as could be capable of entertaining it. But what makes this difference? When our passive feelings are almost always so sordid and so selfish, how comes it that our active principles should often be so generous and so noble? When we are always so much more deeply affected by whatever concerns ourselves, than by whatever concerns other men; what is it which prompts the generous, upon all occasions, and the mean upon many, to sacrifice their own interests to the greater interests of others? It is not the soft power of humanity, it is not that feeble spark of benevolence which Nature has lighted up in the human heart, that is thus capable of counteracting the strongest impulses of self-love. It is a stronger power, a more forcible motive, which exerts itself upon such occasions. It is reason, principle, conscience, the inhabitant of the breast, the man within, the great judge and arbiter of our conduct. It is he who, whenever we are about to act so as to affect the happiness of others, calls to us, with a voice capable of astonishing the most presumptuous of our passions, that we are but one of the multitude, in no respect better than any other in it; and that when we prefer ourselves so shamefully and so blindly to others, we become the proper objects of resentment, abhorrence, and execration. It is from him only that we learn the real littleness of ourselves, and of whatever relates to ourselves, and the natural misrepresentations of self-love can be corrected only by the eye of this impartial spectator. It is he who shows us the propriety of generosity and the deformity of injustice; the propriety of resigning the greatest interests of our own, for the yet greater interests of others, and the deformity of doing the smallest injury to another, in order to obtain the greatest benefit to ourselves. It is not the love of our neighbour, it is not the love of mankind, which upon many occasions prompts us to the practice of those divine virtues. It is a stronger love, a more powerful affection, which generally takes place upon such occasions; the love of what is honourable and noble, of the grandeur, and dignity, and superiority of our own characters.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een van de vragen is dus "Waarom zijn we netjes?". Het wordt hier natuurlijk allemaal op de spits gedreven, maar ik vind het zelf wel interessant om na te gaan waarom we netjes zijn, terwijl het individueel niet altijd voordelig hoeft te zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:16 schreef SicSicSics het volgende:
Laten we het eens omdraaien dan... Waarom heb je nog nooit zoiets gedaan en waarom luister jij naar je geweten!?!

quote:

Of ben je gewoon nog bezig om jezelf in een positie te manouvreren waarin zoiets mogelijk is?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:16 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Hier heb je op zich wel een punt. Misschien is het ook een vorm van associatie die je krijgt als je mensen ziet lijden. Een soort van verplaatsing in de ander die je doet denken "wat als ik ooit...". Hogere intelligentie die moet zorgen dat je op de lange duur gelukkig blijft en dus begint te vuren door deze associatie. Allemaal doomscenario's die afgespeeld worden in je hoofd zodat je erop bedacht bent?

quote:

As we have no immediate experience of what other men feel, we can form no idea of the manner in which they are affected, but by conceiving what we ourselves should feel in the like situation. Though our brother is upon the rack, as long as we ourselves are at our ease, our senses will never inform us of what he suffers. They never did, and never can, carry us beyond our own person, and it is by the imagination only that we can form any conception of what are his sensations. Neither can that faculty help us to this any other way, than by representing to us what would be our own, if we were in his case. It is the impressions of our own senses only, not those of his, which our imaginations copy. By the imagination we place ourselves in his situation, we conceive ourselves enduring all the same torments, we enter as it were into his body, and become in some measure the same person with him, and thence form some idea of his sensations, and even feel something which, though weaker in degree, is not altogether unlike them. His agonies, when they are thus brought home to ourselves, when we have thus adopted and made them our own, begin at last to affect us, and we then tremble and shudder at the thought of what he feels. For as to be in pain or distress of any kind excites the most excessive sorrow, so to conceive or to imagine that we are in it, excites some degree of the same emotion, in proportion to the vivacity or dulness of the conception.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:19 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik ben eveneens mijn geloof verloren, alleen zijn mijn redenen wel anders. In ieder geval ben ik het aardig met anderen eens: Je luistert naar je geweten, deels uit eigenbelang, en deels omdat een mens dermate sociaal geschapen (of geëvolueerd) is dat je er over het algemeen een goed gevoel van krijgt als je ziet dat een actie van jou tot gevolg heeft dat iemand anders gelukkiger wordt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:22 schreef Laton het volgende:
Tja, als het wetboek en maatschappelijke gevolgen er niet waren zou ik waarschijnlijk ook een stuk minder lief door het leven gaan...bruut moordend waarschijnlijk..bijvoorbeeld om de rij voor me in de supermarkt uit te roeien, zodat ik eerder aan de beurt ben.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:17 schreef NightH4wk het volgende:
Dunno precies het antwoord, maar het klinkt wel lekker hoe ze erover schrijven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:20 schreef RetepV het volgende:
Blijkbaar zijn jullie nog te jong om in te zien dat je normen en waarden voornamelijk door je ouders zijn aangeleerd?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:20 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Op de een of andere manier wordt er een stofje in me hersens aangemaakt die mij kut laat voelen als ik geen centjes naar afrika stuur en dus is dat de reden. Waarom dit zo is weet ik dus niet.
[..]

Zoiets is al mogelijk maar bijna niemand doet het. Het argument dat de wereld dan een zooitje zou worden vind ik klets want niet iedereen gaat het doen. Wel ben ik benieuwd waarom anderen er eigenlijk voor kiezen om het niet te doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:20 schreef RetepV het volgende:
Blijkbaar zijn jullie nog te jong om in te zien dat je normen en waarden voornamelijk door je ouders zijn aangeleerd?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:25 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja omdat je dan een goed persoon bent voor je gevoel en op die manier boven de rest staat. Een mens is niet echt sociaal geschapen, eerder slim geschapen en realiseert dat het beter is om af en toe samen te werken. Mensen kunnen ver vooruit denken en daarom eten ze bv weinig vet. Immers zijn ze bang om in de toekomst dik te worden. Een hond is dom en kan veel minder ver vooruit kijken en eet dus vet simpelweg omdat het lekker is. Door deze gave smeden wij af en toe, voor het oog (!), sociale banden. Wil niet zeggen dat je niet 100% egoïstisch bent.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:30 schreef SicSicSics het volgende:
Ik kies ervoor om het niet te doen omdat mij is aangeleerd om het niet te doen! Indoctrinatie volgens de injectienaald methode! Maar door langdurige blootstelling ben ik er wel wat in gaan zien!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:31 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Omdat je veel omgaat met je ouders en ze vertrouwd is dit vaak het geval. Het zou echter beter zijn als je zou zeggen: Normen en waarden komen voort uit de omgeving.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:27 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is het geweten Geweldig stuk trouwens. Ik denk dat de waardering die uit dat stuk spreekt over het geweten gelijk ook een reden is waarom de mens het de moeite waard vindt ernaar te luisteren.

quote:

It is the same case with the greater exertions of public spirit. When a young officer exposes his life to acquire some inconsiderable addition to the dominions of his sovereign, it is not because the acquisition of the new territory is, to himself, an object more desireable than the preservation of his own life. To him his own life is of infinitely more value than the conquest of a whole kingdom for the state which he serves. But when he compares those two objects with one another, he does not view them in the light in which they naturally appear to himself, but in that in which they appear to the nation he fights for. To them the success of the war is of the highest importance; the life of a private person of scarce any consequence. When he puts himself in their situation, he immediately feels that he cannot be too prodigal of his blood, if, by shedding it, he can promote so valuable a purpose. In thus thwarting, from a sense of duty and propriety, the strongest of all natural propensities, consists the heroism of his conduct. There is many an honest Englishman, who, in his private station, would be more seriously disturbed by the loss of a guinea, than by the national loss of Minorca, who yet, had it been in his power to defend that fortress, would have sacrificed his life a thousand times rather than, through his fault, have let it fall into the hands of the enemy. When the first Brutus led forth his own sons to a capital punishment, because they had conspired against the rising liberty of Rome, he sacrificed what, if he had consulted his own breast only, would appear to be the stronger to the weaker affection. Brutus ought naturally to have felt much more for the death of his own sons, than for all that probably Rome could have suffered from the want of so great an example. But he viewed them, not with the eyes of a father, but with those of a Roman citizen. He entered so thoroughly into the sentiments of this last character, that he paid no regard to that tie, by which he himself was connected with them; and to a Roman citizen, the sons even of Brutus seemed contemptible, when put into the balance with the smallest interest of Rome. In these and in all other cases of this kind, our admiration is not so much founded upon the utility, as upon the unexpected, and on that account the great, the noble, and exalted propriety of such actions. This utility, when we come to view it, bestows upon them, undoubtedly, a new beauty, and upon that account still further recommends them to our approbation. This beauty, however, is chiefly perceived by men of reflection and speculation, and is by no means the quality which first recommends such actions to the natural sentiments of the bulk of mankind.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:33 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ok. Maar ondanks dat je het weet kun je er niet bovenstaan. Is dat dan niet een gebrek aan ruggengraat? Waar blijven de niet gelovige mensen die zichzelf spreekwoordelijk in de brand steken?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:39 schreef livEliveD het volgende:
Waarom een grens? Voor wie of wat? Waarom jezelf vastpinnen? Is toch niet zinnig

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:39 schreef SicSicSics het volgende:
Is het niet juist zo dat je juist ruggengraat toont door er alsnog mee door te gaan terwijl je weet dat het niet "hoeft"?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:46 schreef kLowJow het volgende:
Een geweten lijkt mij niets anders dan een referentiekader dat je tijdens je ontwikkeling opbouwt op basis van wat je van je ouders/omgeving/geloof in de vorm van normen en waarden meekrijgt. Hiervan kun je afleiden of hetgeen je (of iemand anders) doet maatschappelijk wel of niet wenselijk is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou geloof ik niet dat de basis van mijn normen en waarden bestaat uit de vraag of mijn gedrag al dan niet 'maatschappelijk wenselijk' is...

