Waarom luistert een ongelovige naar zijn geweten?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:46 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja ik denk het wel. Maar wat het tricky maakt is dat je elke beslissing als een emotionele, als een rationele, als een combinatie van die twee kan zien. Drie verschillende manier om tegen dezelfde beslissing aan te kijken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het feit dat een gelovige zijn normen- en waardenstelsel niet rationeel kan verantwoorden en erover beweert dat het objectief is terwijl dat overduidelijk niet zo is.

quote:

Ja. Natuurlijk, anders zou ik die wijze niet gebruiken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:51 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat alles wat je doet gebaseerd is op een samenspel van ratio en emotie. De verhouding waarin je het ene of het andere kiest kun je echter deels sturen (Hier aan twijfelen is denk ik een zelfde soort vraag als "bestaat vrije wil").

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 12:36 schreef Larafairy het volgende:
Geweten vind ik een heel apart ding. Ik moet zeggen dat ik er weinig last van heb, omdat ik zelden spijt heb van dingen die ik doe.

Misschien is de vraag eerst:

Wat is geweten? Is het het ding dat je tegenhoudt om bepaalde dingen te doen... of het gevoel erna, dat je je kut gaat voelen ofzo.
De reden waarom ik dingen doe is omdat ik mij er goed bij voel, soms zelfs als ik iets steel of lieg. Ik ben nu even heel eerlijk, denk dat iedereen zoiets wel eens doet, maar ik voel mij erzelf totaal niet rot bij. Wel trek ik voor mijzelf een hele duidelijke grens, waar ik wat wel of niet zal doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:52 schreef Alicey het volgende:
Dat is geen antwoord op de vraag. Je legt hiermee uit waarom een religieus stelsel voor jou niet voldoet, maar je legt er niet mee uit waarom een rationeel stelsel wel voldoet.

quote:

Alles wat je doet is dus superieur?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Omdat je de normen en waarden in een religieus stelsel niet hoeft te verantwoorden. De voorwaarde voor een goed normen- en waardenstelsel is voor mij de rationele verantwoording. Vooraf of achteraf, dat maakt niet zoveel uit, maar iemand moet zijn normen en waarden vanuit zichzelf kunnen verantwoorden en niet vanuit een entiteit buiten zichzelf. Dat heeft te maken met verantwoordelijkheid nemen.

quote:

Uiteraard.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:49 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Gezien je elke keuze puur doet omdat deze het beste voor jou lijkt, kun je dan niet stellen dat het een groot goed en uitdaging is om als ouders een kind zo op te voeden dat deze een maximale negatieve emotie ervaart bij asociaal gedrag? _{Ja ik moest het ook 6 keer lezen}

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:50 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Waarom lieg je niet gewoon tegen je moeder erover?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:59 schreef Alicey het volgende:
Maar waarom wil jij per se verantwoordelijkheid nemen?

quote:

Wat is de rol van je geweten hier bij?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Is dit een kruisverhoor?

quote:

Ieder mens (waanzinnigen daargelaten) is verantwoordelijk voor zichzelf. Dat is niet zozeer een kwestie van 'willen' volgens mij, maar gewoon een feitelijkheid. Niet iedereen néémt die verantwoordelijkheid ook, maar ik ben van mening dat ze dat wel zouden moeten doen. Maar dat is natuurlijk ook weer onderdeel van mijn normen- en waardenstelsel.

quote:

Geen, het is meer mijn ego.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:06 schreef Alicey het volgende:
Ja, want echte antwoorden geef je niet.

quote:

Met je normen- en waardenstelsel neem je echter niet alleen verantwoordelijkheid voor jezelf, maar ook voor anderen. Waarom dat laatste ook? Echt nodig is het niet..

quote:

Je geweten zie je dus neit als een begrenzer werken?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Daar krijg je een note voor.

quote:

Ik neem geen verantwoordelijkheid voor anderen, ik zeg alleen maar wat ze volgens mij moeten doen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:10 schreef Alicey het volgende:
Ik doelde niet daar zo zeer op.. Ik doel er meer op dat je het gebruikt om je tegenover anderen te verantwoorden, en niet alleen tegenover jezelf.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ah, zo. In principe hoef ik me alleen tegenover mezelf te verantwoorden, maar ik wil mijn ideeën wel kunnen uitleggen aan anderen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:15 schreef Alicey het volgende:
Is dat niet ook min of meer verantwoorden?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het is meer dat ik anderen gebruik als een soort toetsingskader van de logica van mijn ideeën op dat gebied. Zo kunnen anderen mij soms op het spoor brengen van een niet-kloppende redenering en dan is de kans groot dat ik mijn mening aanpas. Makes sense?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 18:00 schreef Alicey het volgende:
Het houdt dus wel in dat je niet je eigen denkwijze als superieur acht, je hebt er ook anderen bij nodig, en er is dus iets wat jou kan doen besluiten dat een eerdere gedachtengang niet juist is. Waarom is dat?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een mens maakt soms denkfouten. Zo was ik van plan 'nee' te gaan stemmen bij het referendum, maar heeft een gesprek met Doffy mij anders doen besluiten (al weet ik het nog steeds niet zeker). Dat heeft niks met normen en waarden te maken, maar wat ik bedoel is dat anderen iets soms van een heel andere kant kunnen belichten en aspecten kunnen aanwijzen die jij in je redenering nog niet had meegenomen. En dan kan het dat je van gedachten verandert. Dat gebeurt natuurlijk alleen als je tot de ontdekking komt dat je het eigenlijk met die persoon eens bent en niet langer met jezelf. Als u begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:37 schreef Godslasteraar het volgende:
Da's jammer. Luister naar je instinct, ook jij voelt instinctief aan dat er aan deze hele zaak (grondwet) een onfris luchtje zit. Wolfen hebben een goede neus je verzaakt toch niet?
Het gedrag van politici, de intimidatie, de hufterigheid, de beledigingen, de leugens in de richting van het ''nee-kamp'' spreken voor zich. Van dit soort mensen valt weinig goeds te verwachten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dit is populisme, geen argumenten. Doffy heeft mij door middel van logische argumenten overtuigd.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een mens maakt soms denkfouten. Zo was ik van plan 'nee' te gaan stemmen bij het referendum, maar heeft een gesprek met Doffy mij anders doen besluiten (al weet ik het nog steeds niet zeker). Dat heeft niks met normen en waarden te maken, maar wat ik bedoel is dat anderen iets soms van een heel andere kant kunnen belichten en aspecten kunnen aanwijzen die jij in je redenering nog niet had meegenomen. En dan kan het dat je van gedachten verandert. Dat gebeurt natuurlijk alleen als je tot de ontdekking komt dat je het eigenlijk met die persoon eens bent en niet langer met jezelf. Als u begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:49 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik wil je ook helemaal niet overtuigen, ik wijs alleen op je eigen twijfels, waarvan je zelf zegt die nog steeds te hebben. Luister naar je instinct, naar je geweten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:52 schreef Alicey het volgende:
Oftewel, je bent sociaal omdat je er zelf door verrijkt wordt naar je eigen idee?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

In elk geval deels.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:36 schreef Alicey het volgende:
Welke rol speelt je geweten hier in?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:43 schreef Alicey het volgende:
Weer terug naar het onderwerp.. Je kiest er blijkbaar voor om niet altijd je eigen gedachten boven die van een ander te zetten. Een reden hiervoor is het feit dat je anders verrijking misloopt. Welke rol speelt je geweten in het bepalen wanneer je eigen idee beter is, en wanneer dat van iemand anders?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:48 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hm, ik weet niet of dat zozeer een rol spelt eigenlijk. Het gaat meer zo van: "Ja, wat hij zegt klopt eigenlijk veel beter dan wat ik zeg. Hij heeft gelijk". Maar natuurlijk gaat dat tot op zekere hoogte. Denk niet dat iemand mij er gauw van kan overtuigen dat, ik roep maar wat, negers minderwaardig zijn. Mijn basisuitgangspunten zijn minder makkelijk te veranderen dan mijn meningen over minder belangrijke zaken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:52 schreef Alicey het volgende:
Waarom is dat moeilijker? Je achtte jezelf tenslotte superieur, dus dan is het logisch dat je negers minderwaardig acht. Het maakt het bovendien eenvoudiger, omdat je dan met negers geen rekening meer hoeft te houden. Wat houdt je tegen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]



Ik acht mijzelf niet superieur, ik acht de wijze waarop ik tot een moreel stelsel kom superieur aan de wijze waarop een gelovige (van de fundi soort) dat doet.