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:49 schreef TheDon1985 het volgende:
Ik heb zelf een niet-geïntegreerde gewetensfunctie.

Mij is uitgelegd dat het geweten van een kind normaliter wordt gevormd door wat deze leert van zijn of haar omgeving, en dat dit geleerde later onderdeel wordt van zichzelf.

Echter heeft die integratie bij mij niet plaatsgehad, hetgeen is veroorzaakt door pesterijen gedurende belangrijke ontwikkelingsfasen in mijn kindertijd.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:49 schreef kLowJow het volgende:
Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:41 schreef NightH4wk het volgende:
Game theory enzo, die 'grenzen' zorgen dat het totale rendement zo hoog mogelijk is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat meende ik er ongeveer uit te lezen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:55 schreef kLowJow het volgende:
Nee. Ik omschreef het geweten als referentiekader voor de bepaling van de maatschappelijke wenselijkheid van (bv) het eigen handelen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:46 schreef kLowJow het volgende:
Een geweten lijkt mij niets anders dan een referentiekader dat je tijdens je ontwikkeling opbouwt op basis van wat je van je ouders/omgeving/geloof in de vorm van normen en waarden meekrijgt. Hiervan kun je afleiden of hetgeen je (of iemand anders) doet maatschappelijk wel of niet wenselijk is.

quote:

Wil je door je omgeving geaccepteerd worden, niet in de gevangenis terechtkomen of goede vrienden blijven met degenen die door jouw handelen beïnvloed zullen worden, dan kies je ervoor je geweten te volgen. Anders niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Maar dan ís je geweten toch gebaseerd op maatschappelijke wenselijkheid?

quote:

Als het geweten je referentiekader is om maatschappelijke wenselijkheid te bepalen, dan zet dat geweten je aan tot maatschappelijk wenselijk gedrag en is maatschappelijk wenselijk gedrag dus je uitgangspunt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Liegen zorgt niet altijd voor een kutgevoel. Met liegen tegen een telemarketeer omdat ik van hem af wil, heb ik bijvoorbeeld weinig moeite. Met liegen tegen een dierbare wel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:02 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Eerder vorming die je opbouwt op basis van al (!) je ervaringen ongeacht van wie of wat. Een process dat je gehele leven doorgaat.

quote:

Ik vind geweten iets anders dan intelligentie. Liegen zorgt voor een kutgevoel terwijl dit niet intelligent is van je hersens. Wel begrijpelijk gezien de evolutie.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Ik heb het hier natuurlijk over hoe ik het zie, maar...
Nee. Dit zeg (of begrijp) je niet helemaal juist. Je geweten is gebaseerd op de normen en waarden die je tijdens je ontwikkeling meekrijgt en op basis hiervan bepaal je wat maatschappelijk wenselijk is.

quote:

Hier ben ik het ook niet helemaal mee eens. Het geweten zet je niet aan tot. Je geweten geeft slechts aan welke optie/keuze de maatschappelijk meest wenselijke is. Vervolgens kun je ervoor kiezen deze weg te gaan omdat je beseft dat onwenselijk gedrag negatieve gevolgen kan hebben.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:06 schreef kLowJow het volgende:
maatschappelijk meest wenselijke

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:08 schreef averty het volgende:
Bedenk wel dat een onzelfzuchtige daad van een ongelovige echt onzelfzuchtig is. Een gelovige hoopt er alleen maar mee te scoren bij zijn god, zodat hij in de hemel komt.

Over banaal gesproken.....

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:08 schreef averty het volgende:
een onzelfzuchtige daad

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:16 schreef Tim_G het volgende:

[..]

omdat als iedereen maar zou doen waar hij zin in heeft het 1 groot zooitje zou zijn?? Kan je dat nu niet zelf verzinnen?!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het geweten is idd geen aparte 'entiteit' die je tot bepaald gedrag aanzet. In feite vraag ik me af of er wel een geweten bestaat en of je niet gewoon bij alles wat je doet een kosten-baten-analyse maakt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:17 schreef nappel het volgende:

[..]

Omdat we niet meer in de middeleeuwen leven; we zijn toch beschaafd?

quote:

We kunnen ons bovendien inleven in een ander..

quote:

Mocht dat toch niet het geval zijn, dan is er nog altijd ons strafrecht dat een merendeel tegenhoudt te 'zondigen'...

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Maar dan zijn die normen en waarden toch gebaseerd op maatschappelijke wenselijkheid, anders zou je nooit aan de hand ervan kunnen bepalen of iets al dan niet maatschappelijk wenselijk is.

quote:

Daarnaast zijn niet al je normen en waarden 'meegekregen' normen en waarden. Je kunt er ook 'zelfbedachte' normen en waarden op nahouden.

quote:

In feite vraag ik me af of er wel een geweten bestaat en of je niet gewoon bij alles wat je doet een kosten-baten-analyse maakt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:30 schreef SicSicSics het volgende:

Het argument dat "niet iedereen het gaat doen" vind ik klets want als het zou kunnen zou iedereen het doen!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je geweten is niet aangeboren. Je geweten bestaat uit normen en waarden die je op de een of andere manier meekrijgt. Een koppensneller voelt zich niet schuldig over het doden van een ander mens.

quote:

Even generaliseren: gelovigen nemen klakkeloos een normen- en waardenstelsel over uit een boek. Ongelovigen komen door redeneren tot een normen- en waardenstelsel. Ik denk dat je door logisch redeneren tot een superieur normen- en waardenstelsel komt. Gelovigen keuren bijvoorbeeld homoseksualiteit af, zonder dat daar een logische reden voor is (enige reden is "God zegt het"). Door logisch redeneren zul je niet zo gauw komen tot het moreel afkeuren van homoseksualiteit.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:36 schreef Larafairy het volgende:
Geweten vind ik een heel apart ding. Ik moet zeggen dat ik er weinig last van heb, omdat ik zelden spijt heb van dingen die ik doe.

quote:

De reden waarom ik dingen doe is omdat ik mij er goed bij voel, soms zelfs als ik iets steel of lieg. Ik ben nu even heel eerlijk, denk dat iedereen zoiets wel eens doet, maar ik voel mij erzelf totaal niet rot bij. Wel trek ik voor mijzelf een hele duidelijke grens, waar ik wat wel of niet zal doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:10 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ik moet toch wennen aan die term. Alsof je geweten ineens totaal anders zou zijn als je naar Afghanistan verhuist

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je geweten is niet aangeboren. Je geweten bestaat uit normen en waarden die je op de een of andere manier meekrijgt. Een koppensneller voelt zich niet schuldig over het doden van een ander mens.

Even generaliseren: gelovigen nemen klakkeloos een normen- en waardenstelsel over uit een boek. Ongelovigen komen door redeneren tot een normen- en waardenstelsel. Ik denk dat je door logisch redeneren tot een superieur normen- en waardenstelsel komt. Gelovigen keuren bijvoorbeeld homoseksualiteit af, zonder dat daar een logische reden voor is (enige reden is "God zegt het"). Door logisch redeneren zul je niet zo gauw komen tot het moreel afkeuren van homoseksualiteit.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:49 schreef TheDon1985 het volgende:
Ik heb zelf een niet-geïntegreerde gewetensfunctie.

Mij is uitgelegd dat het geweten van een kind normaliter wordt gevormd door wat deze leert van zijn of haar omgeving, en dat dit geleerde later onderdeel wordt van zichzelf.