Mij houdt tegen mijn eerste basisregel: "Doe wat je wilt zolang je er een ander niet mee schaadt". Hoe bijbels.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:56 schreef Alicey het volgende:
Waarom is dat een basisregel? Statistisch gezien maakt het niet uit als je er van afwijkt, je ervaart zelf niet direct de nadelen..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Omdat ik geen pure egoïst ben? Omdat ik andere mensen ook een prettig leven gun?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:02 schreef Alicey het volgende:
Maar waarom? Wordt je er zelf beter van, of is er iets anders?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het voelt niet prettig om anderen schade te berokkenen. Heeft te maken met het vermogen om je in anderen in te leven denk ik. Dus ook weer een verkapte vorm van egoïsme.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:05 schreef Alicey het volgende:
Zoiets is af te leren. Zou je daar voor kiezen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, ik zou niet weten waarom. Ik koester geen verlangens om anderen schade te berokkenen, noch koester ik verlangen die het berokkenen van schade aan anderen als collateral damage met zich meebrengen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:08 schreef Alicey het volgende:
Een echt antwoord op de vraag in de TT volgt er denk ik nooit.. Ik stop bij deze mijn kruisverhoor.

quote:

_{Ik had overigens de indruk dat je vanmiddag echt geirriteerd was over mijn reacties tegen jou in deze topic.. Mocht dit zo zijn, dan benadruk ik nog even dat het niet mijn bedoeling was om je te irriteren, en mijn reacties uitsluitend een devil's advocate gehalte hadden voor de discussie. Ik heb verder niets tegen je, maar dat weet je denk ik wel.}

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Voor een gelovige is er ook geen antwoord. Geen echt antwoord althans, want het antwoord dat hij geeft is een leugen.

quote:

Ik was niet geïrriteerd. Wel moe en ik voelde me op enig moment wat in een hoekje gedreven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:15 schreef Alicey het volgende:
Nouja, angst is daar het antwoord.. Er is in ieder geval een motivatie, de gelovige wordt er beter van.. Bij ongelovigen is dat beter worden erg relatief..

quote:

Dan was dat in ieder geval te merken. Het was inderdaad ook wel een beetje in de hoek drijven met 2 of 3 tegelijk.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

De gelovige dénkt dat hij er beter van wordt. Na zijn dood.

quote:

Maakt niet uit. Dat houdt de geest scherp.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:18 schreef Alicey het volgende:
Uiteraard. Voor de gelovige is het echter een wetenschap.

quote:

Zeker, ik houd er zelf wel van.. Als je moe bent kan het echter anders zijn kan ik me voorstellen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, hij kan het niet zeker weten. Er is altijd twijfel.

quote:

Ik ben ongesteld, dan is mjin redeneringsvermogen niet altijd even optimaal.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:27 schreef Alicey het volgende:
Dat betwijfel ik.

quote:

Ik vermoedde het eigenlijk al, maar ik vond het een beetje genant om te vragen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik niet. Hoe harder ze schreeuwen, hoe harder ze twijfelen. Het is bovendien een onmogelijkheid om het zeker te weten.

quote:

Ik denk dat je weer een note krijgt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je maakt hierbij de aanname dat gelovigen uitsluitend handelen volgens hun voorschriften uit angst voor een straf. Voor veel gelovigen gaat dit niet op, en zij gebruiken hun geweten op een zelfde manier als ongelovigen.

Enkele redenen en/of motivaties waarom ongelovigen naar hun geweten luisteren:

- Je kunt een schuldgevoel krijgen wanneer je het niet doet.
- Leven en laten leven. Het besef dat vrijheid iets relatiefs is, en dat je soms een stapje terug moet doen om iedereen vrijheid en leven te gunnen.
- Wanneer iedereen puur aan zichzelf denkt, en bewust anderen hiermee gaat benadelen, sterft de soort binnen de kortste keren uit. Evolutie richt zich op behoud van de soort middels verschillende mechanismen.
- Een groep mensen om je heen houden is verstandig, omdat je niet altijd alles alleen kunt. Asociaal gedrag daar bereik je mee dat de groep mensen om je heen die je ondersteunen kleiner wordt.

Dit zijn in het algemeen een paar mogelijke motivaties. Het gaat deels voor mij op, deels niet, en deels zelfs absoluut niet.

Leuk topic trouwens.