Echter heeft die integratie bij mij niet plaatsgehad, hetgeen is veroorzaakt door pesterijen gedurende belangrijke ontwikkelingsfasen in mijn kindertijd.

Overigens maakt dat mij geen psycho hoor. Zo ben ik betrouwbaar en is mijn inlevingsvermogen juist heel goed ontwikkeld, om maar even te eigendunken

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:18 schreef kLowJow het volgende:
Ik zie het toch iets anders. Misschien helpt de volgende vergelijking. Door naar een wiskundige formule te kijken kom je niet achter de uitkomst van een som, maar je kunt deze wel gebruiken om erachter te komen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:21 schreef Alicey het volgende:
Waarom hebben veel mensen de drang om logisch te beredeneren, en op die wijze hun normen- en waardenpakket aan te passen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Omdat ze die ratio nu eenmaal bezitten. Sommige mensen kiezen ervoor om hem niet te gebruiken, ik doe dat liever wel, omdat ik ideeën die vanuit de ratio onstaan superieur acht aan aangenomen dogma's.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:24 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Die formule moet echter wel gebaseerd zijn op het decimale stelsel dat je in onze wiskunde gebruikt. En zo kun je met een Iraans normen- en waardenstelsel niet bepalen wat in Nederland maatschappelijk wenselijk is. Ergo: de normen en waarden (en dus je referentiekader) zijn cultureel bepaald, gaan uit van de geldende normen en waarden in een specifieke maatschappij.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Omdat ze die ratio nu eenmaal bezitten. Sommige mensen kiezen ervoor om hem niet te gebruiken, ik doe dat liever wel, omdat ik ideeën die vanuit de ratio onstaan superieur acht aan aangenomen dogma's.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:31 schreef livEliveD het volgende:

Het is geen vraag wat je wil want die keuze heb je niet maar meer een vraag van hoe die neuronen nu eenmaal gevormd zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:34 schreef Alicey het volgende:
Dat is niet helemaal waar. Binnen een zekere marge kun je leren om je meer of minder te laten beinvloeden door emotie, en je meer of minder te laten beinvloeden door je ratio. De marge waarbinnen je kunt bewegen hangt af van een hele hoop factoren, maar laten we voor het gemak even zeggen dat die voor iedereen redelijk bepaald is. Binnen die marge kun je met wat moeite echter schuiven tussen ratio en emotie.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:28 schreef Alicey het volgende:
Waaruit blijkt dat het superieur is in de praktijk? En wat zijn je eigen belangen er bij?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:31 schreef livEliveD het volgende:
Het is geen keuze om hem niet te gebruiken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:39 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Je kunt wennen aan emotie. Je kunt rationeel ervoor kiezen om meer naar je gevoel te luisteren. Je kunt keuzes maken die verandering brengen in de verhouding tussen gevoel en ratio maar das meer dat je een externe situatie creeert die dat mogelijk maakt. Dit vind ik anders dan zeggen dat je direct de keuze hebt om het aan te passen want dat kan niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een van de vragen is dus "Waarom zijn we netjes?". Het wordt hier natuurlijk allemaal op de spits gedreven, maar ik vind het zelf wel interessant om na te gaan waarom we netjes zijn, terwijl het individueel niet altijd voordelig hoeft te zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Of het superieur 'is', weet ik niet, maar ik ácht het superieur.

quote:

De reden is vooral gelegen in het feit dat ongelovigen die op rationele wijze tot een normen- en waardenstelsel zijn gekomen, doorgaans beseffen dat dat normen- en waardenstelsel subjectief is en alleen voor hen geldt. Gelovigen daarentegen denken dat hun normen- en waardenstelsel objectief is en voor iedereen geldt. Ze denken dat het objectief is omdat het volgens hun van God komt, maar intussen verzinnen ze gewoon wat er dan precies 'van God komt'. Als het objectief was, zouden alle gelovigen het wel eens zijn. Hun normen en waarden zijn dus net zo relatief en subjectief als die van elke atheïst, maar ze menen dat dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:42 schreef Alicey het volgende:
Volgens mij bedoel je hetzelfde als ik, maar zeg je het anders.

Andere poging : Iedereen heeft individueel een bepaalde basis voor ratio en emotie, maar kan leren om de prikkels die dit oplevert te negeren en kwijt te raken, of kan leren om de prikkels te herkennen en gebruiken, dit binnen een bepaalde marge.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:20 schreef livEliveD het volgende:
Wel ben ik benieuwd waarom anderen er eigenlijk voor kiezen om het niet te doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:45 schreef Alicey het volgende:
Maar was is jouw grondslag daar dan voor?

quote:

Oftewel samengevat : Je ziet je normen- en waardenstelsel als subjectief, oftewel voor iedereen anders. De wijze zoals je zelf er toe komt acht je superieur..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:43 schreef Mr.Zed het volgende:
Dat is het wel altijd...
Als ik iets doe waar ik zelf niet direct beter van wordt (bijv geld storten op 555) doe ik dat omdat ik mezelf dan een beetje aardiger vind.
Indirect word ik er dus wel beter van.

Ja ik moest het ook 6 keer lezen

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:47 schreef Mr.Zed het volgende:
Omdat dat niet mag van mijn moeder.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:46 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja ik denk het wel. Maar wat het tricky maakt is dat je elke beslissing als een emotionele, als een rationele, als een combinatie van die twee kan zien. Drie verschillende manier om tegen dezelfde beslissing aan te kijken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het feit dat een gelovige zijn normen- en waardenstelsel niet rationeel kan verantwoorden en erover beweert dat het objectief is terwijl dat overduidelijk niet zo is.

quote:

Ja. Natuurlijk, anders zou ik die wijze niet gebruiken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:51 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat alles wat je doet gebaseerd is op een samenspel van ratio en emotie. De verhouding waarin je het ene of het andere kiest kun je echter deels sturen (Hier aan twijfelen is denk ik een zelfde soort vraag als "bestaat vrije wil").

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:36 schreef Larafairy het volgende:
Geweten vind ik een heel apart ding. Ik moet zeggen dat ik er weinig last van heb, omdat ik zelden spijt heb van dingen die ik doe.

Misschien is de vraag eerst:

Wat is geweten? Is het het ding dat je tegenhoudt om bepaalde dingen te doen... of het gevoel erna, dat je je kut gaat voelen ofzo.
De reden waarom ik dingen doe is omdat ik mij er goed bij voel, soms zelfs als ik iets steel of lieg. Ik ben nu even heel eerlijk, denk dat iedereen zoiets wel eens doet, maar ik voel mij erzelf totaal niet rot bij. Wel trek ik voor mijzelf een hele duidelijke grens, waar ik wat wel of niet zal doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:52 schreef Alicey het volgende:
Dat is geen antwoord op de vraag. Je legt hiermee uit waarom een religieus stelsel voor jou niet voldoet, maar je legt er niet mee uit waarom een rationeel stelsel wel voldoet.

quote:

Alles wat je doet is dus superieur?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Omdat je de normen en waarden in een religieus stelsel niet hoeft te verantwoorden. De voorwaarde voor een goed normen- en waardenstelsel is voor mij de rationele verantwoording. Vooraf of achteraf, dat maakt niet zoveel uit, maar iemand moet zijn normen en waarden vanuit zichzelf kunnen verantwoorden en niet vanuit een entiteit buiten zichzelf. Dat heeft te maken met verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Uiteraard.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:49 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Gezien je elke keuze puur doet omdat deze het beste voor jou lijkt, kun je dan niet stellen dat het een groot goed en uitdaging is om als ouders een kind zo op te voeden dat deze een maximale negatieve emotie ervaart bij asociaal gedrag? _{Ja ik moest het ook 6 keer lezen}

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:50 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Waarom lieg je niet gewoon tegen je moeder erover?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:59 schreef Alicey het volgende:
Maar waarom wil jij per se verantwoordelijkheid nemen?

quote:

Wat is de rol van je geweten hier bij?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Is dit een kruisverhoor?

quote:

Ieder mens (waanzinnigen daargelaten) is verantwoordelijk voor zichzelf. Dat is niet zozeer een kwestie van 'willen' volgens mij, maar gewoon een feitelijkheid. Niet iedereen néémt die verantwoordelijkheid ook, maar ik ben van mening dat ze dat wel zouden moeten doen. Maar dat is natuurlijk ook weer onderdeel van mijn normen- en waardenstelsel.

quote:

Geen, het is meer mijn ego.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:06 schreef Alicey het volgende:
Ja, want echte antwoorden geef je niet.

quote:

Met je normen- en waardenstelsel neem je echter niet alleen verantwoordelijkheid voor jezelf, maar ook voor anderen. Waarom dat laatste ook? Echt nodig is het niet..

quote:

Je geweten zie je dus neit als een begrenzer werken?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:01 schreef Mr.Zed het volgende:
Daar zit hem nou net de kneep.
Het geloof is een vangnet voor falende ouders.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Daar krijg je een note voor.

quote:

Ik neem geen verantwoordelijkheid voor anderen, ik zeg alleen maar wat ze volgens mij moeten doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef Mr.Zed het volgende:
Omdat zij een goede opvoeder was.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:10 schreef Alicey het volgende:
Ik doelde niet daar zo zeer op.. Ik doel er meer op dat je het gebruikt om je tegenover anderen te verantwoorden, en niet alleen tegenover jezelf.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ah, zo. In principe hoef ik me alleen tegenover mezelf te verantwoorden, maar ik wil mijn ideeën wel kunnen uitleggen aan anderen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:15 schreef Alicey het volgende:
Is dat niet ook min of meer verantwoorden?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het is meer dat ik anderen gebruik als een soort toetsingskader van de logica van mijn ideeën op dat gebied. Zo kunnen anderen mij soms op het spoor brengen van een niet-kloppende redenering en dan is de kans groot dat ik mijn mening aanpas. Makes sense?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 18:00 schreef Alicey het volgende:
Het houdt dus wel in dat je niet je eigen denkwijze als superieur acht, je hebt er ook anderen bij nodig, en er is dus iets wat jou kan doen besluiten dat een eerdere gedachtengang niet juist is. Waarom is dat?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een mens maakt soms denkfouten. Zo was ik van plan 'nee' te gaan stemmen bij het referendum, maar heeft een gesprek met Doffy mij anders doen besluiten (al weet ik het nog steeds niet zeker). Dat heeft niks met normen en waarden te maken, maar wat ik bedoel is dat anderen iets soms van een heel andere kant kunnen belichten en aspecten kunnen aanwijzen die jij in je redenering nog niet had meegenomen. En dan kan het dat je van gedachten verandert. Dat gebeurt natuurlijk alleen als je tot de ontdekking komt dat je het eigenlijk met die persoon eens bent en niet langer met jezelf. Als u begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:37 schreef Godslasteraar het volgende:
Da's jammer. Luister naar je instinct, ook jij voelt instinctief aan dat er aan deze hele zaak (grondwet) een onfris luchtje zit. Wolfen hebben een goede neus je verzaakt toch niet?
Het gedrag van politici, de intimidatie, de hufterigheid, de beledigingen, de leugens in de richting van het ''nee-kamp'' spreken voor zich. Van dit soort mensen valt weinig goeds te verwachten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dit is populisme, geen argumenten. Doffy heeft mij door middel van logische argumenten overtuigd.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een mens maakt soms denkfouten. Zo was ik van plan 'nee' te gaan stemmen bij het referendum, maar heeft een gesprek met Doffy mij anders doen besluiten (al weet ik het nog steeds niet zeker). Dat heeft niks met normen en waarden te maken, maar wat ik bedoel is dat anderen iets soms van een heel andere kant kunnen belichten en aspecten kunnen aanwijzen die jij in je redenering nog niet had meegenomen. En dan kan het dat je van gedachten verandert. Dat gebeurt natuurlijk alleen als je tot de ontdekking komt dat je het eigenlijk met die persoon eens bent en niet langer met jezelf. Als u begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:49 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik wil je ook helemaal niet overtuigen, ik wijs alleen op je eigen twijfels, waarvan je zelf zegt die nog steeds te hebben. Luister naar je instinct, naar je geweten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:52 schreef Alicey het volgende:
Oftewel, je bent sociaal omdat je er zelf door verrijkt wordt naar je eigen idee?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

In elk geval deels.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:36 schreef Alicey het volgende:
Welke rol speelt je geweten hier in?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:43 schreef Alicey het volgende:
Weer terug naar het onderwerp.. Je kiest er blijkbaar voor om niet altijd je eigen gedachten boven die van een ander te zetten. Een reden hiervoor is het feit dat je anders verrijking misloopt. Welke rol speelt je geweten in het bepalen wanneer je eigen idee beter is, en wanneer dat van iemand anders?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hm, ik weet niet of dat zozeer een rol spelt eigenlijk. Het gaat meer zo van: "Ja, wat hij zegt klopt eigenlijk veel beter dan wat ik zeg. Hij heeft gelijk". Maar natuurlijk gaat dat tot op zekere hoogte. Denk niet dat iemand mij er gauw van kan overtuigen dat, ik roep maar wat, negers minderwaardig zijn. Mijn basisuitgangspunten zijn minder makkelijk te veranderen dan mijn meningen over minder belangrijke zaken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:52 schreef Alicey het volgende:
Waarom is dat moeilijker? Je achtte jezelf tenslotte superieur, dus dan is het logisch dat je negers minderwaardig acht. Het maakt het bovendien eenvoudiger, omdat je dan met negers geen rekening meer hoeft te houden. Wat houdt je tegen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]



Ik acht mijzelf niet superieur, ik acht de wijze waarop ik tot een moreel stelsel kom superieur aan de wijze waarop een gelovige (van de fundi soort) dat doet.

Mij houdt tegen mijn eerste basisregel: "Doe wat je wilt zolang je er een ander niet mee schaadt". Hoe bijbels.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:56 schreef Alicey het volgende:
Waarom is dat een basisregel? Statistisch gezien maakt het niet uit als je er van afwijkt, je ervaart zelf niet direct de nadelen..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Omdat ik geen pure egoïst ben? Omdat ik andere mensen ook een prettig leven gun?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:02 schreef Alicey het volgende:
Maar waarom? Wordt je er zelf beter van, of is er iets anders?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het voelt niet prettig om anderen schade te berokkenen. Heeft te maken met het vermogen om je in anderen in te leven denk ik. Dus ook weer een verkapte vorm van egoïsme.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:05 schreef Alicey het volgende:
Zoiets is af te leren. Zou je daar voor kiezen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, ik zou niet weten waarom. Ik koester geen verlangens om anderen schade te berokkenen, noch koester ik verlangen die het berokkenen van schade aan anderen als collateral damage met zich meebrengen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:08 schreef Alicey het volgende:
Een echt antwoord op de vraag in de TT volgt er denk ik nooit.. Ik stop bij deze mijn kruisverhoor.

quote:

_{Ik had overigens de indruk dat je vanmiddag echt geirriteerd was over mijn reacties tegen jou in deze topic.. Mocht dit zo zijn, dan benadruk ik nog even dat het niet mijn bedoeling was om je te irriteren, en mijn reacties uitsluitend een devil's advocate gehalte hadden voor de discussie. Ik heb verder niets tegen je, maar dat weet je denk ik wel.}

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Voor een gelovige is er ook geen antwoord. Geen echt antwoord althans, want het antwoord dat hij geeft is een leugen.

quote:

Ik was niet geïrriteerd. Wel moe en ik voelde me op enig moment wat in een hoekje gedreven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:15 schreef Alicey het volgende:
Nouja, angst is daar het antwoord.. Er is in ieder geval een motivatie, de gelovige wordt er beter van.. Bij ongelovigen is dat beter worden erg relatief..

quote:

Dan was dat in ieder geval te merken. Het was inderdaad ook wel een beetje in de hoek drijven met 2 of 3 tegelijk.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

De gelovige dénkt dat hij er beter van wordt. Na zijn dood.

quote:

Maakt niet uit. Dat houdt de geest scherp.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:18 schreef Alicey het volgende:
Uiteraard. Voor de gelovige is het echter een wetenschap.

quote:

Zeker, ik houd er zelf wel van.. Als je moe bent kan het echter anders zijn kan ik me voorstellen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, hij kan het niet zeker weten. Er is altijd twijfel.

quote:

Ik ben ongesteld, dan is mjin redeneringsvermogen niet altijd even optimaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:27 schreef Alicey het volgende:
Dat betwijfel ik.

quote:

Ik vermoedde het eigenlijk al, maar ik vond het een beetje genant om te vragen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik niet. Hoe harder ze schreeuwen, hoe harder ze twijfelen. Het is bovendien een onmogelijkheid om het zeker te weten.

quote:

Ik denk dat je weer een note krijgt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je maakt hierbij de aanname dat gelovigen uitsluitend handelen volgens hun voorschriften uit angst voor een straf. Voor veel gelovigen gaat dit niet op, en zij gebruiken hun geweten op een zelfde manier als ongelovigen.

Enkele redenen en/of motivaties waarom ongelovigen naar hun geweten luisteren:

- Je kunt een schuldgevoel krijgen wanneer je het niet doet.
- Leven en laten leven. Het besef dat vrijheid iets relatiefs is, en dat je soms een stapje terug moet doen om iedereen vrijheid en leven te gunnen.
- Wanneer iedereen puur aan zichzelf denkt, en bewust anderen hiermee gaat benadelen, sterft de soort binnen de kortste keren uit. Evolutie richt zich op behoud van de soort middels verschillende mechanismen.
- Een groep mensen om je heen houden is verstandig, omdat je niet altijd alles alleen kunt. Asociaal gedrag daar bereik je mee dat de groep mensen om je heen die je ondersteunen kleiner wordt.

Dit zijn in het algemeen een paar mogelijke motivaties. Het gaat deels voor mij op, deels niet, en deels zelfs absoluut niet.

Leuk topic trouwens.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:34 schreef Alicey het volgende:
Voor je gevoel kan dat wel. Of je moet overal aan twijfelen.

quote:

Je hebt het notes geven gevonden, is het niet?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

In dit geval luister ik liever naar mijn ratio dan naar vage zaken als mijn 'instinct' en mijn geweten.

quote:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg, winner of the 1979 Nobel Prize in physics

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Voor je gevoel kun je het zeker weten. Maar als je eerlijk bent tegen jezelf, zul je moeten toegeven dat je het niet zeker weet.

quote:

Macht!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Alicey het volgende:
Klopt. Als ik echter eerlijk ben weet ik praktisch niets zeker. Als ik eenmaal op die tour ben ga ik ook overal aan twijfelen, en dat schiet ook niet op..

quote:

Ze hebben je corrupt gemaakt!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wat is er mis mee om aan alles te twijfelen?

quote:

Ik ben nu mijn noteloze status kwijt, het kan me nu allemaal niks meer schelen!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:48 schreef Alicey het volgende:
Omdat het je ook zo gruwelijk onzeker kan maken..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Je moet dat ook niet 24 uur per dag doen tuuk.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:
Nee, maar als ik mijn gedachten laat gaan moet ik na een paar minuten toch echt stoppen..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens: geweten, altruïsme zijn produkten van de evolutie. Een gen met dergelijke kenmerken heeft betere overlevingskansen. Heel banaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:48 schreef Alicey het volgende:
Omdat het je ook zo gruwelijk onzeker kan maken..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:13 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja haar taak zit er dus op. Ruim ze uit de weg!, claim die erfenis!, durf maximaal te leven! Want wat houdt je nu echt tegen? Waarom zou je dit niet kunnen? Voordelen te over!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef FokCrash het volgende:
Omdat niemand met een slecht geweten geborden wordt.

en anders is hij mischien wel de antichrist

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:58 schreef ice_age het volgende:
Als je zoals livEliveD aangeeft je moeder om zeep helpt omdat ze dood meer opbrengt dan levend, dan zend je naar je gemeenschap toch een beetje de boodschap uit dat je een onbetrouwbaar sujet bent.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:58 schreef ice_age het volgende:
Ik denk eigenlijk dat altruïsme ook in zekere mate een vorm is van netwerken. De mens heeft behoefte aan personen waarop hij terug kan vallen op momenten dat het met hem minder goed gaat, of als hij iets gedaan wil hebben. Dan is het belangrijk om zoveel mogelijk vrienden en kennissen te hebben die jou kennen als een betrouwbare en aardige man/vrouw die hen indien nodig ook zou helpen, zodat zij bereid zijn een helpende hand te bieden.

quote:

Als je zoals livEliveD aangeeft je moeder om zeep helpt omdat ze dood meer opbrengt dan levend, dan zend je naar je gemeenschap toch een beetje de boodschap uit dat je een onbetrouwbaar sujet bent.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:58 schreef ice_age het volgende:
Ik denk eigenlijk dat altruïsme ook in zekere mate een vorm is van netwerken. De mens heeft behoefte aan personen waarop hij terug kan vallen op momenten dat het met hem minder goed gaat, of als hij iets gedaan wil hebben.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:

Waarom luister jij, aangenomen dat je een ongelovige bent, naar je geweten? Ik vind het banaal.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 21:30 schreef Keromane het volgende:
Zegt 'je gezonde verstand' je iets?

quote:

Wel een prettige gedachte dat sommige gelovigen, die kennelijk zonder uber-entiteit zouden gaan doen en laten wat ze willen zoals ze impliceren, braaf bang wezen voor die uber-entiteit en op het rechte pad blijven.

quote:

Anderzijds jammer dat dat 'rechte pad' af en toe zo krom als een hoepel is.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 23:38 schreef Hallulama het volgende:
Wat bedoel je met "geweten", en wat wordt in het algemeen met "geweten" bedoeld?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:20 schreef livEliveD het volgende:
Dat je alles voor jezelf doet is waar. Echter, waarom zeg je niet gewoon dat je geld aan Afrika hebt gegeven zonder het daadwerkelijk te doen? Echt veel te vrezen hebben we immers niet in dit land dus geven om een soort schijnveiligheid lijkt me niet optimaal. Het enige dat je ergens maar hoeft te doen is een gezicht opzetten dat je iets voor de ander zou doen. Als je je daarbij slecht voelt dan vraag ik me af waarom? Je gelooft immers niet in een God ofzo die je af komt straffen ervoor.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:24 schreef pfaf het volgende:

[..]

Geven jullie allemaal écht geld aan 3e Wereld landen?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:20 schreef livEliveD het volgende:
Dat je alles voor jezelf doet is waar.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:20 schreef livEliveD het volgende:
Dat je alles voor jezelf doet is waar. Echter, waarom zeg je niet gewoon dat je geld aan Afrika hebt gegeven zonder het daadwerkelijk te doen? Echt veel te vrezen hebben we immers niet in dit land dus geven om een soort schijnveiligheid lijkt me niet optimaal. Het enige dat je ergens maar hoeft te doen is een gezicht opzetten dat je iets voor de ander zou doen. Als je je daarbij slecht voelt dan vraag ik me af waarom? Je gelooft immers niet in een God ofzo die je af komt straffen ervoor.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:39 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Daar geloof ik niet in. Wel denk ik dat als je iets doet voor een ander, de blijdschap van die ander jou op den duur weer blij maakt. Het is een plezierig bijeffect, maar zelfs als je daarvan op de hoogte bent, hoeft dat niet te betekenen dat je altijd handelt vanuit egoïsme.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 12:02 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Je geeft toch geld aan een ander omdat jou dat blij maakt?
Dat is geen egoisme, maar wel eigenbelang.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 12:02 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Je geeft toch geld aan een ander omdat jou dat blij maakt?
Dat is geen egoisme, maar wel eigenbelang.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 17:57 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik geef geen geld aan een ander. Zelden. Wel wil ik nog wel eens mijn vriend een knuffel geven en dat doe ik niet uit eigenbelang.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 19:45 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Je brein is gemaakt om besluiten te nemen uit eigenbelang.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 20:18 schreef Black_Tulip het volgende:
Bron?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 20:34 schreef snabbi het volgende:

[..]

Er is geen bron voor nodig. Je kiest altijd daarvoor wat je op dat moment het meeste nut geeft. Ook al is het een nadelige beslissing dan nog kies je het omdat je het de beste keuze vindt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Veel mensen geloven in een of andere entiteit die je, al dan niet na je dood, terechtstelt voor je daden.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 20:18 schreef Black_Tulip het volgende:
Bron?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 21:00 schreef Viperdesign het volgende:
Gewoon Karma dus?

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 20:49 schreef Black_Tulip het volgende:
Een mens kan ook uit impulsiviteit een beslissing nemen en zich achteraf voor de kop slaan. "Daar was ik met mijn hoofd niet bij"... Bovendien sluit de stelling dat een mens altijd uit eigenbelang handelt uit dat je ooit iets echt doet voor een ander en ik vind het best als jullie jezelf zo egoïstisch over vinden komen, maar ik kan me er niet in vinden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 23:40 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Je impliceert (..)

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:31 schreef Keromane het volgende:
Maakt niet uit, dezelfde argumenten worden gebruikt om vol overgave (enz.)

quote:

Ik heb het niet over mensen in India, maar salon-religieuzen die zonder enige kennis van zaken precies weten hoe alles in elkaar zit.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:24 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Waarom zou je brein anders een keuze maken? Is het geen afweging van tig prikkels waarachter een bepaalde logica moet zitten? Ik denk het wel. Sterker nog, ik geloof er heilig in.

quote:

Bijvoorbeeld: Ik doe dit omdat ik voel dat? Hoe kan een brein besluiten om iets te doen voor een ander? Welke drijfveer zou het dan hebben? Waarom doe je iets voor een ander? Is het niet zo omdat je je anders kut voelt? Kun je een enkele situatie noemen die ik niet kan beschrijven als een egoïstische daad? Nee

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:39 schreef Black_Tulip het volgende:
Dat plezierige gevoel is slechts een bijeffect; het was de hoofdzaak om de ander gelukkig te maken. Emoties als liefde en medeleven doen egoïsme teniet, denk ik.

quote:

Als de mens puur egoïstisch was, zouden zulke sociale emoties niet bestaan.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 20:18 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:39 schreef Black_Tulip het volgende:
(...)
Als de mens puur egoïstisch was, zouden zulke sociale emoties niet bestaan.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:39 schreef Black_Tulip het volgende:

Je kan iets doen uit liefde voor een ander. Omdat je van die persoon houdt, doet het je inderdaad plezier om die persoon goed te doen, maar ik denk dat je dan al niet meer van waar egoïsme kan spreken. Dat plezierige gevoel is slechts een bijeffect; het was de hoofdzaak om de ander gelukkig te maken. Emoties als liefde en medeleven doen egoïsme teniet, denk ik.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 01:46 schreef livEliveD het volgende:

[..]

bijeffect? Reden van handelen juist. Je handelt omdat je iets voelt. Omdat je uiting moet geven aan die prikkels. Bij verliefheid accepteer je alles van de ander omdat het goed voelt. Je wilt bij degene zijn. Allemaal eigenbelang. Gevoel is een enorme drijfveer. Anders kon je pijn wel negeren.

quote:

Ik denk dat je elkaar nodig hebt. Beetje moeilijk om voortplanting te hebben als je een negatief gevoel over seks hebt.

quote:

En aangezien de ander ook zo intelligent is moet je ook haar of hem overwinnen en dus dat willen. Deze drang is slechts een hormonen kwestie waarbij je je hormonen volgt en dus iets vanuit jezelf. Een eigenbelang. Het stillen van een honger zeg maar.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 10:08 schreef snabbi het volgende:
Het gevoel zal denk ik ontstaan zijn uit ervaringen uit het verleden die je hebben geleerd dat wanneer je het een ander naar zijn zin maakt je kan verwachten dat een ander ook meer energie steekt in het jou naar je zin te maken.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 11:56 schreef Black_Tulip het volgende:
De waarheid is echter dat dit een mens niet koud laat. Daarom zeg ik dat een mens niet altijd egoïstisch is.

quote:

Een negatief gevoel over seks heeft niets met egoïsme of altruïsme te maken. De meeste mensen zijn zo geschapen dat hij/zij seks lekker vindt. Sociale emoties zijn dus ook helemaal niet noodzakelijk voor de voortplanting: je hoeft alleen maar iemand te vinden die jou lekker genoeg vindt om mee het bed in te duiken en voila.... Ook uit one night stands kunnen zwangerschappen ontstaan. Bovendien planten de mensen die een negatief gevoel over seks hebben zich niet voort, dus dat genetische kenmerk (mits het genetisch is natuurlijk) wordt uitgeroeid.
...
Het feit dat dit echter niet de gebruikelijke gang van zaken is en hordes mensen elkaar beloven voor eeuwig bij elkaar te blijven (wat volstrekt nutteloos is voor voortplanting) bewijst mijns inziens dat de mens niet volledig egoïstisch is.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:01 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik kan je zeggen dat ik relatief weinig van dat soort ervaringen heb gehad. Ik ben al meerdere keren door mensen veel te lief genoemd. Goede ervaringen uit het verleden zijn geen vereiste om blijdschap te ondervinden door het geluk van andere mensen te zien.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:32 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Het laat je niet koud nee. Zeker waar. Ik blijf er toch bij dat je alles naar egoisme terug kunt 'halen'. Mja de een denkt er zus over en de ander zo. Anders wordt het ook zo'n ja/nee spelletje.

quote:

Ik denk dat er ook gevoelens meespelen van: Kan ie een zekere toekomst bieden voor de kinderen, bescherming.

quote:

Blijkbaar hebben ze een reden om elkaar eeuwig trouw te beloven. Deze reden zal iets zijn vanuit hunzelf. Bv angst om alleen te zijn ofzo en zo kom ik dus ook weer op de egoistische keuze uit.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:01 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik kan je zeggen dat ik relatief weinig van dat soort ervaringen heb gehad. Ik ben al meerdere keren door mensen veel te lief genoemd. Goede ervaringen uit het verleden zijn geen vereiste om blijdschap te ondervinden door het geluk van andere mensen te zien.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 12:34 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Vraag jezelf om zo'n moment eens eerlijk af waarom je het dan doet. Welke drijfveren er zijn. Omdat je het zo gewend bent? Omdat je niemand voor het hoofd wilt stoten? etc.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:08 schreef Black_Tulip het volgende:

Kinderen beschermen is juist zo altruïstisch als het maar zijn kan. Zij zijn de kwetsbaarste mensenwezens op aarde en genieten de meeste bescherming.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:14 schreef Alicey het volgende:
Ik kan er bijvoorbeeld slecht tegen als andere mensen verdrietig, boos of teneergeslagen zijn.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:17 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Maar is dat juist geen teken dat je niet egoïstisch bent? Als je dat wel was, zou het je immers niet schelen hoe anderen zich voelen, dunkt me..

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je wilt dat kinderen later een evenwichtige volwassene worden.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:20 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

En waarom zou je dat willen? Een ware egoïst wil toch slechts het beste voor zichzelf? Wat boeit het nou hoe dat kind wat je er net hebt uitgepoept zich zal gedragen over een jaar of 20? Als hij/zij te lastig is en hij/zij woont nog steeds bij je thuis, dan kan je hem toch gewoon verstoten? Wat moet je met zo'n kutkind?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als je er vanuit gaat dat het iets rationeels is wel, maar volgens mij is het eerder iets instinctiefs. Als anderen zich slecht voelen, voel ik mezelf ook slecht. Als ik anderen zich beter laat voelen, voel ik mezelf dus ook weer beter.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:23 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik concludeer dat de mens niet inherent egoïstisch is; eigenlijk kan je zelfs beweren dat het tegenovergestelde waar is. Wat voor nut heeft het om je instinctief slecht te voelen doordat een ander zich slecht voelt?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als je het beste met je kind voorhebt

quote:

zorg je in ieder geval voor een goede opvoeding, en dat is niet altijd het handje van je kind vasthouden, dat is wat ik meer bedoelde.

quote:

Waarom zou je kinderen willen als je egoistisch bent?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:25 schreef Alicey het volgende:

[..]

Evolutionair gezien heeft dat te maken met groepsbinding. Een groep heeft een grotere overlevingskans dan een individu, en door dat soort mechanismen blijft de groep hecht.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:26 schreef Black_Tulip het volgende:

Je zou ze niet willen. Het bezorgt je alleen maar last Toch wel een goed teken dat na de komst van succesvolle geboortebeperking de voortplanting niet opeens is opgehouden, is het niet? Waarom zou dat niet gebeurd zijn?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:27 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is een goeie..

Toch zie je in de dierenwereld een flink aantal dieren die juist solitair leven. Waarom is de mens daar dan niet een van?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:30 schreef Alicey het volgende:

[..]

Omdat veel mensen op een of andere manier plezier beleven aan een kind.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:32 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

En waarom? Is dat dan niet heel sociaal..?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:31 schreef Alicey het volgende:

[..]

De mens functioneert/functioneerde beter in groepen. Het heeft o.m. te maken met eetgewoonten en plaats in de voedselketen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:36 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

... En egoïstische eigenschappen als gierigheid, hebzucht, overlevingsdrang, competitiedrang.. Touché.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het feit dat het sociaal is doet niet echt ter zake. Ze beleven er zelf plezier aan, dus ze offeren zich wat dat betreft in ieder geval neit op.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:37 schreef Alicey het volgende:

[..]

Valt het je niet op dat ook dat gedrag in groepen plaatsvindt?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:40 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Maar waarom beleven ze er plezier aan?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:41 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Evenals gedrag wat niet uit eigenbelang is. Dus?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:44 schreef Alicey het volgende:

[..]

Gedrag waarvan jij meent dat het niet uit eigenbelang is.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:47 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

True... Maar volgens jou is dus ook sociaal gedrag altijd eigenbelang? Ik vind dat altijd nog steeds best tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Voor het kind hoef je het iig niet te doen, dat heeft er niet eens om gevraagd.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:05 schreef livEliveD het volgende:
Dat zegt de ratio maar niet dat gevoelensgebied in je brein.

quote:

Gevoelens wil (!) je niet negeren want dan ervaar je het leven kut en ergo:

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Sociaal gedrag lijkt mij in de meeste gevallen eigenbelang. In geval van competitiedrang zie je dat ook : Dat gebeurt vaak vanuit een hecht groepje.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:14 schreef Black_Tulip het volgende:
ik denk wel dat het voor de mens mogelijk is sociaal te handelen zonder eigenbelang

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:03 schreef livEliveD het volgende:
Ik geloof dat je brein een keuze maakt dat gebaseerd is ergens op pure statistiek. In die zin denk ik dat je brein niet anders kan dan stemmen over 'ratio en gevoelsvariabelen' en hier kun je niks aan doen en voor mij is dat dus een keuze van binnenuit gebaseerd op jouw variabelen en in mijn ogen is dat daarom altijd egoïstisch.

quote:

Verschil is ook hoe je iets noemt en op wat voor niveau je kijkt. Als jij het prettig vindt voelen om iets voor een ander te doen in hoeverre noem je dat egoïsme? Ik wel want je streeft naar een goed gevoel voor jezelf. Een ander niet omdat vanaf de buitenkant gezien je iets doet voor de ander zonder echt duidelijk winstbesef. Verder zit jij dan zo blijkbaar in mekaar en dan kun je vinden dat je niet puur egoïstisch ‘geschapen’ bent.

quote:

Een goed gevoel krijgen door iets voor een ander te doen maakt het voor mij echter beide waar!

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Je zou het niet doen als je er niet zo'n goed gevoel van kreeg. Ergo: wederom egoïsme.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:23 schreef Black_Tulip het volgende:
Nee, dat denk ik niet. Ook als je eigenbelang niet geschaad wordt, maar dus ook niet bevorderd, is een mens in staat iets voor een ander te doen, zoals bijvoorbeeld even die jas meenemen om hem aan de rechtmatige eigenaar te geven.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:20 schreef Black_Tulip het volgende:
Hoe bedoel je dat?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je kunt geen liefde voelen voor een kind dat niet bestaat...

quote:

Het totaal negeren van gevoelens is niet zo zinvol, maar ongewenste gevoelens kun je afleren.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:31 schreef livEliveD het volgende:
Overstemmen, eraan wennen, vervangen, tja je kunt het afleren noemen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Niet overstemmen, niet eraan wennen, niet vervangen. Elimineren.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 15:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

En dat geeft je een prettig gevoel, het geeft je het gevoel dat je een 'goed mens' bent, of gewoon aardig, behulpzaam.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 17:24 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik wil niet de werking van dat 'prettige gevoel' geheel uitwissen hoewel ik denk dat het soms echt niet opgaat, maar wel wil ik zeggen dat het geen hoofdzaak is, dat het niet de belangrijkste reden is waarom ik kies iets te doen voor een ander. Als je dat zelf anders ervaart, prima, maar ik ervaar het dus op deze manier.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 17:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Toch denk ik dat je het niet zou doen als je je er uitermate onprettig bij zou voelen.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 14:22 schreef Alicey het volgende:

Waarom zou je kinderen willen als je egoistisch bent?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 19:30 schreef Hallulama het volgende:
ge·we·ten1 (het ~, ~s)
1 innerlijk besef van goed en kwaad waarnaar de mens de zedelijke waarde van eigen handelen beoordeelt

Wat heeft dat met geloof te maken?

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 20:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Gelovigen denken dat dat 'innerlijke besef' een geschenk van god is.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 20:13 schreef livEliveD het volgende:
Is het ook

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 20:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Da's dan de eerste keer dat ik iets van die kerel krijg.

quote:

Op donderdag 2 juni 2005 19:26 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Succes? Status?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 11:34 schreef Muggenstad het volgende:
Het is een opgave om alle godsdiensten het besef te doen bijbrengen dat er één alles overtreffende Waarheid bestaat, die zelfs de onze overstijgt!

quote:

Op vrijdag 3 juni 2005 12:58 schreef Keromane het volgende:
Dat vind Bin Laden nou ook.

quote:

Op zondag 5 juni 2005 18:48 schreef snowqueen911 het volgende:
De introductie van het Christendom, en daarbij het kwaad en de kwade wil, kwam pas later.
Ik denk dat geweten niet per se aan geloof te linken is!

quote:

Op zondag 5 juni 2005 22:32 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Nou je kunt het koppelen aan bv God door te zeggen dat deze de mens een geweten heeft gegeven. Misschien kun je zelfs stellen dat dit ons anders maakt dan dieren (hier denk ik anders over). Verder kan geloof een grote invloed uitoefenen op wat jij goed dan wel slecht vindt en dus indirect op je gewetens gevoelens.

quote:

Op maandag 6 juni 2005 00:36 schreef snowqueen911 het volgende:
Alsof het bestaan van normen en waarden afhankelijk is van geloof...

quote:

Oke ik geloof dus zelf niet, mocht het nog niet duidelijk zijn.
Maar sta er wel voor open hoor

quote:

Op maandag 6 juni 2005 01:40 schreef Hallulama het volgende:
Het is maar net wat je hebt geleerd, of daar nou een geloof aan ten grondslag ligt of niet, dat maakt toch niet uit?

quote:

Op maandag 6 juni 2005 01:57 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ten dele aangeleerd ja. Echter, zoals ik reeds in de OP stelde, is je geweten niet optimaal als je puur op rationele basis wilt leven. Ik zie hier vaak gelovigen die goed beweren te leven omdat ze dan beloond worden na overlijden. Een echte ongelovige lijkt echter geen zo'n extreme overtuiging te bezitten. Mijn alternatief voor hen is een rationeel leven. Toch doet praktisch niemand dit. Mensen kunnen schijnbaar niet biologisch onder hun geweten uitkomen of misschien willen ze het simpelweg niet? Gebrek aan besef van hoe je in elkaar steekt? Jij mag het zeggen.

quote:

Op maandag 6 juni 2005 01:57 schreef livEliveD het volgende:
Een echte ongelovige lijkt echter geen zo'n extreme overtuiging te bezitten. Mijn alternatief voor hen is een rationeel leven. Toch doet praktisch niemand dit. Mensen kunnen schijnbaar niet biologisch onder hun geweten uitkomen of misschien willen ze het simpelweg niet? Gebrek aan besef van hoe je in elkaar steekt? Jij mag het zeggen.

quote:

Op maandag 6 juni 2005 17:26 schreef Black_Tulip het volgende:
Ook een ongelovige beschikt over emoties

quote:

Op maandag 6 juni 2005 18:39 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Gelukkig wel ja. En dus? Je voelt de emoties van anderen indirect dus een beetje rationeel persoon legt deze naast zich neer.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 01:27 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik vind dat helemaal niet rationeel eigenlijk. Maar goed. Ik heb echt geen zin (tenminste nu niet) om hier verder over te discussiëren.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 11:25 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Jammer

quote:

Op maandag 6 juni 2005 18:39 schreef livEliveD het volgende:

Gelukkig wel ja. En dus? Je voelt de emoties van anderen indirect dus een beetje rationeel persoon legt deze naast zich neer.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 19:57 schreef PeterM het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat jij niet een rationeel persoon bent, want dit is niet hoe het werkt.

Een rationeel persoon ontkent zijn gevoelens niet, maar tracht ze te verklaren door er (rationeel) over na te denken. Volgens een rationeel persoon zijn gevoelens niet vals, maar verklaarbaar.

quote:

Verder ingaand op je openingspost: een gelovige leeft goed omdat hij/zij beloond wil worden na de dood, een ongelovige leeft goed omdat hij/zij beloond wil worden tijdens het aardse leven.

quote:

Zo'n beloning bestaat uit een mix van veelal sociale factoren, onder andere waardering, liefde en respect.

quote:

Eigenlijk hetzelfde wat een gelovige van zijn God verwacht na de dood, streeft een ongelovige na te ontvangen van zijn aardse sociale omgeving. Over direct versus indirect gesproken!

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 16:08 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb er nu alleen over te zeggen dat ik denk dat een beetje mens rationeel begrijpt hoeveel invloed emoties hebben en dat het eigenlijk niet te doen is om ze uit te schakelen. Aangezien medelevendheid ook een emotie is voel je je dus betrokken bij het lot van een ander en ik vind het helemaal niet rationeel om dat te ontkennen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2005 23:38 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Dit ben ik met je eens Wel apart ergens om zo met je 'beperkingen' geconfronteerd te worden

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 00:23 schreef Black_Tulip het volgende:
Al ervaar ik nu heel sterk dat ik graag zou willen dat ik me niet zo rot voelde Omstandigheden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2005 00:47 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Het leven zit soms tegen Sterkte!

quote:

Waarom luister jij, aangenomen dat je een ongelovige bent, naar je geweten? Ik vind het banaal.

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 21:50 schreef TheArowana het volgende:
Het geweten is het door de evolutie ingebouwde deel van onze hersenen dat onze moraal kweekt en aanstuurt .. Biologisch gezien is het nodig voor het laten werken van een maatschappij..

quote:

Dat je hier zelf niet op kwam getuigt van iets wat ik bij veel gelovigen zie: Je vergeet dat al het menselijke gedrag vanuit de evolutietheorie te verklaren is.

quote:

Bovendien: dat een gelovige naar z'n geweten luisterd is niet waar.. de gelovige doet wat hem van hogerhand is opgedragen en noemt dat dan moraal.. moslim-extremisme kent geen geweten..

quote:

Doden voor Allah is doden voor het goede doel.. Heel effectief het geweten uitgeschakeld.. Hieruit blijkt dat het geweten (net als de liefde) een hele NIEUWE of een hele RUDIMENTAIRE menselijke functie is, of aan het worden is.

quote:

Ik denk het laatste, omdat dieren volgens mij geen geweten kennen.. Omdat het geweten pas laat is komen opdagen heeft het in onze post-evolutionaire maatschappij zich niet verder kunnen ontwikkelen..

quote:

De ratio heeft onder invloed van het geloof het geweten uitgeschakeld of beïnvloed, terwijl het gewoon een hele mooie (complexe) biologische functie heeft.. Namelijk het voortbestaan van de soort.

quote:

Ik vind maatschappij nogal een groot woord hiervoor. Samenwerking tussen soortgenoten lijkt me wel een pre ja.

quote:

Als we echter geweten omschrijven als "je kut voelen als je een ander iets aandoet" dan nog kun je niet stellen dat extremisme geen geweten heeft.

quote:

Ik denk trouwens dat dieren zeker wel elementen van geweten hebben. In een groep olifanten zal (waar mogelijk) bij het sterven van de moeder een ander de verzorging van het kind op zich nemen. Ook al maakt dit kwetsbaar en boeit het geen ruk voor zijn/haar eigen leven.

quote:

Ja zo kun je elk aspect uit de biologie afdoen. Zo van: Ik heb geen verklaring maar aangenomen dat evolutie waar is kun je dus per definitie stellen dat het iets moet zijn om het voortbestaan van de soort te verbeteren.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 10:08 schreef TheArowana het volgende:
Daar heb je gelijk in, zo simpel is het niet.. Maar je zult het waarschijnlijk wel met me eens zijn dat voor een deel het geweten is uitgeschakeld, omzeild of toch iig is beïnvloed door het extremisme?

quote:

Zolang de wereld draait om macht, geld en seks, kan er heel veel verbeterd worden.. : het geweten is evolutionair gezien nog niet volgroeid denk ik..

quote:

Ja daar zeg je wat.. Vraag is of je dat echt af kan doen als geweten? Het is iig een element dat we terug zien in onszelf, maar ik denk niet dat olifanten zich er echt van bewustzijn dat ze anders een schuldgevoel zouden krijgen, iets wat toch wel een belangrijk kenmerk is van het geweten.. In mijn ogen is een bewustzijn nodig voor een geweten zoals wij dat ervaren. Dieren kunnen hier kenmerken van hebben, maar zullen er nooit bij stilstaan: voor hun is geweten een intuïtieve functie, terwijl bij ons het geweten heel nadrukkelijk samengaat met het denken, omdat het onze driften met elkaar in strijd brengt.

quote:

Inderdaad aangenomen dat de evolutietheorie waar is, dan IS dat de biologie.. daar is volgens mij geen twijfel over mogelijk.. Er is nog lang niet alles bekend over de evolutie, maar ik ga er wel van uit dat al onze kernmerken uit een evolutionair proces afkomstig zijn..

quote:

Ik ging er idd van uit dat je gelovig was, gezien de toon van de openingspost.. Neem me niet kwalijk als dat niet het geval is..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Veel mensen geloven in een of andere entiteit die je, al dan niet na je dood, terechtstelt voor je daden. Logisch dat gelovigen dus goed proberen te leven en mensen aanstellen die moeten proberen om te snappen wat goed is en wat fout. Deze dedicatie kan enorm zijn en komen uit een onstellende overtuigingskracht. Mensen steken bijvoorbeeld zichzelf in de brand en dat lijkt me toch een mooi voorbeeld van ergens voor staan en aangeven hoe zeker je van je zaak bent.

Daarnaast is er ook nog een slag mensen dat nergens in gelooft en waarvoor het argument van terechtstelling dus niet opgaat. Waarom luisteren deze mensen dan naar hun geweten? Waarom geven ze bijvoorbeeld geld aan de derde wereld? Geloven ze stiekem toch? Vorm van hoop zeg maar. Missen ze de ruggengraat om naar hun overtuiging te leven en blaten ze eigenlijk gewoon mensen na in hun omgeving?

Waarom luister jij, aangenomen dat je een ongelovige bent, naar je geweten? Ik vind het banaal.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:13 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dit is onbenulig. Je gaat ervan uit dat mensen alleen maar bepaald onwenselijk gedrag nalaten vanwege angst voor straf oid. Welnu, de mens is een moreel wezen en dientengevolge wordt gevolg gegeven aan de ingevingen van je geweten, zo ben je nu eenmaal geschapen om maar eens een toepasselijk woord te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:24 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Je hebt het gehele topic gelezen?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 14:47 schreef Diederik_Duck het volgende:
uh nee, maar de OP wel

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 15:43 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Het wat een retorische vraag. Dat je het topic niet had gelezen was me allang duidelijk aan de hand van je eerste antwoord namelijk.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2005 15:46 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hoezo? Ik ging toch keurig in op je post?

quote:

Alles doe je voor jezelf maar er worden wel negatieve emoties 'aangemaakt' als je dingen gaat doen die de groep schaden. Primair zelfbehoud, Secundair groepsbehoud.

quote:

Die mix van mensen werkt daardoor nooit optimaal maar aan de andere kant ook weer wel omdat iedereen wel een plek heeft in de groep. Macht, geld, seks en dergelijke zijn nogal complex en hebben niet direct met geweten te maken imho.

quote:

Ik hoorde laatst iets op het nieuws over de opkomst van een nieuwe stroming die gelooft in intelligent design.

quote:

Ik ben niet gelovig dan wel ongelovig. Dingen die je niet weet moet je op onzeker laten imho.

quote:

Dit is onbenulig. Je gaat ervan uit dat mensen alleen maar bepaald onwenselijk gedrag nalaten vanwege angst voor straf oid. Welnu, de mens is een moreel wezen en dientengevolge wordt gevolg gegeven aan de ingevingen van je geweten, zo ben je nu eenmaal geschapen om maar eens een toepasselijk woord te gebruiken.

quote:

Op zondag 12 juni 2005 11:09 schreef Jopiexjoker het volgende:
Een geweten is een onderdeel van het mensenlijk brein dat handig is om ons eigen nut te verhogen.

quote:

Trouwens, eigenlijk vind ik dat de stelling uit de OP in deze discussie allang verworpen is...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2005 12:56 schreef TheArowana het volgende:

[..]

Ik ben voor primair groepsbehoud en secundair zelfbehoud.. Gemiddeld genomen zal secundair zelfbehoud ook beter werken dan primair zelfbehoud: Doordat mensen teveel korte termijn en kleinschalig plannen wordt de maatschappij minder leefbaar..
Bovendien ben ik er van overtuigd dat iedereen een rijk individueel leven kan lijden zonder dat de groep hier onder hoeft te lijden..
Hangt natuurlijk van heel veel dingen af: de maatschappij zelf, opvoeding, het geweten, allerlei driften, de ratio..
[..]

Je moet niet denken dat ik een communist ben, helemaal niet.. maar dat 'iedereen een plek heeft in de groep', dat komt maar wat vaag op me over.. er zijn veel mensen die buiten de groep vallen, er is veel geheimhouding, mediaprostitutie en machtspolitiek.. Het heeft natuurlijk niet alleen met het geweten te maken, maar ik denk wel dat macht seks en geld met het geweten te maken hebben omdat, om die drie dingen te verkrijgen, mensen gewoon verkeerde (immorele) dingen doen.. Het 'beter' geweten, zou ervoor kunnen zorgen dat mensen het nog eens overdenken, en ipv primair zelfbehoud aan primair groepsbehoud gaan doen..

Als soort hebben we eigenlijk geen natuurlijke vijanden meer.. Primair groepsbehoud zal geen individuën in grotere gevaren brengen..